Zapis stenograficzny (1279) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (149.)

oraz Komisji Ustawodawczej (264.)

w dniu 15 grudnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża (druk senacki nr 721).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych (druk senacki nr 722).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W imieniu własnym oraz przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, serdecznie witam wszystkich państwa.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie dwóch punktów. Punkt pierwszy to pierwsze czytanie projektu apelu o poszanowanie Krzyża, zawartego w druku senackim nr 721, autorstwa pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego. Punkt drugi to pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego obecności znaku krzyża w miejscach publicznych, zawartego w druku senackim nr 722.

Bardzo proszę o zabranie głosu autora apelu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W kwestii formalnej?

Bardzo proszę.

Ja mam pytanie w sprawie formalnej. Z jednej strony mamy tu uchwałę, z drugiej strony apel. One dotyczą niejako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to rozumiem, ale chciałbym prosić o wyjaśnienie, bo ono może wpłynąć na dalsze procedowanie nad tymi uchwałami, jak mamy traktować te dwa projekty. Czy można je traktować łącznie? Czy możemy podjąć dwie decyzje w tej sprawie? Pytam o formalny punkt widzenia, tak abyśmy mieli jasność odnośnie do procedowania, abyśmy ewentualnie mieli też jasność co do tego, że jeden drugiego nie wyklucza itd.

Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że są to sprawy dotyczące tej samej materii, istnieje jednak pewna subtelna różnica. Dlatego udzieliłem głosu wnioskodawcy, panu senatorowi Andrzejewskiemu, który przedstawi propozycję apelu i jednocześnie odniesie się do kwestii poruszonej przez pana senatora Paszkowskiego.

Projekt apelu dotyczy sytuacji, w jakiej znalazł się uniwersalny symbol krzyża, wobec prześladowań chrześcijan i nieporozumień, które krzyż traktują tylko jako znak religii katolickiej, a nie jako symbol walki o prawa człowieka na całym świecie. Projekt ten ma charakter apelu do wszystkich ludzi dobrej woli, nie tylko w Polsce, ale i na świecie, o poszanowanie samego znaku krzyża, jego i symboliki i znaczenia. Jest to apel. Art. 85 regulaminu mówi o tym, że nie jest to uchwała okolicznościowa, nie jest związana z jakąś okolicznością, ma inny charakter. Tak też potraktowałem propozycję, są tu cytaty z konstytucji, fragment przemówienia Ojca Świętego z tym, co symbolizuje krzyż na Westerplatte, a potem apel w dwóch zdaniach.

Jeżeli chodzi o projekt uchwały, to nie ma tu kolizji, wręcz przeciwnie, jest tu pewna komplementarność. Oczywiście można uchwałę potraktować okolicznościowo jako konsumującą, wtapiając w nią ten tekst, ale apel jest czymś więcej i ma bardziej uniwersalny charakter niż rekcja na dosyć dla nas trudne do przyjęcia, nieakceptowalne orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Treści zarówno jednej uchwały, jak i drugiej odpowiadają moim przekonaniom i moim intencjom. Uważam, że ponieważ one ze sobą nie kolidują, można przyjąć i apel, art. 85 mówi o trybie takim, jaki jest przewidziany dla uchwały okolicznościowej, i uchwałę okolicznościową, która jest obszerniejszym tekstem, ale odnosi się do bardziej szczegółowego zagadnienia, jakim jest orzeczenie bulwersujące katolików w Polsce, zresztą nie tylko katolików, wszystkich ludzi, którzy uważają, że w sytuacji gdy stosujemy wolność religii, wyznania, to nie może być tak daleko idącej ingerencji władzy sądowniczej w tej materii. Popieram oba projekty i proszę, żeby odrębnie rozpoznać apel i uchwałę okolicznościową, która ma inny zasięg i inny cel. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Piotrowi Łukaszowi Andrzejewskiemu.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jakkolwiek w pierwszej chwili wydawać by się mogło, że obydwa dokumenty dotyczą tej samej kwestii, to jednak w moim przekonaniu uchwała jest odpowiedzią na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, zaś apel w ogóle nie nawiązuje do tej kwestii. Ażeby rozwiać pewne państwa wątpliwości, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie stanowiska.

Czy te dwie sprawy, czyli apel i uchwała, pozostają w jakiejkolwiek kolizji, czy też z formalnego punktu widzenia mogą być podjęte przez Wysoką Izbę niezależnie od siebie?

Bardzo proszę panią mecenas.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z formalnoprawnego punktu widzenia apel i uchwała okolicznościowa stanowią odrębne formy. Tak jak zacytował pan senator Andrzejewski, art. 85 Regulaminu Senatu mówi jedynie o trybie, w jakim należy rozpatrywać ewentualne rezolucje, oświadczenia i apele, czyli wskazuje, że jeżeli mamy do czynienia z tego typu projektem, to w przypadku procedowania nad nim należy postępować tak jak z uchwałami okolicznościowymi. A tak jak wskazał pan przewodniczący, rzeczywiście tematyka apelu oraz projektu uchwały dotyczy szeroko pojętego krzyża i znaczenia tego symbolu, jednakże zakres tematyczny uchwały jest węższy, ponieważ odnosi się tylko i wyłącznie do orzeczenia trybunału w Strasburgu. Tak że są to dwa odrębne projekty.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja chciałbym zapytać, czy my mamy tekst polskiego tłumaczenia tego wyroku. Tutaj w uzasadnieniu są bardzo króciutkie urywki, ale ja nie wiem, czy to wystarczy, żeby protestować przeciw orzeczeniu. W każdym razie ja bez znajomości orzeczenia nie jestem w stanie popierać apelu.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Gogacz.

Jeżeli chodzi o to, czy mamy podjąć dwie uchwały, dwa akty, czy jeden, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w uchwale dotyczącej orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu my się ustosunkowujemy do tego orzeczenia, jeżeli zaś chodzi o uchwałę dotyczącą poszanowania krzyża...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Apel.)

...to my tu w sensie pozytywnym wpisujemy się w jeszcze mocniejsze fundamenty istnienia tego symbolu, jakim jest krzyż.

Dla obserwatora zewnętrznego ten fakt byłby nieczytelny, gdyby nie stało się to, co się stało w związku z uchwałą trybunału europejskiego. To uchwała trybunału europejskiego spowodowała, że powstała uchwała o poszanowaniu krzyża, mimo że w treści, w tekście uchwały o tym się nie mówi. W tej sytuacji, tak jak mówił pan senator Paszkowski, może dobrze byłoby się zastanowić nad sposobem procedowania. To jedna sprawa.

Sprawa druga. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne zjawisko. Ja jestem zwolennikiem tego, ażeby w przypadku pewnych wartości nie czekać do momentu, aż staną się one zagrożone, i dopiero wtedy stwarzać pewne formy ich obrony, ale żeby wychodzić z tym odpowiednio wcześniej. Apel o poszanowanie krzyża już się w to nie wpisuje, ponieważ jest jednak odpowiedzią na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tak że myślę, że powinniśmy się zastanowić nad tym, czy nie przyjąć jednej uchwały.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Zientarski, później pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja w całej rozciągłości popieram stanowisko pana senatora Stanisława Gogacza i utożsamiam się z każdym jego stwierdzeniem. Jest ewidentną sprawą, bez względu na to, czy o tym napiszemy, czy nie, że apel o poszanowanie krzyża jest odpowiedzią na, i każdy odbiorca tak to zrozumie. Uważam, że zbędne jest wprost odnoszenie się do tego orzeczenia, bo doskonale wiemy... To nie oznacza, że nie można o tym wspomnieć, ale sprawa dotyczy jednej materii. W praktyce do tej pory nie było sytuacji, w której w stosunku do jednej materii uchwalalibyśmy uchwałę i apel. Regulaminowo zasady są tu jednakowe, to są dwie uchwały, tylko jedna to jest uchwała w formie uchwały, a druga to uchwała w formie apelu. Tak to wygląda.

Krótko mówiąc, ja składam wniosek formalny o to, żeby te dwie uchwały procedować jako jedną uchwałę o poszanowaniu krzyża. My nie wypowiadamy się w sprawie orzeczenie trybunału, my wypowiadamy się w sprawie poszanowania krzyża, można powiedzieć, w związku z orzeczeniem trybunału czy w odpowiedzi na to orzeczenie. O tym można wspomnieć w uzasadnieniu, ale chodzi o poszanowanie krzyża. Uważam, że ten tytuł, ta nazwa odpowiada istocie naszej chęci wyrażenia szacunku i przypomnienia o wartościach. Dlatego też składam wniosek formalny o połączenie tych dwóch propozycji i przyjęcie jednej wspólnej uchwały.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przepraszam bardzo, w ramach doprecyzowania. Jako bazowy projekt, jako podstawę pracy przyjmujemy apel. Tak, Panie Przewodniczący?)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Drodzy Państwo!

Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że są dwa możliwe sposoby odniesienia się do kwestii, o której tu dzisiaj debatujemy. Możemy to uczynić zarówno poprzez uchwałę, jak i poprzez apel. To są dwa środki, które ze sobą nie kolidują. Ponieważ w moim przekonaniu obydwa służą słusznej sprawie, jeden w innym kontekście i drugi w zupełnie innym kontekście, stawiam wniosek, ażeby do tych dwóch spraw podejść oddzielnie. Stawiam wniosek formalny przeciwny do wniosku pana senatora Zientarskiego, aby potraktować to jako dwie różne kwestie, osobno procedować apel, osobno procedować uchwałę.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Panie Przewodniczący, ja chciałabym podać jeszcze państwu pewną informację, która - jak sądzę - jest istotna w tej kwestii. Otóż apele nie podlegają publikacji, a uchwały są publikowane w "Monitorze Polskim".

(Senator Piotr Zientarski: Nam zależy na tym, żeby to zostało opublikowane.)

W związku z tym, jeżeli są tu dwie formy, to można by było ewentualnie... Ja już nie chcę sugerować...

Dziękuję bardzo.

Tak, rozumiem. Jeżeli to będzie uchwała, to zostanie ona opublikowana, jeżeli to będzie apel, to nie zostanie on opublikowany, jeśli jednak będą obie formy, to też nic złego się nie stanie, tak myślę.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski, później pan marszałek Romaszewski.

(Senator Piotr Zientarski: Będziemy głosować nad tymi wnioskami...)

Proszę bardzo.

Po wysłuchaniu tego, co powiedział pan senator Wach, chciałbym przedstawić to troszeczkę inaczej. Ja uważam, że tytuł projektu uchwały i nasza próba zajęcia stanowiska to nie jest najlepsze rozwiązanie, dlatego że orzeczenie zawsze dotyczy jakiejś sprawy, niezależnie od tego, jak ono brzmi, zawsze dotyczy jakiejś sprawy, a nie jest wykładnią ogólnie obowiązującą, a już na pewno zmuszającą do czegokolwiek.

Dla mnie śmieszna jest, powiem mocniej, nawet karykaturalna ta część orzeczenia - to nie podlega dyskusji - w której tej kobiecie przyznaje się odszkodowanie za to, że ona coś widziała. Przepraszam bardzo. Ja nie wiem, czy ona jest z Rzymu, czy z Florencji, ale ona pewnie codziennie przechodzi koło jakichś miejsc, w których może oglądać krzyże. W tej sytuacji każdorazowo, za każde spojrzenie musiano by jej wypłacać odszkodowanie. To jest karykatura tego orzeczenia. Można było nawet przyjąć, że cierpiała, ale to odszkodowanie to jest śmieszne. Tym bardziej uważam za niestosowne, aby nasza praca, praca Senatu, była konwersacją czy dyskusją z tymże orzeczeniem.

W związku z tym skłaniałbym się ku uchwale, którą - nie chciałbym wprost rozstrzygać, bo to senator Andrzejewski próbuje wnosić pewne sprawy - ja bym jednak rozszerzył. Proszę państwa, niewątpliwie dotyczy ona krzyża, ale od lat niemal na całym świecie są miejsca, także w demokracji, w których mamy do czynienia z profanacją innych symboli religijnych, Buddy w Afganistanie czy w Chinach. Ja uważam, że jeśli już Senat miałby zabrać głos, to dobrze by było, aby była to uchwała o poszanowaniu krzyża i innych symboli religijnych. My musimy szanować wszystkie symbole, bo prawo człowieka do wyznawania światopoglądu jest również zobowiązaniem wszystkich, nie tylko państwa, ale i obywateli, do szanowania tego prawa, także do publicznych deklaracji w tym zakresie. Dlatego proponuję, aby była to uchwała o poszanowaniu krzyża i innych symboli religijnych, zwłaszcza tych, które odnoszą się do potrzeby miłości, wolności, tolerancji i godności człowieka.

Myślę, że w ten oto sposób, po pierwsze, odpowiemy na to, co ma miejsce w rzeczywistości, a po drugie, nie wpiszemy się jedynie w pewną reakcję na jedno z orzeczeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Ja powiedziałbym tak. O ile apel o poszanowanie krzyża wydaje mi się w gruncie rzeczy całkowicie gotowy, nie mam żadnych zastrzeżeń, żeby po prostu to przyjąć, o tyle muszę powiedzieć... Oczywiście "o poszanowanie krzyża". Już dość tej hipokryzji, starczy, starczy.

(Senator Jan Rulewski: ...jest hipokryzja, przepraszam bardzo, bo ja się obrażę...)

To jest tak, jak ja bym nie szanował.

(Senator Jan Rulewski: ...ludzi, którzy mają inną wiarę.)

Ale zaistniał...

(Senator Jan Rulewski: Ale pan powiedział, że to jest hipokryzja. Jestem obrażony.)

W tej chwili zaistniał problem krzyża, problem krzyża, który może zniszczyć w gruncie rzeczy całą Europę, bo o tej tradycji teraz mówimy. To jest pierwsza sprawa. Moje zdanie jest takie, że powinniśmy jednak mówić o poszanowaniu krzyża.

Jeśli zaś chodzi o orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, to cóż, ja uważam, że należałoby jednak temu trybunałowi warknąć, i to nie tylko dla dobra Europy, ale także dla dobra trybunału, bo to orzeczenie godzi nie w Kościół, nie w krzyż, tylko w trybunał, przede wszystkim godzi w trybunał, bo ustawia go po prostu na jakichś ideologicznych pozycjach i narusza to, o czym mówimy, zasady tolerancji. To, że ktoś zobaczył krzyż i za to płaci mu się odszkodowanie, to już są szczyty nietolerancji, to jest zwyczajna głupota, jakaś niewiarygodna głupota i zacietrzewienie. W tym momencie to musiałoby... Może można by pod tym dołączyć skróconą uchwałę. Gdybyśmy mówili o tym w tej uchwale, to przypomniałbym, że taki największy protest to był we Włoszczowie, a nie w Miętnem, bo Miętne to maleńka miejscowość, znam ją akurat, Włoszczową też, ale we Włoszczowie to się toczyło chyba przez dwa czy trzy tygodnie, tam aresztowano księży, cuda tam się działy.

Jeżeli ustosunkowujemy się do orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to nie wiem, czy mamy się odwoływać do słów Jana Pawła II, czy nie powiedzieć po prostu, że my jako polski Senat tego nie uznajemy. Nie wiem, czy musimy się zasłaniać Janem Pawłem II. Myślę, że również chyba nie bardzo ma sens przypominanie, że laicka ideologia niejednokrotnie doprowadziła w XX w. do zbrodniczych skutków, bo to natychmiast wywoła dyskusję na temat fanatyzmu religijnego itd., itd. Takie są moje zastrzeżenia do tekstu, który został przedłożony. Uważam, że pozostałą część można połączyć i mogłaby to być uchwała.

(Senator Piotr Zientarski: ...za połączeniem.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Bender, bardzo proszę.

Jeśli mogę, to jako gość chciałbym tu zaproponować, a jednocześnie poprzeć wniosek pana przewodniczącego, żeby to były dwa dokumenty. Skoro formalnie, prawnie jest to możliwe, nie bądźmy minimalistami, skoro regulamin i przepisy na to pozwalają, to uchwalmy jeden i uchwalmy drugi.

Jeśli chodzi o Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, to państwo wiecie, to nie jest stanowisko Unii Europejskiej, to nas nie wiąże. Kiedyś w ogrodach polskiego przedstawicielstwa w Strasburgu towarzysz sędzia Garlicki opowiadał, że w tym naszym sądzie jest czterdzieści siedem osób, czyli tak zwana wielka izba, w tym, jak mówił, połowa ludzi nie rozumie żadnego języka kongresowego, druga połowa nie zna sformalizowanego języka prawniczego, a o wszystkim decyduje, jak mówił, dziesięć czy około dziesięciu osób. Co się dzieje? Taki jest tego efekt.

W związku z tym trzeba powiedzieć, że ten trybunał nie jest nieomylny, i coś zrobić, żeby nie przemieniał się w instytucję, która chce być nieomylna. Jeśli pojawiają się takie idiotyczne wyroki, to my mamy prawo wystąpić. A jeśli od nas jakiś wariat czy wariatka, przepraszam, wystąpi do trybunału, to on będzie musiał wydać taki wyrok, jaki wydał we Włoszech, i dla nas to będzie rzecz niesłychana. Nie wiem, czy my przy pewnej naszej układności zdobędziemy się na to, na co zdobywają się we Włoszech. Tam Senat występuje z wnioskiem, ażeby za bezczeszczenie krzyży, za zdejmowanie krzyży płacono 1 tysiąc euro, występuje też do ministerstwa gospodarki o zakup trzydziestu, czterdziestu tysięcy krzyży, które będą wieszane w miejscach publicznych. Tam Senat o to występuje, debatuje nad tym, a co z tego wyjdzie, to inna sprawa. Dlaczego my mamy być skromniejsi w ekspresji od Włochów? Wiem, że oni są być może bardziej pobudliwi niż my, ale w obronie krzyża, związanego przecież z naszą historią, trzeba by wystąpić.

Zgadzam się z tym, co powiedział pan marszałek. Pisząc o laickości może trzeba by było dodać parę słów. Nie trzeba przypominać, że laicka komunistyczna ideologia niejednokrotnie doprowadzała w XIX w. itd., przecież wiemy o Sybirze, o tajgach, o naruszaniu wolności sumienia itd., trzeba też dodać słowo "komunistyczna", także sprawę Włoszczowy.

I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Nie zaszkodzi powiedzieć, że w ślad za papieżem Janem Pawłem, bo już właściwie nie ma u nas ludzi... Proszę państwa, sześćdziesiątą rocznicę powstania Rady Europy uczczono w mieszczącej siedem tysięcy osób sali Pałacu Muzyki w Strasburgu w ten sposób, że w tabloidach był tylko Gorbaczow, był Havel, a ani razu nie pojawił się Wałęsa, tak podobno przez Zachód eksponowany, ani papież, ani Gdańsk, nic. W pewnym momencie nasz przewodniczący, pan Dariusz Lipiński z PO, powiedział: profesorze, szkoda, że nie wyszliśmy. Ja mu powiedziałem, że nasze wyjście wśród tych siedmiu tysięcy osób byłoby mało widoczne. Ba, gdybyśmy to przewidzieli! Nam w głowach nie mieściło się to, że może nie być elementu polskiego. Można by było krzyknąć: where is Poland? Może by usłyszano.

W związku z tym trzeba byłoby tu dodać zdanie o tym, że w wypadku ewentualnego wyroku dotyczącego Polski, analogicznego do wyroku, który zapadł w sprawie Włoch, wzywamy rząd Rzeczypospolitej do zrezygnowania z jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i wypowiedzenia konwencji zgodnie z jej art. 65. Art. 65 po pięciu latach od ratyfikacji pozwala wypowiedzieć ten traktat z sześciomiesięcznym okresem wypowiedzenia. Skoro mamy takie prawo, to możemy powiedzieć, że będziemy się nad tym zastanawiać.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń, a później pan senator Piotr Wach.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja od dłuższego czasu obserwuję orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i zauważam bardzo dziwną tendencję, polegającą na tym, że odchodzi się od standardów, których kiedyś przestrzegała stara generacja sędziów. Niestety po 1998 r., po reformie, kiedy to zlikwidowano Europejską Komisję Praw Człowieka i utworzono jedynie Europejski Trybunał Praw Człowieka, który połączył funkcje dotychczasowej komisji i dotychczasowego trybunału, pojawiła się taka dziwna tendencja i te orzeczenia są co najmniej zadziwiające.

Ja przypomnę, że już po tym wyroku w sprawie krzyży - niedawno przeczytałem o tym w "Rzeczpospolitej" - zapadło jeszcze bardziej kuriozalne orzeczenie, można by powiedzieć, wręcz humorystyczne, gdyby nie to, że jest ono przejawem agresywnej laickości. Mianowicie trybunał stwierdził naruszenie praw człowieka, konkretnie art. 9 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, poprzez to, że rząd, nie pamiętam teraz, jakiego państwa, nie uznał ślubu cygańskiego. Mianowicie dwoje ludzi, Cyganów - nie będę tu zachowywał poprawności politycznej, dla mnie słowo "Cygan" nie ma żadnego pejoratywnego wydźwięku, jestem przyzwyczajony do tego określenia i będę się go trzymał - zawarło ślub. Proszę sobie wyobrazić, że po śmierci męża odmówiono przyznania renty wdowiej pozostałej przy życiu małżonce. Trybunał w Strasburgu uznał brak owego uznania ślubu, zawartego wedle rytu kultury romskiej, za naruszenie art. 9, bo stwierdził, że byłoby to przymuszanie tych ludzi do zawarcia ślubu w formie kościelnej. O, przypomniałem sobie, to dotyczyło Hiszpanii, bo w tym czasie rzeczywiście w Hiszpanii istniały jedynie śluby kościelne.

Jest to podobna argumentacja, ale prowadząca do jakże daleko idącego absurdu. Możemy sobie wyobrazić, że w ślad za tym dowolne sekty, które przyjmą na przykład zasadę, że trzynastoletnie dzieci mogą się pobierać, będą potem dochodziły podobnych roszczeń. Zasądzono zresztą horrendalne odszkodowanie, opiewające na dziesiątki tysięcy euro, ponieważ stwierdzono, że za cały ten okres, kiedy ta wdowa była pozbawiona renty, należy jej to wyrównać, a do tego powinna otrzymywać rentę na bieżąco. Tak że jest to rzeczywiście kuriozalne.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To bardzo interesujące...)

Proszę państwa, wydaje mi się...

(Senator Piotr Zientarski: ...ale musimy pracować nad uchwałą.)

Tak, wiem, wracam do kwestii uchwały. Uważam, że należałoby dołączyć ten element, który jest w apelu - jest to opracowane bardzo przyzwoicie - i ewentualnie dodać sformułowania, które by nawiązywały do tego wyroku. Ja proponuję...

(Senator Ryszard Bender: Całość nazwać uchwałą, żeby...)

(Senator Piotr Zientarski: Całość nazwać uchwałą, żeby opublikować.)

Oczywiście. Proszę państwa, dlatego zastanawiam się, czy ewentualnie ostatniego zdania z apelu, który byłby nazwany teraz uchwałą, nie przeformułować w następujący sposób. To jest taka moja luźna propozycja.

Ja bardzo proszę o to, żebyśmy - zanim przystąpimy do dalszej dyskusji - przesądzili, nad czym my dyskutujemy. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski formalne, wniosek pana senatora Zientarskiego i mój wniosek, będziemy nad nimi głosowali. Jako pierwszy, bo zdaniem pani mecenas jest dalej idący, poddamy pod głosowanie wniosek pana senatora Zientarskiego. Wniosek pana senatora Zientarskiego zmierzał do tego, żeby pracować tylko nad uchwałą, a nie nad apelem. W związku z tym zaraz poddam ten wniosek pod głosowanie. Wtedy okaże się, czy mój wniosek, żeby pracować nad dwoma dokumentami... Pewnie straci rację bytu. Jeśli pierwszy wniosek zostanie przyjęty, to tak będzie.

(Senator Jan Rulewski: ...nad uchwałą, która niejako konsumuje apel.)

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Nie nad uchwałą, która...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, gdy przesądzimy co do zasady, czy będzie to apel, czy uchwała, czy też oba dokumenty, to zastanowimy się nad treścią, nad tym, co ma się tam znaleźć.

Pan senator Piotr Wach zgłasza się już od dłuższego czasu.

Proszę bardzo.

Tak, ja jeszcze w tej sprawie. Ja popieram przyjęcie jednego dokumentu, to raz. Chciałbym też powiedzieć w ten sposób. Uważam, że tak jak uchwała czy apel, raczej uchwała, w sprawie obrony krzyża ma jak najbardziej sens i będę głosował za jej przyjęciem, tak dokument krytykujący orzeczenie trybunału, po pierwsze, wymaga znajomości orzeczenia, a po drugie, wymaga argumentacji prawniczej, a nie powoływania się na słowa Jana Pawła. Inaczej to nie ma sensu. Czym innym jest apel do rządu w sprawie wypowiedzenia konwencji ECHR, to ma sens. Nie wiem, czy jesteśmy aż tak radykalni, ale to miałoby sens.

(Senator Ryszard Bender: ...zawiesić jak miecz Damoklesa.)

(Wesołość na sali)

To jest argumentacja prawnicza. To nam się nie podoba, proszę zawiesić konwencję czy coś z tym zrobić.

Poza tym jestem za przyjęciem jednego dokumentu i na pewno nie...

(Senator Piotr Zientarski: Mamy zatem głosować.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Którego, Panie Senatorze?)

Za przyjęciem uchwały w sprawie poszanowania krzyża.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Paszkowski, a potem przystąpimy do głosowania nad wnioskami formalnymi.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym jeszcze przed głosowaniem prosić o doprecyzowanie, bo ja nie bez kozery pytałem pana przewodniczącego Zientarskiego, co ma być podstawą pracy w sytuacji przyjęcia wariantu pierwszego, czyli gdy pracujemy nad jednym dokumentem. Z tego, co rozumiem - i proszę o potwierdzenie - bazą do przyjęcia naszej uchwały ma być apel Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Piotr Zientarski: Bazą, jeśli chodzi o treść.)

(Głos z sali: Nazwany uchwałą.)

Tak, tak, nazwany uchwałą, ale on ma być bazą. Upewniam się, bo było pytanie pana senatora Rulewskiego, a odpowiedź była, że tak powiem, mało precyzyjna.

Panie Przewodniczący, różnica między propozycją pierwszą a propozycją drugą nie jest wyartykułowana zbyt wymownie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Między apelem a uchwałą?)

Tak, między apelem a uchwałą. Czy w propozycji pana przewodniczącego Zientarskiego będziemy się zastanawiali nad apelem, nad tym, żeby włączyć apel do uchwały? Z tego, co rozumiem, to właśnie pana propozycja zmierza ku temu.

Drodzy Państwo...

Proszę.

Moja propozycja jest taka, żeby był jeden dokument w formie uchwały, aby mógł on zostać opublikowany, a bazą, punktem wyjścia do ustalenia jego treści byłaby treść apelu.

Przepraszam bardzo, ale po mojej wypowiedzi nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Chciałbym doprecyzować przebieg formalny. A mianowicie, jeżeli przyjmiemy wniosek pierwszy, to co się będzie działo z uchwałą w kontekście posiedzenia plenarnego Senatu. Czy ona będzie poddawana pod głosowanie?

(Głos z sali: ...twórców, autorów.)

Załóżmy, że przyjmiemy wariant pierwszy. Co się będzie działo z uchwałą, z tym projektem uchwały? Czy on wejdzie do porządku posiedzenia plenarnego, nie wiem, z opinią, że komisje połączone nie poddały go procedurze? Jak to będzie?

Drodzy Państwo, ja chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne o jeszcze jedną sprawę. Projekt uchwały został podpisany przez wielu senatorów. Czy na dzisiejszym posiedzeniu my jesteśmy w stanie dokonać autopoprawki tekstu uchwały? Pytam, bo nie ma wszystkich, którzy podpisali się pod projektem, w związku z tym widzę tu pewien problem. Proszę biuro o wyjaśnienie.

(Senator Piotr Zientarski: Od tego właśnie są komisje.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę chwileczkę poczekać. Pani mecenas z Biura Legislacyjnego wyjaśni kwestię, czy w tej chwili możemy dokonywać daleko idących zmian w uchwale.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jest to sytuacja, powiedziałabym, dosyć trudna z punktu widzenia formalnego, dlatego że konkluzja z całej dyskusji jest taka - jeśli mogę określić ją tak roboczo - żeby projekt apelu przerobić na projekt uchwały.

(Głos z sali: Taki wniosek...)

(Senator Piotr Zientarski: Nie będzie apelu, będzie uchwała.)

Generalnie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o stronę formalną. Co można zrobić?)

W wyniku prac tej komisji powstanie zupełnie nowy projekt.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: O to chodzi, prosta sprawa.)

(Senator Piotr Zientarski: Pani Mecenas, będzie projekt uchwały...)

...wątpliwości mojego szanownego kolegi rozwiać, proponuję przegłosować dwie sprawy. Po pierwsze, stanowisko, dwa stanowiska, a po drugie, wniosek dotyczący pracy komisji nad przedstawionym projektem uchwały, który reprezentuje pan Cichoń.

(Senator Piotr Zientarski: Tak, oczywiście.)

W ten sposób komisja to rozstrzygnie. Zgłoszono te projekty, więc musimy to rozstrzygnąć.

Dlatego chciałem, aby wcześniejsza dyskusja wszystkim uświadomiła, nad czym będziemy głosować, jakie są możliwości.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego.

Kto z panów senatorów jest zdania, że lepiej procedować tylko nad uchwałą, a nie nad dwoma dokumentami? Kto z panów senatorów jest za tym, żeby głosować tylko nad uchwałą, żeby przedmiotem posiedzenia była tylko uchwała? (5)

Kto z panów senatorów jest przeciw? (4)

Dziękuję.

Skoro został przyjęty wniosek pana senatora Zientarskiego, abyśmy procedować tylko i wyłącznie nad uchwałą, mój wniosek o to, abyśmy procedowali nad dwoma dokumentami, jest bezprzedmiotowy.

Przepraszam, jeszcze słowo. To oznacza, że nie przyjmujemy do prac projektu uchwały, który reprezentuje pan Zbigniew Cichoń.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie. Kto tak powiedział?)

Ja tak proponuję. Ja składam taki wniosek.

(Senator Zbigniew Cichoń: Panie Senatorze, nas jako senatorów obowiązują reguły logicznego myślenia.)

Tak. Powiedziałem, że tylko nad jednym dokumentem...

Panie Senatorze, chodzi o to, że mamy uchwalić...

(Senator Ryszard Bender: Można wzbogacić.)

(Senator Jan Rulewski: Wzbogacać można, ale...)

Istotą mojego wniosku było to, żebyśmy przyjęli jedną uchwałę, ale do treści tej uchwały włączyli również treści zawarte w apelu.

(Senator Ryszard Bender: Wzbogacili...)

(Senator Jan Rulewski: Tak, ale mogą powiedzieć, że nie są pomieszczone te treści i pracujemy...)

Momencik. Z tego, co widzę, pojawiają się pewne wątpliwości natury prawnej. Jeżeli zaszła jakaś zmiana, to bardzo bym prosił pana dyrektora o wsparcie nas swoją wiedzą.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Z tego, co rozumiem, państwo przyjęli taki tryb, że sprawozdanie będzie się odnosiło do obu projektów, ale zaproponujecie jedną treść, bo taki jest cel. Tak przyjęliśmy w przypadku trybu uchwał po to, żeby w jednej sprawie, w jednym przedmiocie Senat nie wydawał dwóch dokumentów. Przyjęliśmy taką procedurę, że komisja odniesie się do obu dokumentów, połączy merytorycznie treści obu dokumentów, wypracuje sprawozdanie dla Senatu, przedstawi Senatowi przyjętą treść dokumentu i powie o zaistniałym precedensie w tej sprawie.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

W związku z tym koncentrujemy się teraz nad treścią uchwały, którą należałoby podjąć.

(Senator Piotr Zientarski: ...są propozycje.)

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest jedna propozycja.)

(Senator Piotr Zientarski: To trzeba teraz opracować.)

Proszę państwa, czy w tej chwili jesteśmy w stanie wspólnie zredagować nowy dokument na podstawie tych dwóch różnych dokumentów?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wydaję mi się, że przygotowanie jednego wspólnego dokumentu wymaga jednak czasu. Oczekiwałbym sugestii, w jaki sposób to zrobić, żeby przygotować konkretny tekst.

Moja sugestia była taka i uważam, że nie jest ona trudna do zrealizowania. Otóż generalnie co do apelu o poszanowanie krzyża właściwie nie mam zastrzeżeń, czyli byłby on do przyjęcia, ale w moim przekonaniu na końcu należałoby dodać warknięcie pod adresem trybunału. Możemy to nawet rozwinąć, dodać, że kontynuacja tej linii orzecznictwa doprowadzi do...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o spokój.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drodzy Państwo, wiem, że dyskusja jest ożywiona, ale bardzo bym prosił o zachowanie pewnego porządku wypowiedzi, bo to nam ułatwi pracę.

Dziękuję panu marszałkowi Romaszewskiemu. Podzielam ten punkt widzenia.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Jest to wniosek porządkowy czy też formalny o to, żeby autor wniosku, który został przyjęty, czyli pan senator Zientarski, oraz współautor innej uchwały, pan senator Cichoń, oczywiście z udziałem pana senatora Andrzejewskiego...

(Głos z sali: Którego nie ma.)

...przygotowali to rozwiązanie, treść tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.

Biorąc pod uwagę zarysowaną tu wolę, wyrażoną w głosowaniu, a jednocześnie to, że zarówno projekt apelu Senatu o poszanowanie krzyża, jak i projekt uchwały rodziły się w pewnej sytuacji, związanej z określonym orzeczeniem, z określonymi komentarzami w tym zakresie, ja bym proponował, żeby jednak pogodzić te dwie uchwały, przynajmniej spróbować.

Mam propozycję, aby w przedostatnim akapicie wyrazić jednak czy dodać słowa - to jest kwestia słownictwa - mówiące o tym, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża stanowczy protest przeciwko wyrokowi Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia 3 października 2009 r., tu odpowiedni numer, zabraniającemu zawieszenia krzyża w pomieszczeniach szkół publicznych i wzywa - to już z przedostatniego akapitu - instytucje Rady Europy do pełnego poszanowania wolności sumienia i religii oraz systemu wartości stanowiących wspólne dziedzictwo Europy. Można byłoby to dodać, bo to jest właściwie zasadnicza...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Kwintesencja tej uchwały.)

...kwintesencja tego, co jest w uchwale. Gdybyśmy tutaj, proszę państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do apelu. Gdybyśmy to wyrazili, to myślę, że... Ja rozumiem pewne rozterki kolegów, uprzedzając wypowiedź senatora Wacha, ale przecież taka jest istota tego, co powiedział Europejski Trybunał Praw Człowieka, otóż w przestrzeni publicznej, a szczególnie w obszarze, nazwijmy to, wychowania młodzieży, chce się pozbawić możliwości zaakcentowania krzyża.

Ja chciałbym przypomnieć, że rozumienie słowa "tolerancja" prowadziło do tego, że pewne sytuacje się znosi, być może pewnych zachowań, pewnych wartości się nie akceptuje, ale z uwagi na to, że one należą do ładu społecznego, po prostu się je znosi. Tymczasem w tej chwili chce się w imię, powiedzmy, afirmacji różnego rodzaju mniejszościowych postaw wykluczyć tę wspólną część. Chodzi o odwoływanie się do wartości, do spraw, które mają charakter bardzo... Może tak. Chodzi o to, co ludzi dzieli, a nie łączy. Myślę, że moja propozycja... Ja oczywiście jestem otwarty na to, aby tę propozycję jeszcze jakoś stylistycznie poprawić.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Cichoń, potem pan senator Piotr Wach.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja się przychylam do propozycji pana senatora Paszkowskiego, tylko przed tym zdaniem wstawiłbym jeszcze jedno. Mianowicie po sformułowaniu "zasadę tolerancji i obrony za jego pośrednictwem uniwersalnych praw człowieka do prawdy" użyłbym następującego sformułowania: nie do pogodzenia z tą zasadą jest szokujący wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z dnia takiego i takiego, a potem dodał to, co pan senator...

(Senator Jan Rulewski: Niezrozumiały.)

Dobrze, "niezrozumiały", możemy tu dać przymiotnik. I dalsze sformułowanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę mi pozwolić skończyć.

(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, przepraszam, ale była propozycja pana senatora Paszkowskiego, żeby napisać, że protestujemy przeciwko temu, a to wystarczy. Skoro jest protest...)

Dobrze. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Ja mam wątpliwości tego typu. Dostaliśmy tekst i za to jestem bardzo wdzięczny, ale w tym tekście w pkcie 10 jest napisane, że w październiku 2007 r. minister edukacji przyjął jakąś dyrektywę, która zalecała dyrektorom szkół eksponowanie krucyfiksu. Czy u nas jest taka dyrektywa? Jeśli nie ma, to w ogóle nie ma o czym mówić, dajmy sobie spokój. Można warknąć, pan marszałek Romaszewski słusznie powiedział, można warknąć, można robić różne rzeczy, a najlepiej napisać, że nam się to nie podoba. Jednak trybunał prawdopodobnie miał rację.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W jakim zakresie?)

Skoro dyrektywa ministra zalecała eksponowanie krucyfiksu, a państwo ma jakąś równowagę konstytucyjną, to trybunał musiał coś zrobić, więc tak bardzo się w to nie wdawajmy. Poszanowanie krzyża ma sens, wyrok nam się ogólnie nie podoba, mówię o odbiorze emocjonalnym, ale tu trzeba używać jednak argumentacji prawniczej, w przeciwnym razie robimy z siebie idiotów. Przepraszam.

(Senator Ryszard Bender: Panie Przewodniczący...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, ale krótko.

Proszę.

Nie mogło tak być, skoro dopiero teraz będzie nakaz publicznego wywieszania i karanie za niewywieszanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest z debaty Senatu. Nie bądźmy bardziej miałcy niż Włosi.

(Senator Jan Rulewski: To jest kierowane do Włochów.)

To nic, ale może się pojawić analogiczny wyrok i, tak jak powiedział Jerzy Stępień, będziemy płacić 5 tysięcy, on powiedział, że to nieduża suma, a rząd będzie płacił.

(Głos z sali: Jest bogaty, więc...)

Tak. Może się pojawić analogiczny wyrok. W związku z tym trzeba to wyraźnie powiedzieć, i dobrze, że to jest.

Przy okazji mówienia o laicyzmie trzeba powiedzieć o komunizmie, żeby oni wiedzieli, że u nas tym depozytariuszem ateizmu był głównie komunizm. I jeszcze kwestia art. 65. Dobrze by było, gdyby Wysoka Komisja zechciała powiedzieć o tym, żeby nas nie zmuszano - trzeba tu znaleźć jakieś słowo - do tego, żebyśmy skorzystali z uprawnienia art. 65 i wystąpili spod jurysdykcji trybunału.

(Senator Jan Rulewski: Nie, pan proponuje, żeby wystąpić z Europy. Tego nie idzie zrobić. Jak to zrobić?)

Jest art. 65, on na to pozwala.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ale nie wiadomo, jak w ogóle opuścić Europę.)

Chodzi o konwencję. I niech to zawiśnie jak miecz Damoklesa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drodzy Państwo, wygląda na to, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie wspólnie przy tym stole przygotować jednolitego tekstu. Pewne sugestie co do tego, co powinien ten tekst zawierać, zostały już wskazane. Teraz trzeba usiąść w ciszy, w spokoju i opracować konkretną redakcję. Gdy ona będzie gotowa, to jeszcze raz się tu zbierzemy i sprawę przedyskutujemy, bo w tej atmosferze niczego nie wypracujemy. Wiemy już jedno, znamy ogólny zarys i wiemy, nad jakim dokumentem mamy pracować. Dlatego proponuje, abyśmy...

Ja tylko słowo w odniesieniu do wypowiedzi pana senatora Wacha. W tym orzeczeniu jest na przykład pkt 57 i jest tu takie stwierdzenie. Trybunał uznaje, że obowiązkowe eksponowanie symbolu danego wyznania w ramach wywiązywania się z funkcji publicznej w odniesieniu do specyficznych sytuacji objętych nadzorem rządu, w szczególności w salach lekcyjnych, ogranicza prawo rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z ich przekonaniami, jak również prawo dzieci objętych edukacją szkolną do wiary lub braku wyznania. Trybunał uznaje, że środek ten pociąga za sobą pogwałcenie tych praw, jako że ograniczenia nie są zgodne z nałożonym na państwo obowiązkiem przestrzegania itd.

Drodzy Państwo, proponuję, żebyśmy z dwóch komisji wyłonili po jednym przedstawicielu, proponuję pana senatora Cichonia i pana senatora Paszkowskiego. Jeżeli są jakieś inne sugestie, to bardzo proszę.

(Głos z sali: A senator Andrzejewski, współautor...)

Nie jest członkiem komisji, więc ja nie mam w tej chwili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy Państwo, czy jest zgoda na to, żeby taki zespół przygotował tekst? Dobrze, w związku z tym trzej panowie senatorowie siedzący obok siebie przygotują ostateczny tekst uchwały, są to pan senator Paszkowski, pan marszałek Romaszewski i pan senator Cichoń.

(Głos z sali: W jakim terminie?)

Chcielibyśmy, żeby ta uchwała weszła pod obrady na bieżącym posiedzeniu Senatu.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie ma w porządku obrad.)

(Głos z sali: Nie. Na tym posiedzeniu?)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, na następnym posiedzeniu.)

Następne jest w styczniu. Ja proponuje, żeby zrobić wszystko, aby ta uchwała weszła pod obrady na tym posiedzeniu Senatu.

(Senator Piotr Zientarski: To jest niemożliwe.)

Jeżeli przygotujemy tekst, a jutro rano zbiorą się komisje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drodzy Państwo, czy państwo uważacie, że ta uchwała powinna być przedmiotem obrad obecnego posiedzenia? Mnie się wydaję, że w tej kwestii nie można zwlekać, bo czas dezaktualizuje pewne decyzje. W związku z tym zespół przygotuje tekst najszybciej, jak to będzie możliwe, i jeżeli w trakcie posiedzenia Senatu pojawi się chwila, która umożliwi zwołanie posiedzenia komisji, to zwołamy krótkie posiedzenie. Myślę, że tekst nie będzie już rodził kontrowersji i w krótkim czasie zostanie przyjęty.

Czy jest zgoda na to, żeby to zrobić na tym posiedzeniu?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Proszę zatem przedstawicieli...

(Senator Piotr Zientarski: Kiedy ma być to posiedzenie komisji?)

(Głos z sali: Najpierw zespół przygotuje tekst...)

Gdy zostanie przygotowany tekst i będzie stosowna chwila, to zwołamy posiedzenie komisji. Nie potrafię powiedzieć, kiedy będzie przerwa w obradach Senatu.

(Głos z sali: Od godziny 15.30 do 16.30.)

(Senator Zbigniew Cichoń: To ustalcie od razu, o której godzinie...)

Nie, nie, trzeba popatrzeć w kalendarz, bo to jest nowa sytuacja. O terminie posiedzenia zostaniecie państwo powiadomieni. W tej chwili nie jestem w stanie podać godziny, bo trzeba to zsynchronizować z posiedzeniami innych komisji. Jutro rano przed posiedzeniem Senatu ma się odbyć posiedzenie komisji regulaminowej, w związku z tym nie mogę zagwarantować, że o tej czy o tej godzinie będzie posiedzenie naszej komisji. Jest wola, żeby procedować na bieżącym posiedzeniu Senatu. Będziemy się starali przygotować tekst jak najszybciej. Gdy będzie on gotowy i gdy to tylko będzie możliwe, zostaniecie państwo poinformowani o terminie posiedzenia komisji.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.