Zapis stenograficzny (1281) ze 150. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 15 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Zakończenie prac nad petycją dotyczącą uchylenia art. 5 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin (P-01/09).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej obowiązku opłacania wielokrotnej składki od przychodów uzyskanych z różnych tytułów w ramach tej samej działalności gospodarczej (P-11/09).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów (P-12/09).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej (P-13/09).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przywrócenie inwalidom wojennym prawa do pobierania dwóch świadczeń (renty i emerytury) w pełnej wysokości (P-14/09).

6. Sprawy różne.

Drodzy Państwo!

Otwieram sto pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, podkreślam, jubileuszowe, sto pięćdziesiąte.

Serdecznie witam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam nadzieję, że to stanie się już tradycją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to, że ta bardziej uroczysta forma będzie nam częściej towarzyszyła.

Serdecznie witam przedstawicielki Biura Komunikacji Społecznej, Działu Petycji i Korespondencji na dzisiejszym posiedzeniu, jako że w porządku dzisiejszego posiedzenia zaplanowaliśmy rozpatrzenie pięciu petycji.

Rozpocznę od punktu pierwszego. Mianowicie komisja na posiedzeniu w dniu 16 września 2009 r. rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu w dniu 29 lipca petycję pani Anny K. dotyczącą uchylenia art. 5 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel ministerstwa pracy poinformował Wysoką Komisję, iż w dniu 15 września bieżącego roku Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy, który zakłada uchylenie art. 5 ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Wtedy komisja zawiesiła prace nad tą petycją na okres trzech miesięcy.

21 września 2009 r. premier RP przesłał do marszałka Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. W dniu 29 października bieżącego roku komisja odbyła posiedzenie w tej sprawie i wprowadziła jedną poprawkę do tekstu ustawy. Senat na dwudziestym czwartym posiedzeniu w dniu 18 listopada uchwalił tę ustawę, a następnie uczynił to Sejm na swoim pięćdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 2 grudnia bieżącego roku.

W tym momencie prace w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nad petycją stały się bezprzedmiotowe i o tym chciałem państwa senatorów poinformować. Nie będziemy prowadzić dalszej debaty nad tą petycją, skoro cel, do którego zmierzała, przyjął już formę ustawową.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Nie chciałbym psuć dobrego jubileuszowego nastroju, ale chciałbym zgłosić propozycję uzupełnienia porządku obrad jubileuszowego posiedzenia komisji o stanowisko komisji w sprawie czy też na kanwie sprawy naszego kolegi, członka tej komisji, senatora Piesiewicza, na podstawie faktów, o których przeczytałem. Chodzi mianowicie o to, że osoby, które go szantażowały, zgłosiły się do "Rzeczpospolitej" i nie otrzymały tam poparcia, zgłosiły się wówczas do innych gazet z taką samą czy nawet, tak to nazwę, przebitkową propozycją szantażu. Ja uważam, że w tej chwili przekroczono już wszelkie normy dotyczące zachowania mediów. Przestały one być społeczne, stały się one handlarzami ohydnych dokumentów, uruchomiły rynek szantażu, apelują, nawołują do zbierania materiałów, kierując się li tylko jednym interesem, tym, żeby na tym zarobić.

Uważam, że jeśli naganne jest zachowanie senatora Piesiewicza, co do tego my nie chcemy zajmować stanowiska, to wszystko jest na dobrej drodze, bo zajęła się tym już prokuratura, a wkrótce zajmie się Senat, jednak nie może naszej uwadze umknąć to, że media przekroczyły granicę, uruchamiając czy zachęcając, jak tu mówi pan senator, pan marszałek Romaszewski, wielu czytelników, wielu ludzi do uczestnictwa w haniebnym procederze szantażowania, zbierania dokumentów, bo to jest nawet gorsze działanie niż w okresie komuny.

Przychylam się do wniosku pana senatora Jana Rulewskiego. Jeżeli nie pojawią się wnioski przeciwne, to myślę, że możemy ten punkt umieścić w porządku dzisiejszego posiedzenia. Proponuję umieścić go jako punkt ostatni, po punktach dotyczących omówienia zaplanowanych na dzień dzisiejszy petycji.

Mamy do rozpatrzenia cztery petycje. Proponuję, abyśmy rozpoczęli od rozpatrzenia petycji dotyczącej obowiązku opłacania wielokrotnej składki od przychodów uzyskanych z różnych tytułów w ramach tej samej działalności gospodarczej, to jest petycja nr 11 z tego roku.

Bardzo proszę o przybliżenie problematyki tej petycji.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Petycję tę skierował do nas przedsiębiorca z Lublina, który swoją działalność rozpoczął w latach dziewięćdziesiątych w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, w której od początku jej powstania był pracownikiem zatrudnionym na podstawie umowy o pracę i z tego tytułu odprowadzał składki na ubezpieczenie zdrowotne. W trakcie funkcjonowania tego podmiotu w drodze skupienia udziałów od pozostałych udziałowców stał się posiadaczem 100% udziałów. Ponieważ spółka ta przynosi zyski, ten sam przedsiębiorca również z tytułu osiąganych przychodów odprowadza składkę na ubezpieczenie zdrowotne. Jest to zgodne z przepisami ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, jest to ustawa z 27 sierpnia 2004 r. Jest tam zapis art. 82, który w związku z art. 66 wprowadza taką właśnie zasadę: składkę zdrowotną odprowadza się od wszystkich tytułów, z których uzyskiwane są przychody.

Przedsiębiorca ten uważa, że jest to niekorzystny zapis w sytuacji takiego zbiegu faktów, jak w jego przypadku. Ten obowiązek nałożony ustawą traktuje w swojej petycji jako podwójne, dotkliwe dla niego odprowadzanie składki, wywodzi, że jest to krzywdzące, ponieważ nie ma zasady wprowadzonej w tejże ustawie, która pozwalałaby w sytuacjach, w których taki przedsiębiorca będzie chciał skorzystać ze świadczeń zdrowotnych, na zwielokrotnioną możliwość korzystania z usług medycznych.

Wobec takiego zbiegu okoliczności faktycznych przedsiębiorca ten wnioskuje o zmianę przepisów ustawy, tak aby obowiązywała zasada, zgodnie z którą w sytuacji odprowadzania zwielokrotnionej składki można liczyć na zwielokrotnione usługi medyczne lub jeżeli nie ma takiej możliwości, odprowadzać tę składkę tylko z jednego źródła stałego przychodu. Dziękuję bardzo.

Wnioski wydają się logiczne, ale w tej chwili nie wiemy, jakie to może rodzić reperkusje. Można dojść do wniosku, że w tym wypadku sprawa wydaje się oczywista i jednoznaczna, ale można byłoby się pokusić o przywołanie innych przypadków, które by ukazywały, że nie jest to takie proste. Jak na razie, nie dysponuję wiedzą o tych innych przypadkach, folguję tylko fantazji. Bardzo jestem ciekaw, co panowie senatorowie na ten temat sądzicie.

Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.

Umowa ubezpieczeniowa, którą objęci są wszyscy obywatele w Polsce, jeśli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, ma charakter umowy solidarnościowej, w której nie ma bilansowania składki i świadczeń, tak jak to może być w przypadku innych ubezpieczeń, na przykład samochodowych, komercyjnych, bym powiedział, czy wolnych. Ta umowa ma charakter wymuszony przez konstytucję i inne ustawy, dlatego ona tego bilansu w sobie nie zawiera i dlatego nikt nie może dochodzić z tytułu wielkości składki, powiedzmy sobie szczerze, obowiązku świadczenia świadczeń zdrowotnych.

Aczkolwiek mam jedną wątpliwość i zwracam się z tym do państwa, do pani dyrektor, która dobrze to przygotowała, czy tej formie niejako przymusowej składki podlegają inwestycje kapitałowe. Jeśli tu wskazano, że on jako akcjonariusz tej spółki podlega, to ja od razu pytam, czy na tych, którzy grają na giełdzie, są inwestorami kapitałowymi, wprawdzie nie są zatrudnieni w swojej firmie, oni grają na giełdzie, został nałożony obowiązek ubezpieczenia zdrowotnego.

Niestety, Panie Senatorze, w tym zakresie nie prowadziliśmy analizy. Skupiliśmy się na osobach prowadzących działalność przede wszystkim w tej formie, jaką wskazał nam wnioskodawca, czyli w formie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Nie rozszerzyliśmy analizy o inne przychody, dlatego nie mogę udzielić takiej informacji. Bardzo mi przykro.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Po tym, co powiedział pan senator Rulewski, ja właściwie nie mam wiele do dodania. Jest to pewna danina, mająca charakter solidarnościowy. A to, że tych pieniędzy, które wpłacam na fundusz ochrony zdrowia, w ogóle nie wykorzystuję, bo i tak, gdy potrzebuję, idę do lekarza za własne pieniądze, nie zmienia postaci rzeczy, nie wpływa na to, ile płacę. Gdybym to rozbił na trzy płace, tu dieta, tu coś innego, tu jeszcze coś i płacił od diety, to reszta by mi została w kieszeni. Ludzie, nie przesadzajmy, no nie przesadzajmy. To nie o to chodzi.

Proszę bardzo, Pani Kierownik.

Jeżeli mogłabym coś dodać, to chciałabym powiedzieć, że problem ten był przedmiotem zarówno badań Trybunału Konstytucyjnego, jak i licznych orzeczeń Sądu Najwyższego. Stanowisko orzecznictwa jest jednoznaczne i od czasu wprowadzenia tej zasady konsekwentnie utrzymywane. Tak jak panowie senatorowie tu zaznaczyli, tworzenie tego funduszu oparte jest na zasadzie solidaryzmu i bez względu na to, ile środków własnych, nieoznaczonych wkładamy do kosza, to fundusz w zależności od potrzeb i liczby osób, które w danym momencie potrzebują skorzystać z tego funduszu, funduje lub refunduje świadczenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeśli ktoś nie choruje, to w ogóle nie powinien płacić? Nie, to jest nonsens.)

W takiej samej sytuacji są na przykład osoby, które są zatrudnione na etacie i płacą składkę, a jednocześnie prowadzą swoją działalność gospodarczą, od której też muszą odprowadzać taką składkę. Tak więc to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jesteśmy w tym miejscu, czy daliśmy sobie odpowiedź na pytanie, od którego zacząłem. Ażeby formalnościom stało się zadość, proponuję, żebyśmy podjęli w głosowaniu decyzję o tym, czy podejmujemy dalsze prace nad tą petycją, czy też komisja postanawia nie podejmować takich prac.

Stawiam wobec tego wniosek.

Kto z panów senatorów jest za tym, ażeby podjąć dalsze prace legislacyjne w związku z tą petycją? Kto jest za podjęciem prac? (0)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu...

Przepraszam, tak na marginesie...

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Senatorze, mikrofon.)

...wynika obowiązek, ale z tytułu akcji nie powinien płacić, ponieważ to nie jest działalność, to jest inwestycja. Prawda? To jest raczej decydowanie. Chodzi mi o wyjaśnienie, jak to wygląda.

Przechodzimy do pracy nad trzecim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podniesienia rangi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz reaktywowania Państwowego Funduszu Kombatantów, to jest petycja nr 12/2009.

Bardzo proszę o omówienie tej petycji.

Jest to wspólna petycja dwóch podmiotów, Wojewódzkiej Rady Kombatantów i Osób Represjonowanych przy Wojewodzie Małopolskim z siedzibą w Krakowie oraz Porozumienia Organizacji Kombatanckich i Niepodległościowych z Krakowa. Tak jak pan senator przedstawił, wnioski zawarte są w dwóch punktach. Pierwszy z nich to postulat podniesienia rangi urzędu i przyporządkowania go kompetencyjnie premierowi. Drugi wniosek dotyczy tego, aby przywrócić do życia Państwowy Fundusz Kombatantów.

Środowiska kombatanckie wyraziły swoje niezadowolenie ze zmian, jakie zostały wprowadzone po roku 1999. Trzeba jednak zaznaczyć, że funkcje, o których przywrócenie wnioskują środowiska kombatanckie, obecnie zostały przekazane, są one również wykorzystywane, funkcjonują. Wprawdzie nie istnieje już Państwowy Fundusz Kombatantów, ale środki, które ten fundusz posiadał, są generowane, tylko według innych zasad.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...bardziej mizerne.)

Tak. Środki te nadal trafiają tylko i wyłącznie do kombatantów, choć bez zinstytucjonalizowanej, jak to było wcześniej, gdy istniał fundusz, struktury administracyjnej. Obecnie środki te są przekazywane poprzez centra pomocy rodzinie. W uzasadnieniu tej zmiany mówiło się o tym, że aby nie rozbudowywać administracji funkcjonującej przy Państwowym Funduszu Kombatantów, również wyspecjalizowane jednostki w miejscach zamieszkania kombatantów poprzez przedstawicieli centrów pomocy rodzinie mogą analizować sytuacje i potrzeby kombatantów. I tak to w tej chwili funkcjonuje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest nieprawdopodobne.)

Tak jak pan senator zaznaczył, wielkość tego funduszu rzeczywiście podlega ograniczeniom. Tak że być może oczekiwania kombatantów zmierzają również do tego, że wyodrębnienie funduszu, tak jak to było przed nowelizacją, spowodowałoby jego wzmocnienie. Jest to tylko nasze domniemanie i nadzieja kombatantów wyrażona w ten sposób.

Chcę powiedzieć, że w uzasadnieniu wniosku dotyczącego podniesienia rangi urzędu mówi się o tym, że do tej pory wszelkie sprawy, które dotyczyły środowiska kombatanckiego, były przekazywane bezpośrednio premierowi, a nie - tak jak teraz - przez ministra do spraw zaopatrzenia społecznego. We wszelkich innych wymiarach kompetencje te nadal są realizowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Ja obydwa te wnioski bardzo, bardzo, bardzo mocno popieram. Przede wszystkim sytuacja, w której kombatanci muszą stać w kolejkach do ośrodków pomocy społecznej, jest sytuacją całkowicie niezdrową i urągającą wręcz konstytucji, w której jest napisane, że kombatanci są obdarzani szczególnym szacunkiem. Tu są oni traktowani jak ofiary losu, którym się w życiu nie powiodło. To, że im się w życiu powiodło, jak się powiodło, to jedno, ale o tym, że oddawali życie, to się już w ogóle nie pamięta. To jest sprawa, która mnie również bulwersuje. Uważam, że to nie jest kwestia pomocy społecznej, to ma być jakieś choćby minimalne odwdzięczenie się za to, co ci ludzie robili, a często ich los jest bardzo marny.

Jeśli chodzi o uzasadnienie, które podawano przy okazji reorganizacji, to przepraszam, jest ono tak nieprawdopodobnie kłamliwe, że to trudno sobie nawet wyobrazić. Efekt jest po prostu taki, jaki jest. Dlatego ja popieram również drugi wniosek o przywrócenie tych normalnych dodatków. Mówi on o tym, że ludziom, którzy przechodzą na emeryturę, należy się dodatek za to, za to i za to, i w związku z tym może on dostać niewiele, 300 zł, bo ile tam się tego nazbiera. W tej chwili ta osoba musi o to występować i albo się zgodzą, albo się nie zgodzą. A się nie zgodzą, bo gdy cały fundusz ma 11 milionów zł, to ktoś musi umierać albo z głodu puchnąć, żeby dostać 500 zł. Taka jest sytuacja naszych kombatantów, a jest to sytuacja, powiedziałbym, zwyczajnie oburzająca. W związku z tym ja bym proponował podjęcie tej sprawy.

Muszę szczerze powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, żeby w roku 2010 udało się to zwiększyć, bo wymagałoby to jednak poważnych wydatków budżetowych, ale spokojnie można to wprowadzić od roku 2011, przynajmniej, w moim przekonaniu jest to minimalny wymóg, który moglibyśmy stawiać. Chodzi o to, żeby to uwzględnić. To nie są gigantyczne... W ustawie jest zapisane, że to ma być rozprowadzone po gminach. Jeśli rozprowadzimy 11 milionów zł po gminach, jest trzy i pół tysiąca gmin, to każda gmina dostanie 3 tysiące zł. No przepraszam, to są po prostu kpiny. Ja sądzę, że wydatki z tego funduszu wzrosną do 30 milionów, ponad 30 milionów czy do 40 milionów zł, ale to nie są środki, których państwo nie jest w stanie zapewnić, na miłość Boską.

Podzielam wywody pana marszałka, bo rzeczywiście szacunek i uznanie dla kombatantów często sprowadza się tylko do sfery werbalnej, a gdy chodzi o zmaterializowanie pięknych słów, to jesteśmy od tego dalecy. Tych ludzi jest coraz mniej, ci ludzie są w trudnej sytuacji. Uważam, że w imię sprawiedliwości należy się szacunek nie tylko w sferze werbalnej, ale także w sferze konkretnych czynów. Myślę, że te środowiska dobrze wiedzą, czego oczekują, i nie oczekują zbyt wiele. W związku z tym podzielam stanowisko pana marszałka Romaszewskiego.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Ja rozumiem to oburzenie. Ja też uważam, że panuje w tej sprawie pewien minimalizm, jest to nawet próba pewnego handlowania z kombatantami, a to jest sprzeczne z duchem art. 19 konstytucji, może nie tyle sprzeczne, ile nie wyczerpuje art. 19, który mówi o szczególnej opiece, tak, o szczególnej opiece.

Nie znalazłem jednak argumentów, które by powodowały konieczność podjęcia inicjatywy prowadzącej do podporządkowania tych spraw premierowi. Zwracam uwagę na to, że jedna ze służb, która podlegała premierowi, za swoją aktywność najmocniej dostała po nosie, więc to nie jest argument za podporządkowaniem premierowi. Wszystkie służby chcą być podporządkowane premierowi. Ja tydzień temu uczestniczyłem w takiej wielkiej debacie, mówiono o tym, że PFRON ma podlegać premierowi, tu z kolei słyszymy o tym. W ten sposób Radę Ministrów redukujemy do osoby premiera, a przecież konstytucja mówi o Radzie Ministrów i odpowiedzialności Rady Ministrów za różne sprawy. Wobec tego pierwszej inicjatywie mówię zdecydowane "nie".

Jeśli zaś chodzi o drugą, dotyczącą środków, to też nie jestem przekonany, ponieważ analiza świadczeń indywidualnych na podstawie karty kombatanta i zawartych w ustawie wskazuje na to, że ta opieka jest sprawowana. Rozumiem czynnik psychiczny, o którym mówił pan marszałek, to, że ta osoba musi się przepychać łokciami w kolejce, w której stoją, powiedzmy szczerze, czasem ludzie z marginesu, tymczasem ta osoba musi się przepychać w kolejce, ten bojownik, który też ma trudną sytuację, może nawet gorszą niż ten z marginesu, bo on nie może sobie pomóc, na pewno nie może, bo on ma już kilkadziesiąt lat, on jest już stary.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo często są to ludzie skromni, którzy nie upominają się o to, co im się należy.)

On musi się przepychać, a on ma już... Ile? Trzeba liczyć od pięćdziesiątych lat. On musi mieć co najmniej pięćdziesiąt lat, pięćdziesiąt lub więcej. Myślę, że to wymaga jednak innego spojrzenia. Nie można ich ustawiać w jednej kolejce, bo ani te kryteria, ani ta pomoc, ani ta konstytucja... Ja nie będę się sprzeciwiał wnioskowi pana marszałka, ale przekonany nie jestem, ponieważ uważam, że organizacyjnie można to było inaczej rozwiązać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Marszałku. I proszę włączyć mikrofon.

...że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest gigantyczne, a kombatanci są małą grupką...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na szarym końcu.)

...najmniej znaczącą. Oni im strajku nie urządzą, dlatego są po prostu ciągle spychani na drugi plan. Wobec tego wyodrębnienie i wzmocnienie pozycji, tak jak zresztą było, szefa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, on był członkiem Rady Ministrów, tak było, on był członkiem Rady Ministrów.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

Był członkiem Rady Ministrów.

(Senator Jan Rulewski: ...premierowi podlegał.)

Tak, premierowi. Gdy jest członkiem...

(Senator Jan Rulewski: Proponuję przeprowadzić dwa głosowania.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: O to chodzi.)

W tym momencie to jest nasz problem. Mówi się o opiece, a tych ludzi ma dotyczyć szczególna opieka. To nie jest to samo, co opieka nad przypadkowymi inwalidami, matkami z dziećmi itd.

W kontekście tego, co powiedział pan senator, chodzi mi o propozycję przeprowadzenia dwóch głosowań, proponuję, żeby w tej chwili głosowanie było jedno i dotyczyło tego, czy podejmujemy dalsze prace, a na temat szczegółów będziemy się wypowiadać i głosować na dalszym etapie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to poddaję to pod głosowanie.

Czy panowie senatorowie jesteście zdania, że w związku z tą petycją należy podjąć dalsze prace legislacyjne? Kto z panów senatorów jest za podjęciem takich prac? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Wobec tego komisja postanowiła podjąć dalsze prace legislacyjne, zmierzające do realizacji petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie złożenia hołdu żołnierzom Polskiego Państwa Podziemnego prześladowanym, aresztowanym i skazanym w Polsce w latach 1944-1956 za działalność w szeregach Armii Krajowej.

Myślę, że sama inicjatywa zasługuje na uwzględnienie, a o szczegółach, jak sądzę, przyjdzie nam jeszcze porozmawiać.

Kto z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Aha, przepraszam bardzo, najpierw proszę o bliższe zreferowanie, czego dotyczy petycja.

Proszę bardzo.

Wnoszący petycję Polak, obecnie prezes Towarzystwa Historyczno-Literackiego i Biblioteki Polskiej w Paryżu, tak jak autor w petycji pisze, w czasie II wojny światowej żołnierz Armii Krajowej, już w 1944 r. został skazany wyrokiem sądu wojskowego w Lublinie. Dalsze losy tego wyroku zgodnie z ustawą o uznaniu za nieważne orzeczeń były takie, że wnioskodawca petycji występował o uznanie wyroku za nieważny. Choć sam w pewnym sensie uzyskał satysfakcję z uznania tego wyroku za nieważny, uważa, że droga, którą muszą pokonać wszyscy skazani, aby uzyskać orzeczenie o nieważności, jest dosyć mozolna. Jednocześnie sama przynależność i działalność w strukturach państwa podziemnego w ocenie wnoszącego petycję była również wysoko krzywdzącą podstawą do wydawania wyroków skazujących w sytuacji, gdy postawa walczących była uzasadniona diametralnie innymi motywami. Wnoszący petycję, będący wyrazicielem opinii pewnej grupy osób, które z nim w czasach II wojny światowej działały i przeszły analogiczną drogę skazania, a następnie drogę unieważniania przed sądem wydanego orzeczenia, jednocześnie uznaje, że nie dla wszystkich satysfakcjonujące jest uzyskanie indywidualnego aktu przynoszącego rehabilitację.

Środowisko to oczekuje, że choćby w formie uchwały zostanie oddany hołd wszystkim żołnierzom, którzy walczyli, zostali skazani, a już na przykład nie żyją, nie mają spadkobierców, którzy mogliby w ich imieniu właśnie w tych jednostkowych orzeczeniach sądowych uzyskać unieważnienie wcześniejszych decyzji państwa polskiego, które uznało ich za przestępców.

Wnoszącego petycję wysoce oburza to, że państwo podziemne i działalność w ramach struktur tego państwa była przez wiele lat stawiana w tak negatywnym świetle. W związku z tym wnoszący petycję uważa, że odpowiednia by była forma uchwały, w której mówi się o tym, że działalność osób w ramach państwa podziemnego, wszystkich żołnierzy AK, była chlubą, a nie okolicznością, która powodowała skazanie.

Ja zapytam o taką sprawę, proszę mi wybaczyć, że nie dysponuję w tej chwili taką wiedzą. Czy ci ludzie prześladowani, represjonowani, skazywani na wyroki zostali mocą jakiegoś aktu prawnego zrehabilitowani?

Nie, nie został wydany żaden taki dokument.

Nie, nie, jest uchwała o uznaniu za nieważne orzeczeń, która to w gruncie rzeczy obejmuje. Występuje się...

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, ale trzeba indywidualnie wystąpić.)

Oczywiście, tak.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak. Jednak ogólnego aktu, który by...)

Tak, ale były już setki uchwał. Możemy podjąć jeszcze jedną, ale innego wyjścia z tej sytuacji nie widzę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W gruncie rzeczy, jak wspomniano, chodzi o to minimum, o uchwałę.)

Tak, o uchwałę. Z okazji rocznicy zakończenia wojny możemy taką uchwałę przygotować i oddać...

Tak, myślę, że z okazji rocznicy zakończenia wojny trzeba by było taką uchwałę podjąć. Ponieważ żołnierze Armii Krajowej przez dziesiątki lat byli poniewierani, poniżani, również ich rodziny, to jeżeli nawet wcześniej pojawiły się jakieś uchwały, nic nie stoi na przeszkodzie, aby pojawiła się następna, wręcz przeciwnie, trzeba przywracać pamięć i szacunek, pamięć o tych ludziach i należny im szacunek. Dlatego też opowiadam się za tym, żebyśmy podjęli prace nad przygotowaniem takiej uchwały.

Może warto pamiętać o jeszcze jednym i może nawet w tej uchwale napisać, że mimo iż została podjęta uchwała, to nadal wymaga to występowania, napisać też, że my uznajemy ich wszystkich za bohaterów itd., itd.

Z tą rehabilitacją też było różnie. Był na przykład taki Ludwik Cohn. Proponowali mu, żeby wystąpił o rehabilitację, a on powiedział, że działał z pobudek szlachetnych, swoje odsiedział, jest z tego bardzo zadowolony i nie zamierza...

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Panie Marszałku, galopujemy, to, co pan mówi, jest zrozumiałe, to jest nawet naturalne, ale zwróćmy uwagę na to, że wielu członków AK niestety poszło na współpracę. Z tego, co rozumiem, uchwała nie będzie zmierzała do tego, żeby z automatu każdego członka AK uznawać za bohatera. To takie zastrzeżenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To trzeba odpowiednio napisać, napisać o tym, że są tacy, których krzywdy nie zostały i nie mogą być w żaden sposób naprawione, bo zostali zamordowani...)

Tak ogólnie to o żadnej instytucji nie możemy tak powiedzieć, bo w każdej zdarzają się osoby, które nie zasługują na szacunek, tak jest wszędzie, w każdym zawodzie i w każdej instytucji, ale generalnie cele tej organizacji były szlachetne, a w związku z tym nie możemy przez pryzmat jednostkowych przypadków oceniać całokształtu działalności Armii Krajowej.

Dla formalności poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem prac? (5)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba pamiętać, żeby z tym zdążyć przed 8 maja.)

Tak. Teraz jest kwestia tego rodzaju... A to może na końcu jeszcze o tym wspomnę.

Wobec tego przechodzimy do pracy nad kolejnym, przedostatnim punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu przywrócenie inwalidom wojennym prawa do pobierania dwóch świadczeń, renty i emerytury, w pełnej wysokości. Jest to petycja nr 14/2009.

Bardzo proszę panią kierownik o jej omówienie.

W tej petycji autorka wnosi o to, aby przywrócić obowiązujące do 1991 r. prawo pozwalające inwalidom wojennym i wojskowym, którzy nabyli prawo do emerytury, uzyskiwać w 100% świadczenie rentowe i w 100% świadczenie emerytalne. Zmienione od 15 listopada przepisy ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych wprowadziły zasadę, zgodnie z którą sam uprawniony dokonuje wyboru i wskazuje, które ze świadczeń chce uzyskiwać w 100%, a które ze świadczeń będzie pobierał w wysokości 50%. Zostało tu ograniczone prawo do otrzymywania świadczeń w zbiegu, a sam uprawniony nadal zachowuje możliwość wyboru, które z świadczeń w jakim procencie będzie jemu przynależne.

Osoba wnosząca petycję uważa, że jest to rozwiązanie krzywdzące. Wskazuje ona na zasługi inwalidów wojennych, bo w tej części ustawy należałoby tę petycję rozważać, choć ustawa nie rozgranicza przepisów, nie dzieli ich na dotyczące inwalidów wojennych i dotyczące inwalidów wojskowych, jest to wspólne rozwiązanie dla obu kategorii inwalidów. Autorka petycji odnosi się tylko i wyłącznie do uprawnień inwalidów wojennych. Przywołuje również takie argumenty, że inwalidzi wojenni, najczęściej kombatanci, ludzie zasłużeni, jednocześnie w czasie wojny ofiarnie działający na rzecz niepodległości państwa, ponosili czasami duże szkody na zdrowiu, co sprawiło, że uzyskali prawo do renty inwalidy wojennego, a przez to również uprawnienia kombatanckie. W opinii autorki petycji te osoby, które osiągnęły wiek emerytalny, powinny jednocześnie uzyskiwać prawo do 100% tego świadczenia.

Obowiązujące przepisy stanowią inaczej. Tak jak już nadmieniłam, do zmiany doszło w 1991 r., kiedy to nastąpiło ograniczenie jednego ze świadczeń z zachowaniem uprawnienia do wyboru, które świadczenie w jakiej wysokości jest wypłacane. Właśnie ten przepis jest w petycji krytykowany, a wniosek zmierza do przywrócenia uprawnienia do obu świadczeń w pełnej wysokości, po 100%.

Znów jesteśmy w tym momencie, o którym mówiliśmy wcześniej, na ustach mamy troskę o inwalidów, a tu wracamy do prozy życia.

Rodzi się pytanie, ile w ogóle wynoszą te świadczenia dla inwalidów wojennych. Mówimy tu o emeryturze i o rencie. Jaka jest wysokość tych świadczeń? Czy to nie są takie wysokości, które stwarzają trudności, jeśli chodzi o przetrwanie, przeżycie? Czy może są to rzeczywiście wysokie kwoty i w związku z tym wystarczy jedno świadczenie w całości, a drugie w części? Jeśli mówimy o bardzo niskich świadczeniach, to opowiadałbym się za tym, żeby przywrócić prawo do pobierania dwóch świadczeń. Ja w tej chwili nie wiem, jaka jest ich wielkość, nie wiem też, jakiej rzeszy osób to dotyczy. Skoro chcemy okazać troskę o te środowiska, to myślę, że właśnie jest okazja ku temu, żeby zainteresować się tym, w jakich warunkach i z czego ci ludzie żyją. Moje osobiste zdanie jest takie, że bez wiedzy w tym zakresie nie powinniśmy podejmować decyzji.

A zatem opowiadałbym się za tym, żeby podjąć prace w tym zakresie, nie przesądzając jednocześnie o ich ostatecznym wyniku, bo dopiero na dalszym etapie okaże się, w którym kierunku należy pójść. Nie chciałbym, żebyśmy dziś przesądzali sprawę, bo przynajmniej ja o wielu rzeczach nie wiem, a chciałbym się o nich dowiedzieć przed podjęciem decyzji.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że ważny jest tu również aspekt legalności tej zmiany, która została dokonana w 1991 r. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, że zmiana polegająca na zawężeniu uprawnień tych osób i sprowadzeniu ich do pobierania jednego świadczenia, względnie półtora świadczenia, w porównaniu z poprzednią sytuacją, w której miały one prawo do pobierania dwóch świadczeń, jest sprzeczna z konstytucją. Tutaj na stronicy 3 mamy to jasno przedstawione. Wtedy obowiązywał jeszcze taki system prawa, wynikający z konstytucji, że Sejm kwalifikowaną większością mógł odrzucić, mógł nie przyjąć orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I tak się niestety stało, wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego ta zmiana została przeforsowana.

Ten aspekt legalności wydaje mi się tu bardzo ważny, już niezależnie od tego, jaka by to była skala ewentualnego wysiłku finansowego ze strony budżetu państwa, aczkolwiek zważywszy na to, że ta zmiana dokonała się lat temu, proszę państwa, siedemnaście, bo to był wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 lutego 1992 r., nawet więcej, bo przecież ustawa została uchwalona rok wcześniej, czyli minęło już osiemnaście lat, trzeba pamiętać o tym, że przecież tych ludzi, kombatantów, a zwłaszcza inwalidów wojennych, ubyło. W związku z tym nie wydaje mi się, żeby to był aż tak duży wydatek ze strony Skarbu Państwa.

Dziękuję bardzo za ten głos.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

To trzeba po prostu sprawdzić. Ja myślę, że w gruncie rzeczy trzeba sprawdzić trzy sprawy. Trzeba zobaczyć, jaki jest rozkład świadczeń. Trzeba wystąpić do ZUS - myślę, że to nie jest takie proste i oni będą nad tym długo dumać, ale oni powinni mieć w komputerach takie dane - aby sprawdzili, ile osób pobiera dwa świadczenia, rentę i emeryturę, jaki jest rozkład tych emerytur, jaki jest rozkład tych rent, tak byśmy z tego mogli wywnioskować, ile osób korzysta z połowy renty i emerytury, ile osób korzysta z połowy emerytury i renty.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jaka jest wysokość tych świadczeń?)

To wszystko musimy wiedzieć, także to, ile by to kosztowało, gdybyśmy przeszli na system płacenia w całości. Pisząc ustawę, tego nie unikniemy, musimy zapisać koszty budżetowe, nie ma na to żadnej rady.

Tak się zastanawiam, ale nie wiem, czy fakt istnienia naszej nowej konstytucji, pewnie nie, nie uprawnia tych ludzi do podjęcia ingerencji w Trybunale.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski, później pani kierownik.

Proszę bardzo.

Chciałbym nieco pogłębić ten temat, jako że się tym zajmuje. Pierwsza sprawa. Uwadze naszej umknął, bo być może czas na to nie pozwala, fakt, że przy okazji tej regulacji, w której zniesiono podwójną kwotę świadczeń, większości inwalidom wojennych podwyższono kwotę, jaką otrzymują. Per saldo 80% inwalidów uzyskało wyższe świadczenia, nawet gdy była to tylko połowa, ponieważ zmieniono podstawę. Jeśli dawniej przysługiwało 75% podstawy, tak teraz przysługuje 100% podstawy.

Druga sprawa. Utrzymano i kontynuowana jest dalsza pomoc. Ja to kiedyś wyliczyłem i dotyczy to bodajże dwunastu świadczeń dla inwalidów wojennych, mniejszej liczby dla wojskowych. Oprócz znanych już świadczeń - nawet nie wszystkie są wymienione, powiem szczerze, a wszyscy o tym wiemy - oprócz świadczeń kombatanckich, bo każdy inwalida wojenny jest kombatantem, więc ma te dodatki, per saldo wychodzi tam pewno 500-600 zł, czyli jest to niejako 1/3 tego dodatku, jest na przykład zwolnienie, czego nie zauważono, z opłat za lekarstwa, oni mają bezpłatne lekarstwa, które stanowią coraz większą część w budżetach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Teraz oczywiście od łaski czy też troski państwa zależy, czy te świadczenia będą jeszcze wyższe, czy też pozostaną na tym poziomie. Ja w chwili obecnej pilnej potrzeby, aby je podnieść, nie widzę. Jest zrealizowana i to z pewną nawiązką zasada konstytucyjna z art. 19, bo te świadczenia w porównaniu do innych świadczeń znacząco odbiegają w górę, do tego dochodzą te dodatkowe. Ja nie widzę powodów, dla których trzeba by było jeszcze zwiększyć to, co już zostało zwiększone.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Pewne kwoty są tu przedstawione, dodatek kombatancki - 173 zł, dodatek kompensacyjny - 25 zł z groszami, ryczałt energetyczny - 131 zł. Cokolwiek by o tym powiedzieć, są to śmieszne kwoty. Ja nie wiem, jak wyglądają te emerytury i renty, dlatego chciałbym się tego dowiedzieć.

Jeśli chodzi o konkrety, to po prostu trzeba się tego dowiedzieć. Ciekawe jest to, o czym powiedział pan senator Rulewski, jak to w praktyce wyglądało po tej reformie. Wtedy rzeczywiście się o czymś takim mówiło, ale czy to była prawda, czy nie, jak to tak naprawdę wyszło, to trudno mi powiedzieć.

Kontynuowanie tego byłoby, że tak powiem, badaniem tej sprawy. Trzeba by było postarać się o te rozkłady świadczeń, o szacunek kosztów, dowiedzieć się, ile osób korzysta z tego, ile z tego.

Na podstawie przebiegu dyskusji wydaje się, że jesteśmy zgodni co do tego, że trzeba kontynuować pracę, nie przesądzając ostatecznego wyniku, po to, by się wielu rzeczy dowiedzieć i po zdobyciu tej wiedzy podjąć decyzję co do dalszych prac.

A zatem stawiam formalny wniosek...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pani może im odpowiedzieć, że...)

Pani kierownik jeszcze chciała zabrać głos.

Proszę bardzo.

Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego, chciałabym przywołać te wielkości, o których wspomniał pan senator. Podstawa wymiaru renty inwalidzkiej od 1 marca 2007 r. wynosi 1775 zł i 89 gr, a najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy od 1 marca 2009 r. wynosi 675 zł. Te dwie wielkości chciałam tu przywołać.

Tak jak pan senator wspomniał, w ramach zasygnalizowania niektóre z tych świadczeń przywołaliśmy na stronie 4 opracowania, ale - tak jak zaznaczył pan senator Romaszewski - jest to tylko zasygnalizowanie, nie został wyczerpany katalog uprawnień i nie zostały przywołane wszystkie wartości, uprawnienia z różnych tytułów, które mogą być przyznawane.

Dziękuję bardzo.

Stawiam formalny wniosek.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem dalszych prac w związku z tą petycją?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może nie głosować, tylko poprosić o przedłożenie tego wraz z uzupełnionymi danymi.)

Myślę, że do tego by się to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakie są rozkłady, jakie są koszty, jakie...)

(Senator Zbigniew Cichoń: ...dalsze działania...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...uzupełnić i wtedy przegłosować, żeby mieć 100% pewności, że robimy sensownie, czyli odkładamy sprawę.)

Skoro wcześniejsze petycje puentowaliśmy głosowaniem i formalnym stanowiskiem, nie przesądzając, co z tego wyniknie, tak samo i tu bym proponował.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby podjąć dalsze prace? (3)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeżeli uznamy odroczenie tej decyzji, to jestem za tym.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Gdy uzyskamy informacje...)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, tak, tak.

Kto jest przeciw? (2)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Nie. To był wniosek o podjęcie inicjatywy...)

O podjęcie dalszych prac, a w toku tych prac dowiemy się wielu rzeczy. Ja to podkreślałem.

(Senator Jan Rulewski: Aha, dalszych prac.)

Tak, dalszych prac.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, prac.)

(Senator Jan Rulewski: Jeśli tak, to proszę o reasumpcję.)

Wobec tego jeszcze raz poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem dalszych prac, zmierzających do podjęcia inicjatywy? One mogą do tego zmierzać, ale po dalszych pracach może się okazać, że nie podejmiemy inicjatywy.

Krótko. Kto jest za podjęciem dalszych prac nad petycją? (5)

Dziękuję bardzo.

Teraz mam pytanie. Ponieważ podjęliśmy uchwały o podjęciu dalszych prac w odniesieniu do trzech petycji, zwracam się z pytaniem, jak te dalsze prace miałyby wyglądać. W wielu przypadkach chodzi nam o zdobycie informacji, a zatem należałoby zaprosić przedstawicieli kompetentnych ministerstw oraz w odniesieniu do spraw kombatantów przedstawicieli kombatantów po to, żeby mogli się wypowiedzieć.

Czy uważacie państwo za stosowne, żeby na kolejne posiedzenie zaprosić również osoby, które składały petycje? Co państwo o tym sądzicie? Mówię o tym z mieszanymi uczuciami z tego względu, że to jest narażenie na dodatkowe koszty. Wszystko to byłoby uzasadnione, gdyby ostatecznie zakończyło się sukcesem, jeśli jednak narazimy kogoś na koszty, a później stwierdzimy, że nie ma podstaw do działań legislacyjnych, to rzeczywiście mógłby to być gest za daleko idący.

Pani sekretarz chciałaby zgłosić propozycję.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że jedną z osób wnoszących petycje jest pani zamieszkała w Wielkiej Brytanii, więc może...

Tak. To w tej sytuacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, poprosimy do mikrofonu.

Myśmy przyjęli pewien sposób postępowania, ustaliliśmy, co robimy z inicjatywami przychylnie przyjętymi przez komisję. Chodzi też o możliwość pojawienia się dyskomfortu, który by wynikał z tego, że my poinformowaliśmy o podjęciu inicjatywy, a później inne ciała Senatu tę inicjatywę upupiły, za przeproszeniem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zobaczymy.)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Nie zawsze, nie zawsze, Panie Senatorze.)

Nie, nie zawsze, ale czy my nie powinniśmy na przykład...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co do tego zgoda, ale czy my nie powinniśmy jednak z odpowiednimi komisjami branżowymi pochylić się wspólnie, ale już nad pewnym projektem czy nad założeniami takiej ustawy.

Panie Senatorze, na pewno powinniśmy się pospieszyć, żeby nikt nam tego nie zabrał. A zatem powinniśmy...

Powinniśmy się spotkać z legislatorami...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

...przedstawić im nasze tezy, pokazać, że uważamy, że to powinno być tak i tak, ubrać to w formę ustawy i przystąpić do dyskusji, ewentualnie zaprosić przedstawicieli poszczególnych resortów, szefów itd.

Tak mi się wydaje, na wcześniejszych posiedzeniach mówiliśmy o tym, jak sobie wyobrażamy pracę. Skoro zamierzamy podjąć pracę, to należałoby teraz przygotować propozycję brzmienia znowelizowanego przepisu, poinformować o tym właściwy resort po to, żeby się do tej propozycji ustosunkował, zaprosić podmioty, które są zainteresowane tą problematyką, w tym wypadku na przykład środowiska kombatanckie, kierownika urzędu do spraw kombatantów itd. Po takiej dyskusji byśmy wnosili poprawki do tekstu, względnie podejmowali decyzję o tym, czy rzeczywiście opowiadamy się za taką zmianą legislacyjną, czy też nie. Myślę, że tak to powinno wyglądać.

Być może okaże się, że dowiemy się, że to się wiąże z różnymi trudnościami, z niewyobrażalnymi wręcz kosztami. Mówię o tym, bo czeka nas tu jeszcze wiele innych petycji, które z gruntu rzeczy jawią się jako bardzo kosztowne, chodzi też o rozwiązania, które były już przez wiele lat i przez różne rządy obiecywane, a nigdy nie zostały podjęte. Myślę, że w związku z tym też trzeba się wreszcie zorientować, ile by to kosztowało i co w tym zakresie można zrobić.

Mam jeszcze jedno pytanie, może wynikające z nieświadomości, z braku wiedzy. Gdyby ten proces przetoczył się pozytywnie, tak jak wskazuje to pan przewodniczący, to powstaje pytanie, czy my mamy prawo do inicjatywy ustawodawczej.

Tak.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Jak najbardziej.)

Jesteśmy tą komisją.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest stanowisko komisji. Idea była taka, żeby właśnie tę komisję wyposażyć w takie uprawnienia.

Drodzy Państwo, przystępujemy do omówienia ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia, to jest punktu, którego rozpatrzenie zaproponował pan senator Jan Rulewski.

Bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Biura Komunikacji Społecznej za bardzo ładne, rzetelne zreferowanie petycji, piękne przygotowanie materiałów. Dziękujemy bardzo. Do widzenia.

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego, by przedstawił swój punkt widzenia w odniesieniu do punktu, o który został uzupełniony porządek dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

To taki szkic w pośpiechu. Nie wykluczam, a nawet zachęcam wszystkich, żeby to poprawili lub nawet przewrócili, przygotowali w lepszym kształcie.

W związku z ujawnieniem przez "Super Express" materiału dotyczącego senatora Piesiewicza uważamy, że istnieje pilna potrzeba nieskrępowanego postępowania w tej sprawie prokuratury. Ułatwieniem dla tego powinno być uchylenie immunitetu senatora.

Senatorowie z komisji przyjęli z oburzeniem zachowanie się w tej sprawie niektórych mediów, za szczególnie naganne uważamy podjęcie współpracy z szantażystami. W gruncie rzeczy stanowi to nawoływanie do kontynuowania czy też do utrzymywania intratnego interesu donosów o skutkach gorszych nawet niż w czasach PRL. To nie jest ograniczanie wolności, to, co my sądzimy, nasze stanowisko nie jest ograniczeniem wolności słowa, to nie jest też oburzenie z punktu widzenia etyki, to jest bezprawie.

Dziękuję bardzo.

Podzielam intencję, jednak tekst rodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nad tym tekstem trzeba popracować, w szczególności byłbym ostrożny z przesądzaniem sprawy immunitetu. Zostawmy to panu senatorowi.

(Senator Jan Rulewski: To jest nasze stanowisko.)

Tak, ale chodzi o to, żeby nie było tak, że my naciskamy na uchylenie immunitetu. Tutaj na pewno byłbym ostrożny. Możemy jednak oczekiwać od organów ścigania, od organów państwowych rzetelnego wyjaśnienia sprawy.

Na pewno jest to przyczynek do dyskusji nad etyką mediów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Również o roli mediów.)

Tak jest, o roli mediów. Tak jest. Jednak trzeba ten tekst spokojnie przygotować...

(Senator Jan Rulewski: Złagodzić?)

Nie, niekonieczne złagodzić, tylko wyartykułować pewne sprawy i zgrabnie to zredagować. Sama myśl jest dobra. Chyba jesteśmy zgodni co do tego, że powinna tu nastąpić jakaś reakcja. Jednak, tak jak powiedziałem, nie chciałbym takiej redakcji, w której my sugerujemy uchylenie immunitetu. Zostawmy to, nie musimy się w to wdawać. Zresztą moje zdanie, jeśli chodzi o uchylanie immunitetu, jest zupełnie inne, immunitet nie chroni konkretnych osób, chroni instytucję. Wiemy o tym, że pan senator sam wyraża taką gotowość, w związku z tym niech to będzie jego autonomiczna decyzja, a nie podejmowana pod presją komisji...

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak, Senatu.)

...bo byśmy zaprzepaścili tę ideę. Chodzi o to, że on sam chce się zrzec, a nie jest tak, że Senat go ponagla.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Jeszcze to, że napisałem, że to jest bezprawie. Ja oceniłem tę kwestię współpracy mediów z szantażystami.)

Tak jak powiedziałem wcześniej, nie ma pasera bez złodzieja, więc gdyby nie było zapotrzebowania na takie materiały, to pewnie nikt by ich nie tworzył.

(Senator Jacek Swakoń: ...wywiad z marszałkiem...)

(Senator Jan Rulewski: To jest w tym samym stylu.)

(Senator Jacek Swakoń: Warto się tym posiłkować.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, ja zajrzę do tego. To jest w "Wyborczej". Tak?)

(Senator Jacek Swakoń: Nie, chyba w "Polsce".)

(Senator Jan Rulewski: Aha, w "Polsce".)

(Głos z sali: W tej gazecie "Polska The Times".)

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Ja zapoznam się i do jutra przygotuję to na piśmie, na to posiedzenie, na którym mamy omawiać tę uchwałę.)

Będzie uchwała dotycząca krzyża...

(Senator Jan Rulewski: Tak. To jutro ma być. Tak?)

...i senatora. Tak.

Tekst uchwały jest gotowy, ale w tej chwili nie mogę powiedzieć, kiedy będzie czas na zwołanie posiedzenia komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcemy, żeby odbyło się to jutro, aby wprowadzić tę uchwałę pod obrady na obecnym posiedzeniu. Teraz nie potrafię jednak powiedzieć, kiedy będzie możliwe zwołanie posiedzenia komisji. Jeśli tego nie wie nawet pani sekretarz Elżbieta Owczarek, to skąd ja mogę wiedzieć.

(Wesołość na sali)

Dziękuję państwu.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie.

Zakończyliśmy jubileuszowe, sto pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.