Zapis stenograficzny (1236) ze 143. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 25 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym.

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym.

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartej w druku senackim nr 697. Ten punkt proponuję rozpoznać jako pierwszy, chociaż w porządku obrad przewidziany jest jako piąty. Następnie zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego z druku senackiego nr 704. W punkcie trzecim rozpatrzylibyśmy ustawę o zmianie ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym, druk senacki nr 705; w punkcie czwartym ustawę o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 695; a w tej sytuacji w punkcie piątym ustawę o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym z druku senackiego nr 698.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności bardzo gorąco witam pana ministra Zbigniewa Wronę z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana profesora Karola Weitza, eksperta zewnętrznego, witam panią Wiesławę Kaczorowską, naczelnika w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, witam pana Piotra Pełczyńskiego, sędziego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, witam pana Hieronima Ostrowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, panią Grażynę Taładaj, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Witam także panią Patrycję Rogowską, nie odczytam drugiego...

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Patrycja Rogowska-Tomaszycka: Tomaszycka.)

Tomaszycką.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, w szczególności pana Jarosława Oliwę, naczelnika wydziału w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, witam pana ministra Piotra Stycznia oraz zastępcę dyrektora Departamentu Strategii Budownictwa i Mieszkalnictwa, pana Zdzisława Żydaka. Witam również przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, witam pana Rafała Dębowskiego, członka tej rady.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 697.

Bardzo proszę pana ministra Stycznia o omówienie tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw zawiera propozycję zmiany w trzech ustawach: w ustawie o ochronie praw lokatorów, w ustawie - Kodeks postępowania cywilnego oraz w ustawie o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Aktualnie na polskim rynku funkcjonuje instytucja najmu lokalu zapisana w ustawie o ochronie praw lokatorów, wywodząca oczywiście swoje korzenie z odpowiedniego przepisu konstytucji, która nakazuje zawarcie odpowiednich systemów, zasad i mechanizmów ochronnych lokatorów w ustawie. Wydaje się jednak, że potrzeby rynku nieruchomości, coraz szersze na tym rynku zmiany dotyczące relacji pomiędzy najemcami a wynajmującymi, jak i dotyczące sposobu traktowania prawa własności lokali, które ewoluują w tę stronę, że powinno być wyzwalającym przekonanie o coraz słuszniejszym i szerszym chronieniu tejże wartości, wymuszają pewne zmiany. Rząd, dostrzegając takie zmiany na rynku nieruchomości mieszkaniowych, postanowił wprowadzić do ustawy o ochronie praw lokatorów rozdział 2a pod tytułem "Najem okazjonalny lokalu".

W art. 19a w ust. 1 jest wyraźnie wskazane, przez kogo, w jaki sposób oraz na jaki czas powinna być zawarta umowa najmu okazjonalnego lokalu. Dodatkowo, aby uzbroić instytucję najmu okazjonalnego lokalu i ten rynek w instrumenty, które uczynią ten najem bezpiecznym z punktu widzenia tak najemcy, jak i wynajmującego - w tym przypadku wynajmujący jest określony jako właściciel lokalu, a słowo "właściciel" jest konsekwencją słownika ustawy o ochronie praw lokatorów - nadaliśmy najemcy obowiązek oświadczenia się w formie aktu notarialnego, w którym najemca podda się egzekucji, zobowiąże do opróżnienia i wydania lokalu używanego na podstawie umowy najmu okazjonalnego. Najemca powinien również wskazać, do którego lokalu zostanie wykonana egzekucja obowiązku opróżnienia lokalu. Równocześnie przewidujemy instrument w postaci oświadczenia właściciela lokalu lub osoby posiadającej tytuł prawny do lokalu o wyrażeniu zgody na zamieszkanie najemcy i osób z nim zamieszkujących w lokalu wskazanym w oświadczeniu. Proponujemy, aby na żądanie wynajmującego oświadczenie to mogło być opatrzone podpisem notarialnie poświadczonym.

Jeżeli chodzi o pozostałe instrumenty, to dotyczą one w szczególności wynagrodzenia notariusza za ogół czynności materialnych, dokonanych przy sporządzeniu oświadczenia, które będzie wynosiło nie więcej niż 1/10 minimalnego wynagrodzenia za pracę; obowiązku zgłoszenia przez właściciela zawarcia umowy najmu okazjonalnego lokalu naczelnikowi urzędu skarbowego właściwemu ze względu na miejsce zamieszkania właściciela, przy czym najemca będzie mógł żądać od właściciela przedstawienia potwierdzenia takiego zgłoszenia. Jednocześnie w sytuacji, w której taki obowiązek, czyli zgłoszenie właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego, nie zostanie dopełniony, relacje wynajmującego zawarte w umowie o najem okazjonalny będą zamienione na relacje wynikające wprost z ustawy o ochronie praw lokatorów w taki sposób, że najemcę będą chroniły przepisy szczególne tejże ustawy. To zagrożenie powinno powodować naszym zdaniem istotną - nazwijmy to na użytek tego przedłożenia - dobrą wolę ze strony tych, którzy będą chcieli dokonać wejścia w tytuł najmu okazjonalnego i wejście na rynek związanego z tym tytułem. Wiele instrumentów szczegółowych jest oczywiście zawartych w tekście przedłożenia.

Na końcu chciałbym powiedzieć, że stosujemy tu od 1 stycznia 2010 r. zasadę likwidacji czterotysięcznego, liczonego w euro, progu przychodów. Wynajmujący po przekroczeniu tego progu miał obowiązek i ma nadal, czyli dotychczas, płacić podatek dochodowy w wysokości 20% zamiast 8,5%, która to stawka obowiązuje w sytuacji najmu rozliczanego ryczałtowo w przypadku przychodów do kwoty 4 tysięcy euro. Rząd proponuje, żeby od 1 stycznia 2010 r. wszystkie tytuły najmu lokali mieszkalnych były opodatkowane jednolitą stawką 8,5%.

To byłoby wszystko, jeżeli chodzi o krótkie omówienie przedłożenia rządowego. Jeżeli będą pytania, to jestem w stanie udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów lub zaproszonych gości chciałby zadać pytanie albo zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli nie, to bardzo proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego o przedstawienie ewentualnych uwag natury legislacyjnej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło cztery uwagi do przedmiotowej ustawy. Dwie z nich mają charakter legislacyjny, a dwie charakter merytoryczny. Chciałabym tylko dodać, że dzisiaj odbyły się już posiedzenia dwóch komisji w tej sprawie i muszę przyznać, że argumenty, które wytoczył pan minister Styczeń wobec zgłoszonych przeze mnie uwag merytorycznych, skłaniałyby mnie do tego, aby je wycofać. To skróciłoby procedowanie. W związku z tym może tylko pokrótce omówię dwie uwagi o charakterze legislacyjnym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

Pierwsza z nich dotyczy art. 19 ust. 2, w którym najemca został obowiązany do dołączenia do umowy najmu okazjonalnego lokalu określonych dokumentów. Tymczasem w art. 19d w ust. 4 wskazano, że do wniosku o nadanie klauzuli wykonalności aktowi notarialnemu załącza się określone w tym przepisie dokumenty. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej do oznaczenia jednakowych pojęć należy używać jednakowych określeń, w związku z tym w opinii Biura Legislacyjnego należy ujednolić tę terminologię.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jak to powinno wyglądać? Tu mamy do czynienia...)

Propozycja poprawki brzmiałaby w ten sposób. W art. 1 w pkcie 2, w art. 19a w ust. 2 wyraz "dołącza" zastępuje się wyrazem "załącza".

Dziękuję.

Zapytamy od razu przedstawicieli ministerstwa o zdanie, ale nie sądzę, żeby ta kwestia była kontrowersyjna.

Oczywiście tę uwagę przyjmujemy jako wyraz współpracy, którą od godziny 9.00 toczymy z panią mecenas, aby uzyskać konsensus w zakresie poprawek wniesionych przez biuro.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o przedstawienie następnej poprawki.

Uwaga druga dotyczy art. 19a ust. 2 pkt 2, w którym Biuro Legislacyjne proponuje skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem ust. 3", wychodząc z założenia, iż jeden artykuł stanowi pewną spójną całość, a w związku z tym zamieszczanie w jednym z jego ustępów zastrzeżeń sugerujących, że w innym ustępie będą jakieś odmienności, należy uznać za niestosowne. W związku z tym biuro proponuje stosowną poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Co na to pan minister?

Tym razem powiem krótko: przyjmujemy.

Dziękuję bardzo.

Jeśli mogę, to dodałabym jeszcze tylko słowo o uwagach merytorycznych, szczególnie tej zawartej w punkcie czwartym. Po prostu z uwagi na to, że poprawka, która została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, być może nie do końca oddałaby ideę, jaka przyświecała temu projektowi, i realizowała cele, jakie ma za zadanie osiągnąć ta ustawa, argumenty pana ministra, które zostały przedstawione na posiedzeniach poprzednich komisji, według mnie należy uznać za...

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Może ktoś z gości?

Jeżeli nie ma chętnych, to ja te poprawki przejmuję jako własne i poddaję pod głosowanie.

Można nad nimi głosować łącznie czy trzeba osobno?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: ...bo one są różne.)

Różne. Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zmierzającej do zastąpienia wyrazu "dołącza" wyrazem "załącza"? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej, polegającej na wykreśleniu sformułowania "z zastrzeżeniem ust. 3" w art. 19a ust. 1 pkt 2? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę poddać pod głosowanie wniosek o przyjęcie całości ustawy, z poprawkami, które państwo przed chwilą przyjęliście.)

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Piotr Wach. Bardzo proszę i dziękuję.

Panu ministrowi infrastruktury i osobom towarzyszącym serdecznie dziękuję.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, to jest do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy - Kodeks postępowania karnego z druku senackiego nr 704.

Bardzo proszę pana ministra o omówienie problematyki ustawy.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam, akurat ktoś zadzwonił. Muszę wyłączyć. Wyłączę, żeby to się nie powtórzyło. Przepraszam bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest projekt poselski, nad którym prace prowadzone w Sejmie były dość burzliwe, bo początkowo rząd miał negatywne stanowisko. Jednak po rozważeniu argumentów podnoszonych w debacie uznano, że istotnie zaostrzenie odpowiedzialności karnej za te przestępstwa jest uzasadnione. W efekcie uchwalono tę ustawę praktycznie w takiej wersji, jaka była przedkładana w projekcie poselskim. Niemniej jednak stało się tak również dlatego, że nie było już właściwie pola manewru proceduralnego w Sejmie, żeby tę ustawę trochę poprawić. Gdybyśmy ją uchwalili w wersji zgodnej ze sprawozdaniem sejmowej komisji, to tak byśmy ograniczyli pole regulacji, że dzisiaj na posiedzeniu komisji w Senacie nie moglibyśmy wrócić do pewnych wątków, które są jednak na tyle istotne, że zasługują na to, aby do nich wrócić i o nich mówić. Dlatego było możliwe wprowadzenie pewnych poprawek, inspirowanych również przez rząd, ale oczywiście zgłaszanych zgodnie z procedurą przez senatorów, które zmierzały do uregulowania dwóch kwestii.

Dotyczyły one art. 252 kodeksu karnego, to jest przestępstwa wzięcia zakładnika lub przetrzymywania go w celu zmuszenia organu państwowego lub samorządowego, instytucji, organizacji, osoby fizycznej lub prawnej albo grupy osób do określonego zachowania się. Istotą nowelizacji sejmowej według projektu poselskiego było poszerzenie tego typu czynu o typ kwalifikowany poprzez okoliczności, to jest szczególne okrucieństwo działania sprawcy. Oczywiście ta propozycja wiąże się z konkretnym przypadkiem, analizowanym przez media, omawianym również w czasie debaty poselskiej, głośnego porwania zakończonego śmiercią człowieka.

Poprawka, którą my byśmy chcieli rekomendować, gdyby oczywiście ktoś z senatorów w komisji zechciał ją zgłosić, byłaby następująca. Wydaje nam się, że pojęcie szczególnego okrucieństwa nie jest do końca właściwe, ponieważ inne przepisy kodeksu posługują się pojęciem szczególnego udręczenia, jest tu na przykład mowa o pozbawieniu wolności ze szczególnym udręczeniem. Uważamy, że nie ma powodu, dla którego...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, Panie Ministrze, ale tak jest w tekście ustawy, która została nam przekazana z Sejmu...)

Tu jest mowa o szczególnym okrucieństwie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, o szczególnym udręczeniu.)

Nie. Tu jest szczególne okrucieństwo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem, art. 252.)

Tak.

Zdanie ministra sprawiedliwości jest następujące. Ze względu na czystość legislacyjną, pewien porządek i stałość znaczeń używanych pojęć tutaj również należy użyć sformułowania "szczególne udręczenie", a nie "szczególne okrucieństwo". To byłaby pierwsza zmiana, która zdaniem rządu jest konieczna.

Kolejne dwie zmiany dotyczą zagadnienia bardzo mocno podnoszonego w stanowisku rządu, wskazywanego jako istotna wada projektu poselskiego. Chodzi mianowicie o bardzo duże skomplikowanie i osłabienie skuteczności negocjacji z porywaczem w sytuacji, gdy negocjacje zmierzają do uwolnienia zakładnika. Otóż istotą projektu poselskiego w tej wersji, w jakiej został on uchwalony przez Sejm, jest stosowanie instytucji niepodlegania karze w stosunku do typu podstawowego, czyli wzięcia zakładnika bez szczególnego udręczenia, wyłącznie w przypadku dobrowolności odstąpienia od zamiaru wymuszenia i zwolnienia zakładnika. Zatem konieczne jest znamię dobrowolności. Wydaje nam się, że jest to oczekiwanie nierealistyczne. Cóż oznacza "dobrowolność"? Na ogół nie ma czegoś takiego jak dobrowolność. Ta osoba pod naciskiem argumentów, które do niej trafiają, jeżeli w ogóle trafiają, zwalnia zakładnika. Uważamy, że gra jest warta świeczki. Warto tej osobie otworzyć drzwi do dobrodziejstwa, z którego może skorzystać, a właściwie ma gwarancję skorzystania. Zresztą to jest tak, jak jest obecnie, bo to nie zostało przez rząd wymyślone teraz, taki przepis obowiązuje. Chodzi o to, żeby ta osoba miała pewność, że z tego dobrodziejstwa skorzysta. Nie chcemy zatem zmniejszać pola manewru negocjatorów, chcemy pozostać przy tym, co jest, czyli przy braku wymogu dobrowolności w przypadku odstąpienia od zamiaru wymuszenia i uwolnienia zakładnika.

Chcę też dodać...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, sprowadzałoby się to do wykreślenia słowa "dobrowolnie".)

Tak. Byłby to po prostu powrót do obecnego brzmienia przepisu art. 252... Zaraz, teraz on jest chyba oznaczony...

(Głos z sali: Teraz to też jest §4.)

Tak, §4.

Chciałbym dodać jeszcze dwa argumenty za tym przemawiające. Nie nastąpiły żadne zmiany - ani nie były proponowane w projekcie poselskim, ani Sejm ich nie uchwalił - w opisie znamion czynu z §1. Jest to dokładnie ten sam czyn, który jest opisany obecnie. Tutaj nie ma żadnych zmian. Dlatego też chcemy pozostać przy tej regule, że to ma być obligatoryjne. Oczywiście zmieniło się zagrożenie karą, tutaj grozi znacznie surowsza kara. Według projektu uchwalonego przez Sejm, z czym się zgadzamy, będzie to obecnie zbrodnia zagrożona karą na czas nie krótszy niż trzy lata pozbawienia wolności.

Jednocześnie uważamy, że to jeszcze bardziej wzmacnia oddziaływanie w kierunku uwolnienia zakładnika. Mamy tu taką oto sytuację. Porywacz wie, że grozi mu bardzo surowa kara i odpowiedzialność za zbrodnię, a jeżeli uwolni zakładnika, odstąpi od tego czynu, to nie podlega karze. Zatem kij jest dłuższy i mocniejszy, ale marchewka nadal pozostaje duża. Możliwości oddziaływania na porywacza, oddziaływania psychologicznego, poprzez argumenty są znacznie większe niż w sytuacji, gdyby Wysoki Senat pozostawił ten przepis w wersji uchwalonej przez Sejm.

Chcę powiedzieć o jeszcze jednej ważnej sprawie. Nie jest tak, że w tej sytuacji ten człowiek nie doznaje żadnej dolegliwości, nie ponosi odpowiedzialności, ponieważ niepodleganie karze dotyczy wyłącznie przestępstwa przetrzymywania lub wzięcia zakładnika w celu zmuszenia różnych podmiotów do określonego zachowania się, czyli wymuszenia. On w takiej sytuacji oczywiście podlega karze, ponosi odpowiedzialność za zwykłe pozbawienie wolności.

(Głos z sali: ...zrealizował znamiona.)

Gdyby doszły dodatkowo jeszcze inne kwestie, na przykład spowodowanie uszczerbku na zdrowiu, bo tego zakładnika pobito, poturbowano, to oczywiście w ramach kumulatywnej kwalifikacji jest odpowiedzialność również za te skutki. Tak że to nie jest tak, że porywacz wyjdzie całkowicie bez szwanku i nie będzie mu nic groziło. On nie odpowie jedynie za zbrodnię, która jest opisania w §1. Takie jest uzasadnienie naszego postulatu, aby wprowadzić takie zmiany, żeby nie rezygnować z możliwości odstąpienia od kary również wtedy, gdy uwolnienie nie było w pełni dobrowolne.

Trzecia kwestia to jest kwestia dobrodziejstw w przypadku tego typu kwalifikowanego. Otóż z projektu, który był podstawą ustawy uchwalonej przez Sejm, wynika, że jeżeli nie nastąpiło dobrowolne odstąpienie od zamiaru wymuszenia i zwolnienie zakładnika, to nigdy żadne dobrodziejstwo tego porywacza nie może czekać. Po prostu nie ma wtedy żadnej możliwości zaoferowania mu czegokolwiek, bo nie było dobrowolności. Jak już mówiłem, samo wymaganie dobrowolności jest wątpliwie z racjonalnego i logicznego punktu widzenia. Co to znaczy "dobrowolne"? Przecież on nagle nie doznał olśnienia i nie uwolnił zakładnika, tylko uznał, że to zrobi, bo był zmęczony sytuacją, naciskami, były argumenty, emocje i w końcu odstąpił. Kiedy to jest dobrowolne, a kiedy nie jest dobrowolne? Wydaje mi się, że nie potrafimy tego racjonalnie ocenić, dlatego znamię dobrowolności jest tu mylące.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pan minister mówi o dobrowolności zapisanej w §5.)

Tak jest.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po prostu odstąpił.)

Istotą zapisu ustawy uchwalonej przez Sejm jest wymóg dobrowolności jako warunek sine qua non skorzystania z jakiegokolwiek dobrodziejstwa. Oczywiście to dobrodziejstwo jest tu fakultatywne, bo tu można stosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia, jeżeli porywacz odstąpił dobrowolnie. Zatem to i tak jest dobrodziejstwo, powiedziałbym, mgliste, bo tylko istnieje taka możliwość, a ta możliwość jest uzależniona od warunku dobrowolności. Proponujemy, aby w przypadku §2, w przypadku braku dobrowolności uwolnienia zachować możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary jako pewnej, powiedziałbym, marchewki, która może być oferowana. Zaś w przypadku dobrowolności - co jest trudne do ustalenia i wydaje nam się, że raczej rzadko nastąpi, bo to naprawdę trudno określić - proponujemy obligatoryjne stosowanie nadzwyczajnego złagodzenia, tak aby była kara, była odpowiedzialność, ale nadzwyczajnie złagodzona.

Te propozycje z jednej strony zmierzają do wzmocnienia skuteczności negocjacji z porywaczami i niezawężania sobie pola manewru, pola negocjacji, a z drugiej strony usuwają, umniejszają znaczenie warunku dobrowolności, który w wersji uchwalonej przez Sejm staje się warunkiem pierwszoplanowym, bo gdy nie jest spełniony, to w ogóle nie mamy o czym mówić. Takie są motywy proponowanych rozwiązań. Zresztą chcę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 20 listopada zaakceptowała tę argumentację i dokonała w swoim sprawozdaniu tych modyfikacji, przyjęła propozycje tych modyfikacji ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Mnie osobiście argumentacja przedstawiona przez pana ministra przekonuje i jestem gotów zaakceptować te propozycje. Są one wyrazem głębszego przemyślenia.

Niezależnie od tego, bardzo proszę, chciałbym usłyszeć, co sądzą na ten temat panowie senatorowie.

Pan senator Krzysztof Piesiewicz, później pan senator Piotr Wach.

Proszę bardzo.

Ja generalnie zgadzam się z tymi tezami, to po pierwsze. Po drugie, myślę, że w tej chwili jest to bardzo ważna inicjatywa i to nie chodzi o komisję, tylko o generalne ujęcie sprawy. Zaraz przedstawię swoje uwagi.

Nie jestem przekonany, czy pojęcie okrucieństwa nie funkcjonuje w judykaturze i w piśmiennictwie z zakresu prawa karnego. Pamiętajmy, że pojawiało się to na przykład w przypadku gwałtów zbiorowych. To nie jest pojęcie, które jest oderwane od piśmiennictwa i od judykatury. Ja myślałem sobie tak, że można wprowadzić sformułowanie "udręczenie lub okrucieństwo", ponieważ dla mnie trzymanie kogoś w temperaturze 12°C to jest udręczenie, ale jeszcze nie jest okrucieństwo, ale trzymanie kogoś w studni, z łańcuchami itd., itd. - nie będę tego rozwijał i przedstawiał różnych możliwości - to już jest okrucieństwo. Ja nie chcę psuć koncepcji ministerstwa, bo uważam, że jeżeli dzieje się coś więcej i jest to już okrucieństwo, to ono będzie się mieściło w udręczeniu, ale nie zgadzam się z tezą, że pojęcie okrucieństwa jest zupełnie oderwane od wielodziesięcioletniej judykatury i piśmiennictwa.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...jesteśmy za wprowadzeniem pojęcia "udręczenie".)

Ale okrucieństwo też było. W związku z tym argument, że to pojęcie coś psuje, moim zdaniem nie jest najlepszy. Ja tak sobie myślałem, żeby wprowadzić "udręczenie lub okrucieństwo". Jeżeli panowie będziecie się przy tym upierali, to ja od tego odstąpię.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ja swego czasu wielokrotnie na łamach prasy i w mediach mówiłem właśnie o tym, o czym mówił pan minister, żeby się nie rozwodzić, powiem, że chodzi o kij i marchewkę. Jednak ten kij i marchewka odnoszą się nie tylko do rozminowania sytuacji porwania i wymuszania okupu, ale również do sposobu traktowania sprawcy. Szkoda, że w tej nowelizacji... Ja tego oczywiście na poczekaniu nie wymyślę, na kolanie nie napiszę. Chodzi mi o specjalne potraktowanie sprawcy, które zmierza do ulżenia w tej sytuacji. Załóżmy, że ktoś ma cukrzycę i przynosi mu się insulinę. Prawda? Chodzi o to, żeby przy tym kiju stworzyć marchewkę. Oni przeważnie działają w grupach, w związku z tym mogą tu być różne zachowania. Znamy precedensowe prawo brytyjskie, które wprowadziło za zwykłe okradzenie banku, nawet na wiele milionów, ale bez użycia przemocy, siły, tylko podstępem, podkopem, jakimś innym sposobem, karę do pięciu lat, a jeżeli było jakiekolwiek użycie siły, to rozmowę zaczynało się od piętnastu lat. Oni osiągnęli to, że doszło do słynnego napadu stulecia, podczas którego bez jednego krzyku wyparowało wiele milionów funtów. To jest problem specjalnego traktowania, można to nazwać, pewnej nagrody dla bandyty, który dba o osobę porwaną, słowa "dba" też używam umownie. W każdym razie chodzi o tworzenie tego rodzaju mechanizmów. Ja nie potrafię tego w tej chwili...

Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie, ja jeszcze nie skończyłem.)

Przepraszam.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, ja naprawdę jestem być może ostatnim prawnikiem, który zmierza do podwyższania kar. Ja będę proponował wprowadzenie sformułowania "udręczenie lub okrucieństwo". Jeżeli pan mnie przekona, to ja od tego okrucieństwa odstąpię.

Może od razu podam konkrety. Ja myślę, że na tyle zwiększa się liczba tych przestępstw, jest to tego rodzaju sposób działania sprawcy, jest to tego rodzaju trauma dla rodzin, że proponowałbym zapis: podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat pięciu do lat dwudziestu pięciu. Chodzi mi o art. 252 §1, o to, żeby rozmowa zaczynała się od kary ośmiu lat. Ja bardzo rzadko zgłaszam takie wnioski, być może po raz pierwszy od momentu, gdy jestem w Senacie. Wtedy ta marchewka będzie o wiele silniejsza. To są wyjątkowe przestępstwa. Jeżeli w tej chwili niektóre przestępstwa w kodeksie karnym zagrożone są karą od dwunastu lat... Teraz tak, w §3: kto czyni przygotowania do przestępstwa określonego w §1 itd., proponowałbym nie do lat pięciu, ale do lat ośmiu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dotychczas było do lat trzech. Pan senator mówi o art. 252 §3?)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W tekście sejmowym jest to określone do lat trzech.)

Proponuję do lat ośmiu, tak, do lat ośmiu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o to, żeby zmienić z trzech na osiem.)

Tak, tak.

Chciałbym, żeby pan minister przekonał mnie do rezygnacji z dodawania pojęcia okrucieństwa, sformułowania "z udręczeniem lub okrucieństwem", jednocześnie zgłaszam podwyższenie sankcji.

Dziękuję bardzo.

Może od razu poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A poza tym całkowicie popieram wszystkie propozycje złożone przez ministerstwo.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od kwestii szczególnego udręczenia. Panie Senatorze, dwa argumenty. Szczególne udręczenie występuje jako kwalifikowane znamię przestępstwa pozbawienia wolności, a art. 252 też dotyczy pozbawienia wolności. Skoro tak jest, to proponuję, żebyśmy już nie komplikowali prawa, nie zwiększali kazuistyki w prawie karnym, tylko zachowali pojęcie szczególnego udręczenia. Jest też drugi argument, to jest kwestia relacji pomiędzy pojęciem udręczenia a pojęciem okrucieństwa. Jestem przekonany, że każde szczególne udręczenie zawiera w sobie okrucieństwo, a skoro tak, to jest to pojęcie szersze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Będzie zawierało...)

Zawiera. Uważam, że zawsze zawiera. Nie ma takiego udręczenia, które by nie zawierało w sobie elementu okrucieństwa, a dodawanie tego słowa spowoduje dzielenie włosa na czworo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem, gdzie jest niebezpieczeństwo. Chodzi mi o niebezpieczeństwo wyciągania z tego zapisu wniosków w stosunku do innych...)

...ale tak musiałoby być, bo wykłada się systemowo i w takim razie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie.)

...znowu byłyby różnice. Można by pozbawić wolności w przypadku szczególnego udręczenia. A pozbawić wolności w celu zmuszenia do określonego zachowania się jakiejś instytucji można i w przypadku szczególnego udręczenia, i dodatkowo w przypadku szczególnego okrucieństwa. To naprawdę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zostałem przekonany.)

Nie wyjaśnimy tego nigdy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze. Jestem przekonany.)

Teraz kwestia kar. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wymiar tych kar został naprawdę w sposób radykalny podwyższony w projekcie poselskim, w ustawie uchwalonej przez Sejm. Ja przypomnę, że obecnie typ podstawowy de lege lata ma wymiar od roku do lat dziesięciu. Zgodnie z uchwaloną ustawą byłby to czas nie krótszy niż trzy lata, czyli nastąpiła zmiana typu, byłaby to zbrodnia. Jest to naprawdę zdecydowane podwyższenie wymiaru kary, od lat trzech. To oznacza, że nie ma tu mowy o żadnym warunkowym zawieszeniu wykonania kary pozbawienia wolności.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O którym przepisie pan mówi?)

To jest w §1. Jest to naprawdę radykalna zmiana.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Pan senator odnosił się do...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, ja odnosiłem się do §2.)

Zatem w §1 miałby być wymiar kary od lat trzech. Tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Tutaj nie ma propozycji. Przepraszam, źle zrozumiałem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie.)

Myślałem, że tutaj też pan proponuje podwyższenie kary, czyli od pięciu lat.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o §2, o to, żeby "od lat pięciu" zamienić na "od lat ośmiu". O to chodziło panu senatorowi.)

Aha, tak. Mam tu jeden podstawowy argument. Otóż wtedy zrównalibyśmy to przestępstwo z przestępstwem zabójstwa. W przypadku zabójstwa dolna granica to jest osiem lat. Tutaj byłoby takie samo zagrożenie karne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...jest od ośmiu.)

Jednak dolna granica zagrożenia karnego byłaby taka sama, co nie wydaje się właściwe, bo mogłoby to doprowadzić do tego, że w zasadzie nie byłoby motywacji, czy ja zabiję zakładnika, czy go nie zabiję, to i tak dolna granica jest taka sama. Tymczasem jest tu pewna wewnętrzna spójność, jeśli chodzi o te zagrożenia. Wydaje się, że tak istotne podwyższenie wymiaru kary, właściwie wprowadzenie tego typu, bo nie ma typu związanego ze szczególnym okrucieństwem czy szczególnym udręczeniem, absolutnie odpowiada zasadom, jest zgodne z wewnętrzną logiką kodeksu karnego i proporcjonalne w stosunku do innych typów.

Podobnie w przypadku przygotowania. Nie było propozycji, żeby w tym przypadku podwyższać wymiar kary. W ogóle przygotowanie jest rzadko karane, a tu jest pozbawienie wolności do lat trzech. Ta kwestia w ogóle nie była...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, to ja redukuję, od trzech do pięciu...)

...zmieniana, więc nie wiem, czy w tej sytuacji w ogóle nie byłoby to wyjście poza ustawę uchwaloną przez Sejm. Chyba tak, bo ten paragraf nie był przedmiotem...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie był nowelizowany.)

Tak, nie był nowelizowany.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trudno.)

Zrównanie dolnej granicy zagrożenia z granicą kary za zabójstwo... Oczywiście nie ma tu dożywocia, ale też trudno sobie wyobrazić, żebyśmy orzekali dożywocie za porwanie, które nie doprowadziło do śmierci. Człowiek żyje, tak czy siak został uwolniony, nie został zabity, żyje, a porywaczowi groziłoby dożywocie. To byłoby absurdalne. A pozostałe elementy zagrożenia karnego byłyby takie same, jak w przypadku zabójstwa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz jest pięć lat. Tak?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Osiem w przypadku zabójstwa, a w przypadku porwania pięć, tak.)

Tak, pięć lat.

Proszę bardzo, pan senator Piotr Wach.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Jeżeli chodzi o poprawki, które sugeruje pan minister, to w pełni je popieram. Jestem gotów je przejąć, bo formalnie ktoś musi je przejąć, więc jestem gotów to zrobić. W szczególności zgadzam się z argumentacją dotyczącą usunięcia określenia "dobrowolnie". Mnie się wydaje, nie jestem pewny, ale mnie się wydaje, że wystarczy, że zakładnik poprosi o uwolnienie i jeśli zostanie uwolniony, to uwolnienie już nie jest dobrowolne. To tylko przykład.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię, którą podniósł pan senator Piesiewicz, to powiedziałbym tak. Argumentacja pana ministra w tej sprawie też mi odpowiada i się z nią zgadzam, bo wydaje mi się, że jeżeli ma miejsce okrucieństwo, to na pewno miało miejsce udręczenie. Gdyby chcieć to zróżnicować w sensie karalności, to trzeba by to chyba jakoś zdefiniować, określić, na czym polega jedno i na czym polega drugie. Byłby z tym kłopot. Tak że pan minister mnie tu przekonał i ja też bym raczej uważał, że można pozostać przy szczególnym udręczeniu.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeżeli nie, to bardzo proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ja przed głosowaniem chciałabym zwrócić uwagę na dwie sprawy, oczywiście w żaden sposób nie odwodząc państwa od podejmowania decyzji. Otóż w propozycji przedstawionych przez rząd poprawek tak naprawdę nie ma odejścia od dobrowolności. Proszę zwrócić uwagę na to, że w §5, mówiącym o zachowaniu sprawcy czynu opisanego w §2, czyli czynu, który łączył się ze szczególnym udręczeniem, różnicuje się środki, które mogą być zastosowane przez sąd w zależności od tego, czy sprawca odstąpił dobrowolnie, czy niedobrowolnie. Zatem dobrowolność niejako pozostaje. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że w §5 propozycji rządowej rezygnuje się z możliwości odstąpienia przez sąd od wymierzenia kary. Przepis art. 252 w uchwalonej ustawie stanowi, że sąd może zastosować dwa rozwiązania: może nadzwyczajnie złagodzić karę lub może nawet odstąpić od jej wymierzenia. W propozycji obecnej poprawki nie ma możliwości odstąpienia od wymierzenia kary. To jest merytoryczna kwestia, którą państwo senatorowie również powinni rozważyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Proszę bardzo.

Do pierwszej kwestii to się już właściwie odnosiłem, ale powtórzę. Powiedziałem, że wprawdzie my też przewidujemy branie pod uwagę znamienia dobrowolności, ale jego znaczenie jest niepomiernie mniejsze niż znaczenie tego znamienia w ustawie uchwalonej przez Sejm. W przypadku tej ustawy rozmowa o jakichkolwiek dobrodziejstwach jest uwarunkowana stwierdzeniem dobrowolności, a w naszej propozycji mogłoby to być ewentualnie wzięte pod uwagę tylko w przypadku decyzji, czy obligatoryjnie, czy fakultatywnie stosujemy nadzwyczajne złagodzenie kary, i oczywiście ograniczone tylko do §2, czyli kwalifikowanego typu ze szczególnym udręczeniem. Jeżeli sprawca będzie w stanie wykazać, że było to dobrowolne, to wtedy będzie można przyjąć obligatoryjne nadzwyczajne złagodzenie kary, ale tak czy inaczej będzie możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary zupełnie niezależnie od tego, czy jest dobrowolność, czy jej nie ma. Zatem znaczenie normatywne tego pojęcia jest niepomiernie mniejsze, po prostu drugorzędne.

Teraz kwestia tego, że w przypadku typu kwalifikowanego nie przewidujemy możliwości odstąpienia od wymierzenia kary. Wydaje się, że byłoby to jednak za daleko idące dobrodziejstwo. W przypadku typu kwalifikowanego ze szczególnym udręczeniem w ogóle nie powinniśmy zakładać możliwości całkowitego odstąpienia od wymierzenia kary. To też powinien być element tego kija, nacisku na sprawcę, który musi sobie zdawać sprawę z tego, że jeżeli w czasie porwania dojdzie do szczególnego udręczenia, to z tej sytuacji sprawca się już nie wykaraska, nie wyjdzie zupełnie bez szwanku, jeżeli chodzi o art. 252.

Myślę, że jest to pewna konsekwencja. Skoro z jednej strony byliśmy skłonni zaakceptować zaostrzenie kary, to z drugiej strony daleko posunięta możliwość odstąpienia od jej wymierzenia rzeczywiście może być zbyt daleko idącym dobrodziejstwem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest gra.)

To jest gra. Ja wiem, że to miałoby zachęcić sprawcę do podjęcia działań zmierzających do odstąpienia od przetrzymywania zakładnika.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

Jeżeli nie, to ja poproszę panią mecenas o omówienie poprawek, a potem przystąpimy do głosowania.

To ja wycofuję swoje poprawki.

Dobrze. W takim razie pozostają trzy poprawki zgłoszone przez ministerstwo, są to poprawki, które zostały już przejęte.

Wobec tego głosujemy nad poprawką pierwszą, dotyczącą zastąpienia określenia "szczególnym okrucieństwem" sformułowaniem "szczególnym udręczeniem". Dotyczy to §2 w art. 252.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, zmierzającą do wykreślenia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad poprawkami drugą i trzecią, jak tu mi podpowiada pani mecenas, musimy głosować łącznie. Są to poprawki w kształcie zaproponowanym przez ministerstwo. Czy państwo macie ten tekst? Chodzi o...

Może poproszę panią mecenas o omówienie tych poprawek.

Pierwsza zmiana, dotycząca §4, będzie polegała na usunięciu słowa "dobrowolnie". W tej sytuacji §4 będzie obejmował wszystkie przypadki odstąpienia od zamiaru wymuszenia i zwolnienia zakładnika, o których mowa w §1, niezależnie od tego, czy były one dobrowolne, czy nie były dobrowolne.

Następna zmiana dotyczy §5, który uzyska następujące brzmienie. Sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary wobec sprawcy czynu określonego w §2, który odstąpił od zamiaru wymuszenia i zwolnił zakładnika, a stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary - jest to obligatoryjne - jeżeli odstąpienie od zamiaru wymuszenia i zwolnienie zakładnika nastąpiło dobrowolnie. Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Dziękuję.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą? Jeżeli nie ma chętnych, to przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie dekretu o należnościach świadków, biegłych i stron w postępowaniu sądowym, zawartej w druku senackim nr 705.

Jeżeli dobrze sobie przypominam, to nad tą sprawą już dyskutowaliśmy w komisji senackiej. Jest to inicjatywa senacka, a sprowadza się do tego, żeby wynagrodzenie biegłego, będącego podatnikiem podatku od towarów i usług, podwyższyć o stawkę podatku od towarów i usług przewidzianą dla tego rodzaju czynności w przepisach o podatku od towarów i usług, obowiązującą w dniu orzekania o tym wynagrodzeniu. Tak jak już wspomniałem, dyskutowaliśmy o tym w komisji. W moim przekonaniu nie budzi to żadnych kontrowersji, ale ciekaw jestem stanowiska przedstawicieli rządu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Rada Ministrów pozytywnie oceniła ten projekt. Oczywiście były też dalej idące propozycje, ale generalnie wydaje się, że w istocie chodzi tutaj o zapewnienie biegłym, aby od 1 stycznia weszły w życie przepisy, które powiększają ich wynagrodzenie o podatek VAT. Dlatego Rada Ministrów pozytywnie odnosi się do tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to jeszcze dla formalności zapytam pana mecenasa o uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma propozycji poprawek, nie ma żadnych sugestii redakcyjnych.

W związku z tym poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą? Tak, mogę być.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja mogę...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, jest okrucieństwo, proszę spojrzeć na art. 148.

Tak, art. 148, jest, oczywiście, ja nie mówiłem, że nie ma, tak, oczywiście jest, tylko że to dotyczy innego rodzaju przestępstwa, przeciwko życiu, a nie przeciwko wolności i zdrowiu. Jeżeli chodzi o przestępstwa przeciwko wolności, to jest tylko udręczenie. Chodzi o pozbawienie wolności. Ja mówiłem, że to dotyczy tego samego rodzaju przestępstwa, przestępstwa przeciwko wolności.

Tak, ja zwracałem na to uwagę, ale wydawało mi się, że tu jest inny kontekst i to słowo w moim przekonaniu bardziej pasowało.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...bogate orzecznictwo, bogatą judykaturę, bogate piśmiennictwo itd. Już przegłosowaliśmy, nie ma co...)

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem dzisiejszego posiedzenia, to jest do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 695.

Ponieważ to jest projekt rządowy, bardzo proszę pana ministra o omówienie zmian ustawowych.

Mamy tu do czynienia z projektem dość obszernej nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten zawiera między innymi nowe zasady zwalniania uczestników postępowania od kosztów pomocy prawnej w postępowaniu cywilnym oraz działania ustanowionego adwokata lub radcy prawnego w postępowaniach, w których obowiązuje przymus adwokacki. Ustawa zawiera także regulacje mające na celu przyspieszenie i usprawnienie postępowania. Została tu również zawarta zmiana art. 373 kodeksu postępowania cywilnego, mająca na celu dostosowanie stanu prawnego do skutków wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 maja 2008 r. Oprócz tego ustawa reguluje kwestie wyłączenia możliwości dokonania egzekucji co do określonych kategorii przedmiotów wierzytelności celem zabezpieczenia prawidłowego wykonania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz celem zapewnienia dłużnikom pobierającym świadczenia z pomocy społecznej przyznawanego ustawowo minimum środków do egzystencji.

Jeżeli chodzi o grupę przepisów dotyczącą pomocy prawnej, to podstawowe cele nowelizacji sprowadzają się do uniezależnienia możliwości domagania się przez stronę ustanowienia adwokata lub radcy prawnego przez sąd od uprzedniego uzyskania zwolnienia od kosztów sądowych. Ta reguła, która - nie wiedzieć czemu - tak się zakorzeniła w polskiej procedurze, zakładająca, że o ustanowieniu adwokata z urzędu możemy mówić dopiero wtedy, gdy wcześniej uzyskaliśmy zwolnienie od kosztów, byłaby zmieniona, ta łączność zostałaby niejako rozerwana.

Dalej. Uregulowano tryb i konsekwencje odmowy sporządzenia skargi kasacyjnej przez ustanowionego adwokata lub radcę prawnego. Ustawa przewiduje, że w przypadku, gdy adwokat lub radca prawny nie stwierdza podstaw do wniesienia skargi, jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić o tym na piśmie strony oraz sąd nie później niż w terminie dwóch tygodni od dnia zawiadomienia go o wyznaczeniu. Tu jest istotne novum normatywne. Do zawiadomienia adwokat lub radca prawny dołączą sporządzoną przez siebie opinię o braku podstaw do wniesienia tej skargi. Opinia nie jest załączana do akt sprawy i nie jest doręczana stronie przeciwnej. Jeżeli ta opinia nie została sporządzona z zachowaniem zasad należytej staranności, to sąd zawiadamia o tym właściwy organ samorządu zawodowego, do którego należy adwokat lub radca prawny. W takim przypadku właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych wyznaczy innego adwokata lub radcę prawnego. W ramach tej grupy przepisów nastąpiło uregulowanie wpływu wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego na bieg terminu do złożenia środka zaskarżenia w sytuacji, w której w postępowaniu wywołanym wniesieniem środka zaskarżenia obowiązuje obligatoryjne zastępstwo przez adwokatów lub radców, mianowicie szczegółowo unormowano kwestię odsunięcia w czasie biegu terminu do wniesienia środka zaskarżenia.

Teraz grupa przepisów dotyczących usprawnienia i uproszczenia postępowania. Zmiany obejmują następujące zagadnienia. Jedna z nich to ułatwienie składania oświadczenia obejmującego szczegółowe dane o stanie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzymania na przykład przez umożliwienie stronie złożenia jednego oświadczenia w razie składania wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego wraz z wnioskiem o zwolnienie od kosztów sądowych. Chodzi o to, żeby nie trzeba było wykazywać tego dwa razy. Dalej. Modyfikacje w zakresie wykonywania doręczeń. Wprowadzono tu na przykład zasadę, zgodnie z którą w toku sprawy adwokat, radca prawny, rzecznik patentowy oraz radca Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa doręczają sobie nawzajem bezpośrednio odpisy pism procesowych z załącznikami. Dalej mamy rozszerzenie kompetencji referendarza sądowego, o czym mówi art. 144 §4 kodeksu postępowania cywilnego. Będzie on mógł ustanawiać kuratora dla strony, której miejsce pobytu nie jest znane. Jest to zwiększenie kompetencji.

Przepisy te obejmują również rozszerzenie wypadków dokonywania czynności procesowych przez sąd na posiedzeniu niejawnym. To powinno znacznie przyspieszyć i uprościć postępowanie. Dotyczy to na przykład wydawania postanowienia sądu w przedmiocie wniosku o przywrócenie terminu czy też rozpoznania sprawy przez sąd drugiej instancji w razie cofnięcia pozwu albo apelacji. Przepisy te obejmują również dokonywanie doręczeń niektórych postanowień sądu i odpisów zażalenia, na przykład wprowadzenie zasady, zgodnie z którą postanowienia dotyczące pomocy prawnej z urzędu doręcza się nie tylko stronie, która złożyła wniosek o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego. Przepisy te obejmują też modyfikacje regulacji dotyczących mediacji. Ustawa przewiduje dopuszczalność mediacji w postępowaniu uproszczonym. Dotychczas w tym postępowaniu nie było możliwości skierowania stron do mediacji.

Jest tu również powierzenie właściwości funkcyjnej w sprawie o ustanowienie kuratora dla osoby prawnej sądowi rejestrowemu, w którego okręgu osoba ta ma lub miała ostatnio siedzibę, mówi o tym projektowany art. 603 k.p.c. W dotychczasowym stanie prawnym kuratora dla osoby prawnej ustanawia sąd opiekuńczy. Zgodnie się jednak dostrzega, że przedmiot tych spraw odbiega od celów i funkcji sądownictwa rodzinnego, które jest nieprzygotowane do prowadzenia tego typu spraw. Wydaje się to oczywista i bardzo potrzebna zmiana.

Przepisy te obejmują także wprowadzenie możliwości wydania postanowienia w przedmiocie udzielenia zabezpieczenia w wypadku niecierpiącym zwłoki przez sąd w składzie jednoosobowym w sprawie, którą normalnie sąd rozpoznaje w składzie trzyosobowym. Zatem to też wpłynie na przyspieszenie i uproszczenie postępowania. Większość tych zmian ma bezpośrednie źródło w obserwacji istniejącej praktyki sądowej.

Ustawa w szczególności modyfikuje i usuwa tego rodzaju konstrukcje procesowe, które sprzyjają niezasadnemu przedłużaniu postępowania cywilnego na skutek działań tak sądu, jak i stron czy innych uczestników procesu, chodzi o tak zwaną obstrukcję procesową.

Trzecia grupa to przepisy dotyczące wyłączeń spod egzekucji w celu zabezpieczenia wykonywania świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz zapewnienia minimum egzystencji dłużnikom pobierającym świadczenia z pomocy społecznej.

Ustawa w tym zakresie zawiera zmiany w przepisach art. 829 i art. 831. Pierwszy z tych przepisów wskazuje przedmioty niepodlegające egzekucji z przyczyn humanitarnych i społecznych, zaś art. 831 precyzuje sumy, świadczenia, prawa i wierzytelności, które nie podlegają egzekucji z uwagi na ich specjalne przeznaczenie lub specyficzny charakter.

Ustawa w art. 829 w dodanym pkcie 8 wprowadza wyłączenie spod egzekucji produktów leczniczych w rozumieniu przepisów ustawy - Prawo farmaceutyczne niezbędnych do funkcjonowania zakładu opieki zdrowotnej przez okres trzech miesięcy oraz niezbędne do jego funkcjonowania wyroby medyczne w rozumieniu przepisów ustawy o wyrobach medycznych. Rozwiązanie to jest szczególnie istotne ze względów społecznych, było ono postulowane przez Ministerstwo Zdrowia i zostało wprowadzone do tej nowelizacji na końcowym etapie prac rządowych, gdyż powszechny sprzeciw budzi egzekucja kierowana do ruchomości stanowiących wyposażenie placówek służby zdrowia, które mają ratować życie i zdrowie ludzi. Wystarczy wskazać, że istotą ograniczeń egzekucji w art. 829 jest ich niezbędność dla dłużnika, co de facto sprowadza się do bezpośredniego ratowania życia i zdrowia ludzkiego. Nie ulega wątpliwości, że w celu prawidłowej ochrony życia i zdrowia pacjentów powinny być zapewnione niezbędne gwarancje, służące prawidłowemu wykonywaniu zadań. Te placówki muszą mieć takie gwarancje, bo one leczą ludzi i ratują im życie.

W art. 831 §1 rozszerzono katalog przedmiotowy, wyłączając spod egzekucji świadczenia z pomocy społecznej, aby zagwarantować dłużnikom pobierającym takie świadczenia przyznane ustawowo minimum środków do egzystencji. Chodzi tu o świadczenia zdefiniowane w ustawie z 2004 r. o pomocy społecznej. Istotna zmiana wynika z dodania do art. 831 §1 nowego pktu 7. Ta regulacja zmierza do wyłączenia spod egzekucji wierzytelności przypadających dłużnikowi z tytułu udzielania świadczeń opieki zdrowotnej przed ukończeniem udzielania tych świadczeń do wysokości 75% każdorazowej wpłaty z wyjątkiem egzekucji na pokrycie wierzytelności pracowników dłużnika lub innych świadczeniodawców świadczeń zdrowotnych. Zatem to, co zakład opieki zdrowotnej dostaje z NFZ na finansowanie świadczeń zdrowotnych, ta wierzytelność nie może być zajęta do czasu zakończenia udzielania tych świadczeń, a wyłączenie spod zajęcia stanowi 75% każdorazowej wpłaty z NFZ na konto ZOZ. Wyjątkiem są, jak mówiłem, wierzytelności pracowników dłużnika lub innych świadczeniodawców świadczeń zdrowotnych.

Ten przepis pozostaje w bezpośrednim związku z pozostałymi regulacjami dotyczącymi wyłączeń spod egzekucji. Sumy, świadczenia, prawa i wierzytelności wymienione w tym przepisie nie podlegają egzekucji z uwagi na ich specjalne przeznaczenie lub specyficzny charakter. Co warte podkreślenia, ten przepis nie różnicuje w żaden sposób podmiotów, z którymi zawarto umowy o udzielanie świadczeń opieki zdrowotnej, nie ma zatem znaczenia, czy jest to podmiot publiczny, czy też niepubliczny. To są propozycje projektu rządowego.

Był również projekt senacki...

(Głos z sali: Nie został objęty...)

Teraz nad tym nie procedujemy. Prawda?

(Głos z sali: Tak, to jest tylko informacja...)

Tak. To jest istota regulacji, którą Sejm uchwalił na podstawie projektu rządowego.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym nadmienić, że w związku z tą ustawą do komisji wpłynęły dość istotne zastrzeżenia ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej oraz z jednej z kancelarii radcy prawnego.

Jest wśród nas przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej i chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Naczelna Rada Adwokacka przyjmuje z zadowoleniem część przepisów zaproponowanych w tej nowelizacji. Musimy jednak zasygnalizować pewne zastrzeżenia i robimy to zarówno publicznie, jak i w trakcie prac legislacyjnych tak w Sejmie, jak i w Senacie. Dziś o godzinie 9.00 odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone również tej materii i tam mocno akcentowaliśmy to, że w naszej ocenie ustawa czy zaproponowane przepisy nie spełniają warunków czy nie zmierzają w kierunku, o którym mówił pan minister.

Otóż jest kilka istotnych, kluczowych dla nas kwestii. Jedna z nich to fakt, że projekt ustawy zakłada odebranie dzisiejszych kompetencji okręgowych rad adwokackich, czyli samorządu zawodowego, czuwania, sprawowania pieczy nad wykonywaniem zawodu przez adwokatów. Dzieje się tak dlatego, że przepisy art. 118 §5 i §6 przewidują obowiązek adwokata, który nie znajduje podstaw do sporządzenia skargi kasacyjnej... Przepraszam. Przepisy te przewidują obowiązek adwokata złożenia opinii o braku podstaw kasacyjnych, o braku zasadności kasacji klientowi, co jest zrozumiałe i oczywiste, oraz sądowi, a to budzi nasz głęboki sprzeciw, ponieważ w takiej sytuacji dochodzi do ujawnienia tajemnicy zawodowej adwokata. Adwokat, który sporządza opinię o braku podstaw kasacyjnych, jeśli ta opinia ma być sporządzona rzetelnie, zgodnie z zasadami sztuki zawodowej, powinien w opinii zawrzeć wszystkie argumenty, wszystkie okoliczności, rozważyć wszystkie okoliczności sprawy, w tym również te, które są objęte tajemnicą zawodową. Na tym polega rzetelność opinii prawnej, którą się sporządza dla klienta. Nie ma najmniejszych podstaw ku temu, aby z taką opinią zapoznawał się sąd.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, że wejdę w słowo. A w jaki sposób sąd miałby spożytkować taką opinię?)

Właśnie nie wiadomo. Nie wiadomo, po co sąd miałby tę opinię uzyskać i jak ją spożytkować. Byłaby ona potrzebna chyba tylko po to, żeby inicjować wszczęcie postępowania skargowego, dyscyplinarnego wobec adwokata. Tymczasem Naczelna Rada Adwokacka w 2007 r. rozwiązała ten problem. Problem został rozwiązany uchwałą nr 61/2007, na podstawie której adwokat, nie znajdując podstaw kasacyjnych, ma obowiązek zawiadomić sąd, klienta oraz okręgową radę adwokacką o tym, że nie sporządzi skargi kasacyjnej. Co więcej, ma obowiązek sporządzić opinię o braku podstaw kasacyjnych i doręczyć tę opinię klientowi, co jest zrozumiałe, oraz okręgowej radzie adwokackiej. To okręgowa rada adwokacka czuwa nad sposobem wykonywania zawodu, nad należytą starannością, o której mowa w §6 art. 118. To jest konstytucyjny cel, dla którego powołano samorządy zawodowe, to one sprawują pieczę nad wykonywaniem zawodu. Odbyła się tu na ten temat burzliwa dyskusja, jednak ja w dalszym ciągu głęboko wierzę w to - nie przekonały mnie argumenty strony rządowej - że ta regulacja jest obciążeniem sądu. Jakiego sądu? Tego, który wydał wyrok. Sąd, który wydał wyrok, ma oceniać opinię o jego własnym wyroku, sąd ma być sędzią we własnej sprawie.

Tworzy się instytucję niedołączania opinii do akt sprawy. A ja pytam, co się będzie działo z tą opinią. Po co obciążać sądy administrowaniem i gromadzeniem dokumentów, które nie są nikomu do niczego potrzebne poza tym, że na tej podstawie można zainicjować postępowanie, które i tak zwykle na skutek skargi klienta jest inicjowane przez okręgową radę adwokacką? Jest to - już w skrócie podsumuję ten wątek - niepotrzebne odjęcie kompetencji okręgowym radom adwokackim. Proszę zauważyć, że samorząd zawodowy nie jest na liście tych podmiotów, które są zawiadamiane o treści opinii. Samorząd zawodowy nie czuwa nad tym, czuwa tylko wtedy, gdy dostanie taką informację z sądu albo od klienta.

Drugim poważnym zagadnieniem, które nas niepokoi, jest kwestia §3 oraz art. 2 tej ustawy. Otóż z niezrozumiałych dla nas powodów odbiera się samorządom zawodowym... Pozostawiono obowiązek wyznaczenia adwokata. Sąd, który wydał postanowienie o przyznaniu adwokata z urzędu, zwraca się do okręgowej rady adwokackiej o wyznaczenie konkretnego adwokata. Nie możemy zrozumieć, dlaczego w procedurze cywilnej radzie adwokackiej, która na mocy przepisów ustawy - Prawo o adwokaturze miała prawo zmieniać adwokata, gdy doszło do konfliktu między adwokatem z urzędu a klientem, odebrano te kompetencje. Nie rozumiemy tego. Prowadzi to do tego, że rada adwokacka przestanie mieć możliwość rozpoznawania skarg. Skoro nie ma możliwości zmiany adwokata, to wszystkie sprawy skargowe powinien rozpoznawać sąd, bo tylko sąd jest władny to zmienić jako organ, który wyznaczył adwokata i jest uprawniony z racji tej ustawy.

Co więcej, §4. Proszę zwrócić uwagę na to, że obowiązujące od 1964 r. zasady, niebudzące niczyjego sprzeciwu, stanowią, że jeśli adwokat chce zmiany, a ma obowiązek wykonania czynności poza swoją izbą, to adwokat sam występuje do właściwej rady adwokackiej o wyznaczenie zastępcy. §4 nakłada na sądy, nie wiedzieć czemu i po co, sądy obciążone kwestiami jurysdykcyjnymi, obowiązek administracyjny zwrócenia się do właściwej rady adwokackiej o to, by ta wyznaczyła kolejnego adwokata. Po co obciążać sądy, skoro dzisiaj funkcjonuje to dobrze?

Powiem tylko tyle. Okręgowa Rada Adwokacka w Warszawie i w ogóle adwokatura dostrzega pewien problem, który wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że jest niezgodna z prawami człowieka, narusza prawa człowieka sytuacja, w której klient nie ma możliwości kontroli czy wystąpienia o przyznanie drugiego adwokata. Myśmy już poniekąd uregulowali tę kwestię uchwałą nr 61/2007. Co więcej, nie mając podstaw prawnych, przyjęliśmy zasadę, że wyznaczamy drugiego adwokata do ewentualnego sporządzenia skargi kasacyjnej, jeśli pierwszy adwokat sporządza opinię, w której stwierdza, że nie znajduje podstaw. Zrobiliśmy to po to, żeby wypełnić istniejącą lukę prawną. Ten projekt ustawy nie przewiduje takiego rozwiązania.

Zapis zaproponowany przez nas w przedłożeniu, które złożyłem na ręce pana przewodniczącego, niejako wychodzi naprzeciw temu oczekiwaniu. Nie ma potrzeby na siłę, że tak powiem, zmuszać klienta do skorzystania z drugiego adwokata, jeśli opinia jest nierzetelna, nie spełnia kryteriów należytej staranności. W tym zapisie nie przewidziano żadnej możliwości na przykład sprzeciwu klienta albo wniosku klienta w tej sprawie. Jeśli nawet należyta staranność nie została dochowana przez adwokata przy sporządzaniu opinii, to klient może powiedzieć: ja jestem przekonany, że nie ma takiej potrzeby, bo mnie ten pierwszy adwokat z urzędu przekonał. Zaproponowane przez nas rozwiązanie, które oparte jest na wniosku klienta, związane z wyznaczeniem kolejnego, drugiego i ostatniego adwokata, jeśli ten sporządzi opinię, jak sądzę, w należyty sposób realizuje orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

I ostatnia kwestia. Adwokatura, która zajmuje się kwestią wyznaczania pełnomocników z urzędu, wie, w jakich sprawach, w których przypadkach klienci nadużywają prawa do pomocy, wie, którzy są pieniaczami i mają na przykład stu adwokatów, bo to nie są sprawy wyjątkowe. Dlatego proponujemy tu takie rozwiązanie, dopisanie do art. 28 ust. 3, który pozwoli radzie adwokackiej inicjować postępowanie sprawdzające, mające na celu sprawdzenie, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki do skorzystania z pomocy adwokata z urzędu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Ja bym nie chciał wchodzić w te sprawy - tu zawsze, od wielu lat pojawia się element emocji, moim zdaniem zresztą uzasadniony - ważności czy umniejszania ważności samorządu. Ja bym chciał się skupić na pewnej zupełnie podstawowej sprawie. Wystarczy porozmawiać z jakimkolwiek sędzią Sądu Najwyższego - ja akurat mam z tym kontakt na bieżąco, bo mam kogoś w rodzinie, kto tam pracuje, wprawdzie nie jako sędzia, ale jest to człowiek zajmujący się orzecznictwem - żeby wiedzieć, na jakim poziomie są kasacje, co się dzieje z kasacjami, ile kasacji jest odwalanych jako w ogóle nie... Ja nie rozumiem. Albo my traktujemy tę opinię do sądu, mówiącą o tym, że nie sporządza się kasacji, poważnie, albo... Jeżeli my traktujemy ją poważnie, to znaczy, że sąd będzie musiał się nią poważnie zająć, będzie musiał analizować każde zdanie. Jeżeli będzie miał się nią poważnie zająć, to będzie musiał zażądać akt, żeby skonfrontować racje zawarte w opinii z całokształtem materiału zebranego w sprawie. Mnie się wydaje, że to jest jakieś wielkie nieporozumienie, jakaś wielka pomyłka. Uważam, że to wynika prawdopodobnie z dobrej woli, z pewnej skrupulatności, ale doprawdy nie rozumiem, o co chodzi. To po pierwsze.

A po drugie, Panie Przewodniczący, ponieważ chyba w pełnym składzie państwo uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, to chcę tylko powiedzieć, że składam na ręce pana przewodniczącego poprawki, które są identyczne z poprawkami Komisji Ustawodawczej. Na razie to wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas o zabranie głosu.

Dziękuję serdecznie.

Ja tak na gorąco, tylko w związku z poprawkami, które pojawiły się w Komisji Ustawodawczej, a które teraz zostały nam przedstawione przez Naczelną Radę Adwokacką. Otóż poprawki, nad którymi głosowaliśmy w Komisji Ustawodawczej, były poprawkami, które niejako szatkowały art. 118. Każda ze zmian, zmiana §3, §4, §5 i §6, była przyjmowana osobno. Wydaje mi się, że z punktu widzenia wnioskodawców to poszatkowanie jest lepsze, ponieważ w momencie gdy wszystkie zmiany zostaną wpisane jako jedna zmiana, to mają one - to trzeba sobie powiedzieć - mniejsze szanse na przyjęcie, niż w sytuacji, w której dyskutuje się nad każdą z tych zmian osobno. To jest chyba oczywiste, że jeżeli ktoś jest przeciwny wprowadzeniu pewnej części, to w odniesieniu do całości będzie głosował negatywnie. To jest jedna uwaga.

Druga moja uwaga dotyczy zmiany art. 2 i wprowadzenia nowego §3. Wydaje się, że na tym etapie postępowania legislacyjnego jest to niestety zmiana wykraczająca poza materię. Ta poprawka mogłaby zostać w Sejmie odrzucona jako wykraczająca poza materię, ponieważ nie była to kwestia rozpoznawana na etapie postępowania sejmowego. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym usłyszeć kontrargumenty, bo wydaje mi się, że celem §3 w art. 118 jest wprowadzenie pewnej kontroli, tak aby z błahych powodów nie przekazywano pełnomocnictwa z jednego adwokata na drugiego. My zdajemy sobie sprawę z tego, jak wygląda reprezentowanie strony w sytuacji, w której robi się to w zastępstwie i z doskoku. Myślę, że zamysł ustawowy był taki, żeby jednak regułą było to, że adwokat osobiście reprezentuje stronę nawet wtedy, kiedy trzeba wyjechać, a jedynie w szczególnie uzasadnionych przypadkach możliwe było odstępstwo. Gdy tymczasem popatrzymy dziś na praktykę, to wydaje mi się, że jest odwrotnie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, mianowicie zawiadamianie sądu o odstąpieniu od kasacji. Pewnie chodzi o to, że odstąpienie od kasacji nie będzie następstwem przeoczenia, na przykład przeoczenia terminu itd., itd., bo jednak z pewnym wyprzedzeniem trzeba będzie zawiadomić o tym, że nie ma podstaw do kasacji. A zatem na wypadek późniejszych, dalszych reperkusji jest jakaś kontrola, potwierdzenie tego, że jednak świadomie w przypisanym terminie odstąpiono od takiej czynności. Ja już pod rozwagę pozostawiam inną kwestię, to, czy adwokat rzeczywiście powinien przedstawiać obszerne uzasadnienie, bo niby kto i po co miałby to kontrolować. Gdyby sąd miał kontrolować zasadność...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Gdyby sąd miał kontrolować zasadność, to wdałby się w jakimś stopniu w kwestionowanie wcześniejszego orzeczenia sądowego itd. Myślę, że można by było od tego odstąpić, bo taka opinia jest niepotrzebna. Ja to poddaję pod rozwagę. Jednak samo zawiadomienie miałoby w sobie pewien element dyscyplinujący, mówiący o tym, że jednak rozważył i jest zdania, że nie ma podstaw do kasacji. Będę rad, gdy usłyszę opinię na ten temat, bo to jest pogląd wyrażony przeze mnie tak na gorąco.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący, ja zacznę może od końca, od kwestii zawiadamiania sądu. Otóż zgadzamy się z tym i w tej chwili taki obowiązek jest nałożony na adwokatów. Każdy adwokat ma obowiązek zawiadomić sąd o tym, że nie znajduje podstaw kasacyjnych i nie sporządzi kasacji. To jest oczywisty obowiązek w stosunku do klienta, adwokata i rady adwokackiej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Problem jest inny.)

Problem jest inny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to jest jeszcze inny problem. Dla nas problemem jest to, że przepis projektu ustawy zobowiązuje adwokatów do dołączenia do tego zawiadomienia treści opinii. Ta opinia zawiera czy może zawierać informacje stanowiące tajemnicę adwokacką. Przedstawienie tej opinii, tej pierwszej opinii o braku podstaw, w szczególności wtedy gdy zajmie się tym następny adwokat, który znajdzie podstawy kasacyjne i sporządzi skargę kasacyjną albo będzie potrafił ją napisać, będzie działaniem na szkodę klienta, bo adwokat powie sądowi, że nie znajduje podstaw, jego klient nie ma racji, a sąd się nie pomylił. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Zatem to nie jest kwestia zawiadomienia, co do tego nie ma między nami sporu, tylko kwestia tego, kto ma dostawać tę opinię, kto ma kontrolować tę opinię i kto ma prowadzić postępowanie skargowe.

Odnosząc się do tego, kto ma zwalniać adwokata, powiem tak. Otóż gdyby było tak, jak pan przewodniczący powiedział, że celem ustawy jest zdyscyplinowanie adwokatów, żeby chodzili na urzędówki osobiście, to trzeba by było zlikwidować przepis art. 25 ustawy - Prawo o adwokaturze, bo ten przepis daje prawo adwokatowi, który nie może wystąpić, w każdej sprawie, nie tylko z urzędu, wyznaczenia substytuta. W związku z tym zapisy zaproponowane w §3 na pewno nie służą temu celowi. Służą jedynie temu, żeby - mówiąc kolokwialnie - dołożyć więcej roboty sądowi i w zupełnie niezrozumiały sposób obciążyć pracą administracyjną sądy.

Chciałbym zapytać, czy w praktyce takie samo jest podejście do pracy w sprawie, w której wykonuje się czynności z urzędu, i wtedy, kiedy wykonuje się czynności z wyboru. Myślę, że tu jest jakiś problem.

Jest taka zasada: jaka płaca, taka praca. To jest zasada święta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Zawód adwokata jest chyba ostatnim w państwie demokratycznym zawodem, w którym obowiązkowo... To jest obowiązek nałożony na adwokata, obowiązek niepokrywający kosztów prowadzenia działalności. Mówiąc zupełnie otwarcie, powiem, że w skomplikowanej sprawie administracyjnej koszty zastępstwa adwokackiego wynoszą 240 zł. Liczba posiedzeń, ilość materiału do przygotowania jest większa, czyli koszt prowadzenia sprawy jest większy niż przychód adwokata.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To rzeczywiście jest jakiś problem, być może do uregulowania gdzie indziej, to jest problem kwestii zmiany wynagrodzenia.)

Tak, tak, to jest problem.

Nie ma jednak problemu w tej sprawie, bo adwokatura i adwokaci rzetelnie wypełniają swoje obowiązki zawodowe. Wiem o tym, ponieważ zajmuję się tymi sprawami w okręgowej radzie adwokackiej na co dzień i wyznaczam adwokatów. Proszę państwa, mówimy o sporządzaniu kasacji od wyroków wydanych przez sądy drugiej instancji. Ile razy te sądy się mylą? Jak często te sądy się mylą? A co zrobić ze sprawami, w których ludzie występują na przykład w sprawach administracyjnych, zresztą to nie ma znaczenia, o to, żeby dostać rentę specjalną, bo machali chorągiewką podczas wizyty prezydenta Busha i w związku z tym są zasłużeni dla Polski? I w takich sprawach adwokaci występują z urzędu.

Problemem w tej kwestii jest to, że na podstawie prawa istniejącego od 1964 r., od kiedy obowiązują te przepisy kodeksu postępowania cywilnego, adwokatura sprawnie i rzetelnie radzi sobie z tym problemem. Naprawdę nie ma powodów, żeby przenosić tę kompetencję do sądu. To będzie ze szkodą dla systemu wymiaru sprawiedliwości, który zostanie zawalony masą spraw o zmianę adwokata z urzędu, bo konfliktów może być dużo, w szczególności w sytuacji, w której adwokat nie znajduje podstaw do sporządzenia skargi kasacyjnej, spór murowany, klient pisze skargę i prosi o zmianę adwokata. Dzisiaj zajmują się tym rady, a będą się tym zajmowały sądy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Wronę...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo.)

Proszę.

Ja chcę powiedzieć o takiej sprawie. Jestem absolutnie przekonany o tym, że za jakiś czas, jest to kwestia czterech, pięciu, sześciu lat, 75-80% adwokatów nie będzie przygotowanych merytorycznie i profesjonalnie do napisania kasacji. Do tego prowadzimy. To nie będzie problem tej natury, czy słusznie, czy niesłusznie, po prostu nie będą potrafili tego robić. Jeżeli dzisiaj są adwokaci, którzy w rubryce "powód" wpisują "niezapłacona faktura", bo do tego doprowadziliśmy między innymi my, na tej sali, wprowadzając określone ustawy... Proszę porozmawiać z sędziami Sądu Najwyższego, proszę porozmawiać, zapytać, co się dzieje, co tam jest wypisywane. Ja podejrzewam, że połowa odmów wynika po prostu z braku umiejętności, z tego, że nie potrafią tego robić.

Proszę bardzo pana ministra Zbigniewa Wronę o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.

Panie Mecenasie, powoływanie się na stwierdzenie: jaka płaca, taka praca, naprawdę nie przystoi - tak mi się wydaje -w dyskusji na temat bardzo poważny, jakim jest rzetelność opinii adwokackich, opinii o braku podstaw do wniesienia kasacji. Nie należy go chyba rozumieć w ten sposób, że skoro koszty pomocy z urzędu nie odpowiadają oczekiwaniom, to można sporządzać nierzetelne opinie. Chyba nie o to panu chodziło, mam taką nadzieję.

(Przewodniczący Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Rafał Dębowski: ...odpowiadałem na pytanie pana przewodniczącego o to, dlaczego adwokaci nie chcą sami występować w tych sprawach i dlaczego przyznają...)

W każdym razie to stwierdzenie jakoś bardzo nieprzyjemnie zabrzmiało mi w tej dyskusji, bo pojawiło się w kontekście kontroli rzetelności opinii. W tym kontekście usłyszeliśmy stwierdzenie: jaka płaca, taka praca. Tak to zabrzmiało...

To nie tak, przeinacza to pan, Panie Ministrze. Odpowiedziałem na pytanie pana przewodniczącego, dlaczego jest problem z substytucjami, dlaczego są substytucje. Tylko i wyłącznie w tym kontekście, w żadnym innym.

Wróćmy do spraw podstawowych, do kontroli rzetelności opinii. Otóż są tu dwa aspekty, które trzeba rozważyć. Najpierw powiem w ogóle o punkcie wyjścia, o tym, dlaczego została zaproponowana taka regulacja. Podstawowym założeniem była kontrola podmiotu zewnętrznego w stosunku do adwokatury nad jakością tej opinii po to, aby zachować kontrolę również nad kosztami związanymi z opłacaniem przez Skarb Państwa pomocy prawnej udzielanej z urzędu.

W obecnym systemie nie ma takiej kontroli, również system proponowany przez Naczelną Radę Adwokacką i dzisiaj przez pana mecenasa absolutnie żadnej kontroli nie gwarantuje. Ja przywołam tę propozycję, to jest §5 w art. 118: w przypadku niestwierdzenia podstaw do wniesienia skargi przez wyznaczonego adwokata lub radcę prawnego właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych na wniosek strony wyznaczy innego adwokata lub radcę prawnego. Niezależnie od tego, czy opinia jest rzetelna, czy nierzetelna, czy jest ona zdawkowa, krótka, lakoniczna, czy rzeczywiście rzetelna, wystarczą dwa zdania i działa automat, wyznacza się innego. Takie proste sformułowanie od razu generuje podwójne koszty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest inna sprawa, wtedy musi chyba złożyć wniosek o wykreślenie z listy.

To generuje koszty. Dalej. Kolejnego adwokata lub radcy prawnego nie wyznacza się w przypadku sporządzenia drugiej opinii o braku podstaw do wniesienia skargi. Tu znów brak jakiejkolwiek oceny poziomu pracy adwokata, rzetelności opinii. Choćby pan mecenas mi tu udowodnił, że 99,9% opinii to są opinie bardzo rzetelne, to ten przepis ma gwarantować ocenę 0,1% tych opinii, które mogą być nierzetelne. Te opinie uderzają w interes finansowy Skarbu Państwa i uderzają w interes stron, bo dwie nierzetelne opinie powodują automatyczne pozbawienie strony prawa do ochrony prawnej w procesie. Rząd jest temu przeciwny, dlatego będzie za możliwością przeprowadzania kontroli poziomu pracy adwokatów przy sporządzaniu opinii, o których tu mowa, i zapewnieniem maksymalnej ochrony prawnej stronom.

Teraz może kwestia z pogranicza logiki i pewnej teorii prawa czy też praktyki prawniczej. Nie wiem, zupełnie nie potrafię zrozumieć tego, dlaczego pan mecenas kwestionuje możliwość oceniania rzetelności opinii i niejako zdaje się utożsamiać ocenianie rzetelności opinii z oceną zasadności opinii. Ja kompletnie nie potrafię tego zrozumieć. Znałem w swoim życiu i znam nadal wielu prawników, adwokatów, radców prawnych, również profesorów, właśnie profesorów, którzy bardzo często nie zyskują uznania w sądach, w praktyce przegrywają sprawę po sprawie, ale jakie piszą wspaniałe opinie, jakie wspaniałe pisma, argumentacje procesowe. A przecież po to jest sąd i po to jest adwokat, radca prawny, żeby rozwinąć argumentację. To, że ta argumentacja nie zawsze znajdzie uznanie sądu, to jest inna sprawa. Gdybyśmy się tu poruszali zgodnie z zasadami logiki matematycznej, posługiwali się metodą zero-jedynkową, określali, że coś jest białe albo czarne, to prawników właściwie można by było zastąpić komputerami, ale tak nie jest. My operujemy tak zwanym dyskursem praktycznym, prawniczym i jakość, poziom, rzetelność argumentów, niezależnie od tego, czy arbiter, którym jest niezależny sąd, uzna je za przekonujące i słuszne, czy też nie, są absolutnie samoistnym przedmiotem oceny. Niektórzy profesorowie są uważani za niezwykle wybitnych i twórczych właśnie dlatego, że zapewniają wysoki poziom wywodu prawniczego, mimo że przegrywają sprawy w sądzie. Dlatego absolutnie nie zgadzam się z poglądem, że jakość opinii jest tym samym, co jej zasadność i słuszność w sensie przyjęcia przez sąd, nie zgadzam się także z tym, że rzetelność, czyli jakość, nie może być samoistnym przedmiotem oceny niezawisłego sądu.

Jeszcze króciutko na temat tego zdania, które pan mecenas również kwestionuje: opinia nie jest załączana do akt sprawy i nie jest doręczana stronie przeciwnej. Panie Mecenasie, naprawdę większym problemem finansowym dla państwa niż przechowywanie iluś kartek papieru w szafie, plików w komputerze czy gdziekolwiek jest płacenie kolejnym adwokatom wyznaczonym przez samorząd bez możliwości prowadzenia jakiejkolwiek kontroli nad tym zjawiskiem. Dlaczego nie jest doręczana stronie przeciwnej? Panie Mecenasie, to jest oczywiste. Tę opinię sporządza się przecież nie dla strony przeciwnej, tylko dla tej strony, która jest reprezentowana, i to, że nie doręcza się jej stronie przeciwnej, jest tylko wyrazem ochrony interesów strony, która jest reprezentowana przez adwokata ustanowionego z urzędu.

Panie Przewodniczący, to są pewne ogólne kwestie, ja zarysowałem je może zbyt grubą kreską. Obok mnie siedzi pan profesor Weitz, który - jak sądzę - bardziej subtelnie przedstawi te zagadnienia. Pan profesor był naszym ekspertem podczas opracowywania tych przepisów.

Poproszę pana profesora.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Idea, którą przedstawił pan minister, jest podstawą tego projektu. Chodzi o dwie sprawy, jeśli mówimy o skardze kasacyjnej. Musimy pamiętać o tym, że mamy na względzie prawo strony do obrony. Jeśli wymagamy, żeby skargę kasacyjną sporządził adwokat lub radca prawny i zapewniamy mechanizm ustanowienia tego adwokata, a jednocześnie chronimy prawo adwokata do odmowy sporządzenia tej opinii, to musimy rozwiązać konflikt w sytuacji, w której adwokat uważa, że nie ma podstawy do sporządzenia skargi kasacyjnej, a strona chciałaby wnieść tę skargę.

Model, który proponuje pan mecenas, polega na tym, że...

(Przewodniczący Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Rafał Dębowski: Naczelna Rada Adwokacka.)

Dobrze, Naczelna Rada Adwokacka.

Model ten polega na tym, że ocena wypowiedzi adwokata o tym, czy należy wnieść skargę kasacyjną, czy też nie należy jej wnosić, jest dokonywana tylko w ramach samorządu zawodowego, tylko i wyłącznie. Nie ma zatem żadnego czynnika zewnętrznego, obiektywnego, spoza samorządu, który dokonuje tej oceny. Co więcej, propozycja, którą przedstawiła rada - to, o czym powiedział pan minister - może doprowadzić do tego, że opinia niepodlegająca jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli, złożona dwukrotnie, nie wiem, czy zła, czy dobra, spowoduje, że strona, jeśli jej na to nie stać, nie będzie mogła wnieść skargi kasacyjnej. Zatem z tego punktu widzenia będzie zdana wyłącznie na ocenę samorządu zawodowego, nie na ocenę sądu, który nie ocenia tego - tak jak powiedział pan minister - czy opinia jest zasadna, czy wyrok był zasadny, tego się tu nie ocenia, lecz ocenia rzetelność, rzetelność wypowiedzi adwokata czy radcy prawnego.

Jest też drugi model, który proponuje się w tej ustawie, to jest model kontroli nad tą sytuacją ze strony sądu. Pan senator Piesiewicz zwrócił uwagę na to, że to będzie problem, bo trzeba będzie ściągać akta itd. Nie będzie takiego problemu, bo będzie to robił sąd, który wydał zaskarżone orzeczenie. On ma wszystko pod ręką i może...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jednak to jest badanie. Ażeby to miało sens...)

To jest badanie tego, czy opinia została sporządzana z należytą starannością, a nie tego, czy ona przekonała sędziego, że jego wyrok jest prawidłowy albo nie, to nie ma znaczenia. Znaczenie ma tu zachowanie zasad należytej staranności. Z tego wynika wprowadzenie do tego procesu sądu, który ma dokonać takiej oceny. Może to się skończyć również tym, że jeżeli sąd pierwszą opinię uzna za rzetelną, to nie dojdzie do wyznaczania kolejnego adwokata. Tak wynika z tego projektu. Jeżeli sąd stwierdzi, że opinia została sporządzona należycie, to nie będzie wyznaczany kolejny adwokat, nie będzie pewnego automatu, nie będzie tego, że gdy jeden odmawia, choćby w sposób najbardziej uzasadniony, z dochowaniem należytej staranności, to i tak wyznaczamy kolejnego adwokata.

Jest też...

Przepraszam bardzo, że się wtrącam. Z tego, co rozumiem, jest to w jakimś sensie ograniczenie prawa do kasacji, w jakimś sensie, bo przekonująca opinia będzie zamykała drogę.

Tak, Panie Senatorze, będzie zamykała drogę, jeśli strony na to nie stać, ale będzie ona dokonana nie przez przedstawicieli samorządu zawodowego, którzy mają oceniać, powiedzmy otwarcie, najczęściej osobę sobie znaną.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Samorząd miał oblig wyznaczyć następnego.)

Tak, ale powstaje pytanie, czy powinniśmy dawać ten oblig tylko dlatego, że jeden adwokat się nie zgodził i uzasadnił to należycie, czy powinniśmy to oceniać.

Przepraszam bardzo, Panie Profesorze, tak czy inaczej, nie wchodząc w ten spór z radą naczelną itd., trzeba powiedzieć, że to jest całkowicie nowa instytucja.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Karol Weitz: Rozwiązanie, o którym mówię, jest nowe, dlatego że...)

To jest nowa instytucja. Ja nie twierdzę, że mamy tak zrobić albo nie, ale jest to w jakimś sensie pozbawienie praw do kasacji, zamknięcie drogi...

Ja nie mówiłem o prawie do wnoszenia skargi kasacyjnej, bo czegoś takiego jako takiego nie ma w świetle...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem, ja to ujmuję w cudzysłów.)

Tak, tak, ale jest tu udział dwóch czynników, z jednej strony samorządu zawodowego, przedstawiciel pisze opinię, i z drugiej strony sądu, który ocenia staranność tej opinii. Są to dwa czynniki. Jeżeli one są zgodne w tej kwestii, to moim zdaniem możemy zamknąć drogę do korzystania z pomocy państwa przy wniesieniu skargi kasacyjnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Myślę, że Sąd Najwyższy bardzo się z tego ucieszy, bo jest zalewany takimi różnymi...)

Mam też okazję pracować w Sądzie Najwyższym, wiem, jaki jest poziom skarg kasacyjnych, i mam świadomość tego, że współczesna adwokatura i radcowie prawni - nie mówię, że wszyscy - nie do końca sobie z tym radzą.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, nie dają sobie rady.)

Nie dają sobie rady

Przepraszam, że wejdę w słowo, ale prosiłbym o wyjaśnienie, chciałbym w tym kontekście zapytać o taką sprawę. Gdy pierwszy adwokat stwierdzi, że nie ma podstaw do kasacji, i samorząd wskaże drugiego adwokata, to kto płaci za drugą opinię. Jeżeli jeden z adwokatów napisze, że...

To jest pomoc prawna z urzędu, za to płaci Skarb Państwa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, również za drugą opinię.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czuję, że w przyszłości nie obejdzie się bez adwokatów z uprawnieniami.)

Panie Senatorze, ja jestem zwolennikiem wyodrębnienia adwokatury przy najwyższych instancjach. To funkcjonuje znakomicie, mówiłem o tym na porannym posiedzeniu. W Niemczech jest ich kilkudziesięciu. Tam żadnemu adwokatowi nie zdarza się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Niech będzie nawet kilkuset.)

...żeby jego rewizja przez niemiecki sąd federalny została odesłana, bo czegoś brakuje. Tak się nie dzieje. Podobnie we Francji. Tymczasem u nas w pierwszym okresie były składane skargi kasacyjne w formie jednego zdania: wnoszę kasację od orzeczenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To się tak skończy, ale do tego jest potrzebne k.p.c.)

Zgadza się.

To jest problem wyboru tego, który czynnik ma dokonywać kontroli, bo chodzi nie tylko o opinię, ale także o zmianę. Czy ma to być czynnik zewnętrzny w stosunku do samorządu zawodowego, gwarantujący większy obiektywizm z punktu widzenia obywatela? Ja jako obywatel, gdybym miał swoją sprawę w sądzie i mój adwokat powiedziałby mi, że nie ma podstaw do sporządzenia skargi kasacyjnej, a ja w jakiś sposób bym się z tą opinią nie zgadzał, to w większym stopniu uwierzyłbym ocenie tej opinii dokonanej... Może generalnie bym się z nią nie zgodził, ale gdybym miał do wyboru ocenę ze strony sądu i ze strony innych adwokatów, najczęściej - to też trzeba jasno powiedzieć - kolegów, znajomych, to wybrałbym tę drugą okoliczność.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A który sąd dokonywałby tej oceny?)

...nie ma przesądzenia o tym, że to mógłby być albo nie mógłby być sędzia, który wydał to orzeczenie.

Czy pan profesor nie dostrzega pewnej kolizji w związku z tym, że sąd, który wydał wyrok i jest przywiązany do swojego rozstrzygnięcia, nagle musiałby krytycznie odnieść się do swojego rozstrzygnięcia?

To jest jeszcze jeden problem, o którym za chwilę mogę powiedzieć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest nowa instytucja...)

Zgadza się.

Zanim się do tego ustosunkuję, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Pan mecenas wspominał o orzecznictwie strasburskim. To ono nam wytknęło brak mechanizmu kontroli nad odmową sporządzenia skargi kasacyjnej. Można teraz postawić pytanie, czy lepiej spełnimy ten standard, pozostawiając to w gestii samorządu zawodowego i nie pozwalając na jakąkolwiek ingerencję czynnika zewnętrznego w to, czy pomoc prawna w danym wypadku została wykonana dobrze, czy też wtedy, gdy włączymy w to czynnik zewnętrzny.

W odpowiedzi na pytanie, czy to może powinien być sędzia, który wydał wyrok, powiem tak. Są sytuacje, w których wskazane jest - nie mówię, że akurat w tym wypadku - żeby pewnej kontroli, niejako weryfikacji dokonał sędzia, który wydał orzeczenie. Gdy nadaje klauzulę wykonalności, to nie mamy wątpliwości, że najlepiej to robi sędzia, który wydał wyrok. Zdaję sobie sprawę z tego, że można zastanowić się nad tym, czy ewentualnie nie wyłączyć z tego sędziów, którzy uczestniczyli w wydaniu tego orzeczenia. Jeżeli to miałoby wzmóc obiektywizm, to można przyjąć takie rozwiązanie, mógłby to być na przykład prezes sądu bądź wyznaczony przez niego sędzia.

Ja dostrzegam tu pewną kolizję. Sędziowie oceniani są przez pryzmat staranności orzeczenia, a teraz sędzia musiałby kwestionować swoje orzeczenie. Tu zachodzi pewnego rodzaju kolizja interesów.

Ja muszę powiedzieć, że jest to bardzo ciekawa debata, ale my rozmawiamy o zupełnie nowej instytucji, kompletnie nowej instytucji w kontekście kasacji. Problem, który poruszył pan przewodniczący, bycia sędzią w swojej sprawie ewidentnie będzie się tu rysował. Jeśli zaś chodzi o to, o czym pan mówi, to jest o innym składzie, o składzie, który nie uczestniczył w rozpoznaniu, to nie ulega żadnej wątpliwości, że trzeba byłoby zapewnić nowy skład, zachowując wszystkie kanony poprawności. Tylko że wtedy wchodzimy niejako w nowe rozpoznanie, bo aby nowy skład mógł rozpoznać rzetelność opinii, musi zgłębić sprawę merytorycznie.

Mogę podać przykład, znowu z prawa niemieckiego. Jeśli chodzi o dopuszczenie rewizji, to postanowienie w tym zakresie wydaje ten skład, który wydał wyrok, on sam decyduje, czy od jego wyroku można wnieść rewizję. Nikt w Niemczech jeszcze nie powiedział, że to jest rozwiązanie nie do przyjęcia. Pamiętajmy również o tym, że sędzia, który czyta taką opinię, nie zastanawia się nad tym, bo to nie jest jego zadanie, czy ten ktoś go przekonał, że jego wyrok jest albo nie jest prawidłowy, to nie o to chodzi. On ma opinię i ma się zastanowić nad tym, czy ta opinia jest starannie przygotowana, czy jest tam przedstawiona argumentacja prawna.

Tu od razu mogę odpowiedzieć panu mecenasowi co do problemu tajemnicy adwokackiej. Nie ma takiego problemu. Gdy pan mecenas pisze skargę kasacyjną, to czyni to nie po to, żeby ujawniać w niej tajemnicą adwokacką, tym bardziej że w postępowaniu kasacyjnym żadnych nowych faktów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jeżeli musi napisać, że ma do czynienia z człowiekiem o niepełnej sprawności umysłowej? Bardzo często żądają kasacji różni osobnicy, którzy...)

Panie Senatorze, ja wiem, że jest problem tak zwanego pieniactwa czy też osób, które mają kilkadziesiąt spraw i w każdej chcą mieć adwokata albo radcę prawnego. Niestety fakt, że ktoś ma nadmiar spraw, nie oznacza, że nie może mieć w tych sprawach adwokata. To jest zupełnie inny problem. W przypadku każdej sprawy dokonuje się oceny z punktu widzenia tego, czy ustanowienie adwokata jest konieczne, więc problemu pieniactwa w ten sposób, że pozostawimy to w gestii samorządu zawodowego, nie rozwiążemy. Jakie jest ryzyko? Z tego, co rozumiem, rada adwokacka ma informacje, że Kowalski to ma pięćdziesiąt spraw i w każdej ma adwokata lub radcę prawnego, więc można z góry założyć, że w pięćdziesiątej pierwszej sprawie nie ma sensu wnoszenie skargi kasacyjnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja się obawiam tego, że wkraczamy w pewną problematykę, która jest związana ze zgodnością z konstytucją, ale to jest...)

Jeśli można, to zabrałbym głos, bo chciałbym zwrócić państwa uwagę na pewne ważne aspekty. Otóż ja nie rozumiem tej niespójności, nawet pan profesor zawahał się, mówiąc o tym, czego dotyczy kontrola, czy należytej staranności, czy meritum sprawy. W pewnym momencie miał pan, Panie Profesorze, takie zawahanie.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Karol Weitz: Panie Mecenasie...)

Przepraszam, ja to tak odebrałem. Pan to skorygował, poprawił. Stenogram z tego posiedzenia pokaże, czy tak było, czy nie.

W każdym razie wracam do sprawy. Na czym polega problem? W mojej ocenie istotą problemu jest to, że jeśli to nie ma być kontrola merytoryczna zasadności takiej opinii, słuszności opinii, a ograniczona jedynie do zachowania należytej staranności, czyli tego, czy na przykład jest napisane w ładnej formie, czy został zachowany odpowiedni termin, czy ogólny view jest dobry, czy nie, bo staranność chyba również do tego zobowiązuje adwokata, to powstaje pytanie, po co ma się tym zajmować sąd.

Europejski Trybunał Praw Człowieka na przykład w orzeczeniu Stelmaszczyk przeciwko Polsce stwierdził, że problemem jest to, że de facto nie ma kolejnego adwokata, który mógłby merytorycznie wniknąć w tę sprawę i merytorycznie zastanowić się nad tym, czy jednak nie ma podstaw kasacyjnych. To jest problem. Dlatego my proponujemy rozwiązanie, choć nie jest to sprawa, za którą warto polec, wypełniające orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A to, że będzie to związane z dodatkowym kosztem, z zapłaceniem za jeszcze jedną opinię stu kilkudziesięciu czy 200 zł, to jest problem wynikający z tego, że państwo przyznaje pomoc z urzędu. Jeśli zadaniem sądu jest tylko ocena należytej staranności, a nie zasadności tej opinii czy meritum tej opinii, to tak naprawdę nie realizujemy celu, dla którego te opinie mają być sporządzone, nie robimy tego, o czym mówi Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Od 2007 r. do dzisiaj okręgowa rada adwokacka z powodzeniem wyznacza kolejnego adwokata. Zdarzają się sytuacje, w których nowy adwokat znajduje podstawy kasacyjne, zdarzają się sytuacje, w których wnosi skargę i nawet wygrywa. Jeśli to ma być tylko administracyjna, a nie jurysdykcyjna działalność sądu, to pytam, po co. Ja rozumiem brak zaufania pana profesora do organów samorządu zawodowego, ale w adwokaturze skończyły się czasy kolesiostwa i zarzut, że kolega ocenia kolegę, jest nieusprawiedliwiony. Być może kiedyś tak było, dzisiaj tak już nie jest. Samorząd zawodowy jest zewnętrznym organem w stosunku do adwokata, który prowadzi daną sprawę, i dlatego samorząd zawodowy, jak na razie, prowadzi postępowania dyscyplinarne i karze adwokatów za to, że nie przestrzegają norm należytej staranności, wykonując swój zawód.

W związku z tym sądzę, że te argumenty nie są zgodne z celem i z duchem, prowadzi to do nałożenia dodatkowej pracy, a w dzisiejszej sytuacji szkoda by było, gdyby nowelizacja przepisów okazała po kilku latach, że sądy zapchane są nadmiarem skarg, spraw i wniosków, czego dzisiaj nie ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że z przebiegu tej dyskusji wynika, że jednak jakiś problem istnieje, jest problem. Sam ten problem widzę, ale nie wiem, na ile trafne są proponowane rozwiązania. Tę kwestię niewątpliwie trzeba rozstrzygnąć. Mam pewną wątpliwość co do tego - tak jak mówię, w obliczu tych faktów nie mam w tej chwili jakichś głębszych przemyśleń, pewnie potrzeba trochę czasu - kto mógłby to rzetelnie ocenić. Czy jest to sąd? Mam pewną wątpliwość w tym zakresie. Czy może rada adwokacka? Tu też mam pewną wątpliwość. Niewątpliwie istnieje potrzeba zweryfikowania, bo jesteśmy chyba zgodni co do tego, że ktoś powinien zweryfikować stanowisko pierwszego adwokata, który nie znalazł podstaw do kasacji. Pozostaje tylko pytanie, kto i w jakim trybie. Mam tu pewne wątpliwości.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Jeszcze jedna uwaga, Panie Przewodniczący.

Mechanizm, który proponuje samorząd zawodowy adwokatów, zakłada, że trzeciego adwokata nie ma, po prostu nie ma. Tymczasem nasz mechanizm jest następujący. Jeżeli pierwszy adwokat sporządzi opinię nierzetelnie, drugi zrobi to nierzetelnie, to jest trzeci adwokat. Tu nie jest określona liczba, nie jest określone, ilu ma być adwokatów, bo nie na tym polega problem. Problem polega na tym, żeby odmowa, jeśli już jest ona przygotowana, przygotowana była starannie. Czy lepiej zrobi to sąd, czy lepiej zrobi to organ samorządu? Pan mecenas powiedział, że czasy kolesiostwa się skończyły. Ja nie mówiłem o tym, że są czasy kolesiostwa bądź ich nie ma, ale pan, Panie Mecenasie, ręczy tu za siebie i za ciało, które pan mecenas reprezentuje. Mamy w kraju, przepraszam, może nie określę tego prawidłowo, więcej izb okręgowych. Ja nie wiem, jakie są relacje w konkretnych izbach, zwłaszcza w mniejszych. Nie chciałbym w to wnikać. Pamiętajmy też o tym, że ktoś płaci za tę pomoc prawną. Nie robi tego samorząd zawodowy. Przyznaję, że płaci za mało, zgadzam się z panem mecenasem, płaci za mało, ale płaci, więc ostatnie słowo powinno należeć do tego, kto reprezentuje państwo, czyli do sądu, a nie do samorządu zawodowego.

Jeszcze słowo. Jeśli wpływa skarga na adwokata w związku z tym, że nierzetelnie sporządził opinię, to moje doświadczenie uczy, bo ja też się tym zajmuję, ale nie tylko ja, wiele osób w radzie adwokackiej zajmuje się tymi sprawami, tak zwanymi urzędówkami, że taka skarga jest kierowana przez klienta również do sądu. Klient dołącza taką opinię. Jeśli klient dołączy taką opinię, przekaże ją sądowi, to nie jest to żadne ujawnienie tajemnicy adwokackiej, klient ma prawo powiedzieć sądowi, co sobie tylko chce. Sąd ma możliwość kontroli, czego wyrazem jest przyznanie bądź odmowa przyznania wynagrodzenia. Jeśli wpływa do niego skarga od klienta i jest załączona opinia, która w ocenie sądu jest nierzetelna, bo zdarzają się takie sytuacje, to sąd może odmówić przyznania wynagrodzenia. Dlaczego napisaliśmy o trzecim adwokacie? Chodzi o to, żeby przesądzić. Oczywiście nie jest dla nas problemem, jeśli opinia jest nierzetelna, wyznaczenie i setnego adwokata, to nie jest istota. Istota sprowadza się do tego, że jeśli opinia jest rzetelna, to nie ma drugiego adwokata, nie ma nikogo, kto by merytorycznie wniknął w treść sprawy.

Panie Mecenasie, wolałbym takie rozwiązanie, ale nie przychodzi mi w tej chwili do głowy, kto mógłby to być, żeby o tym, czy odstąpienie od skargi przez adwokata było zasadne, czy niezasadne, decydował inny, trzeci podmiot, a więc nie sąd, który orzekał, bo będzie sędzią w swojej sprawie, i pewnie też nie rada adwokacka. Nie przychodzi mi jednak w tej chwili do głowy, jaki trzeci podmiot, niezwiązany z tymi dwoma, mógłby wydać taką opinię. Wszystko byłoby dobre w ramach konkurencji, gdyby była.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Będziemy mieli quasi-instancję.)

Panie Przewodniczący, przecież to jest proste. Dlaczego nie kolejny adwokat? Dlaczego nie adwokat, który podejmie się sporządzenia skargi kasacyjnej? On będzie kontrolował sprawę. Przecież to ma być pełnomocnik z urzędu, ma ocenić, czy sporządzi skargę kasacyjną. Przecież nie sąd, który wydał orzeczenie, będzie oceniał, czy są podstawy do zaskarżenia jego własnego orzeczenia, skoro powiedział, że nie ma.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...będzie miał ochotę zaangażować się w tę sprawę bardziej niż jego poprzednik za te marne pieniądze?)

Tu pan minister może wykazać inicjatywę, zmieniając tę niezmienioną od wielu, wielu lat taksę adwokacką, i myślę, że problem zostanie natychmiast rozwiązany.

Proszę, Panie Profesorze, ale prosiłbym o nowe...

Panie Przewodniczący, jeśli problemem jest ten sam skład, który wydał orzeczenie, to nie wiem, w czym drugi adwokat jest lepszy od innego sędziego, nie wiem, w czym jest lepszy. Poza tym chciałbym nawiązać jeszcze do tego, o czym powiedział pan mecenas Piesiewicz. Jest problem jakości sporządzanych skarg kasacyjnych. To zjawisko wskazuje na to, że jest to problem poziomu przygotowania, nie mówię, że wszystkich, ale niektórych, większej lub mniejszej liczby adwokatów, radców prawnych, do wykonywania tej funkcji. Z tego, co rozumiem, kolejny adwokat jest lepszy niż sędzia, który ma w tym zakresie lepsze przygotowanie.

Nie wiem, ilu sędziów napisało skargę kasacyjną, bo to chyba raczej nie należy do kompetencji sędziów, ale wiem, że przymus adwokacki oznacza ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że to adwokat musi sporządzić skargę kasacyjną. W związku z tym, odpowiadając na argument pana profesora w kwestii tego, w czym jest lepszy sędzia od adwokata, powiem tylko tyle: ano w tym, że to adwokat ma sporządzić skargę kasacyjną i żaden sąd nie przymusi do tego adwokata, jeśli adwokat nie znajduje podstaw kasacyjnych. W związku z tym ocenianie zasadności...

Problem jest tego rodzaju, że taką samą zapłatę weźmie za to, że sporządzi tę kasacją, jak i za to, że jej odmówi. Prawda?

Nie, nie. Gdy sporządzi kasację, otrzyma znacznie większe wynagrodzenie. Za odmowę jest ono symboliczne, za sporządzenie opinii o odmowie jest ono symboliczne, a za sporządzenie kasacji jest ono uzależnione na przykład od wartości przedmiotu sporu, jeśli dobrze pamiętam.

Rzecz nie polega na tym, czy weźmie więcej, czy mniej za odmowę, czy za sporządzenie skargi kasacyjnej, rzecz polega na tym, że jest różnica między zajmowaniem się sprawą z urzędu a zajmowaniem się sprawą na zlecenie klienta. To, że nie wszyscy przedstawiciele samorządów zawodowych, będąc adwokatami z urzędu czy radcami prawnym z urzędu, podchodzą do tego obowiązku w taki sam sposób, jak podchodziliby, gdyby dostali zlecenie od klienta, jest faktem. Panie Mecenasie, znam przypadek, w którym pewna rada adwokacka zmieniała adwokata dziesięć razy w tej samej sprawie, za każdym razem stwierdzając, że są ważne przyczyny.

Przepraszam, ja znam takie przypadki, w których zmieniliśmy i piętnaście razy, a wynikało to z tego, że klient napisał w pełnomocnictwie w sprawie sądowo-administracyjnej, bo tam trzeba udzielić pełnomocnictwa, że udziela pełnomocnictwa adwokatowi pod warunkiem, że nie jest katolikiem praktykującym, Żydem, masonem etc., etc. To o niczym nie świadczy.

Myślę, że wszystkie argumenty już padły i zaczynamy powtarzać te same.

Pan senator Piesiewicz złożył swoje wnioski. Jeżeli panowie senatorowie nie zgłaszają innych wniosków, to chciałbym udzielić głosu pani mecenas, a w szczególności zapytać, czy ze swej strony ma uwagi natury legislacyjnej.

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne zgłaszało poprawki do tej ustawy. Dyskusja nad nimi była podobnie emocjonująca, jak dyskusja nad poprawkami, które były zgłaszane przez Naczelną Radą Adwokacką. Komisja Ustawodawcza przychyliła się do poprawek Biura Legislacyjnego. Może szybciutko powiem, na czym one polegały.

Wśród poprawek Biura Legislacyjnego, one są ujawnione w uchwale Komisji Ustawodawczej, są poprawki pierwsza i druga. Nad tymi poprawkami winno się głosować łącznie. Dotyczą one art. 117 i nowego art. 117¹. Kwestia ta była podniesiona przez Trybunał Konstytucyjny. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego został wykonany przez Senat w postaci uchwały Senatu zawierającej projekt ustawy realizującej wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przedmiotem tego wyroku było rozdzielenie, a właściwie likwidacja uzależnienia ustanowienia adwokata lub radcy prawnego w sprawie od tego, czy strona była zwolniona z kosztów sądowych w całości lub w części.

Jeżeli chodzi o istotę zmian, które istnieją, co do projektu rządowego, który został zawarty w ustawie, w porównaniu z tym, co mamy przed sobą w tej uchwale, to wygląda to tak. Sprawa pierwsza to rezygnacja z §1, który dzieli osoby fizyczne będące stronami na te, które były zwolnione od kosztów sądowych, i na te, które nie występowały o zwolnienie od kosztów sądowych bądź były zwolnione z kosztów sądowych z mocy ustawy. Propozycja senacka odchodzi od tego rozróżnienia i dzieli przepis na dwie części. Mianowicie w §1 mówi się tylko o stronach będących osobami fizycznymi, a w §2 o stronach będących osobami prawnymi lub jednostkami organizacyjnymi, czyli posiadającymi zdolność sądową.

Druga zmiana dotyczy kwestii oświadczeń. W propozycji rządowej osoba prawna nie składa oświadczenia, tylko ma wykazać, że jej sytuacja majątkowa jest taka, że nie ma ona dostatecznych środków na poniesienie kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego. W propozycji senackiej strona będąca osobą prawną składałyby oświadczenie o posiadanym majątku i dochodach, które miałoby wykazać to samo, czyli to, że nie ma ona dostatecznych środków na poniesienie kosztów wynagrodzenia. Jaka jest różnica? Otóż taka, że w odniesieniu do osób prawnych oświadczenie również byłoby ujednolicone, nie trzeba by tego wykazywać z różnych dokumentów, bo tak to zaproponowano. Przy tym zostaje zachowana pewna zbieżność sytuacji, kiedy strona składa wniosek o zwolnienie od kosztów wraz z wnioskiem o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego. Wówczas składałoby się jedno takie oświadczenie. To jest jedna zmiana zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Kolejna propozycja zmiany dotyczyła art. 118 §5. To był drobiazg polegający na dodaniu słowa "jednak". Strona rządowa się z tym zgadzała, ale jest to poprawka, która została pochłonięta przez poprawki zgłaszane przez samorząd zawodowy adwokatów, wobec czego ja nie będę kolejny raz podnosiła tej sprawy, ponieważ to jest naprawdę drobiazg.

Następna zmiana to w art. 1 w pkcie 21 zmiana art. 193. Chodzi o zmianę przedmiotową powództwa, do której dochodzi na rozprawie. W propozycji rządowej każda zmiana przedmiotowa powództwa musiałaby zostać wniesiona do sądu w formie pisma procesowego, spełniającego warunki pozwu. Jest tu zapisane, że z wyjątkiem spraw o roszczenia alimentacyjne zmiana powództwa może być dokonana jedynie w piśmie procesowym. Zdaniem Biura Legislacyjnego godzi to w kilka zasad postępowania cywilnego, zwłaszcza w zasadę, która jest ujawniona w art. 125 §1. Mianowicie pisma procesowe obejmują wnioski i oświadczenia stron składane poza rozprawą. Jeżeli zatem jakiś wniosek jest składany na rozprawie, to nie powinien on być formułowany w formie pisma procesowego kierowanego do sądu, lecz powinien być przyjęty i wpisany do protokołu. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby w sytuacji gdy następuje przedmiotowa zmiana powództwa, niezmieniająca właściwości rzeczowej sądu, dopuścić taką sytuację, że jeżeli dochodzi do tego na rozprawie, w obecności pozwanego i - jak dodaje Komisja Ustawodawcza - za zgodą pozwanego, to aby mogło to mieć formę ustną, tak by nie trzeba było odraczać rozprawy w celu sporządzenia pisma procesowego, ale aby sprawa mogła się toczyć dalej.

Pozostały już tylko dwie zmiany. Następna z nich to zmiana bardzo drobna, redakcyjna, polegająca na usunięciu w art. 111a wyrazu "uprzednio". Jak domniemywam, ministerstwo skłoniło się do tego, aby nie sprzeciwiać się wprowadzeniu tej zmiany.

Kolejna propozycja, wyrażona tu w postaci poprawki dziewiątej, dotyczy art. 112 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Ta poprawka jest dosyć poważną poprawką, która zdaniem Biura Legislacyjnego, niejako nakładając dodatkowe obowiązki na adwokatów, godzi jednak w uprawnienia stron. Dlatego Biuro Legislacyjne podnosi, aby w sytuacji, o której mowa w art. 112, a mianowicie gdy strona wnosi jakieś pismo przed upływem terminu do opłacenia tego pisma łącznie z wnioskiem o zwolnienie od kosztów sądowych, a sąd oddala wniosek o zwolnienie od kosztów sądowych, każda strona była wzywana przez przewodniczącego do opłacenia złożonego pisma. Jest wyjątek, który czyni się w ust. 3. Zdaniem Biura Legislacyjnego sytuacja, o której tu mowa, została uregulowana orzeczeniem Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy skłonił się do zajęcia takiego stanowiska, żeby mimo to, że adwokat reprezentuje stronę, również jego wezwać do opłacenia złożonego pisma. Dlatego uznajemy, że skoro w uzasadnieniu Sądu Najwyższego znalazło się również uzasadnienie mówiące o tym, że w tym przypadku... Proszę zwrócić uwagę na ust. 3. Ja powiem tak: konia z rzędem temu, kto podczas pierwszego czytania zrozumie, o co tu chodzi. Pan profesor prawdopodobnie to napisał, a ponieważ stworzył ten przepis, to nie miał okazji przeczytać go tak, jakby czytał go pierwszy raz. Jest on naprawdę bardzo trudny. Rzeczywiście w tym przypadku konsekwencje zaniedbań profesjonalnego pełnomocnika będą ponosiły strony. Dlatego prosimy o usunięcie ust. 3 i pozostawienie obowiązku, który jest w ust. 2, aby w sytuacji, w której równocześnie składane są dwa wnioski, czyli jakieś pismo jest składane łącznie z wnioskiem o zwolnienie, ale strona nie zostaje zwolniona i następuje oddalenie wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych, przewodniczący po prostu wzywał każdą stronę do opłacenia złożonego pisma, tak jak to jest dotychczas. Dziękuję bardzo.

Przed podjęciem decyzji i głosowaniem nad każdą poprawką będę prosił pana ministra o ustosunkowanie się do proponowanych zmian.

Zaczniemy od poprawek pierwszej i drugiej, nad którymi należy głosować łącznie.

Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?

Stanowisko rządu jest negatywne. Bardzo proszę pana sędziego Pełczyńskiego o bliższe wyjaśnienie tego stanowiska.

Piotr Pełczyński, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o rozwiązanie, jakie zostało przyjęte w art. 117 w uchwalonej w dniu 5 listopada bieżącego roku ustawie, to rzeczywiście rozdzielono dwa przypadki ustanawiania pomocy prawnej z urzędu dla osób fizycznych, jeden przypadek dla osoby, która uzyskała zwolnienie od kosztów sądowych, a drugi przypadek dla osoby, która nie została zwolniona przez sąd od kosztów sądowych. Założeniem tego rozwiązania jest takie odczytywanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2008 r. sygnatura P 37/07, że niekonstytucyjnym rozwiązaniem było powiązanie możliwości uzyskania pomocy prawnej z urzędu z tym, że strona uzyskała zwolnienie od kosztów sądowych. Powstawały paradoksalne przypadki, w których ktoś mógł pokryć koszty sądowe w sprawach cywilnych, ale nie było go stać na pełnomocnika z urzędu i według zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny rozwiązania z takiej pomocy prawnej nie mógł skorzystać. Były też takie przypadki, w których nie istniała potrzeba wykładania jakichkolwiek kosztów sądowych w sprawach cywilnych, a więc trudno było się domagać zwolnienia od kosztów sądowych. W tym momencie też ten warunek sine qua non nie mógł zaistnieć i strona nie miała możliwości uzyskania pełnomocnika z urzędu.

Właśnie na to zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając też, że występuje zróżnicowanie sytuacji prawnych, dlatego że obok tej podstawowej formy domagania się ustanawiania pełnomocnika z urzędu, a więc formy związanej z tym, że uprzednio uzyskuje się zwolnienie od kosztów sądowych, były też inne przypadki, przypadki, w których ktoś korzystał z ustawowego zwolnienia od kosztów sądowych. Następowało zróżnicowanie, które nie znajdowało żadnego uzasadnienia.

Te wszystkie niedogodności istniejącego stanu prawnego rozwiązano w omawianej regulacji. To, że strona zwolniona przez sąd od kosztów sądowych może domagać się ustanowienia adwokata lub radcy prawnego, oznacza tylko tyle, że nie musi ona po raz kolejny składać oświadczenia o stanie majątkowym, rodzinnym, o uzyskiwanych dochodach, gdyż już raz to zrobiła, domagając się zwolnienia od kosztów sądowych. Przyjmuje się, że skoro istniały podstawy do tego, aby zwolnić stronę od kosztów sądowych, to tym bardziej nie stać tej strony na pokrycie wynagrodzenia pełnomocnika, ale nie jest to warunek sine qua non. Oczywiście osoba niezwolniona przez sąd od kosztów sądowych również może się domagać ustanowienia pełnomocnika, z tym że musi przekonać sąd o tym, że jej stan majątkowy rzeczywiście jest taki, że tego wynagrodzenia pokryć nie może.

To zróżnicowanie jest tylko pozorne. Rozłożenie w dwóch paragrafach omawianej instytucji jest podyktowane tylko względami prakseologii. Chodzi o to, aby przyspieszyć postępowanie zmierzające do przyznania pomocy prawnej z urzędu, nie zmuszać strony do kolejnego składania bardzo podobnych, a może nawet identycznych dokumentów.

Oczywiście można podnieść argument: co w sytuacji, w której komuś po uzyskaniu zwolnienia od kosztów sądowych zmieniła się sytuacja materialna? Trzeba pamiętać o tym, że zwolnienie od kosztów sądowych nie jest prawem bezwzględnym, ono podlega dynamicznej ocenie w czasie. Sąd jest zobligowany do tego, aby badać stan majątkowy strony i jeśli odpadają przyczyny zwolnienia od kosztów sądowych, to dokonuje on stosownej modyfikacji w zakresie przyznanego prawa pomocy. To jest jedna kwestia przemawiająca za tym, żeby pozostawić rozwiązanie przyjęte w ustawie z 5 listopada.

Nie sposób nie odnieść się do propozycji opisanej w art. 117 §2 uchwały Senatu, a więc określenia przesłanek do uzyskania pomocy prawnej z urzędu w przypadku osób prawnych lub innych jednostek organizacyjnych. Istnieje tu daleko posunięta modyfikacja. Mianowicie w miejsce przesłanki znanej i sprawdzonej, funkcjonującej już w obrocie prawnym, wykazania, a więc udowodnienia, że sytuacja majątkowa takiej jednostki organizacyjnej przemawia za tym, że nie jest ona w stanie pokryć wynagrodzenia adwokata, wprowadza się tu obowiązek złożenia oświadczenia, podobnie jak w przypadku osoby fizycznej.

Jest to rozwiązanie, któremu można zarzucić to, że nie uwzględnia ogromnej różnorodności wśród osób prawnych. To są bardzo zróżnicowane jednostki organizacyjne, o różnej strukturze, w niektórych strukturach przeważa element majątkowy, w innych przeważa element osobowy, są różne zasady księgowości i jeszcze wiele innych czynników, co może spowodować, że stworzenie jakiegoś zunifikowanego oświadczenia będzie po prostu niemożliwe. Poza tym odstępuje się od przesłanki wykazania. Jest to bardzo restrykcyjna przesłanka, ale trzeba brać pod uwagę również to, że osoby prawne przed sądami bardzo często dochodzą bardzo poważnych roszczeń. W związku z tym ta liberalizacja nie jest do końca uzasadniona.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie zaproponowane w uchwale Senatu, a więc proponowany art. 117 §2, nie jest skorelowane z ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Należy brać pod uwagę to, że są to rozwiązania wzajemnie powiązane. W ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych nadal w art. 103 będzie przesłanka mówiąca o tym, że sąd może przyznać zwolnienie od kosztów sądowych osobie prawnej, jeżeli wykazała itd. Takie zróżnicowanie reżimów prawnych może być powodem powstania problemów nawet natury konstytucyjnej.

Generalnie sprawę ujmując, ministerstwo jest przeciwne przyjęciu tych dwóch poprawek.

Zatem poddaję je pod głosowanie.

To są poprawki, które zostały wniesione przez pana senatora Piesiewicza.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...przez Komisję Ustawodawczą...)

Tak, ale dla nas to nie ma...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...przez Biuro Legislacyjne.)

Dla nas to nie ma znaczenia.

Poddaję je pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych dwóch poprawek, nad którymi winniśmy głosować łącznie? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawki nie zostały przyjęte.

Bardzo proszę, poprawka trzecia.

Poprawka trzecia dotyczy art. 118 §3. Gdy adwokat lub radca prawny chce wnieść o zwolnienie od obowiązku zastępowania strony w procesie, to według propozycji zawartej w tej poprawce decydować o tym będzie właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych. W propozycji rządowej decydował o tym sąd. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Poprosiłbym pana profesora. To już zostało omówione, ale prosiłbym, aby pan profesor się do tego ustosunkował.)

Bardzo proszę o przedstawienie zwięzłego stanowiska, dlatego że tę kwestię już rozważaliśmy.

Tę ideę pan przewodniczący wyraził dość precyzyjnie. Chodzi o to, aby była kontrola nad zmianą owego adwokata, nad rezygnacją, aby zawsze było to dokonywane z ważnych przyczyn. Z tego wynika przesunięcie tej kontroli do innego organu niż organ samorządu zawodowego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Następna poprawka.

Poprawka czwarta dotyczy art. 118 i wykreślenia w nim §4, który stanowił, że jeżeli adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd ma podjąć czynności poza siedzibą sądu orzekającego, to będzie o tym decydował sąd na uzasadniony wniosek tego adwokata. W propozycji Naczelnej Rady Adwokackiej adwokaci czynności te wykonywaliby w ramach samorządu zawodowego, bez ingerencji sądu, bez włączania sądów w decydowanie w sprawach zastępstwa wykonywania czynności poza siedzibą sądu orzekającego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Poproszę pana profesora.)

Proszę bardzo.

Uzasadnienie jest analogiczne, dotyczy to innej sytuacji, ale uzasadnienie jest takie samo. Tym razem chodzi o to, żeby adwokat zbyt łatwo nie pozbywał się prowadzenia sprawy poza miejscem swojego urzędowania, na przykład wtedy, gdy nie będzie to zbyt duża odległość.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Poprawka piąta, zmieniająca w art. 118 §5 i §6, i wiążąca się z nią poprawka siódma polegają na tym... Przepraszam. Poprawka piąta dotyczy art. 118 §5 i §6 i zmienia sytuację, w której ustanowiony przez sąd adwokat lub radca prawny stwierdzi, że nie decyduje się na wniesienie, na sporządzenie skargi kasacyjnej lub skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Nie widząc podstaw do wniesienia tej skargi, sporządza on opinię. W propozycji rządowej opinię tę rozpatruje sąd, stwierdza, czy jest ona sporządzona zgodnie z zasadami staranności. Jeżeli tak nie jest, to zawiadamia o tym właściwy organ samorządu zawodowego, który wyznacza innego pełnomocnika. W propozycji tutaj zawartej w tych kwestiach właściwymi organami, czyli organami, które będą otrzymywały opinię o niezasadności wniesienia skargi kasacyjnej, będą organy samorządu zawodowego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów...

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Argumenty zostały przedstawione, ale chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Gdyby utrzymała się wersja z ustawy uchwalonej przez Sejm, to byłoby celowe, aby w §5, w którym jest mowa o terminie dwóch tygodni od dnia zawiadomienia go o wyznaczeniu, słowa "zawiadomienia go o wyznaczeniu" zastąpić słowami "od dnia doręczenia mu orzeczenia wraz z uzasadnieniem zgodnie z art. 124 §3". Uzasadnienie jest bardzo proste.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Z tego, co rozumiem, to byłaby nowa poprawka.)

Tak, tak.

Problemu merytorycznego tu nie ma, ale sytuacja wygląda tak, że to są dwie poprawki wykluczające się. Poprawka zawarta w stanowisku Komisji Ustawodawczej jest dalej idąca i musi być poddana głosowaniu jako pierwsza. Jeżeli nie zostanie przyjęta, wtedy będzie można głosować nad tą poprawką. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Poddaję poprawkę piątą... To jest poprawka piąta. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak, piąta.)

Poddaję pod głosowanie poprawkę piątą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

W tej sytuacji w grę wchodzi następna propozycja. To jest poprawka o charakterze redakcyjnym.

Uzasadnię sens tej propozycji. Adwokat może dowiedzieć się o wyznaczeniu go na adwokata, zanim dostanie orzeczenie z uzasadnieniem, więc trudno, aby termin do sporządzenia opinii liczyć od dnia, w którym nie ma jeszcze tego orzeczenia.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy ja mogłabym prosić o przytoczenie jeszcze raz tego zapisu?)

Bardzo proszę. Będzie to brzmiało w ten sposób: od dnia doręczenia mu orzeczenia z uzasadnieniem zgodnie z art. 124 §3.

Przejmuję tę poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący, czy ja w takim razie mogę powrócić do tego swojego drobiazgu?)

Tak, tak, proszę bardzo.

Skoro ta poprawka nie została przyjęta, chciałabym prosić, aby dodać słowo "jednak" i aby to brzmiało w ten sposób: nie później jednak niż w terminie dwóch tygodni. Strona rządowa się na to zgadzała. Jest tu mowa o tym, że jest obowiązany niezwłocznie zawiadomić na piśmie o tym strony oraz sąd - i dalej byłoby - nie później jednak niż w terminie dwóch tygodni.

Ja nie bardzo widzę sens tej poprawki, chyba że chcemy mieć więcej słów, ale wydawało mi się, że należy raczej dążyć do zwięzłości tekstu prawnego. Ta poprawka niczego nie wnosi.

Ona może niczego nie wnosi, ale proszę zwrócić uwagę na treść art. 117³ §2. Tu jest zapis: niezwłocznie, nie później jednak niż w terminie dwóch tygodni. Tu jest identyczne rozwiązanie.

...jestem przeciwny wprowadzeniu tej poprawki.

Proszę bardzo.

Chciałbym powiedzieć, że na temat niezwłoczności już kiedyś rozmawialiśmy i mówiliśmy o tym, że tego się nie definiuje, bo niezwłocznie to jest niezwłocznie. My na posiedzeniu tej komisji już o tym rozmawialiśmy. Jeśli jakaś decyzja zapadła w piątek, to kolejnym dniem jest poniedziałek, bo wypadło święto. Jaki jest sens pisać: niezwłocznie, nie później niż za dwa lata?

Myślę, że to ma sens.

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Karol Weitz: Można?)

Tak, proszę.

Ocena niezwłoczności jest zawsze uwarunkowana okolicznościami konkretnej sprawy, a tu ustawodawca mówi, że ta niezwłoczność nigdy nie przekroczy dwóch tygodni. To jest ograniczenie sposobu możliwego rozumienia słowa "niezwłocznie". Na przykład w prawie cywilnym słowo "niezwłocznie" może oznaczać dwa tygodnie albo i więcej, to zależy od okoliczności.

(Głos z sali: Albo godzinę.)

Tak, może też oznaczać godzinę.

Wobec tego przejmuję tę poprawkę jako własną i poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję.

To już wszystkie poprawki?

Nie, jeszcze nie.

Poprawka szósta to jest poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, dotyczy ona zmiany powództwa. W projekcie rządowym jest wskazane, że każda zmiana powództwa ma następować w formie pisma procesowego spełniającego warunki wymagane dla pozwu. My proponujemy taką sytuację. Chcemy, aby ogólna zasada pozostała taka, że zmiana powództwa będzie dokonywana jedynie na podstawie pisma procesowego, ale jeśli zmiana powództwa będzie następowała na rozprawie w obecności i za zgodą pozwanego, wówczas wystarczy forma ustna do protokołu.

Co na to pan profesor?

Nasze negatywne stanowisko było uzasadnione tym, że jeśli zmiany dokonuje się na rozprawie, to w zasadzie z automatu następuje odroczenie sprawy, dlatego że zawsze strona przeciwna może podnieść, że nie miała możliwości przygotować się do zmienionego powództwa. To po pierwsze. Po drugie, dokonanie zmiany powództwa na rozprawie najczęściej ogranicza się do wpisania do protokołu: zamiast 1 miliona żądam 2 milionów czy zamiast samochodu żądam 100 tysięcy. Jeśli strona nie poda dokładnego uzasadnienia faktycznego, to sąd może co najwyżej zobowiązać do tego, żeby podać uzasadnienie w określonym terminie, więc i tak będzie musiało być przygotowane pismo procesowe.

To jest poprawka pana senatora Piesiewicza?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze jedno zdanie?)

Tak, proszę bardzo.

Naprawdę nie chodzi tu tylko o kwestie czysto formalnolegislacyjne. To jest bardzo ważna zmiana merytoryczna, która może doprowadzić do zniweczenia części celów tej nowelizacji. Istotnie, przecież ja wiem, jak to wygląda. Jeżeli ktoś mi zgłosi coś na rozprawie - sam niejednokrotnie byłem na rozprawie jako radca prawny - to jest murowane odroczenie. To jest zaproszenie do obstrukcji procesowej, a gdy jest wymóg przedstawienia pisma procesowego, to likwidujemy to niebezpieczeństwo.

Wszystko jasne.

Poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (3)

Niech pani mnie dopisze trzeciego.

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka zawarta w punkcie siódmym proponuje skreślenie art. 2. Jest to konsekwencja bodaj przegłosowanej poprawki do art. 118 §3. Dotyczy ona wyznaczenia...

(Ekspert Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Karol Weitz: Ta poprawka nie została przyjęta.)

Tak, tak, właśnie chcę powiedzieć o tym, że w konsekwencji nie powinno się już nad nią głosować, do tego zmierzam.

Czy to już wszystko?

Nie, jeszcze są dwie poprawki.

Propozycja poprawki ósmej zmierza do usunięcia słowa "uprzednio". To jest drobiazg redakcyjny.

Jakie jest stanowisko wobec tej poprawki?

Nie sprzeciwiamy się jej przyjęciu.

Dziękuję.

Ta poprawka została formalnie wniesiona przez pana senatora Piesiewicza.

Panowie Senatorowie, poddaję pod głosowanie poprawkę ósmą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

I już ostatnia.

Ostatnia poprawka również jest przedstawiona w opinii Biura Legislacyjnego. Dotyczy ona art. 112 ust. 3 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i zmierza do tego, aby usunąć ust. 3, a w związku z tym spowodować, żeby każda strona, która wniosła pismo przed upływem terminu do jego opłacenia z wnioskiem o zwolnienie od kosztów sądowych, w przypadku oddalenia wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych była wezwana przez przewodniczącego do opłacenia złożonego pisma. Dziękuję.

Ja starałem się to wyjaśnić na posiedzeniu poprzedniej komisji. Trzeba zróżnicować sytuację strony samodzielnie działającej i strony działającej z fachowcem. Wiadomo, że strona działająca samodzielnie może nie mieć świadomości tego, że jeśli oddalono jej wniosek o zwolnienie od kosztów, to trzeba uiścić tę opłatę, dlatego że ustawa przewiduje, że ona ma być wzywana przez przewodniczącego, mówi o tym ust. 2. To jest coś, co zostało wypracowane w orzecznictwie wtedy, kiedy nie było to unormowane. Jednak przyznanie takiego przywileju stronie, która jest reprezentowana przez fachowca, przez adwokata, który z definicji wie, jakie są konsekwencje oddalenia wniosku, to jest zaproszenie do obstrukcji. Taki adwokat będzie mógł każde pismo tego rodzaju, na przykład apelację, wnieść bez opłaty z wnioskiem o zwolnienie od kosztów, a następnie czekać sobie grzecznie po rozstrzygnięciu wniosku do momentu, w którym zostanie wezwany do uiszczenia opłaty.

Nie ma powodu, aby w ten sposób przedłużać postępowanie, a zróżnicowanie podmiotów jest uzasadnione. Ktoś, kto ma adwokata, może być inaczej traktowany niż ten, kto nie ma adwokata. Argument mówiący o tym, że to może zaszkodzić interesom strony, podnoszony bardzo często, jest argumentem, za pomocą którego można obalić każdy rygoryzm, większy niż zwykły, stosowany w przypadku adwokata czy radcy prawnego. De facto jest to negacja możliwości surowszego traktowania adwokata lub radcy prawnego niż strony działającej samodzielnie.

Reasumując, można powiedzieć, że ministerstwo jest przeciwne przyjęciu tej poprawki.

Zdecydowanie, bo to naprawdę jest zaproszenie do obstrukcji.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

To wszystko. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: To przekracza możliwości...)

Ja proponuję senatora...

(Głos z sali: Chyba że za karę.)

(Głos z sali: ...Cichonia.)

Przychylam się do wniosku.

(Głos z sali: Pan senator Cichoń jest wnioskodawcą wniosków mniejszości w Komisji Ustawodawczej.)

To może pan senator Piesiewicz?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, absolutnie nie, ja się nie zgadzam z filozofią, a poza tym...)

Ale pan senator wniósł tyle poprawek, tak że będzie w stanie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko poparłem poprawki...)

(Głos z sali: Nie, te poprawki nie zostały przyjęte...)

Ja bym usilnie prosił, jeżeli można.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...ustawę, w której sąd orzekający mówi o tym, czy kasacja ma być, czy nie.)

Ale rolą sprawozdawcy nie jest prezentowanie własnego stanowiska, tylko tego, co się działo na posiedzeniu komisji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, absolutnie się nie zgadzam.)

Jeśli...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A poza tym...)

Panie Senatorze, nie jest to również moja mocna strona i przypuszczam, że chyba w o wiele gorszej sytuacji są pozostali członkowie komisji.

(Głos z sali: To jest bardzo skomplikowane...)

Niewątpliwie tak, dlatego naprawdę liczymy na pana senatora, który ma najlepsze z nas tu obecnych przygotowanie w tej dziedzinie.

Absolutnie się nie zgadzam. Jest tu pryncypialna sprawa, z którą ja się nie zgadzam, dlatego nie będę tego referował. Nie chcę przechodzić do historii jako referent tej ustawy w Senacie, referent ustawy, na podstawie której sąd, który orzekł w sprawie, decyduje o prawie, nazwijmy to umownie, do trzeciej instancji.

To pan senator w swoim wystąpieniu odniesie się do tego krytycznie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mogę ewentualnie w dyskusji, ale nie...)

Dobrze, w takim razie nie pozostaje mi nic innego.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie w tej części.

Pozostał nam do zrealizowania jeszcze jeden punkt dzisiejszego posiedzenia, jest to rozpatrzenie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym, zawartej w druku senackim nr 698.

(Głos z sali: Tu są jakieś kontrowersje czy nie?)

Nie wiem, jest tego troszeczkę.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o omówienie ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt uchwalonej przez Sejm 5 listopada 2009 r. ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym został opracowany przez działającą przy ministrze sprawiedliwości Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Jest to oczywiście w polskim prawie nowa instytucja, która zdobyła sobie już prawo obywatelstwa w większości demokratycznych krajów. U nas to jest pierwszy projekt tego typu regulacji.

Regulacja ta opiera się na następujących zasadach, można powiedzieć, że taka była myśl przewodnia. W ustawie przyjęto, że postępowanie grupowe jest prowadzone w interesie wielu, przynajmniej dziesięciu podmiotów, które dochodzą swoich roszczeń indywidualnych od jednego podmiotu, a między nimi występuje na tyle istotna więź podmiotowa i przedmiotowa, że ze względu na interes członków grupy, pozwanego oraz samego wymiaru sprawiedliwości celowe jest ich wspólne dochodzenie. W myśl ustawy postępowanie grupowe jest to sądowe postępowanie cywilne w sprawach, w których dochodzone są przez co najmniej dziesięć osób roszczenia jednego rodzaju, a więc na przykład o zapłatę, o ustalenie, o wykonanie jednego rodzaju roszczenia, oparte na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej, przykładem może być korzystanie z usług jednego banku, kuracja tym samym lekiem, zamieszkanie w strefie oddziaływania tego samego zakładu przemysłowego, który na przykład truje i wyrządza szkody.

Jakie były cele wprowadzenia postępowania grupowego do polskiego prawa? Po pierwsze, stworzenie możliwości rozstrzygania wielu podobnych spraw w jednym postępowaniu. Po drugie, ułatwienie obywatelom dostępu do sądu w sytuacjach, w których dochodzenie roszczenia w takim postępowaniu jest dla nich korzystniejsze niż indywidualne występowanie z własnym roszczeniem. Ktoś może na przykład dochodzić stosunkowo niewielkich kwot. W sytuacji gdy nie zorganizuje się grupa, to on indywidualnie może nie być zainteresowany poświęceniem swojego czasu i pieniędzy, żeby dochodzić tego roszczenia, a w postępowaniu grupowym może uznać, że nie ma aż tak dużych trudności w dochodzeniu swoich praw.

Trzeci cel to zwiększenie efektywności ochrony sądowej. Czwarty to odciążenie sądów od rozpatrywania wielu podobnych spraw różnych podmiotów oraz zmniejszenie kosztów postępowania. Przykładem może być wspólne postępowanie dowodowe. Jeżeli kilkadziesiąt osób wniesie sprawę w tym trybie, to zaoszczędzimy czas kilkudziesięciu rozpraw, na których musiałyby być przeprowadzane te same dowody. Oczywiście jest to kolosalna ulga dla sądów, kolosalny zysk czasu, pieniędzy oraz poprawa, jeśli chodzi o opinie obywateli o sądach, bo bardzo często powodem złych opinii są wrażenia świadków, którzy wzywani do sądu w wielu podobnych sprawach muszą kilkadziesiąt razy powtarzać to samo, a nie ma możliwości, żeby od tego odstąpić, ponieważ obowiązuje zasada bezpośredniości i każda sprawa rozstrzygana jest indywidualnie, w odrębnym postępowaniu, w sytuacji gdy nie ma postępowania grupowego. Tak że czwarty cel to odciążenie, o którym powiedziałem. Piąty cel to ekonomia wymiaru sprawiedliwości. To wiąże się z tym, co już powiedziałem, wiąże się z tym także zmniejszenie kosztów postępowania.

Kolejny ważny cel dotyczy jednolitości orzecznictwa. W sytuacji wprowadzenia tego trybu postępowania rzadziej grozi nam rozbieżność w orzecznictwie na gruncie takich samych stanów faktycznych, bo jedno orzeczenie będzie stosowane do wielu stanów faktycznych. Dzisiaj niestety w zależności od sądu, w zależności od składu orzekającego na tle takich samych stanów czy wręcz tych samych stanów faktycznych mogą niestety zapadać różne orzeczenia, co też nie przyczynia się do budowania autorytetu wymiaru sprawiedliwości i kultury prawnej.

Należy stwierdzić, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej powszechnie podkreśla się korzyści płynące z wprowadzenia instytucji postępowania grupowego, które obejmują poprawienie funkcjonowania wspólnego rynku przez podniesienie bezpieczeństwa prawnego nabywcy/konsumenta, także przez rozszerzenie zakresu dostępu do wymiaru sprawiedliwości, bo ponad 70% ankietowanych obywateli krajów Unii deklaruje, że skorzystałoby z ochrony sądowej w drobnych sprawach, jeżeli mogłyby być one wytaczane wspólnie z innymi osobami.

W ustawie przewiduje się, że w postępowaniu grupowym wystąpią cztery stadia. Pierwsze stadium to rozstrzygnięcie sądu w zakresie dopuszczalności postępowania grupowego, a więc wstępne badanie pozwu w tym postępowaniu. Druga faza to ustalenie zakresu podmiotowego i przedmiotowego sprawy dochodzonej przez co najmniej dziesięć podmiotów, kończące się postanowieniem sądu w przedmiocie składu grupy. Trzecia faza to rozpoznanie sprawy kończące się wydaniem orzeczenia co do istoty sprawy. Czwarta faza to wykonanie orzeczenia, w tym w zakresie kosztów postępowania.

W postępowaniu grupowym powodem jest nie ta grupa osób, tylko reprezentant grupy. To jest ważna instytucja tego trybu. Może nim być członek grupy albo powiatowy lub oczywiście miejski rzecznik konsumentów w zakresie przysługujących takiemu rzecznikowi uprawnień. Rozwiązanie takie wynika ze specyfiki postępowania grupowego, w którym w skład grupy wchodzi niekiedy duża, sięgająca nawet kilkunastu tysięcy, liczba osób. W celu zapewnienia sprawnego przebiegu postępowania konieczne jest przyznanie legitymacji czynnej jednemu podmiotowi, czyli reprezentantowi grupy. To znacznie upraszcza sprawę. Procesowe relacje pomiędzy reprezentantem a członkami grupy uregulowane zostały na zasadzie zastępstwa pośredniego, polegającego na tym, że reprezentant grupy prowadzi postępowanie w imieniu własnym, ale na rzecz wszystkich członków grupy, czyli w imieniu własnym, ale ze skutkami dla nich.

Ustawa wprowadza przymus adwokacko-radcowski w sprawach rozpoznawanych w tym trybie. Wynika to z potrzeby zapewnienia ochrony praw lub interesów członków grupy niebiorących osobistego udziału w postępowaniu. Zastępstwo przez adwokata lub radcę prawnego nie jest jednak potrzebne, jeżeli osoba będąca reprezentantem grupy ma taki status. W takiej sytuacji nie trzeba wynajmować adwokata.

W przypadku roszczeń o zasądzenie kwoty pieniężnej członkowie grupy muszą zgodzić się na ryczałtowe określenie wysokości należnej im kwoty, to znaczy na jej ujednolicenie, na tak zwaną standaryzację, rezygnując z ewentualności dochodzenia swojego roszczenia indywidualnie i jego zaspokojenia w szerszym zakresie, postępowanie grupowe jest bowiem dopuszczane tylko wtedy, gdy wysokość roszczenia dla każdego członka grupy została ujednolicona w sytuacji uwzględnienia wspólnych okoliczności sprawy. Wysokość roszczeń może być również ujednolicona w podgrupach, a zatem nie musi być tak, że wszyscy dochodzą jednej kwoty, niemniej jakaś standaryzacja, przynajmniej w podgrupach, jest konieczna.

Nie muszę mówić, że takie rozwiązanie znacznie ogranicza możliwości wystąpienia pieniactwa, jakże częstego w polskich sądach, tego wykłócania się o każdą złotówkę. To znacznie upraszcza postępowania dowodowe, jeżeli chodzi o wysokość roszczenia, sąd nie jest bowiem zmuszany do detalicznego uzasadniania, co potem zawsze może być wykorzystane jako podstawa odwoławcza, detalicznego roztrząsania, dlaczego akurat to było 527 tysięcy, a nie na przykład 528 tysięcy zł. Dzieje się tak, ponieważ wszyscy członkowie grupy zgodzili się na standaryzację.

Zgodnie z uchwaloną ustawą umowa regulująca wynagrodzenie pełnomocnika może określać wynagrodzenie w stosunku do kwoty zasądzonej na rzecz powoda. Mając na względzie potrzebę zainteresowania fachowych pełnomocników udziałem w skomplikowanych postępowaniach grupowych, przełamano zasadę, że wynagrodzenie pełnomocnika nie może zależeć od wysokości zasądzonego na rzecz strony roszczenia. W myśl ustawy umowa regulująca wynagrodzenie pełnomocnika może określać wynagrodzenie w stosunku do kwoty zasądzonej na rzecz powoda, ale nie może ono przekroczyć 20% tej kwoty. Regulacja ta ma na celu ograniczenie wynagrodzenia profesjonalnych pełnomocników procesowych. Obniżono tę granicę, ponieważ uwzględniliśmy w pracach sejmowych również pewne doświadczenia, na przykład amerykańskie, gdzie rzeczywiście zdarza się, że gros kwoty zasądzonej w wielkim procesie grupowym przypada adwokatowi, a nie osobom, które są członkami tej grupy. Ażeby zabezpieczyć się przed tym zjawiskiem, ograniczyliśmy wysokość tej kwoty. Oczywiście trzeba wiedzieć, że adwokat otrzymuje wynagrodzenie dopiero wtedy, gdy kwota zostanie zasądzona, tak że on ryzykuje. Nie będzie mu się opłacało pochopne wnoszenie powództwa, wnoszenie pieniaczego powództwa, ponieważ grozi mu wtedy to, że w ogóle nie dostanie wynagrodzenia, jeżeli umówi się z członkami grupy na procent w odniesieniu do wysokości kwoty zasądzonej, podkreślam, nie żądanej, lecz zasądzonej w postępowaniu.

W ustawie przyjęto założenie, że postępowaniem grupowym objęte zostaną roszczenia tylko tych osób, które wyraźnie wyrażą taką wolę, jest to tak zwana technika opt-in. W celu ustalenia osobowego składu grupy niezbędne będzie zatem oświadczenie o przystąpieniu do grupy przez uprawnione osoby. Takie rozwiązanie zastosowano między innymi w Wielkiej Brytanii, w Szwecji oraz w Brazylii, w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych, gdzie dominuje raczej opcja opt-out i jeżeli są pewne wspólne okoliczności faktyczne zdarzenia, to powstaje niejako domniemanie, że wszystkie osoby, które w tym uczestniczyły, są związane tym orzeczeniem, są niejako członkami tej grupy, ale oczywiście istnieje możliwość wystąpienia, dlatego to jest opt-out, z tej grupy przez złożenie oświadczenia. Tu mamy koncepcję przyjętą w Wielkiej Brytanii, w Szwecji oraz w Brazylii, zgodnie z którą trzeba wyraźnie o tym oświadczyć i nikt nie będzie przez domniemanie uznawany za związanego konsekwencjami orzeczenia wydanego w postępowaniu grupowym.

Według regulacji w celu ustalenia osobowego składu grupy niezbędne jest złożenie przez uprawnione osoby oświadczeń o przystąpieniu do grupy. Po uprawomocnieniu się postanowienia o rozpoznaniu sprawy w postępowaniu grupowym sąd zarządza ogłoszenie o wszczęciu postępowania grupowego, czyli po zbadaniu dopuszczalności tego postępowania pojawia się orzeczenie o wszczęciu postępowania grupowego.

Uwzględniając rangę spraw rozpoznawanych w postępowaniu grupowym oraz jego znaczenie, przewiduje się powierzenie tych spraw sądom okręgowym. Taki sąd rozpoznaje sprawę w składzie trzech sędziów zawodowych. Ustawa przewiduje możliwość ugodowego załatwienia sprawy, podkreślając zarazem możliwość skierowania stron do mediacji, co może nastąpić według oceny sądu nie tylko aż do zamknięcia pierwszego posiedzenia wyznaczonego na rozprawę, ale w każdym stadium sprawy. Oczywiście taka ugoda podlega kontroli sądu.

Dostrzegając niebezpieczeństwa płynące z ewentualnego nadużycia instytucji postępowania grupowego, w celu zabezpieczenia interesu pozwanego ustawa wprowadza instytucję kaucji. Kaucję na zabezpieczenie kosztów procesu przyznaje sąd na żądanie pozwanego. Pozwany może zgłosić żądanie zabezpieczenia kosztów najpóźniej przy pierwszej czynności procesowej, czyli przy odpowiedzi na pozew. Pozwany nie ma prawa domagać się złożenia kaucji, jeżeli uznana przez niego część roszczenia reprezentanta grupy wystarcza na zabezpieczenie kosztów. Ocena, w jakim zakresie należy zabezpieczyć pozwanego, nawet zgłoszone przy uznaniu przez pozwanego części roszczenia, należy do sądu. Sąd oznaczy wysokość kaucji, mając na względzie prawdopodobną sumę kosztów, które poniesienie pozwany. Wysokość kaucji nie może być jednak wyższa niż 20% wartości przedmiotu sporu. Również ta kwota została zmieniona w toku prac sejmowych. Jest ona wyższa niż proponowana przez rząd, było 10%, a teraz jest 20%. Chodzi tu o jeszcze większą ochronę przed pieniactwem, przed nadużywaniem tej instytucji.

Ze względu na rozpoznawanie roszczeń wielu podmiotów jednocześnie projekt przewiduje ustalenie opłaty sądowej w niższej wysokości niż w postępowaniu zwyczajnym. Proponowane jest ustalenie takiej opłaty w wysokości 2% wartości przedmiotu sporu lub przedmiotu zaskarżenia, jednak nie mniej niż 30 zł oraz nie więcej niż 100 tysięcy zł. Regulacja ma zacząć obowiązywać po upływie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie.

Wprowadzone przez Sejm zmiany do ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniu grupowym, część z nich już omówiłem, to wysokość kaucji czy wysokość wynagrodzenia przysługującego pełnomocnikowi. Wspomnę o jeszcze jednej, o tym, że zmieniono art. 1 ustawy poprzez określenie, że projekt normuje postępowanie sądowe, w którym dochodzone są roszczenia dziesięciu osób oparte na tej samej i takiej samej podstawie faktycznej. Tym samym uproszczono tę przesłankę, bo zrezygnowano z projektowanej pierwotnie konieczności wystąpienia wspólnej podstawy prawnej roszczeń dochodzonych w postępowaniu grupowym. Uznano, że oparcie roszczeń na tej samej lub takiej samej podstawie faktycznej w pełni umożliwi zainteresowanym osobom realizację ich praw podmiotowych w ramach postępowania grupowego. Właściwie jest to też pewne ograniczenie, ponieważ pierwotnie w projekcie przewidziano sformułowanie "lub na takiej samej podstawie prawnej", a więc można by było łączyć sprawy różnych zdarzeń faktycznych, wystarczyłoby tylko przyjąć, że jest ta sama podstawa prawna. Tutaj uwzględniono po części postulaty środowisk, które proponowały większą ostrożność przy wprowadzaniu tej instytucji, i ograniczono te możliwości do podstawy faktycznej, a zrezygnowano z podstawy prawnej jako samodzielnego łącznika wszystkich spraw.

Wprowadzono obowiązek - to też jest zmiana dokonana w trakcie prac sejmowych - działania przez profesjonalnego pełnomocnika w przypadku, gdy reprezentantem grupy jest powiatowy lub miejski rzecznik konsumentów niebędący adwokatem lub radcą prawnym. Przyjęto bowiem, że konieczność zapewnienia ochrony interesów członków grupy w skomplikowanym i złożonym postępowaniu uzasadnia pozbawienie rzecznika konsumentów niebędącego adwokatem - gdy jest adwokatem lub radcą prawnym, to inna sprawa - możliwości występowania przed sądem w tego typu sprawach.

Mówiłem już o tym, że zwiększono wysokość kaucji na zabezpieczenie kosztów z 10% do 20% oraz określono górną granicę wynagrodzenia pełnomocnika ustalanego w stosunku do kwoty zasądzonej na rzecz powoda w wysokości nieprzekraczającej 20%, co ma na celu ochronę osób zainteresowanych wytoczeniem powództwa grupowego przed koniecznością ponoszenia zbyt wygórowanych opłat, związanych z wynagrodzeniem pełnomocnika. To też będzie powściągało pełnomocników przed takim, powiedziałbym, niezdrowym specjalizowaniem się w sprawach grupowych, bo tu te kokosy nie będą aż takimi kokosami, nie będzie można zagwarantować sobie w umowie 80% wartości, tylko 20%, co sprawi, że nie będzie to chyba nadużywane przez pełnomocników i nie będą oni organizować tych grup za wszelką cenę.

Wydłużono okres vacatio legis z dwóch do sześciu miesięcy. Umożliwi to wszystkim zainteresowanym zapoznanie się z nowymi przepisami i przygotowanie do zmian, jakie mogą wyniknąć z ich obowiązywania.

W ocenie rządu zmiany dokonane w trakcie prac sejmowych zasługują na pełną akceptację, zresztą były one wprowadzane z udziałem strony rządowej. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ta ustawa jest krokiem we właściwym kierunku. Niewątpliwie przyczyni się do przyspieszenia postępowania sądowego. Pan minister szczegółowo wskazał na okoliczności, które będą to powodowały.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja mam właściwie pytanie do pana ministra. Ogólnie rzecz biorąc, ta ustawa w sensie zamysłu i wprowadzenia go w takiej postaci mi odpowiada. Wydaje mi się, że pogłębia ona demokrację i poprawia dostępność do sądów, szczególnie jakichś słabszych podmiotów, słabo zorganizowanych lub niepewnych. Mamy jednak opinię przedstawicieli konfederacji "Lewiatan", pan minister na pewno ją zna. Oni właściwie występują we własnym imieniu i mają w tym własny interes, to jest jasne, ale jednocześnie zwracają uwagę na niebezpieczeństwa dotyczące Skarbu Państwa, które mogą wyniknąć z wprowadzenia tych rozwiązań. Nie chodzi o to, żebyśmy byli państwem z natury niepraworządnym lub dążącym do tego, nie o to chodzi, ale chciałbym zapytać, w jakim stopniu rząd rozważał tego typu argument: występowanie przeciw Skarbowi Państwa i ewentualne konsekwencje. Jest jasne, że to, co mówię, nie jest wyrazem niewiary w sądy, które nie wiedziałyby, co robić, ale przyjmijmy choćby taką hipotezę. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wydaje wyroki. Niektóre z tych wyroków są wprowadzane z pewnym kłopotem, zabierają pewien czas, a w przypadku pozwu zbiorowego wynik jest właściwie przesądzony, dlatego że wyrok gdzieś już zapadł i właściwie musi być wykonany. Przykładem może być kwestia powierzchni więziennych, czym też się zajmowaliśmy i wiemy, że kraj zmierza w dobrą stronę. Czy nie ma w tym niebezpieczeństw na przykład dla Skarbu Państwa w związku z jakimś gwałtownym wzrostem liczby roszczeń, które mogłyby być uzasadnione?

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu ministrowi, powitam serdecznie panią Katarzynę...

(Ekspert w Departamencie Prawnym w Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan" Patrycja Rogowska-Tomaszycka: Nie, nie. Ja jestem w zastępstwie Katarzyny Urbańskiej. Patrycja Rogowska, również z Departamentu Prawnego "Lewiatana".)

Dobrze, to za chwileczkę udzielę pani głosu.

Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora Piotra Wacha.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

My oczywiście znamy tę argumentację. Zresztą spotykaliśmy się z "Lewiatanem", rozmawialiśmy nie tylko korespondencyjnie, ale osobiście byłem tam i dyskutowaliśmy w siedzibie stowarzyszenia. Powiem tak. Ustawa nie tworzy żadnych nowych podstaw materialnoprawnych do nowych roszczeń. O ile liczba osadzonych w zakładach karnych przekłada się na liczbę roszczeń, osób, które mogą wystąpić z takimi żądaniami, o tyle my w ogóle nie kreujemy nowych podmiotów, które mogą mieć jakiekolwiek roszczenia, ponieważ całe prawo materialne w ogóle nie jest ruszane. To była zasada, której się konsekwentnie trzymaliśmy. Ta ustawa miała mieć charakter stricte procesowy, miała dać nowy instrument, tak jak pan senator powiedział, ułatwiający, demokratyzujący dostęp do sądu. Tylko o to nam chodziło.

Chciałbym powiedzieć, że ustawa była szczegółowo uzgadniania międzyresortowo i ani minister finansów, ani minister skarbu nie podnosili tego typu obaw. Jeżeli ktoś podnosi tego typu obawy w sytuacji, gdy nie kreujemy żadnych nowych roszczeń, nowego typu roszczeń, nowych podstaw prawnych, to taka postawa wydaje mi się troszkę dwuznaczna moralnie, ponieważ to jest niejako powiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...niejako powiedzenie w ten sposób: niech ci obywatele mają trochę pod górkę, jeśli chodzi o dostęp do sądu, może to dobrze, że są utrudnienia, ograniczmy im troszeczkę dostęp do sądu, to będzie lepiej tym potencjalnym naruszycielom prawa, którzy naruszają różne przepisy prawa cywilnego i stwarzają tym samym roszczenia materialne, ale te roszczenia nie mogą być dochodzone, bo dla zwykłego obywatela jest to zbyt cierniowa droga, żeby mu się chciało na tę drogę wstąpić. Tyle mogę powiedzieć w odpowiedzi na zarzuty "Lewiatana".

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo przedstawicielkę Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja pozwolę sobie podziękować panu senatorowi za tę uwagę. Te wątpliwości podzieliła dzisiaj również Komisja Ustawodawcza, zgłaszając poprawkę prowadzącą do tego, żeby ograniczyć zakres przedmiotowy do konsumentów, do praw do kwestii pracowniczych i deliktowych. Powiem szczerze, jest to odzwierciedlenie naszych postulatów, aczkolwiek ta ochrona, jeżeli chodzi o sprawy pracownicze, jest już oczywiście zapewniona w obecnym stanie prawnym na trzech płaszczyznach: kodeksu pracy, regulacji związanych ze związkami zawodowymi i Państwową Inspekcją Pracy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, to oświadczam, że w toku dyskusji...

Aha, jeszcze Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zaproponowało jedną uwagę do omawianej ustawy, mianowicie dotyczącą wprowadzenia w art. 2 w ust. 2 pojęcia "podgrupa", które to pojęcie nie zostało zdefiniowane na potrzeby ustawy. W opinii biura zasadne jest poddanie pod rozwagę panów senatorów tego, czy nie byłoby uzasadnione wprowadzenie do ustawy przepisu definiującego to pojęcie. Wykluczałoby to powstanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w tym zakresie. Dziękuję.

Czy pan mecenas ma jakąś propozycję w tym zakresie?

Intencją tej uwagi nie było wprowadzenia zmian w ustawie, tylko poddanie pod rozwagę panów senatorów po wyjaśnieniach strony rządowej tego, czy problem ten zaistnieje, czy nie. Dziękuję.

Zapytałem, bo miałem nadzieję, że pan mecenas pobudzi naszą wyobraźnię i zachęci do dyskusji. Jeżeli nie ma takiej sugestii, to cóż, w tej sytuacji wobec braku poprawek poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów zechciałby dostąpić zaszczytnej funkcji sprawozdawcy?

(Głos z sali: Może tym razem pan senator Cichoń?)

(Głos z sali: Bardzo dobrze to robi.)

Tak, ale ja się boję tego, że on zostanie rekordzistą w Senacie i zdystansuje wszystkich senatorów.

(Głos z sali: Senatora Wiatra nie pobije.)

Cóż, przychylam się do wniosku panów senatorów. Myślę, że pan senator Cichoń wyrazi zgodę.

Wobec wyczerpania porządku obrad dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję wszystkim przybyłym na dzisiejsze posiedzenie gościom, dziękuję za aktywny udział w dyskusji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.