Zapis stenograficzny (1232) ze 142. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 25 listopada 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2010 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: część 05 "Naczelny Sąd Administracyjny", część 10 "Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych", część 06 "Trybunał Konstytucyjny", część 08 "Rzecznik Praw Obywatelskich", część 04 "Sąd Najwyższy", część 13 "Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu", część 54 "Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych" i część 52 "Krajowa Rada Sądownictwa" (druk sejmowy nr 2375).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2010, druk sejmowy nr 2375, w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji.

W tej chwili przystąpimy do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Bardzo gorąco witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego, a są to pan profesor Roman Hauser, wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan Zbigniew Dyzio, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, oraz pan Waldemar Maciejak, główny księgowy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Bardzo gorąco witam panów senatorów, przedstawiciela Biura Legislacyjnego, a także panią sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę o przedstawienie uwag do projektu budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja w sprawie formalnej.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Ta uwaga odnosi się do wszystkich dokumentów, które w tej chwili dostaliśmy. Brakuje tu czegoś niezwykle istotnego, mianowicie po prostu nie ma tabelki. Myśmy zawsze dostawali taką tabelkę, w której wszystko było rozpisane na paragrafy, było porównanie budżetu na poprzedni rok i na rok przyszły. To było bardzo ważne, bo pozwalało na bezpośrednie porównanie...

Niewątpliwie pan marszałek ma rację, rzeczywiście dotychczas tak było i to ułatwiało pracę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba się zwrócić, aby nam to jednak przysłali.)

Czy pani sekretarz ma jakąś wiedzę na ten temat?

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tabelę, o której mówi pan marszałek, otrzymywaliście państwo dopiero po uchwaleniu ustawy budżetowej przez Sejm. To zestawienie przygotowywało Biuro Legislacyjne w oparciu o uchwaloną ustawę. A więc dopiero na posiedzeniu, na którym nasza komisja będzie rozpatrywała ustawę budżetową, otrzymacie państwo takie zestawienie - porównanie planów budżetowych poszczególnych jednostek z rzeczywistymi przyznanymi kwotami. W tej chwili takich danych nie posiadamy. Trwają jeszcze prace w komisji sejmowej, w Sejmie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak czy inaczej powinny być jedne i drugie, bo trudno, że tak powiem, na podstawie gadanego, ciągłego tekstu we wszystkim się zorientować.)

Dziś zostaną zasygnalizowane pewne problemy, a my i tak do tych spraw wrócimy, będziemy je rozpatrywać po raz drugi. Dziś chodzi nam o wstępne rozpatrzenie budżetu, przede wszystkiego wysłuchamy tego, co mają do powiedzenia przedstawiciele Naczelnego Sądu Administracyjnego, wsłuchamy się uważanie w te...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jaki jest współczynnik...)

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja mam pewną uwagę w odniesieniu do tego, co pan marszałek powiedział. Ja w całości tych materiałów nie czytałem, bo one są obszerne, ale mam swoje drobne działy, mam przed sobą na przykład budżet sądów powszechnych, i chcę powiedzieć, że w tekście są poszczególne tabele, które pokazują kwoty w 2009 r. i w 2010 r., tu jest porównanie. To jest w różnych miejscach. Nie wiem, czy w odniesieniu do wszystkich instytucji można to znaleźć, ale przy sądach powszechnych to jest.

Nie wszędzie. W odniesieniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego rzeczywiście nie mamy takiej tabeli.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale łatwo to znaleźć...)

Podkreślam, że dziś w sposób wstępny rozpatrujemy te sprawy. Gdy przyjdzie nam po raz drugi zastanowić się nad budżetem, zapewne będziemy już dysponowali takimi tabelami, chociażby po to, żeby stało się to wzorem minionych lat, a jednocześnie uwzględnimy słuszną sugestię pana marszałka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to trzeba podkreślić, że prosimy o tabelaryczne zestawienie propozycji...)

Tak, oczywiście, to pozostaje poza wszelkim sporem.

Czy są jeszcze jakieś głosy w kwestii formalnej, względnie w odniesieniu do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jaki jest w tym roku współczynnik? Ja tu nigdzie nie mogłem się tego dopatrzeć...)

Tego to ja nie wiem. Pan senator się zgłaszał i myślałem, że akurat zna odpowiedź na to pytanie. Ja nie wiem.

(Senator Zbigniew Cichoń: 2,9.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Aha, 2,9.)

(Senator Piotr Wach: A poza tym nasz sprawozdawca będzie...)

Dobrze. Myślę, że te sprawy wyjdą w toku dyskusji i prezentacji budżetu.

Bardzo proszę przedstawiciela Naczelnego Sądu Administracyjnego o omówienie propozycji budżetowych.

Dziękuję bardzo.

Roman Hauser, wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt prosić o wsparcie projektu budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego na rok 2010. Pozwolę sobie zaproponować przedstawienie tych dwóch podstawowych elementów, składników budżetu, mianowicie strony dochodowej i strony wydatkowej.

Jeśli chodzi o dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego, to planujemy, że w 2010 r. byłaby to kwota 26 milionów 700 tysięcy zł, kwota wyższa o 3,5% niż w roku 2009. Dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego pochodzą w zasadzie z dwóch źródeł. Po pierwsze, są to dochody związane z wpisami od skarg kierowanych do wojewódzkich sądów administracyjnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Po drugie, są to dochody związane ze spłatami kredytów i pożyczek mieszkaniowych dla sędziów. Te dwie pozycje w istocie wypełniają stronę dochodową. Tu jest zawsze pewien kłopot związany z określeniem, na ile te dochody są realne, ponieważ my nie możemy przewidzieć, jakie kategorie spraw będą wpływały do sądów wojewódzkich i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli będą to kwoty związane ze skargami dotyczącymi spraw podatkowych, gdzie wyliczamy wpis stosunkowy, uzależniając go od wartości przedmiotu sporu, to wtedy są to kwoty wyższe. W każdym razie od lat udaje nam się ten dochód określić na tyle precyzyjnie, że nie ma zasadniczych różnic między projektem budżetu, który przedkładamy, a wykonaniem, które także przedkładamy. To tyle, jeśli chodzi o dochody Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Przechodzę do wydatków. Generalnie chciałbym zasygnalizować, że budżet projektowany na rok 2010 jest wyższy o 2,9%, czyli o 10 milionów 400 tysięcy zł, od budżetu, który mieliśmy na rok 2009. Chciałbym poinformować, że wzrost budżetu dotyczy w istocie jedynie wydatków bieżących, związanych z następstwami zmian dokonanych w prawie, chodzi o zmianę ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i zasady wyliczania nagrody rocznej. Zmiany ustawowe spowodowały to, że kwoty przeznaczone na uposażenia sędziów i referendarzy są kwotami wyższymi. Takie są skutki podwyżek, które zostały wprowadzone. Proszę Wysokiej Komisji, istotne jest jednak to, że po raz trzeci z rzędu, czyli w trzecim kolejnym budżecie, Naczelny Sąd Administracyjny nie występuje o dodatkowe etaty sędziowskie czy referendarskie, a więc etaty związane z mnożnikowym systemem wyliczania wynagrodzeń. Uważam, że tymi siłami, które dziś mamy i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, i w wojewódzkich sądach administracyjnych, podołamy sprawom, które wpływają do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Chciałbym także poinformować, że nie ma potrzeby zwiększania liczby etatów sędziowskich i referendarskich również z tego powodu, że sprawność orzekania w systemie sądów administracyjnych jest dziś przez europejskie stowarzyszenie sądów administracyjnych uznawana za nadzwyczajną. Średni okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w wojewódzkim sądzie administracyjnym, we wszystkich wojewódzkich sądach administracyjnych, to są trzy miesiące, zaś średni okres oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym to jeden rok. Zapewniam, że nie ma drugiego systemu sądów administracyjnych, który w takim tempie rozpatruje sprawy administracyjne. Ja mówię o średniej. Wiem, że każdy z państwa senatorów poda przykład sprawy, która dłużej oczekuje na rozstrzygnięcie, ale to są te sprawy, w których na przykład wpływa skarga i ktoś występuje o przyznanie prawa pomocy. Wojewódzki sąd administracyjny odmawia przyznania prawa pomocy. W związku z tym postanowieniem kierowane jest zażalenie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Zanim sąd to rozpozna, to wraca. Zdarza się, że dzieje się tak kilka razy, obrót trwa i wtedy oczywiście w indywidualnych sprawach okres oczekiwania bywa dłuższy. Statystyka jednak nie kłamie, średni okres oczekiwania to są trzy miesiące, trzy i pół miesiąca.

W budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego w wydatkach bieżących wydatki związane z wynagrodzeniami i pochodnymi stanowią 82,7% wszystkich wydatków bieżących, a więc gros tych wydatków związane jest z kosztami osobowymi funkcjonowania systemu sądownictwa administracyjnego.

Chciałbym także wskazać, że bardzo oszczędnie, jak nam się zdaje, prognozujemy potrzeby związane z przechodzeniem sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego w stan spoczynku. Z wyliczeń, których dokonaliśmy, wynika, że dzisiaj jest grupa sześćdziesięciu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, która w przyszłym roku nabędzie uprawnienia do przejścia w stan spoczynku. My występujemy o te uposażenia tylko w stosunku do szesnastu sędziów. Ta liczba związana jest z tym, że siedmiu sędziów kończy siedemdziesiąty rok życia i musi przejść w stan spoczynku, a z rozmów sondażowych - jak państwo wiecie, szalenie trudno jest pytać sędziego o to, czy przejdzie w stan spoczynku, żeby nie odczuł tego w ten sposób, że go do tego namawiamy - wynika, że tych, którzy chcieliby przejść w stan spoczynku, zaprzestać orzekania, byłoby jeszcze dziewięciu. Dlatego występujemy łącznie o szesnaście uposażeń związanych ze stanem spoczynku i zakładamy, że tak to będzie następowało.

Proszę państwa, po stronie wydatkowej wyjaśnienia wymagają trzy pozycje związane z inwestycjami, które chcemy kontynuować w 2010 r. My mamy świadomość sytuacji finansowej budżetu państwa, w związku z tym nie występujemy o żadne środki na nowe inwestycje. Pieniądze, o które występujemy, związane są z inwestycjami, które w sądownictwie administracyjnym zostały rozpoczęte. W przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego jest to remont tak zwanej starej siedziby rozpoczęty w 2007 r., kolejna sprawa to rozbudowa sądu wojewódzkiego w Poznaniu i sądu w Łodzi, które zostały rozpoczęte i zakotwiczone w budżecie na 2008 r. Wydaje nam się, że potrzeba kontynuowania tej rozbudowy i jej zakończenia w Poznaniu i Łodzi jest oczywista, gdyż ewentualne koszty niewywiązania się z zawartych i realizowanych umów mogłyby być zupełnie nieobliczalne. Jeśli chodzi o szczegółowe dane, to na kontynuację robót budowlanych sądu w Warszawie potrzeba 12 milionów, sądu w Łodzi - 4 milionów 680 tysięcy, a sądu w Poznaniu - 8 milionów 714 tysięcy.

Panie Przewodniczący, myślę, że tyle wystarczy w ramach podstawowych informacji. Oczywiście jestem do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do zadawania pytań, chciałbym jeszcze przeprosić i gorąco powitać przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana wicedyrektora Sławomira Grzelaka. Przepraszam najmocniej, nie miałem wcześniej danych, nie zauważyłem na liście. Bardzo gorąco witam pana Jarosława Oliwę, naczelnika Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, witam także przedstawicielkę Polskiej Agencji Prasowej.

Panie Profesorze, chciałbym zapytać, czy budżet w zaproponowanej wersji jest wystarczający na pokrycie wydatków, o których powiedział pan profesor.

Tak, Panie Przewodniczący. Ewentualne przyjęcie budżetu zgodnie z tymi propozycjami zapewnia sprawne i dobre funkcjonowanie sądownictwa administracyjnego oraz zaspokojenie aktualnych potrzeb.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów...

Proszę bardzo.

Jak się mają tegoroczne wydatki inwestycyjne do zeszłorocznych?

Są na tym samym poziomie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, na tym samym poziomie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może Najwyższa Izba Kontroli się wypowie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A czy były jakieś pierwsze sygnały dotyczące akceptacji...)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

Czy na posiedzeniach komisji sejmowych były jakieś pierwsze sygnały co do akceptacji wstępnych propozycji?

Panie Senatorze, ani na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ani na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych nie było żadnych uwag do budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie było zastrzeżeń?)

Nie było żadnych zastrzeżeń.

Jeśli już zostałem wywołany do tablicy, to powiem w ten sposób. Wykonanie ubiegłorocznego budżetu przez Naczelny Sąd Administracyjny jako dysponenta części budżetowej NIK oceniła pozytywnie. Nie zostały...

(Głos z sali: Na ile?)

W skali ocen, które stosujemy...

(Głos z sali: Bardzo dobrze.)

...zostało to ocenione bardzo dobrze, dysponent otrzymał najwyższą notę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli mógłbym...)

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja chciałbym pogratulować tego, że ta propozycja jest bardzo esencjonalnie sporządzona, na dziesięciu stronicach, co jest wyrazem szacunku dla nas jako czytających. Ja jestem przeciwnikiem rozpisywania na wielu dziesiątkach stron różnych propozycji, czy to budżetowych, czy innych, to jest obecnie niestety grzech powszechny naszych sądów, chyba dlatego, że często przygotowują to asystenci i chcą się popisać swoją wszechstronną wiedzą prawniczą, dlatego przepisują całe fragmenty orzeczeń czy komentarzy.

Proszę państwa, chciałbym podnieść jeszcze jedną sprawę. Jeśli chodzi o inwestycje, to doceniam - nie dlatego, że jestem krakusem - zwłaszcza punkt czwarty inwestycji, mianowicie wprowadzenie kolektorów słonecznych, co jest przecież inwestycją bardzo oszczędnościową, bo w ten sposób oszczędzi się na wydatkach na energię elektryczną i to chyba dosyć poważnie. Jest tu napisane, że jest to pokrycie w 60% energii potrzebnej do podgrzewania wody użytkowej. Tak że jest to inwestycja w pełni zasługująca na uznanie.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ten Lex za 31 tysięcy to jest dla całego NSA?)

(Głos z sali: To jest na całe...)

Proszę włączyć mikrofon.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Profesorze, proszę włączyć mikrofon.

...firma jest pewnie droga, ale my negocjujemy z przedstawicielami wydawcy, by te ceny były możliwie jak najniższe. To po stronie wydawcy jest też zainteresowanie. To jest Lex dla NSA i wojewódzkich sądów administracyjnych, tego jest jednak dość sporo, w związku z tym oni są zainteresowani tym, byśmy od nich to nabyli, bo są też inni na rynku.

Jeżeli nie ma dalszych głosów, to zakończymy ten punkt posiedzenia. Cieszy nas to, że budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego nie budzi kontrowersji.

Bardzo gorąco dziękuję przedstawicielom Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Zaraz przejdziemy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia. Do rozpoczęcia mamy chyba trzy minuty. Prawda? W takim razie krótka przerwa.

Wznawiam posiedzenie po krótkiej przerwie.

Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, to jest do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Bardzo gorąco witam przedstawicieli generalnego inspektora ochrony danych osobowych, w szczególności witam pana Michała Serzyckiego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a także panią Agnieszkę Wiśniewską, głównego księgowego generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Bardzo proszę przedstawicieli generalnego inspektora ochrony danych osobowych o podzielenie się refleksjami na temat projektowanego budżetu w odpowiedniej części.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Refleksji nie będzie zbyt dużo, dlatego że budżet jest bardzo oszczędny. Został on stworzony na poziomie roku 2009. Tak jeśli chodzi o poziom wydatków, jak i ich strukturę ogólną jest to niemalże odzwierciedlenie tego, co było w 2009 r. Dochodów nie planujemy prawie w ogóle, jest tu 1 tysiąc zł tytułem rozliczeń z lat ubiegłych. Chodzi przede wszystkim o podróże zagraniczne i zwrot kosztów biletów. Często się zdarza tak, że zwrot następuje w następnym roku kalendarzowym, w związku z tym musi być to zaplanowane jako dochody.

Wydatki są planowane w kwocie 13 milionów 717 tysięcy zł. 78% tej kwoty stanowią wydatki na wygrodzenia i pochodne. Jeśli chodzi o wydatki rzeczowe, to są one zaplanowane w takiej wysokości i zgodnie z taką strukturą, jaka była w 2009 r. Jeśli chodzi o wydatki inwestycyjne, to zaplanowano 70 tysięcy zł. Jest to poziom identyczny z poziomem w 2009 r. Wydatki te mają być przeznaczone przede wszystkim na modyfikację systemu informatycznego oraz zakup macierzy dyskowej w celu zwiększenia pojemności dyskowej dla użytkowników systemu. Właściwie to wszystko.

Tak jak powiedziałem, zgodnie z tym, co dostaliśmy z Ministerstwa Finansów, ten budżet jest niewielki, jest tu wzrost o 0,9%, co jest związane ze strukturą wydatków na wynagrodzenia i pochodne. Poza tym nic się u nas nie zmieniło.

Czy ten budżet państwo uważacie za satysfakcjonujący, a więc za wystarczający do realizacji zadań w kontekście inflacji? Budżet jest na tym samym poziomie, ale wiadomo, że inflacja też ma jakiś wpływ.

Jeśli chodzi o to, czy uważamy go za satysfakcjonujący, odpowiem, że oczywiście nie. Jeżeli zaś chodzi o pytanie, czy jest on wystarczający, to powiem, że wydaje nam się, że powinniśmy sobie poradzić, powinniśmy przeżyć. Wiadomo, jaki będzie przyszły rok, jak będzie ciężki, jak trudny. W związku z tym trudno tutaj, mówiąc kolokwialnie, rozpychać się łokciami.

My mamy dużo zadań. Już po raz czwarty mam przyjemność spotkać się z Szanowną Komisją i po raz czwarty powtórzę, że najpierw szukamy możliwości we własnym urzędzie. Jeżeli zdarzało się, tak jak w latach poprzednich, że mieliśmy nakładane jakieś zadanie, a nie mieliśmy na to środków, staraliśmy się to robić własnym sumptem. Przykładem może być rok, w którym wchodziliśmy do systemu Schengen, kiedy to struktury europejskie nałożyły na nas obowiązek promocji tegoż wejścia do systemu Schengen, a nie mieliśmy na to ani złotówki, po prostu nie udało się wywalczyć pieniędzy. Wtedy robiliśmy ulotki własnym sumptem, po prostu moi pracownicy zaprojektowali ulotkę, ona nas kosztowała naprawdę grosze i kilkadziesiąt tysięcy ulotek udało się wyprodukować i rozpropagować. Wydajemy rozmaite publikacje, korzystamy, choć teraz nie mieliśmy takiej możliwości, chociażby z usług Sejmu, który dla nas publikował. Staramy się po gospodarsku to wszystko jakoś ogarniać. Gdybyśmy mieli więcej pieniędzy, to na pewno lepiej i łatwiej by nam się pracowało. Jeżeli mam odpowiedzieć na to pytanie uczciwie, to powiem, że na przeżycie na pewno nam to wystarczy, ale na pytanie pana przewodniczącego, czy to jest satysfakcjonujące, odpowiem, że na pewno nie.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie chcieliby o coś zapytać?

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

W proponowanym budżecie znaczącą pozycją oczywiście poza wynagrodzeniami są opłaty czynszowe za pomieszczenia biurowe, które zostały zaplanowane na takim samym poziomie, jak w roku 2009. Czy z umów nie wynika podwyższenie tych kwot, tych opłat? Pytam, bo jestem tym troszkę zdziwiony.

Sytuacja wygląda w ten sposób. Na szczęście jednym z wynajmujących jest firma Intraco, która jest spółką Skarbu Państwa. W związku z tym negocjacje są nieco łatwiejsze, chęć zysku nie jest aż tak daleko posunięta, żeby od takiej instytucji jak nasza... żeby nie można było się jakoś ułożyć z osobą, która reprezentuje tak naprawdę Skarb Państwa. Mamy długoletnią umowę na dobrym poziomie cenowym i na razie ta umowa jest obowiązująca. W związku z tym główna umowa, dotycząca naszej głównej siedziby, nie zmieni się. Problemem jest Agencja Mienia Wojskowego, z którą mamy umowę na drugą część. Tu rzeczywiście z dnia na dzień możemy zostać zaskoczeni. Zwróciliśmy się z zapytaniem i wiemy, że teoretycznie ceny na przyszły rok nie powinny się zmienić, aczkolwiek nie mamy tu stuprocentowej pewności, jaką mamy w przypadku spółki Skarbu Państwa, czyli Intraco.

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał kontynuować ten temat, jeśli pan senator Swakoń pozwoli, bo to jest temat uniwersalny. On nie dotyczy tylko tego zagadnienia, ja już zresztą wcześniej to poruszałem. W związku z tym mam takie pytanie. Czy państwo zgłaszają na posiedzeniach rządu, bo z tego, co rozumiem, pan minister wchodzi w skład rządu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ale uczestniczy w posiedzeniach. Też nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak czy inaczej jest instytucją administracji państwowej.

Pytanie jest następujące. Czy są prowadzone jakieś prace, choćby na poziomie wstępnym, w celu zbudowania, powstania centrum administracyjnego? Oprócz tego, o czym powiedział pan senator Swakoń, że te koszty ciągle są niespodzianką, mogą być niespodzianką dla budżetu, jest jeszcze jedna wada, bo nie wiadomo, jak inwestować w infrastrukturę, która nie jest nasza. Pan się chyba przejęzyczył, mówiąc, że ten budżet nie starcza na to, żeby miło i wygodnie pracować, bo być może on nie jest wystarczający w zakresie modernizacji technicznej, chodzi nie tyle o pomieszczenia, ile w ogóle o prace ministerstwa. Czy państwo zgłaszacie, innymi słowy mówiąc, potrzebę wydzielenia, powstania w Warszawie lub poza Warszawą centrum administracyjnego? Zwracam uwagę na to, że najlepszy pomysł miał wtedy kolega Rulewski, żeby ulokować stolicę administracyjną w Koluszkach.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Inspektorze, jeżeli pan...

Jako rodowity warszawiak nie będę się wypowiadał na ten temat.

(Senator Jan Rulewski: O Koluszkach?)

Z całym szacunkiem dla Koluszek, oczywiście.

Jeżeli chodzi o nasz punkt widzenia, to oczywiście zgłaszamy taką chęć, jak najbardziej. Chcielibyśmy współuczestniczyć w takim projekcie, jak centrum czy siedziba dla nas. Jakie do tej pory myśmy podjęli kroki? Jeden pomysł był taki. Mamy swoje archiwum przy placu Konstytucji na ulicy Koszykowej w zasobach Agencji Mienia Wojskowego. To jest budynek, a właściwie pomieszczenie dawnego wojskowego żłobka. Na jego tyłach jest piękna działka o wielkości 2 tysięcy m², gdzie można byłoby zaprojektować plombę. Myśmy nawet liczyli, że czteroletni czynsz wystarczyłby na wybudowanie tego budynku. Problemem jest to, że jednym z budynków sąsiadujących jest budynek Politechniki Warszawskiej, która ma takie same pomysły. Tu właśnie jest problem. Taki jest jeden z naszych pomysłów.

Drugi pomysł był taki. Nie wiem, jaki jest stopień jego realizacji, czy od tego nie odstąpiono. Chodziło o to, aby jeden z nielicznych budynków, jakim jest Intraco, po prostu zamienić na budynek, tak to nazwijmy, rządowy i tam przenieść wszystkie agendy rządowe, które są rozsiane po całym mieście, a w niektórych przypadkach zdarza się, że trzeba wynajmować jakieś pomieszczenia na zasadach komercyjnych. Wiem, że taki pomysł też był, był pomysł, aby po prostu Intraco zamienić na budynek rządowy, budynek, w którym będą się mieściły agendy rządowe.

Kolejny nasz pomysł, pomysł niedawny, jest taki. Wiem, że SGGW opuściło jakieś pomieszczenia i jest szansa podjęcia próby jakichś negocjacji i być może przeniesienia do tych pomieszczeń.

To są te pomysły, które cały czas gdzieś tam krążą nam po głowie. Gdyby była możliwa jakaś pomoc, to na pewno z chęcią byśmy ją przyjęli. O ile obecny stan, ta dzierżawa nie jest aż tak uciążliwa, o tyle wiemy o tym, że jest to ogromna kwota. Ja wolałbym przeznaczyć ją na coś, co w przyszłości po prostu się zwróci, będzie stałym majątkiem. Uważam, że byłoby to bardziej racjonalne.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że kwestia jest natury oczywistej. Państwo powinno dysponować własnymi obiektami, bo to wskazuje też na prestiż państwa, nie mówiąc już o oszczędnościach finansowych.

Czy przedstawiciel NIK chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę pana dyrektora.

Tak, po to, żeby powiedzieć, że ubiegłoroczne wykonanie budżetu przez GIODO oceniliśmy pozytywnie, przyznając najwyższą ocenę w naszej skali. Oceniliśmy pozytywnie do tego stopnia, że NIK nie formułowała żadnych wniosków pokontrolnych, ponieważ nie zostały stwierdzone żadne istotne nieprawidłowości. To się rzadko zdarza.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to zakończę część posiedzenia dotyczącą tego punktu.

Serdecznie dziękuję zaproszonym gościom.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, dziękuję bardzo.)

Mamy pewne wyprzedzenie, mniej więcej piętnastominutowe, teraz by można zapalić dłuższego papierosa, chyba że są już goście do kolejnego punktu, w ramach którego omówimy budżet Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli tak, to byśmy zaczęli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie pani poszła zobaczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma jeszcze przedstawicieli. Tak? To mamy chwilę przerwy, tak, i pewne przyspieszenie, co jest raczej niespotykane.

Drodzy Państwo, są już nasi goście, więc wznawiam posiedzenie komisji.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu, a więc do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2010 w części dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo gorąco witam pana profesora Bohdana Zdziennickiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a także pana ministra Macieja Granieckiego, szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę szanownych gości o ustosunkowanie się do propozycji budżetowych w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Dziękuję też za to, że panowie senatorowie zgodzili się nas przyjąć jako jednych z pierwszych. Dzisiaj mamy bardzo trudne posiedzenie w pełnym składzie. Wiadomo, że wszystkie trudne sprawy trafiają do Trybunału. Nie będę mówił, o jaką sprawę chodzi, ale to jest jedna z tych, które poruszają opinię publiczną i które musi rozpatrywać pełen skład. Bardzo dziękuję za to, że państwo senatorowie zechcieli nas przyjąć dzisiaj, mając inne sprawy w tym czasie.

Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to przypomnę, że państwo otrzymali uchwalony przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego projekt budżetu Trybunału Konstytucyjnego na 2010 r., gdzie w wersji opisowej zaprezentowane są nie tylko planowane wielkości dochodów i wydatków Trybunału w przyszłym roku, ale także główne przesłanki oraz szczegółowe uwarunkowania kalkulacji kosztów działalności Trybunału w 2010 r.

Na wstępie chcę powiedzieć, że podczas prac nad projektem kierowaliśmy się oczywiście sugestiami przekazanymi przez ministra finansów, dotyczącymi głównie wskaźników ekonomicznych oraz kryteriów kształtowania i dochodów, i wydatków na 2010 r., jak wiadomo, zdeterminowanych ogólnie trudną sytuacją finansów publicznych i wynikającymi z niej względami szczególnej racjonalności oraz oszczędności w gospodarowaniu środkami budżetowymi. Oczywiste jest to, że projekt budżetu Trybunału musi uwzględniać również uwarunkowania związane z optymalizacją kosztów funkcjonowania Trybunału, standardami obsługi prac Trybunału oraz utrzymaniem naszej infrastruktury.

Jeżeli chodzi o dochody, to chcę przypomnieć - panowie senatorowie mają to w naszym projekcie budżetu - że w 2010 r. planujemy je na 85 tysięcy zł, jest to około 90% dochodów planowanych na 2009 r. Zostały one skalkulowane realistycznie, ponieważ w zasadzie jedyne istotne źródło dochodowe Trybunału to są środki pozyskiwane z wydawnictw Trybunału, a przede wszystkim ze zbiorów orzecznictwa. Poziom sprzedaży nie podnosi się, wręcz przeciwnie, obniża się ze względu na szeroką dostępność orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w formie elektronicznej, a nie mamy w zasadzie innych źródeł dochodów, czasami jakieś niewielkie kwoty mogą pochodzić z zaległych rozliczeń czy zbycia zużytego sprzętu, ale nie ma to wpływu na planowaną skalę dochodów Trybunału.

Jeżeli chodzi o planowane wydatki Trybunału w 2010 r., to wynoszą one 25 milionów 900 tysięcy zł. Trzeba powiedzieć, że jest to o 10,45% więcej niż wydatki w 2009 r., ale - co trzeba podkreślić - po uwzględnieniu z jednej strony korekt związanych ze zmniejszeniem niektórych wydatków według noweli do ustawy budżetowej, z drugiej zaś strony ich zwiększenia w postaci przekazanej Trybunałowi dotacji z rezerwy ogólnej budżetu państwa na pokrycie skutków podwyżki od 1 stycznia 2009 r. wynagrodzeń sędziów Trybunału i sędziów w stanie spoczynku. Jak wiadomo, ta podwyżka zaczęła obowiązywać, ona nie była planowana, nie była uchwalona i musieliśmy otrzymać od ministra finansów dotację z rezerwy ogólnej budżetu państwa na pokrycie skutków tej podwyżki.

Reasumując, powiem, że na ogólną kwotę wydatków Trybunału planowanych na 2010 r. składają się środki na bieżącą działalność Trybunału w wysokości 21 milionów 856 tysięcy zł oraz na uposażenie sędziów i sędziów w stanie spoczynku, bo to jest tak finansowane, a nie przez ZUS, w wysokości 4 milionów 44 tysięcy zł. To jest ta kwota, która obciąża budżet w sensie płacowym.

Poszczególne rodzaje planowanych na 2010 r. wydatków Trybunału, związanych z jego funkcjonowaniem, oraz ich dynamikę w układzie porównawczym prezentujemy w zestawieniu tabelarycznym na stronie 8 naszego projektu. Panowie senatorowie pozwolą, że nie będę do tego nawiązywał, żeby nie przedłużać wypowiedzi, a jest to na pewno panom senatorom znane.

Uzasadniając postulowane wielkości wydatków Trybunału Konstytucyjnego na 2010 r., chciałbym wskazać zarówno na główne przesłanki merytoryczne, jak i przesłanki formalne, które znacząco wpłynęły na projekt budżetu Trybunału.

Pierwsza sprawa to jest to, na co panowie senatorowie, Wysoki Senat zwraca uwagę, mianowicie niezmienna znacząca dynamika wzrostu spraw wpływających do Trybunału, zwłaszcza w zakresie skarg konstytucyjnych, których przybywa co roku o 25%, i pytań prawnych, których w 2009 r. było dwukrotnie więcej niż poprzednio. Powoduje to konieczność zapewnienia odpowiednich warunków pracy Trybunału nie tylko w procesie sprawnego orzekania, ale także w stadium analizy oraz przygotowania sprawy. Wiadomo, że proces sprawnego orzekania zależy, tak jak w przypadku wszystkich racjonalnych działań, od stadium analizy i przygotowania sprawy. To jest pierwszy czynnik, który wskazuje na przesłanki merytoryczne planowania.

Drugi czynnik to niejako przesłanka formalna, formalna, nieformalna, w każdym razie związana z tym, o czym już mówiłem, że w 2009 r. zaczęły obowiązywać nowe zasady wynagradzania sędziów Trybunału, wpływające także na uposażenia sędziów w stanie spoczynku. Te środki finansowe, o czym już wspominałem i jest to znane panom senatorom, były przyznane Trybunałowi dodatkowo w roku ubiegłym z rezerwy ogólnej budżetu państwa na pokrycie skutków podniesienia wynagrodzeń sędziowskich. Była to kwota 1 miliona 850 tysięcy zł, co powiększa obecnie, tak to nazwę, bazę środków na wynagrodzenia w projekcie budżetu na 2010 r. Na zwiększenie funduszu wynagrodzeń wpływa też automatycznie, jak wiadomo, podniesienie kwoty bazowej, która jest podstawą obliczania wynagrodzeń według wskaźnika GUS.

Drugi element merytoryczny. Chcę się usprawiedliwić, bo żyjemy w dobie oszczędności, a tu jest pewna zwyżka, na którą jednak nie mamy żadnego wpływu. Chodzi o to, że w 2010 r. przypada koniec dziewięcioletniej kadencji pięciu sędziów Trybunału. W 2010 r. ulegnie zmianie 1/3 składu Trybunału, w tym osoby pełniące funkcje prezesa i wiceprezesa. Będzie to wielka zmiana. Związane z tym wydatki dotyczą powinności wypłaty świadczeń należnych odchodzącym sędziom, a także skutków w postaci powiększenia grona sędziów pobierających uposażenie w stanie spoczynku. Takie jest tu uzasadnienie.

Jest jeszcze sprawa będąca niejako spadkiem po oszczędnościach, które zrobiliśmy w 2009 r. na skutek sugestii, prośby ministra finansów. Chodzi mianowicie o to, co było podnoszone w trakcie debat w Sejmie, w Senacie, o konieczność wzmocnienia obsługi prawnej prac Trybunału wobec zwiększającego się wpływu spraw, zwłaszcza w ramach wstępnej analizy oraz wstępnego rozpoznania spraw wpływających do Trybunału. Myśmy starali się to zaplanować bardzo skromnie, planowaliśmy dwa etaty pracownicze, choć oczywiście potrzeba ich znacznie więcej. Powoduje to w ramach funduszu wynagrodzeń wzrost w ciągu roku o niespełna 180 tysięcy zł. Chcę przypomnieć, że ten plan zatrudnienia został zawieszony w 2009 r. na skutek trudnej sytuacji finansów państwa w związku z budżetowymi działaniami oszczędnościowymi w roku bieżącym. Zamieściliśmy to w budżecie na 2010 r., bo rzeczywiście sytuacja w zakresie obsługi prawnej prac Trybunału jest bardzo trudna w związku z ciągłym wpływem spraw i koniecznością pomocy w rozstrzyganiu na przyzwoitym czy dobrym poziomie merytorycznym.

Kolejny wydatek. Za niezbędne uznajemy poczynienie w ramach wydatków majątkowych nakładów związanych z nieodzowną modernizacją sprzętu komputerowego oraz stosownego oprogramowania. Skutek tego w wydatkach majątkowych to jest 240 tysięcy zł.

W naszej ocenie, tak uważamy, budżet Trybunału Konstytucyjnego został skonstruowany w taki sposób, aby uwzględnić właściwe proporcje między obiektywnymi potrzebami zapewnienia warunków działalności Trybunału a przesłankami racjonalizmu i koniecznych oszczędności nakładów budżetowych. Jeszcze raz chcę przypomnieć, że wzrost wydatków w 2010 r. wynika w zasadniczej mierze z uwarunkowań formalnych, a więc skutków nowych zasad wynagradzania i znaczących zmian w składzie Trybunału. Jeśli zaś chodzi o zwiększenie wydatków w związku z dwoma pracownikami, których chcemy zatrudnić, i konieczną wymianą oprogramowania w naszej sieci komputerowej, to będą to wydatki planowane na poziomie 500 tysięcy zł.

Będę zmierzał do końca, nie chciałbym zanudzać państwa senatorów, reszta jest w naszym projekcie, który panowie otrzymali. Biorąc to wszystko pod uwagę, a także mając na uwadze zawsze życzliwą gotowość wsparcia finansowego warunków działalności Trybunału, deklarowaną przez państwa senatorów między innymi podczas ostatniej debaty nad informacją o podstawowych problemach orzecznictwa i działalności Trybunału, którą prezentowałem Wysokiemu Senatowi w lipcu bieżącego roku, chciałbym bardzo uprzejmie prosić o aprobatę naszego planu budżetowego na przyszły rok. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Ja zabiorę głos niejako z racji przydzielenia mi tej części do omawiania. Powiem w ten sposób. Wczytując się głębiej w projekt dochodów i wydatków Trybunału, muszę powiedzieć, że jest on definiowany z ogromną ostrożnością. Widać - nie chcę używać zbyt wielu słów - na pewno widać ostrożność, można powiedzieć, delikatność w stosunku do sytuacji budżetowej państwa. Te 10,45% zwyżki po uwzględnieniu elementu inflacyjnego oznacza de facto 7%, bo mówi się o 2,9%, ale różnie to bywa, więc można przyjąć 7%. A biorąc pod uwagę zaległości w zakresie kształtowania budżetu w latach 2004, 2005, 2007, trzeba stwierdzić, że budżet z ubiegłego roku to był budżet minimalny, który pozwalał Trybunałowi funkcjonować.

W 2010 r. Trybunał rzeczywiście będzie się znajdował w sytuacji specjalnej. W przyszłym roku nastąpi wymiana 1/3 składu, zatem wchodzą elementy odprawy i dodatkowych świadczeń, związanych ze stanem spoczynku. Chcę też powiedzieć, że te 7% podwyżki w kontekście redukcji w trakcie roku budżetowego, bo przecież Trybunał Konstytucyjny, jeśli dobrze pamiętam, oddał 1,9, oznacza w zasadzie podwyżkę zerową. Chcę też zwrócić uwagę na to, że w zeszłym roku Trybunał Konstytucyjny, do którego napływa coraz więcej spraw, w ramach oszczędności zrezygnował z dwóch etatów.

Inwestycje, które mają być poczynione, to są inwestycje niezbędne, jak wynika z tego, co tu przeczytałem. One są niezbędne, ponieważ dotyczą, jeśli dobrze rozumiem, Panie Prezesie, urządzeń wymagających wymiany z punktu widzenia współczesnych technologii, chodzi o zakup dwóch nowych serwerów, zakup zespołów komputerowych. To było przecież cały czas odkładane, ja to pamiętam z poprzednich debat. To jest kwota około 0,5 miliona zł. Ja już nie wchodzę w ten cały aspekt normatywny, wynikający z podwyżek, które obowiązują, bo jeżeli to odejmiemy, to zostaje tylko 21 milionów, około 21 milionów na wydatki bieżące. Do tego wymiana 1/3 składu. Ja mam to wszystko wynotowane.

Muszę powiedzieć, że 7% podwyżki, z 23 milionów 450 tysięcy do 25 milionów 900 tysięcy, nie tyle uważam za wysoka czy niską podwyżkę, ile obawiam się, że mogą się pojawić problemy. W związku z tym nie mam absolutnie żadnych zastrzeżeń do tego budżetu, obawiam się tylko tego, że on jest tak krojony, że materiał jest zszywany na krawędzi, a nie na zakładkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć na ten temat?

Jeżeli nie, to poproszę pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli o uwagi co do wykonania budżetu.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Szanowni Państwo, NIK oceniła wykonanie zeszłorocznego budżetu Trybunału Konstytucyjnego pozytywnie, stwierdzono jedynie niewielkie mankamenty w zakresie wprowadzania danych do systemu finansowo-księgowego. W naszym przekonaniu te uchybienia nie miały jakiegokolwiek wpływu systemowego na wykonanie budżetu, tak że ocena jest pozytywna.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

Zamykam tę część naszego posiedzenia.

Mamy pewne przyspieszenie. O godzinie 12.30 rozpatrzymy budżet w części dotyczącej rzecznika praw obywatelskich.

Pan senator chciał zadać pytanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę. Myśmy już zakończyli, ale jeżeli pan senator...

(Senator Jan Rulewski: To nie jest tak istotne.)

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja chciałbym nawiązać do wypowiedzi...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, proszę włączyć mikrofon.)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

...i do przedstawionych materiałów. Wspomniał pan o wzroście liczby zadań. W materiałach zapisany jest wzrost nakładów na działalność merytoryczną o 10%. Ja to tak rozumiem, ale być może się mylę, że działalność merytoryczna to praca sędziów w określonej jednostce czasu. Etatów nie przybywa. Z tego wynika... Nie bardzo wiem, na czym ten wzrost nakładów na działalność merytoryczną...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Etatów nie przybywa...)

Nie przybywa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...asystentów itd., itd., ale sędziów...)

Piętnaście tu i piętnaście...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...stała.)

Stała, tak. Dlatego nie wiem i o to pytam. Ja nie wiem, na czym będzie polegał wzrost nakładów na działalność merytoryczną...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Studia, analiza, orzecznictwo...)

...skoro, tak jak mówię, tu jest liczba stała i innych etatów, pomocniczych, też nie przybywa. O tym chciałem powiedzieć. To raz.

Jednocześnie działalność Trybunału jest bardzo znacząca, jeśli chodzi o skutki podejmowanych działań, w tym wpływ na budżet państwa, tak, na budżet państwa. Zatem jawiłoby się pytanie, czy nie należałoby sprawić, aby ten bąbel opóźnienia, bo to jest opóźnienie w stosunku do wymagań, zmniejszył się poprzez zwiększenie nakładów. W szczególności jestem zainteresowany wydaniem we właściwym czasie orzeczenia o ustawie deubekizacyjnej, dlatego że ona jest nośna nie tylko ze względu na skutki społeczne, ale przede wszystkim finansowe w budżecie. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trzeba policzyć, ilu jest sędziów.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A to już jest poważna sprawa.)

(Głos z sali: Konfliktowa.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie?

Jeżeli nie, to dziękuję zaproszonym gościom.

W takim razie kilka minut przerwy, a potem przejdziemy do omawiania kolejnego punktu porządku obrad.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To było chyba poza budżetem...)

Tak, ale pytałem o to...

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to krótko, bo wiem, że czas jest napięty. Jeśli chodzi o planowane wydatki, to oczywiście jest tu 10% i taki jest wzrost na całą działalność bieżącą.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie...)

Tak, 10,45% to dotyczy wszystkich.

Na pewno potrzebujemy pracowników, ale wychodziliśmy z założenia - nie będę o tym szerzej mówił - że budżet, finanse publiczne są w trudnej sytuacji. Na pewno jest taka potrzeba. Gdybyśmy mieli zwiększoną kadrę pracowników pomocniczych o najwyższych kwalifikacjach, o czym mówił pan senator Piesiewicz, to z pewnością działoby się lepiej, bo sędziów jest piętnastu, mówi o tym konstytucja, i więcej być nie może. Myślimy o różnych kwestiach, o selekcji spraw. Ja chciałbym powiedzieć o tym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Są dwa wyjścia, albo ograniczyć merytorycznie...)

Tak, wpływ spraw, które przejdą wstępną kontrolę, selekcję, bo w ciągu roku otrzymujemy prawie cztery i pół tysiąca rozmaitych pism. Te, które przejdą...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie wiem, czy to była słuszna decyzja.)

Sześćset spraw przechodzi kontrolę wstępną i są one kierowane do merytorycznego rozpoznania, sześćset spraw rocznie. Pracując intensywnie, jesteśmy w stanie rozpoznać, a chodzi o konsensus piętnastu ludzi, o wszystkie prace studyjne i narady, które doprowadzają do rozpoznania... W zeszłym roku była to rekordowa liczba, sto sześćdziesiąt sześć spraw. Rzeczywiście ten problem narasta. W Trybunale wszystkie sprawy są ważne, bo one wszystkie dotyczą konstytucji, a więc obok spraw o ogromnym walorze społecznym i często politycznym, bo to wikła Trybunał również w takie sprawy, są sprawy, które są ważne dla każdego obywatela, sprawy zwykłe, podatkowe. To jest problem, który musi być rozwiązywany. Większość trybunałów, w tej chwili nawet ten w Luksemburgu, który zachęcał kiedyś do zadawania pytań prejudycjalnych, stara się stosować sito, filtr, żeby trybunał nie musiał rozpoznawać wszystkich spraw, tylko decydował w tych, które zawierają istotny problem konstytucyjny.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Skargi indywidualne...)

Tak, ale tutaj każdy powie: moja sprawa. To jest delikatna i ważna materia, dlaczego znowu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...Trybunał, uzasadniając po wstępnej kontroli, powie, że ta sprawa nie jest ważna. Dla mnie to jest moja sprawa, skarga konstytucyjna jest ważna. Chcę poinformować panów senatorów, że my nad tym problemem pracujemy, szukamy rozwiązań. Na razie nie wychodzimy z tym na zewnątrz, bo czasami, gdy się wyjdzie z czymś na zewnątrz, to nie tylko to zostanie zmienione, ale jeszcze... Szukamy rozwiązań, które by spowodowały, że tempo rozpoznawania spraw byłoby szybsze. W tej chwili przeciętny czas rozpoznawania wynosi siedemnaście miesięcy.

Chciałbym powiedzieć, że na tle rozwiązań europejskich nie jest to takie złe rozwiązanie, ale nasza sytuacja jest inna, jeśli porównamy ją z sytuacją sądów administracyjnych czy powszechnych, bo tam sprawa czeka na rozstrzygnięcie. U nas ustawodawca zdecydował o pewnych rozwiązaniach, one korzystają z domniemania konstytucyjności, władza ustawodawcza, Sejm i Senat, ma prawo przecież dokonywać korekt, a więc u nas ten czas oczekiwania ma znaczenie, ale nie jest to takie znaczenie, jak w przypadku sprawy zawisłej w sądzie, czy to administracyjnym, czy powszechnym. Jest domniemanie konstytucyjności, władza ustawodawcza uznała, że jest to zgodne z konstytucją, więc ten czas ma inne znaczenie.

Sprawa, o której wspomniał pan senator, jest rzeczywiście trudna. Nawet w tej chwili spieszę na posiedzenie, nie zdradzam tu tajemnicy, bo mamy kolejne posiedzenie, to są kolejne fazy dyskusji, dysput nad tym bardzo złożonym problemem nie tylko w sensie politycznym, ale wszystkich reperkusji, które może to wywołać, a takich spraw mamy bardzo dużo. Przepraszam, że więcej o tej sprawie powiedzieć nie mogę, ale to dopiero będzie...

(Senator Jan Rulewski: Ja nie pytałem, tylko mówiłem o tym, że mogą być skutki...)

(Głos z sali: Proszę państwa, to jest piekielnie trudna sprawa...)

Jeszcze pan minister chciał zabrać głos. Tak?

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, pan był łaskaw powołać się na sformułowanie dotyczące merytorycznej działalności. Tak, tu chodzi o bieżącą działalność Trybunału. Nasz budżet jest dwuskładnikowy, jeśli można powiedzieć, jedna część to jest ta merytoryczna, czyli działalność samego Trybunału, a do tego są wypłaty związane ze stanem spoczynku, kiedy to jesteśmy swoistym ZUS dla dwudziestu pięciu sędziów. Te 4 miliony to jest właśnie druga część naszego budżetu, niejako niemerytoryczna, jeżeli tak można powiedzieć. Stąd kwestia używanych przez nas pojęć.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, w moim przekonaniu niezwykle istotną. Skoro zaczęliśmy mówić o zmianach w konstytucji, to powiem, że akurat nie tu je widzę. Jeśli zaś chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to ja odczuwam, i to prawie od zawsze, przede wszystkim taki istotny brak, brak możliwości dokonywania przez Trybunał wykładni. W końcu stajemy przed problemem, znajdujemy się w sytuacji, w której musimy skarżyć przepis, żeby Trybunał w uzasadnianiu właściwie dokonał wykładni. Jest to swojego rodzaju chwytanie się lewą ręką za prawe ucho. Myślę, że to jest element, który w jakiś sposób należałoby poprawić, a to oczywiście nie ograniczy pracy Trybunału.

Oczywiście, pan senator zwrócił uwagę na problem, ale nie ma w tej chwili możliwości dokonywania wiążącej wykładni...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W gruncie rzeczy to jest problem konstytucyjny.)

Największym problemem jest to, że zgodnie z art. 190 ust. 4 konstytucji na podstawie naszego wyroku stwierdzającego niezgodność przepisu z konstytucją, który my anulujemy, można wznawiać postępowania we wszystkich sprawach zakończonych prawomocnie administracyjnie i sądowo. Tak postanowiła konstytucja i to nie na zasadzie wyjątku, ustanowiła to jako zasadę. My często w orzeczeniach próbujemy niwelować skutki, jakie to wywołuje. Często jest to potężny wstrząs dla systemu prawnego. To jest też ogromne brzemię odpowiedzialności, gdyż skład Trybunału, piętnastu czy pięciu sędziów, uchylając w wyniku dyskusji, dysput, rozprawy przepis uznany za niekonstytucyjny, powoduje ogromny wstrząs w państwie. Chodzi o prawomocne wyroki, często decyzje administracyjne w setkach spraw, zwłaszcza w przypadku spraw podatkowych to jest groza. Cóż, takie jest unormowanie w konstytucji, ona tak to określa.

Rozwiązania, jeżeli można podać przykład, niemieckie, austriackie są dość jasne. Oni też doszli do tego w wyniku prób. Austriacy powiedzieli, że orzeczenie działa tylko w odniesieniu do przyszłości z wyjątkiem prawa korzyści. Chodzi o to, że kto zaskarżył i wygrał sprawę, to przysługuje mu prawo wznowienia, w odniesieniu do reszty nie, bo wtedy tamto prawo korzystało z domniemania konstytucyjności. Niemcy podeszli do tego, tak jak my, bardziej pryncypialnie, jednak również po zastosowaniu metody prób i błędów uznają, że stwierdzenie niekonstytucyjności oznacza nieważność przepisu, ale zasada prawomocności orzeczeń jest tak ważną zasadą konstytucyjną, że zwycięża. Wyjątkiem są sprawy karne, w których orzeczenia zostały wydane na podstawie przepisu prawa materialnego, uznanego za niekonstytucyjny, bo coś się działo, za coś karano czy coś innego. Rozwiązano to w ten sposób.

Przepraszam, że korzystam z okazji, ale byłoby dobrze, gdyby taki zapis był w naszej konstytucji i Trybunał wyjątkowo, w niektórych sytuacjach mógł powiedzieć, że to będzie podstawą do wznowień, bo to, co się stało, rzeczywiście narusza istotne prawa. Na razie mamy jednak rozwiązanie takie, jakie mamy, i jest ono przyczyną ciążącego na nas ogromnego brzemienia odpowiedzialności, także ogromnych sporów z Sądem Najwyższym, z NSA, do tego opinia publiczna. Pojawia się wyrok Trybunału, są prawomocne orzeczenia i nagle jest podstawa do wznowień. Oczywiście prawnicy z tego korzystają, bo to jest wiążące prawo. Tak stanowi konstytucja. Ona tak jasno o tym mówi, że nawet drogą różnych wykładni próbujemy to czasami osłabić, ale bardzo trudno to wyinterpretować. Poddaję to pod rozwagę przy okazji różnych dyskusji o zmianach w konstytucji. Ja jako jeden z członków składu jestem jej strażnikiem, więc mówię, że nie trzeba jej zmieniać, lecz trzeba strzec tego, co mamy, jednak ta sprawa w naszej pracy, w pracy Trybunału, jest bardzo ważna, bardzo ważna, o czym wiedzą panowie senatorowie jako przedstawiciele władzy ustawodawczej.

Wkroczyliśmy w interesującą problematykę, która wprawdzie odbiega od tematu dzisiejszego posiedzenia, niemniej jednak przy jakiejś okazji zapewne warto będzie powrócić do tego tematu.

Dziękuję bardzo panu prezesowi, dziękuję panu ministrowi.

Ogłaszam kilka minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, czyli do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2010 w części dotyczącej rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana doktora Janusza Kochanowskiego, rzecznika praw obywatelskich, witam panią Urszulę Szkodzińską, dyrektora Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, a także panią Irenę Koniuszewską, głównego księgowego budżetu rzecznika praw obywatelskich. Nadto bardzo gorąco witam panią Iwonę Sokolińską z Ministerstwa Finansów, z Departamentu Finansów...

(Głos z sali: ...Finansowania Sfery Budżetowej.)

...Finansowania Sfery Budżetowej. Dziękuję bardzo za dopowiedzenie.

Bardzo proszę pana rzecznika o krótkie ustosunkowanie się do propozycji budżetowych na rok 2010.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet rzecznika praw obywatelskich w roku 2010 będzie budżetem wyjątkowo oszczędnym...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, Panie Rzeczniku, proszę włączyć mikrofon.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet rzecznika praw obywatelskich w roku 2010 będzie budżetem wyjątkowo oszczędnym i to nie tylko dlatego, że wskaźniki wzrostu wydatków nie wykraczają poza poziom zakładanej inflacji. W roku 2010 wyznaczyłem sobie i biuru rzecznika nowe zadania, ważne dla ochrony wolności i praw człowieka, których realizacja wymagać będzie przede wszystkim zwiększonego wysiłku organizacyjnego i intelektualnego, w mniejszym stopniu nakładów finansowych. Do inicjatyw tych zaliczam aktywny udział ekspertów z biura w projektach szkoleniowych państw objętych rządowym programem pomocowym tak zwanego Partnerstwa Wschodniego - w tej chwili w moim biurze na kolejnych warsztatach przebywają przedstawiciele Ukrainy - dalszy rozwój programu edukacyjnego "Codziennik Prawny", pełnienie funkcji mechanizmu równego traktowania oraz powołanie muzeum praw człowieka, europejskiego instytutu praw człowieka. Przed ich omówieniem zaprezentuję krótko podstawowe dane statystyczne, będące podstawą szacunku wydatków na działalność biura w roku 2010 związaną z rozpatrywaniem wniosków obywatelskich.

W okresie dziesięciu miesięcy 2009 r. wpływ listów w sprawach indywidualnych przekroczył pięćdziesiąt tysięcy i był wyższy o 6% od wpływu w roku poprzednim w tym samym okresie. W tej liczbie było ponad dwadzieścia pięć tysięcy nowych wniosków, to jest więcej o około 14% niż w analogicznym okresie roku ubiegłego. Rozpatrzono dwadzieścia dziewięć tysięcy spraw, podjęto do prowadzenia dziesięć tysięcy pięćset nowych spraw, to jest 36%. Utrzymał się wysoki wpływ wniosków o wniesienie kasacji do Sądu Najwyższego, było to dwa tysiące pięćset dziewięćdziesiąt osiem wniosków, tysiąc osiemset siedemdziesiąt dwa w sprawach karnych. W biurze w Warszawie i w zespołach terenowych przyjętych zostało ponad pięć tysięcy pięciuset interesantów i udzielono ponad osiemnastu tysięcy porad telefonicznych. Zespoły terenowe zorganizowały dwadzieścia osiem wyjazdów w celu przyjmowania skarg w terenie. W sprawach generalnych rzecznik wniósł w omawianym okresie czterysta pięćdziesiąt wystąpień problemowych, dwanaście wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów prawa z konstytucją, zgłosił przystąpienie do około piętnastu skarg konstytucyjnych, wniósł dwadzieścia dziewięć kasacji do Sądu Najwyższego, sześć wniosków do NSA o wykładnię przepisów, w pięciu sprawach przystąpił do postępowania sądowego, zwrócił się z kilkoma pytaniami do Sądu Najwyższego.

Z przytoczonych danych wynika, że liczba wniosków do rzecznika wykazuje stałą tendencję wzrostową, która w perspektywie roku 2010 na pewno zostanie utrzymana. W sytuacji dokonanych w ubiegłym roku znaczących ograniczeń wydatków na działalność biura sprawne i terminowe rozpatrywanie skarg będzie zależało w dużym stopniu od sprawności organizacyjnej mojego biura i wydajności pracowników.

Wysoka Komisjo, w roku 2010 kontynuowana będzie wizytacja w ramach funkcji krajowego mechanizmu prewencji, której sprawowanie - przypomnę - zostało powierzone rzecznikowi w 2008 r. Niestety w bieżącym roku jestem zmuszony ograniczyć wizytacje w listopadzie i grudniu ze względu na brak środków. Jest to efekt poważnych cięć w projekcie budżetu na rok bieżący. Wówczas Sejm ograniczył moje wydatki o 6 milionów 800 tysięcy zł i obecnie zabrakło około 400 tysięcy zł na realizację zadań mechanizmu w IV kwartale. Sądzę, że straty, do których należy zaliczyć opóźnienie pełnej implementacji konwencji, będą większe niż oszczędności, których przysporzył okrojony budżet rzecznika na ten rok. W 2009 r. na planowaną liczbę stu czterdziestu czterech wizytacji wykonano je w stu dwóch jednostkach. Stanowi to oczywiste zagrożenie dla planu na lata 2009-2012, w których mieliśmy objąć kontrolą tysiąc jednostek, bo mniej więcej tyle jest jednostek podlegających temu mechanizmowi.

W tym momencie chciałbym przekazać Wysokiej Komisji informacje o pewnych poważnych przeszkodach formalnych w działalności krajowego mechanizmu prewencji. W styczniu 2009 r. zwróciłem się do marszałka Sejmu o nadanie statutu biuru rzecznika z wyodrębnionym organizacyjnie krajowym mechanizmem prewencji. Przed kilkoma dniami, trwało to od stycznia do listopada, otrzymałem odpowiedź, odpowiedź odmowną, w której po raz pierwszy w historii odmówiono rzecznikowi nadania statutu. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to przypadek bez precedensu, to po pierwsze, po drugie, że w praktyce urzędów państw ościennych statut nadaje sobie sam rzecznik, zresztą tak jak sam nadaje go sobie Trybunał Konstytucyjny; statut, czyli akt prawny regulujący funkcjonowanie wewnętrzne rzecznika. W związku z tym w najbliższym czasie zamierzam wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie konstytucyjności art. 20 ustawy o rzeczniku, a także z wnioskiem o inicjatywę legislacyjną w celu zmiany tego artykułu.

Rok 2010 będzie piątym już rokiem moich starań o ustawowe uregulowanie i zreformowanie systemu bezpłatnej pomocy prawnej i edukacji prawnej społeczeństwa. Jak państwo pamiętają, kwestia uregulowania zagadnień związanych z bezpłatną pomocą prawną dla ubogich znajduje się w procesie legislacyjnym około dziesięciu lat. Nie potrafię podać dokładnie, ilu w tym czasie było ministrów sprawiedliwości, ale na pewno było ich około sześciu, siedmiu. Jest nadzieja, sądząc z determinacji obecnego ministra, że ta sprawa być może zostanie szczęśliwie zakończona.

Od lat jako rzecznik praw obywatelskich współpracuję z uczelnianymi klinikami prawa i siecią obywatelskich biur interwencyjnych, których działalność wpisuje się w misję pomocy prawnej rzecznika w ochronie praw przez podnoszenie świadomości prawnej obywateli. Ważnym elementem tych działań jest utworzony w czerwcu bieżącego roku portal internetowy "Codziennik Prawny" zawierający odpowiedzi na setki pytań z różnych dziedzin prawa, wzory pism procesowych i informacje o działalności rzecznika. Portal jest stale aktualizowany i rozszerzany. Obecnie "Codziennik Prawny" został wydany w formie książkowej. Sądząc po reakcjach internautów i czytelników, wysiłek pracowników biura przynosi dobre efekty.

W roku 2010 będę kontynuował zadania, które były kluczowe w roku 2009. Mam na myśli przede wszystkim zadanie wzmocnienia współpracy ombudsmanów Polski i Ukrainy w ramach programu "Wsparcie reform sektorowych na Ukrainie II" oraz sztandarowy projekt "Współpraca ombudsmanów państw Partnerstwa Wschodniego" w ramach programu demokratyzacji i rozwoju społeczeństwa demokratycznego. Do projektu budżetu na 2010 r. zostały przyjęte dwa zadania związane z realizacją celów Partnerstwa Wschodniego, są to szkolenia dla instytucji ochrony praw człowieka w Armenii, Azerbejdżanie, Gruzji, Mołdawii i Ukrainie dotyczące działalności krajowych mechanizmów prewencji, o których wspominałem, oraz modelowych zasad funkcjonowania ombudsmanów we współpracy z organizacjami pozarządowymi. Koszty tych przedsięwzięć zostały oszacowane na 420 tysięcy zł. Środki te zostaną przeznaczone na dwa wyjazdy ekspertów krajowego mechanizmu prewencji z biura rzecznika, do Gruzji i na Ukrainę, oraz na szkolenia dla prawników z urzędów ombudsmanów i organizacji pozarządowych. Niezależnie od wkładu własnego w wysokości 420 tysięcy zł biuro rzecznika złoży w drugim półroczu 2009 r., czyli już niedługo, kolejne projekty autorskie w ramach programu polskiej pomocy zagranicznej udzielanej za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Rok 2010 będzie Europejskim Rokiem Walki z Ubóstwem i Wykluczeniem Społecznym, ustanowionym dyrektywą Komisji Europejskiej w 2008 r. W obchody te wpisuje się dziesięcioletnia już tradycja organizowanych przez rzecznika praw obywatelskich konwencji ruchu przeciwko bezradności. W październiku 2010 r. zamierzamy zorganizować europejski szczyt w sprawie walki z bezradnością i wykluczeniem pod patronatem przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, profesora Buzka. Odbędą się liczne spotkania konsultacyjne i debaty społeczne z udziałem organizacji pozarządowych, samorządów lokalnych, środowisk naukowych, władz publicznych. Ich celem będzie wypracowanie skutecznych metod przeciwdziałania ubóstwu. W wyniku tych inicjatyw ma powstać społeczny projekt polskiej strategii walki z ubóstwem, który będzie istotnym elementem krajowego programu antykryzysowego. Będzie to pierwszy krok do opracowania europejskiej strategii walki z ubóstwem, która wzorem Europejskiego Kodeksu Dobrej Administracji zobowiązywałaby państwa członkowskie do jej stosowania.

Realny wzrost wydatków na działalność bieżącą w roku 2010 będzie wynosił 2,7%. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Kto z panów senatorów chciałby zadać pytanie, względnie wypowiedzieć się w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Chciałbym zapoznać się z pańską opinią dotyczącą budżetu, jego wielkości, w związku z poszerzeniem ustawowych zadań rzecznika praw dziecka. Jaka jest pańska opinia na temat możliwości ograniczenia prac, a tym samym nakładów, w pańskim urzędzie?

Drugie pytanie dotyczy tego, na czym zakończył pan wypowiedź. Powiedział pan, że zamierza się pracować w formie seminaryjnej nad konwencją, tak zrozumiałem, dotyczącą osób wykluczonych, bezradnych czy też będących w ubóstwie. Jednak Europa, Parlament Europejski ogłosił, że ten rok zaczyna się już 1 stycznia. Powstaje pytanie, czy to nie jest działanie spóźnione. Właściwie powinniśmy w to wejść już teraz, a działania powinny być widoczne, tak to sobie wyobrażam, począwszy od stycznia.

Panie Senatorze, mogę pana z wielką satysfakcją poinformować, że my pracujemy w systemie ciągłym i jeśli przygotowujemy się do 17 października przyszłego roku, kiedy to chcemy zorganizować wielką sesję o wymowie europejskiej, to robimy to, przepraszam bardzo, od 18 października tego roku.

Konwencja, której towarzyszyło opublikowanie olbrzymiej "Księgi ubogich", a która odbyła się w tym roku w Belwederze, zgromadziła dziesiątki organizacji pozarządowych. Jest to pewien ruch, jest cykl spotkań, w sumie zaplanowano dziewięć spotkań, które prowadzą do konwencji finałowej. One się odbywają w systemie ciągłym. A konwencja organizowana 17 października - niezależnie od tego, jak ona się przekłada na poziom ubóstwa, bo są tu jeszcze inne, może ważniejsze czynniki, czynniki ekonomiczne - ma bardzo duże znaczenie, bo uruchamia potencjał wolontariuszy i społeczników na różnych polach. To jest piękny ruch. Mówię o tym nie dlatego, żeby wypinać dumnie pierś. To robią moi współpracownicy i bardzo dużo osób, chyba setki osób zaangażowanych w tę konwencję. Gdy mówię na przykład o tym, że chcielibyśmy pozyskać patronat i osobę profesora Buzka ze względów zrozumiałych, to oznacza, że ja już oczywiście z profesorem Buzkiem na ten temat rozmawiałem, list do profesora Buzka w uzgodnieniu z jego gabinetem został już przekazany. My robimy to wcześniej niż się to robi w Europie, a pan dał mi tylko szansę, żeby o tym powiedzieć. Oczywiście, że nie robimy tego we wrześniu, robimy to przez cały rok. Do 17 października prowadzi dziewięć sesji, czyli co miesiąc coś się odbywa, to jest praca w systemie ciągłym. Ja bym bardzo chętnie zapoznał państwa z całą skalą tych działań. Rezultat tych działań ma być taki, aby jak największą liczbę społeczników i wolontariuszy zgrupować pod parasolem instytucji rzecznika. To jest dla nich ważne. Ja widzę, jaka atmosfera panuje na tych zebraniach. W każdej chwili służę odpowiednimi materiałami, jeśli pan senator jest zainteresowany, a na pewno pan senator będzie usatysfakcjonowany.

Pierwsze pytanie dotyczyło zakresu działań rzecznika praw dziecka i zakresu moich działań. Po pierwsze, jeśli ktoś zwraca się do rzecznika praw obywatelskich, czyli rzecznika ogólnego, w sprawach dotyczących dzieci, to ja nie mogę powiedzieć: tym zajmuje się kolega. Ja podejmuję sprawę. To po pierwsze. To jest prawny obowiązek. Powiedzmy inaczej, dziecko też jest obywatelem. Po drugie, ja nie mogę tego inaczej nazwać - chodzi mi o to, co za chwileczkę powiem - my jesteśmy o wiele bardziej aktywni. Niedługo opublikujemy białą księgę dotyczącą dzieci. Dlaczego jesteśmy aktywni? Dlatego że mamy długą tradycję, mamy dobrych współpracowników. Być może po jakimś czasie okaże się, że nasza zrozumiała tu konkurencyjność przesunie szalę na korzyść - "korzyść" to złe słowo - na stronę mojego młodego kolegi. W każdym razie my nie mamy się czego wstydzić. Jesteśmy dużo bardziej aktywni i robimy dużo więcej, tak jest, bo mamy takich współpracowników, bo mamy środki prawne i te środki prawne od dawna są uruchamiane.

Istnieje tendencja i w Polsce, i na świecie, i tej tendencji nie da się zapobiec - bardzo proszę państwa o uwagę - mnożenia ombudsmanów. Ostatnio wyrazem tej tendencji było powołanie rzecznika praw pacjenta. Prawda? Kiedy ktoś mnie zapytał, dlaczego w mojej kontrowersyjnej walce o szczepionki nie zwróciłem się do rzecznika praw pacjenta, pomijając odpowiedź, której udzieliłem, powiem, szczerze mówiąc, bardzo szczerze, że nie przyszło mi to do głowy. Kiedy po bardzo mocnym dwuipółgodzinnym spotkaniu z panią minister Kopacz opuściłem je, poszedłem do sekretariatu, żeby włożyć płaszcz, spotkałem panią rzecznik praw pacjenta, czekającą w sekretariacie. Zapytałem: proszę pani, co pani tu robi, dlaczego pani nie było? Usłyszałem: nikt mnie nie zaprosił. Ja mówię: przepraszam bardzo, ja nie mogę pani zaprosić na spotkanie z ministrem w gmachu ministerstwa. To pokazuje, że pani rzecznik praw pacjenta jest urzędnikiem.

(Senator Jan Rulewski: Rzecznik praw ubezpieczonych...)

Na naszych stronach jest wykaz kilkunastu instytucji, tak, kilkunastu, które zajmują się prawami człowieka w różnych dziedzinach. Jest to tendencja ogólnoświatowa, która zyskuje miano ombudsmanii. Jeżeli rząd lub ktoś nie może sobie z czymś poradzić, na przykład z reformą służby zdrowia - z tego, co wiem, nie może sobie do dzisiaj poradzić - to powołuje rzecznika, a potem temu rzecznikowi nie daje pieniędzy. Rzecznik praw pacjenta ma 2 miliony zł. Ja jestem gotów z panią rzecznik owocnie współpracować, tylko - przepraszam za to, co powiem - po co? Wszystko, co mogę zrobić, zrobię sam, a we wszystkim, czego nie mogę zrobić, nie uzyskam pomocy. Został powołany rzecznik praw pacjenta, któryś z klubów zaproponował powołanie rzecznika praw żołnierzy. Proszę państwa, rzecznik praw żołnierzy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można powołać rzecznika na każdą przypadłość, w niektórych krajach są rzecznicy regionalni. To nie służy niczemu poza mnożeniem wydatków, nakładaniem się kompetencji i osłabieniem instytucji rzecznika. Jeżeli chce się osłabić, to trzeba pomnożyć. W niektórych krajach ta tendencja osiągnęła już apogeum i następuje zwrot, bo w niektórych krajach zaczyna się ich konsolidować. My jesteśmy w tendencji wnoszącej. Sytuacja na przykład rzecznika praw pacjenta jest nie do pozazdroszczenia. Ja jestem pełen... Zaprosiłem panią rzecznik praw pacjenta, bardzo miłą panią, na spotkanie, na którym padły nie tylko deklaracje, ułożyliśmy współpracę, zadeklarowaliśmy, mogliśmy jeszcze podpisać protokół, ale tego nie zrobiliśmy. I co dalej? Ja nie powiedziałem pani rzecznik praw pacjenta jeszcze jednego, tego, że ja ją mogę kontrolować, bo to ona jest urzędnikiem. Rzecznik praw obywatelskich jest organem - jak dotychczas i, mam nadzieję, zawsze w przyszłości - organem niezależnym, kadencyjnym, powoływanym przez parlament. To jest zupełnie inna sytuacja. Jak na razie, powinniśmy się cieszyć z tego, że rzeczników jest więcej i być może będzie jeszcze więcej, bo następny w kolejce po rzeczniku praw żołnierzy jest rzecznik do spraw równego traktowania. Prawda?

Wychodząc naprzeciw tej tendencji do mnożenia rzeczników, zaproponowałem, że na przykład rzecznik do praw żołnierzy może być u mnie zastępcą, specjalnym zastępcą. To jest o wiele...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to już...)

Ja nie odkrywam niczego nowego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko że wtedy...)

Panie Marszałku, proszę bardzo i proszę włączyć mikrofon.

...bardzo uparta pani senator Łopatkowa, która bardzo walczyła o rzecznika praw dziecka, chyba trzykrotnie podejmowała próby i myśmy trzykrotnie się temu przeciwstawiali.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Była koncepcja, żeby był zastępcą.)

W końcu przez Pałac Namiestnikowski jakoś nagle nie w rozdziale dotyczącym kontroli, tylko w jakimś tam rozdziale dotyczącym praw znalazł się rzecznik praw dziecka...

Proszę państwa, spotkanie rzecznika praw pacjenta w sekretariacie po spotkaniu w ministerstwie jest symptomatyczne, nie trzeba nic więcej mówić. Kolejna sprawa. Wkraczam - i to, co powiem, też jest nietaktowne, ale to jest prawda - na spotkanie bojowe z panią minister Kopacz, spotkanie, które odbywa się po zebraniu komitetu pandemicznego, i mój młodszy kolega, rzecznik praw dziecka, już tam jest, bo on był na zebraniu komitetu pandemicznego, i ja nie wiem, po której stronie on usiądzie, czy po stronie rządowej, czy po mojej stronie. Te drobiazgi, choć mnie to osobiście bawi, całkowicie jasno pokazują sytuację. Prawda? Jak można nie zaprosić rzecznika praw pacjenta na spotkanie dotyczące grypy w Ministerstwie Zdrowia, gdy się wszystko trzęsie? Można zapomnieć, jeśli rzecznik praw pacjenta się nie liczy.

Chciałbym, abyśmy w dyskusji wrócili do spraw budżetowych, jakkolwiek wiele kwestii poruszonych tu przez pana rzecznika są to kwestie bardzo ważne i interesujące.

Chciałbym zapytać pana rzecznika o następującą sprawę. Ponieważ w ubiegłym roku mieliśmy do czynienia z niedofinansowaniem, że tak powiem, urzędu rzecznika praw obywatelskich, to chciałbym zapytać, o ile należałoby zwiększyć tę kwotę w planie budżetu na ten rok.

Ja bym prosił, żeby mi nie obcinano, bo z uwagi na to, że jestem osobą mało sympatyczną w wielu kręgach... (wesołość na sali) ...zawsze obawiam się tego, że odbije się to na budżecie. Ja będę wdzięczny, jeśli... To jest na przykład kwestia nowych zadań, choćby kwestia równego traktowania. Ja powołałem cały zespół do spraw dyskryminacji, ale my nie możemy pewnych rzeczy robić bez pieniędzy. Krajowy mechanizm prewencji jest tego przykładem. Otrzymałem zadania, a nie otrzymałem pieniędzy i później muszę o nie walczyć.

Ja bym prosił o to, żeby mnie nie traktowano specjalnie. Z tego, co wiem, inni odnotowują wzrost, budżet mojego kolegi, rzecznika praw dziecka na pewno wzrósł, jestem gotów się o to założyć, a...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...bardzo duży, pieniędzy nie było, więc...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon, Panie Marszałku.)

Nie, tam jest około 6 czy 7 milionów, ja zresztą nie liczę nikomu innemu pieniędzy. Proszę państwa, proszę jednak wziąć pod uwagę to, że jeśli się tworzy nowych rzeczników, to trzeba pamiętać o tym, że każdy z nich w którymś momencie będzie dążył do dysponowania budżetem na poziomie 10 milionów, 8-10 milionów, przyjdzie tutaj pani rzecznik praw pacjenta, będzie prosiła o pieniądze i będzie miała rację.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie wiem. Ma 2 miliony, dostała 2 miliony i oczywiście nie będzie wiedziała, co zrobić z tymi 2 milionami. Jeżeli powołuje się instytucję, to w perspektywie trzeba się liczyć z tym, że ona będzie chciała coś robić, miejmy nadzieję, i będzie musiała mieć dofinansowanie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu.

Powracając do tematu dzisiejszego spotkania, chcę tylko podkreślić, że dla mnie ten budżet nie jest dyskusyjny, ponieważ on nie jest wyższy, a jeżeli jest wyższy, to dosłownie o...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: O grosze.)

...o promile, o grosze w stosunku do inflacji. Pozostaje na takim samym poziomie, na jakim był w roku ubiegłym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to bardzo proszę pana dyrektora o ewentualne uwagi dotyczące wykonania planu w bieżącym roku.

Chodzi, jak mniemam, o ocenę wykonania budżetu w 2008 r., bo takiej właśnie izba dokonała.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Nota wystawiona przez NIK dysponentowi części jest nieco niższa niż w przypadku poprzednich naszych interlokutorów. NIK oceniła wykonanie budżetu pozytywnie z zastrzeżeniami, mówiąc obrazowo, na czwórkę. Zastrzeżenia kontrolerów wzbudziły pewne nieprawidłowości w zakresie ewidencji finansowej w księgowości. Stąd wynikał postulat NIK o wzmocnienie nadzoru sprawowanego przez służby finansowe nad wykonaniem budżetu. Tak to wyglądało.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.

Zamykam tę część posiedzenia.

Ogłaszam krótką przerwę, do czasu przybycia kolejnych gości.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji po krótkiej przerwie.

Kolejnym punktem porządku obrad dzisiejszego posiedzenia jest wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2010 w części dotyczącej Sądu Najwyższego.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Sądu Najwyższego, witam pana profesora Lecha Gardockiego, prezesa Sądu Najwyższego, witam panią Annę Puzyniak, dyrektora Biura Finansowego Sądu Najwyższego, a także pana Antoniego Cyrana, dyrektora Biura Prezydialnego Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę przedstawicieli Sądu Najwyższego o krótką charakterystykę propozycji budżetowych na rok 2010.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o projekt budżetu Sądu Najwyższego na rok 2010, to rozpoczynając od prognozy dochodów, które oczywiście nie stanowią najważniejszej pozycji w przypadku takiego organu, jakim jest Sąd Najwyższy, chciałbym wyjaśnić, że ta prognoza zakłada niższy wymiar dochodów niż w roku bieżącym, gdyż głównym źródłem dochodów jest spłata oprocentowanych pożyczek udzielanych sędziom na cele mieszkaniowe, a ponieważ nastąpiło obniżenie oprocentowania tych pożyczek, to i niższa jest prognoza dochodów. Mają one wynosić 548 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o plan wydatków, to chciałbym podkreślić, że ogólna kwota wydatków planowana przez nas jest wyższa od tej, która jest przewidziana dla nas w ustawie budżetowej na obecny rok, o 3,1%. Chciałbym tu wyjaśnić, że głównym powodem owego wzrostu wydatków, oczywiście planowanych, jest zmiana systemu wynagradzania sędziów Sądu Najwyższego, w ogóle sędziów, ale w tym przypadku sędziów Sądu Najwyższego, która sprawia, że wydatki płacowe, należące do wydatków obligatoryjnych czy - jak niektórych to określają - sztywnych, będą wyższe niż w roku bieżącym.

Mimo tej globalnej podwyżki wydatków planujemy zmniejszenie wydatków w pozostałych częściach. Jeśli chodzi na przykład o wydatki na zakup materiałów i wyposażenia, o których mówimy na stronie 19, to zaplanowane one zostały na rok 2010 na poziomie 82,9% wydatków na rok bieżący, na rok 2009. Zmniejszeniu ulegają też wydatki na internet, o czym mówimy na stronie 24 naszego projektu, podobnie zmniejszeniu ulegają opłaty z tytułu zakupu usług telekomunikacyjnych telefonii stacjonarnej, o czym informujemy na stronie 25. Dotyczy to również wydatków wskazanych na stronie 27 na podróże służbowe zagraniczne i na stronie 31 dotyczących zakupu akcesoriów komputerowych, w tym programów i licencji.

Mniejsza kwota niż w roku bieżącym została przewidziana na wydatki majątkowe. Początkowo, w pierwszym etapie planowania budżetu na 2010 r. planowaliśmy tu kwotę 3 milionów 599 tysięcy zł, ale w związku z pismem ministra finansów w sprawie ograniczenia wydatków, czyli tak zwanego programu oszczędnościowego, wydatki majątkowe zostały ograniczone o kwotę 1 miliona 261 tysięcy zł i w tej chwili są one planowane na poziomie 2 milionów 338 tysięcy zł. To tyle.

Chciałbym podkreślić to, że w gruncie rzeczy w wielu pozycjach naszego projektu wydatków mamy do czynienia ze zmniejszeniem planowanych wydatków, a ogólne zwiększenie kwoty, jak już powiedziałem, wynika z wprowadzonego mechanizmu związanego z płacami, który powoduje to, że ogólna kwota wydatków musi zostać zwiększona. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Przypadło mi w udziale omówienie tej części budżetu i muszę powiedzieć, że tak jak co roku - to taka bardzo ogólna uwaga - rzuca się w oczy fakt, że ten gmach, który już wrósł w krajobraz placu Krasińskich i może być różnie oceniany pod względem estetycznym, myślę, że nie jest tak źle, jest ogromnym obciążeniem dla budżetu państwa i dla Sądu Najwyższego. Cały czas pojawiają się tu kwoty rzędu 1,5 miliona, 2 milionów, do 2,5 miliona na permanentne remonty i energię, którą spożywa ten gmach. Cóż, tak jest, nic z tym nie zrobimy. Jeżeli zważymy na to, że dokonywanie stałych remontów, zakup usług remontowych wynosi ponad 1 milion zł, do tego dochodzą jeszcze inne elementy, związane z energią itd., itd., to trzeba stwierdzić, że z powodu lokalizacji i technologizacji tego budynku mamy permanentne tak zwane sztywne wydatki Sądu Najwyższego. To jest dosyć przykre, bo akurat Sąd Najwyższy nie jest taką instytucją jak na przykład Archiwum Główne Akt Dawnych, które potrzebowało specjalnych urządzeń, aby archiwa mogły przetrwać. Tak to wygląda. Chciałbym zwrócić uwagę na ten element w budżecie, który pojawia się zawsze, a z którym nie można polemizować, tymczasem utrzymywanie tego budynku można porównać do pompy ssąco-tłoczącej czy też studni bez dna. Podejrzewam, że za chwilę te koszty będą jeszcze większe, bo trzeba będzie wymieniać całe zespoły. Tak to jest.

Następne zagadnienie - czynię pewien wstęp, aby później skonkludować - to tak zwany wzrost wydatków obligatoryjnych, czyli wzrost wynagrodzeń obligatoryjnych, który wynika z przepisów wprowadzonych w stosunku do sędziów. pojawiło się to już w budżecie Trybunału Konstytucyjnego, a teraz widzimy to w Sądzie Najwyższym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I w sądach powszechnych ze szczególną ostrością.)

Tak, także w sądach powszechnych ze szczególną ostrością, ale to już nie jest mój dział.

Konkludując, chciałbym powiedzieć w ten sposób. W roku 2008 to był tak zwany budżet przetrwania, a nie trwania Sądu Najwyższego. W roku 2009 r. pojawia się budżet, który pozwala Sądowi Najwyższemu w miarę normalnie funkcjonować, ale zostaje on okrojony o 1 milion 989 tysięcy w wyniku korekty budżetowej z połowy roku. W związku z tym ten budżet to są de facto 83 miliony 407 tysięcy. Teraz, w tym roku pojawia się kwota 85 milionów 998 tysięcy. Jest to wzrost, który oscyluje na granicy współczynnika inflacyjnego. Nie miałem liczydła, nie byłem w stanie tego obliczyć i nie wiem, czy to jest trochę więcej, czy trochę mniej, ale myślę, że jest to prawie 1:1. Po uwzględnieniu współczynnika inflacyjnego można powiedzieć, że proponowany budżet Sądu Najwyższego jest na poziomie budżetu okrojonego w lipcu 2009 r. o 1 milion 989 tysięcy zł.

Biorąc pod uwagę wzrost w stosunku do roku poprzedniego wydatków obligatoryjnych, które mieszczą się w granicach 2,5 miliona zł, także na remonty, które naprawdę są potrzebne - to jest poważny problem, bo to będzie narastało, a nie wiadomo, co z tym zrobić - biorąc pod uwagę element inflacyjny oraz to zeszłoroczne ograniczenie, bo to nie jest budżet na poziomie budżetu z roku 2009, tylko ten po korekcie w wysokości niemal 2 milionów, uważam, że ten budżet jest budżetem, tak jak w przypadku Trybunału Konstytucyjnego, zszytym na styk, a nie na zakładkę. Obawiam się, że próba zmniejszenia, co sugerowano w projekcie ustawy budżetowej, o 3% w przypadku tak napiętego budżetu może powodować bardzo duże problemy.

Na koniec chcę powiedzieć o jednej sprawie. Możemy oszczędzać na remontach, możemy oszczędzać na eksploatacji, ale niestety Sąd Najwyższy jest w takiej sytuacji, że na tym oszczędzać nie może. Ktoś może odłożyć tynkowanie budynku, ktoś może odłożyć wymianę okien. Tymczasem tutaj mamy do czynienia z tak nowoczesną konstrukcją technologiczną, że po prostu nie można tego nie robić, ponieważ to stwarza zagrożenie bhp. Tak że tu oszczędzać nie można. Można byłoby się zastanawiać nad czym innym. W każdym razie myślę, że to jest budżet, który jest de facto na niższym poziomie efektywności, możliwości wydatkowania niż budżet z roku poprzedniego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Warto wspomnieć, że wzrost o 3,1% jest wzrostem równym inflacji.

Tak, właśnie o tym powiedziałem. Jest pewien wzrost, jest on na poziomie współczynnika inflacji, ale jednocześnie rosną koszty wynikające z tego, o czym mówiłem, w dodatku jest to wzrost w stosunku do budżetu już skorygowanego, ograniczonego o 2 miliony w lipcu 2009 r. O tym wszystkim powiedziałem.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Ja chciałbym zapytać - to nie są wielkie sumy, świadczące o jakichś zmianach organizacyjnych albo czymś podobnym - o pozycje, w których kwoty wzrosły dwukrotnie, dwuipółkrotnie czy trzykrotnie. Chodzi o podróże służbowe, gdzie widzimy dwukrotny wzrost, o udzielone pożyczki na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowym sędziów, tu jest wzrost ponadtrzykrotny, i jeszcze jakiś taki drobiazg, to jest różne wydatki na rzecz osób fizycznych, gdzie też jest trzykrotny wzrost. W sumie to jest ponad 1 milion zł. Czym to jest uzasadnione?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

To wynika z naszego doświadczenia. Jeśli chodzi o pożyczki mieszkaniowe dla sędziów, to ubiegłoroczne i tegoroczne doświadczenia wskazują, że ta forma udzielania pomocy finansowej sędziom cieszy się, można powiedzieć, dużym powodzeniem. W związku z tym przewidujemy, że te wydatki wzrosną.

Jeśli chodzi o podróże służbowe krajowe, to dotyczy to sędziów zamieszkałych poza Warszawą, część sędziów nie przeniosła się do Warszawy. Jeśli o to chodzi, to jest to po prostu kwestia cen oraz tego, że w bieżącym roku sędziowie korzystają z pięćdziesięcioprocentowej ulgi na przejazdy PKP, a jeszcze nie wiemy, czy uda nam się zawrzeć tego rodzaju umowę z PKP na rok 2010.

Poza tym planujemy pewne wydatki, jeśli chodzi o sędziów Trybunału Stanu. Wprawdzie tego nigdy do końca nie da się przewidzieć, ale nie możemy tego zwrotu kosztów podróży nie zaplanować. Także w dosyć szerokim zakresie korzystamy z możliwości delegacji do Sądu Najwyższego sędziów sądów apelacyjnych, którzy są później potencjalnymi kandydatami na miejsca nieobsadzone czy zwalniane przez sędziów przechodzących w stan spoczynku, a my pokrywamy koszty przejazdu sędziów delegowanych. To także wpływa na ogólną kwotę tych kosztów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, po ostatniej kontroli wykonania budżetu państwa za 2008 r. NIK wystawiła dysponentowi części "Sąd Najwyższy" ocenę pozytywną, ocenę najwyższą.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli można?)

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

...panowie rozstrzygnęli w Sądzie Najwyższym tę ciągnącą się już parę lat kwestię rozliczania bufetu Sądu Najwyższego. Z punktu widzenia... Może tak powiem. Dochody nie wpływają do budżetu, tylko są rozliczane z wydatkami. Tam była taka sytuacja.

Uważam, że zostało to rozstrzygnięte...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy?)

...na korzyść sądu. Nie znam szczegółów tej sprawy, ale wydaje mi się, że Kolegium NIK po prostu rozpatrzyło zastrzeżenia w ten sposób, że uznało, że taka forma jest dopuszczalna w tych rozliczeniach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to da się zastosować...)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma chętnych do dalszej dyskusji, to zamykam tę część posiedzenia. Dziękuję bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo panu prezesowi i towarzyszącym mu osobom za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Podkreślam, że jest to dopiero wstępne rozpatrzenie budżetu. Przyjdzie nam się spotkać po raz kolejny chyba gdzieś na początku stycznia.

Teraz ogłaszam przerwę.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2010 w części dotyczącej Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Bardzo gorąco witam pana Franciszka Gryciuka, zastępcę prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Witam panią Monikę Staniszewską, dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr w IPN, witam pana Jacka Kwilosza, zastępcę dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w IPN, a także panią Agnieszkę Rudzińską, zastępcę dyrektora Biura Edukacji Publicznej w IPN.

Bardzo proszę przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej o scharakteryzowanie propozycji budżetowych Instytutu Pamięci Narodowej na rok 2010.

Bardzo proszę.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Franciszek Gryciuk: Jeśli można, Panie Przewodniczący, to na wstępie...)

Proszę bardzo. I proszę włączyć mikrofon.

Na wstępie chciałbym przeprosić w imieniu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej za jego nieobecność, ale wcześniejsze uzgodnienia ze stroną ukraińską w sprawie promocji w Kijowie wspólnego wydawnictwa na temat głodu ukraińskiego spowodowały jego nieobecność. W części wstępnej chciałbym również podziękować państwu za umożliwienie nam przedstawienia problemów budżetowych i nie ukrywam, że proszę również o łaskawe uwzględnienie naszych propozycji.

Jeśli chodzi o budżet, to chciałbym, żeby Wysoka Komisja zwróciła uwagę na fakt, że od trzech lat mamy budżet na tym samym poziomie, a trzeba zauważyć, że wzrosła liczba zadań postawionych przez ustawodawcę przed Instytutem Pamięci Narodowej. Wśród nich można wskazać na zadania stałe, ale i takie, które wynikają także z ustawodawstwa. Jeśli chodzi o te, które są nowymi nałożonymi na nas obowiązkami, to trzeba byłoby chyba wspomnieć o ustawie deubekizacyjnej, o kolejnej ustawie, mówiącej o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych, i oczywiście o znajdującej się w Trybunale Konstytucyjnym ustawie o obywatelstwie polskim, która również nałoży na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek przekazywania ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych informacji o treści posiadanych dokumentów.

Warto również zauważyć, że wzrosły tak zwane koszty sztywne. Myślę tu głównie o uposażeniach prokuratorów, które w ubiegłym roku opiewały na kwotę około 2 milionów zł, a wynika to oczywiście ze wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w II kwartale 2009 r. Prosiłbym również o to, ażeby państwo, debatując nad naszym budżetem, zechcieli uwzględnić pewne nowe zobowiązania, które - jak sądzimy - będzie na nas dodatkowo nakładała nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Myślę przede wszystkim o przyspieszonym procesie dostępu do archiwaliów.

Przyszły rok będzie rokiem istotnych, ważnych rocznic i instytut będzie uczestniczył w ich obchodach. Wspomnę choćby o siedemdziesiątej rocznicy zbrodni katyńskiej, o sześćdziesiątej piątej rocznicy zakończenia II wojny światowej, trzydziestej rocznicy powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność" oraz czterdziestej rocznicy masakry robotników Wybrzeża. Niewątpliwie Instytut Pamięci Narodowej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam. Panie Marszałku, dopiero rozpoczęliśmy. Proszę bardzo.)

Panie Marszałku, ja się nie wyrywałem, zostałem dopuszczony do głosu przez przewodniczącego.

(Wesołość na sali)

Chciałbym też zauważyć, że w bieżącym roku będziemy kończyli wiele projektów badawczych, które prowadzimy od kilku lat, i oczywiście te projekty badawcze muszą być zwieńczone publikacjami. W związku z tym planujemy na rok 2010 około sześćdziesięciu publikacji, mam na myśli publikacje monograficzne, a nie inne materiały, na przykład z konferencji itd. Jest to dosyć ważne przedsięwzięcie. Jeżeli będzie takowa potrzeba, to poinformujemy szerzej o naszych projektach związanych z rocznicą powstania "Solidarności", bo rzeczywiście mamy projekty bardzo, powiedziałbym, rozbudowane, obszerne i społeczeństwo ich oczekuje.

W związku z tym ośmieliliśmy się prosić Wysoką Izbę o zwiększenie naszego budżetu o kwotę 9 milionów 571 tysięcy zł, co stanowiłoby wzrost o 4,6%, ale - tak jak na początku zaznaczyłem - jest to wzrost w stosunku nie tylko do ubiegłego roku, ale do trzech poprzednich lat.

O tak zwanych wydatkach sztywnych, związanych głównie z uposażeniem prokuratorów, ale także pracowników, o wzroście kosztów utrzymania oraz o inwestycjach, które planujemy w związku z racjonalizacją przede wszystkim wykorzystania środków budżetowych, ponieważ instytut próbuje centralizować swoje agendy i instytucje... Zajmujemy wiele obiektów, które wynajmujemy. Wydaje nam się, że gdyby udało się pozyskać środki i przekazany nam dawny magazyn, tak zwany obiekt techniczny na Kłobuckiej, to można by było zrezygnować z pomieszczeń w dwóch miejscach, myślę tu o bardzo kosztownych lokalizacjach na placu Krasińskich, gdzie mieści się komisja ścigania, oraz przy ulicy Chłodnej, gdzie znajduje się oddział warszawski i funkcjonuje część naszej administracji.

Jeśli państwo pozwolą, to tyle. Gdyby były szczegółowe pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć, a jeżeli nie będę w stanie, to naturalnie poproszę osoby z naszej delegacji, które mogą państwa dogłębniej poinformować zarówno o kwestiach budżetowych, archiwalnych, jak i o problemach związanych z obchodami rocznic i wynikających z tego wydatkami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prezesowi za informacje.

Nie tak dawno debatowaliśmy w Senacie nad sprawozdaniem Instytutu Pamięci Narodowej. Osobiście byłem pod wrażeniem wielkiej pracy wykonanej przez Instytut Pamięci Narodowej, w szczególności w dziedzinie popularyzatorskiej, mam na myśli liczbę wystaw, publikacji. Byłem tym rzeczywiście mocno zaskoczony. Nie spodziewałem się, że działalność w tym zakresie jest tak bardzo zaawansowana. Byłem również pod wrażeniem wielości śledztw prowadzonych przez instytut w bardzo ważnych sprawach, śledztw, które nie mogą czekać z tego względu, że przecież ostatni świadkowie odchodzą z tej ziemi. Stąd potrzebna jest intensyfikacja działań również w tym zakresie, by udokumentować historię Polski.

Warto zwrócić uwagę także na to, co pan prezes już powiedział, że od trzech lat nie zwiększa się budżet, jest na stałym poziomie, tymczasem z roku na rok przybywa zadań i to zadań, które są nakładane na mocy kolejnych ustaw. Pan prezes wspomniał o trzech ustawach, z którymi wiąże się wiele obowiązków. Jestem głęboko przekonany o tym, że wiąże się to również z zatrudnieniem większej liczby pracowników, bo nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej. Jednocześnie w kontekście propozycji, które państwo składacie, żeby zwiększyć budżet o 4,6%, trzeba dodać, że inflacja jest na poziomie 2,9%, jak przed chwilą słyszeliśmy, a zatem te oczekiwania w moim przekonaniu są oczekiwaniami bardzo skromnymi i osobiście uważam, że powinny być wzięte przez parlament pod uwagę.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Chciałbym prosić, to jest tu konieczne, o zestawienie dochodów, a w szczególności zestawienie wydatków w poszczególnych paragrafach i porównanie z wydatkami w poprzednich latach, aby można było zobaczyć, jak to wygląda procentowo, bo to znacznie ułatwia rozeznanie się w materiale. Muszę powiedzieć tak. Tu jest 217 milionów i to jest całkowity budżet, ale za chwilę w rozdziale 75101 mamy 96 milionów. W tym momencie tu się po prostu zatraca... Ja się w tym gubię. Tak że prosiłbym o przejrzystą tabelkę, która by wszystko pokazywała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Projekt, nasza propozycja budżet instytutu opiewa na kwotę 218 milionów 846 tysięcy zł. Rzeczywiście w materiale te wydatki zostały pokazane według działów i rozdziałów, zgodnie z klasyfikacją budżetową. Jeśli pan pozwoli, to po prostu prześlemy zestawienie, porównanie z wykonaniem budżetu na 2008 r. na dzień 31 grudnia. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Poza tym mogę powiedzieć tylko tyle, że akurat to są pieniądze, o których doskonale wiem, na co są zużywane. Świadczy o tym liczba wydawnictw, które się pojawiły. Można powiedzieć, że nadrobiono czterdzieści parę lat, jeśli chodzi o historię... To są nieprawdopodobne ilości niezwykle cennych wydawnictw. Tyle mogę powiedzieć.

Proszę bardzo.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Franciszek Gryciuk: Jeśli można?)

Proszę bardzo.

Mógłbym dwa słowa? Dziękuję.

Chciałbym, abyście państwo spróbowali uwzględnić także pewną rolę instytutu w kreowaniu polityki historycznej. Pamiętamy wrzesień. Wówczas także na instytut spadły pewne zobowiązania, chodzi o odpowiedź na różne insynuacje, które płynęły z niekoniecznie przyjaznych nam stolic.

Czy państwu udało się zakończyć weryfikację emerytur? Pytam, bo to było gigantyczne zadanie.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Franciszek Gryciuk: Jeśli można, to szczegółowo odpowie pan...)

Szanowni Państwo!

Na dzień dzisiejszy praktycznie została zakończona weryfikacja materiałów znajdujących się w zbiorze ogólnym. Wczoraj kolegium podjęto decyzję o tym, żeby rozpocząć taką samą weryfikację na poziomie zbioru zastrzeżonego. Myślę, że do końca tego roku, najpóźniej do stycznia przyszłego roku ta procedura zostanie zakończona.

Oczywiście trzeba patrzeć na to tak, że tak na dobrą sprawę ta pierwsza czynność, która jest wykonywana, jest początkiem pracy, dlatego że trzeba się spodziewać tego, że później będą występowali do nas zarówno funkcjonariusze, jak i sądy. Dopiero wtedy to wszystko zostanie zweryfikowane. Trzeba będzie te teczki kopiować, wysyłać do sądów, udostępniać te materiały funkcjonariuszom, którzy się w tym momencie zgłoszą. Prawdopodobnie będzie lawina osób, które o to wystąpią. Powiem tylko tyle. W tym roku wpłynęło do nas prawie dwieście tysięcy wniosków w tym zakresie, materiałów archiwalnych z magazynów w samej Warszawie wypożyczyliśmy około stu dwudziesty pięciu tysięcy, to są dane na koniec października. W zeszłym roku było to tylko dziewięćdziesiąt jeden tysięcy. Do końca tego roku zostanie udostępnionych prawdopodobnie sto pięćdziesiąt tysięcy jednostek archiwalnych. To jest skala tego zjawiska.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Te sto pięćdziesiąt tysięcy to tylko Warszawa?)

Tak, tylko Warszawa. Trzeba to zatem pomnożyć przez dwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gigantyczna praca.)

Skala tego zjawiska, natężenie ruchu materiałów archiwalnych, które są w konsekwencji udostępniane w ten czy w inny sposób, jest ogromne.

Powiem o jeszcze jednej sprawie. Pamiętajmy o tym, że instytut pracuje dopiero dziesięć lat. Kiedyś na spotkaniu kolegium naczelny dyrektor Archiwów Państwowych powiedział, że aby opracować materiały archiwalne znajdujące się w państwowej sieci archiwalnej potrzeba dwustu lat bez żadnych dopływów. My próbujemy to zrealizować w ciągu dziesięciu lat, to jest skala problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Tak, rzeczywiście wysiłek instytutu jest duży, ale dodajmy, że sprzyja temu też technika, którą zresztą bardzo zgrabnie instytut wykorzystuje. Myślę o digitalizacji zbiorów, która pomaga instytutowi na co dzień uporać się z tym olbrzymim bałwanem papierów, ale przede wszystkim obywatelowi się w tym odnaleźć. Nie o tym jednak chcę mówić.

Chcę mówić o sprawach, o których nie przeczytałem dokładnie, a są one ujęte w programie. Mianowicie w przyszłym roku z racji zainteresowania obywateli będą organizowane znaczące obchody trzydziestej rocznicy powstania "Solidarności" oraz coś, co jeszcze nie jest rozstrzygnięte w parlamencie, ale myślę, że zgodnie zostanie uchwalona ustawa o dniu upamiętniającym rocznicę powstania warszawskiego. Uświetnieniu obchodów będą służyły zapewne nie tylko imprezy, być może próby, jak zauważyłem, oddawania dokumentacji, zbiorów, jakieś takie próby włączenia się w różny sposób. Oczywiście obywatele, organizacje będą sięgali po pomoc do instytutu. Czy w budżecie instytutu są zaplanowane środki na te dwie sprawy, oczywiście oprócz innych, żeby sprostać tym propozycjom?

Dziękuję.

Proszę bardzo, proszę o ustosunkowanie się do pytania.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Franciszek Gryciuk: Pani dyrektor biura edukacji.)

Jestem przedstawicielem Biura Edukacji Publicznej i to na nas głównie spoczywa sprawa przygotowania się do rocznic. Jakie są najważniejsze, priorytetowe zadania na przyszły rok związane z rocznicą powstania "Solidarności"? Pierwsza sprawa to zamknięcie programu naukowego, programu badawczego i wydanie sześciu tomów, które byłyby monografiami regionów "Solidarności". To jest ogromna praca, która do tej pory nie została nigdzie wykonana. Były niewielkie prace dotyczące poszczególnych regionów, ale to będzie monografia wszystkich regionów "Solidarności". Druga wielotomowa pozycja wydawnicza, którą chcemy opublikować na tę rocznicę, to encyklopedia "Solidarności". Współpracujemy tu z badaczami i z różnymi środowiskami z całego kraju. Encyklopedia będzie zawierała pięć tysięcy haseł osobowych, biogramów oraz ponad trzy tysiące haseł rzeczowych, dotyczących "Solidarności". To są najważniejsze wydawnictwa. Niezależnie od tego każdy z naszych oddziałów będzie wydawał swoje publikacje dotyczące tego okresu. Oprócz tego chcemy zorganizować konferencje naukowe, zarówno regionalne, jak i dwie o szerszym zasięgu, jedną międzynarodową i jedną krajową, dotyczące badania dziejów "Solidarności". To są najważniejsze sprawy związane z obchodami tej rocznicy.

Jeżeli chodzi o sprawy edukacyjne, to między innymi zamierzamy wydać kolejną tekę edukacyjną dla uczniów, tekę poświęconą dziejom "Solidarności". Przypominam, że my te teki edukacyjne wysyłamy bezpłatnie do wszystkich szkół w Polsce i zainteresowanie jest ogromne.

Jeżeli chodzi o powstanie warszawskie, to jesteśmy w bliskim kontakcie z Muzeum Powstania Warszawskiego. Włączyliśmy się między innymi w prace nad wielkim projektem, przygotowywanym przez muzeum - znaczny będzie nasz wkład merytoryczny, także finansowy - chodzi mianowicie o wydanie encyklopedii, w zasadzie słownika biograficznego wszystkich powstańców. Był kiedyś opracowany taki spis, wydany chyba w sześciu w tomach, przygotowywany przez Andrzeja Kunerta. Ma to być znacznie szersze, znacznie większe i ma to być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie razem z muzeum przygotowujemy między innymi to wydawnictwo.

Proszę, Panie Senatorze.

To pytanie jest jak namolna mucha, ale ono ciągle wraca. Problemy budżetowe w każdym państwie, w każdej instytucji przynajmniej dla większości senatorów nie są nowością, ale nowością są pewne rozwiązania, które się na ogół proponuje. Ja mam pewien niedosyt. Być może to nie z winy instytutu, ale niejako z nieuświadomienia sobie, na czym polega budowa racji stanu, historycznej racji stanu naszego państwa. To niezrozumienie polega na tym, że w gruncie rzeczy gros obowiązków, ciężar odpowiedzialności za konstruowanie, opisywanie faktów historycznych czy ich weryfikację ponosi instytut. To jest dobre, gdy jest chwalony, złe, gdy się potknie, bo wtedy jest oczywiście od razu oskarżany o jednostronną interpretację czy stronniczość.

Moje pytanie zmierza do tego, dlaczego my nie próbujemy budować tego w sposób obywatelski, dlaczego tak wiele uczelni, w tym chyba z pięćdziesiąt uniwersytetów, na których jest historia, nie uczestniczy w tych programach. One byłyby tańsze, bo można by to było realizować z pomocą wolontariuszy, studentów, wykładowców, ludzi zarażonych tym entuzjazmem. Ile jest tych porozumień? Tymczasem ja widzę odwracanie się od polskiej historycznej racji stanu, ucieczką w stronę... Widziałem pracę magisterską o wpływie geometrii pieprzyków na wybory miss universum.

(Głos z sali: To są stosowane prace...)

Na pewno, nawet intratne, ale niestety dawno nikt nie został miss universum, a na pewno nie został misterem.

Mnie się wydaje, że tu powinien zadziałać taki mechanizm, aby podzielić się obowiązkami, w tym kosztami.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to poproszę pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli o ewentualne uwagi dotyczące wykonania budżetu.

Dziękuję.

Po kontroli wykonania budżetu państwa w 2008 r. NIK sformułowała ocenę pozytywną na podstawie ustaleń z kontroli, która została przeprowadzona w centrali instytutu oraz w trzech oddziałach, w Krakowie, w Rzeszowie i w Białymstoku. Stwierdzono jedynie nieznaczne uchybienia, które zdaniem NIK nie miały wpływu na ogólną ocenę kontrolowanej działalności.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co widzę, nie ma już chętnych do zabrania głosu.

Chciałbym podkreślić, że na temat działalności Instytutu Pamięci Narodowej nie tak dawno debatowaliśmy w Senacie, stąd dziś może mniejsze zainteresowanie dyskusją, ale mamy świeżo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Marszałku, proszę włączyć mikrofon.)

Jak się rozwija digitalizacja zbioru i jakie środki są na to przeznaczone? Czy są one większe niż w zeszłym roku? Pamiętam, że właśnie tam były ostre cięcia, trzeba było z tego rezygnować itd., itd., a to jest jedna z zasadniczych kwestii dla bytu instytutu.

Szanowni Państwo!

W kwestii digitalizacji zbiorów powiem tak. Przed kryzysem, że się tak wyrażę, powstał projekt stworzenia całego archiwum. Miało to polegać generalnie na tym, żeby udostępniać wszystkie materiały w formie cyfrowej, chodziło też o przesyłanie tych materiałów, możliwość wielokrotnego dostępu do tych samych materiałów jednocześnie. W związku z tym, że niestety ten kryzys nas troszeczkę dotknął, te cele realizujemy teraz nie poprzez zlecenia dla firm zewnętrznych, lecz próbujemy to robić własnymi środkami. Chciałbym podkreślić, że instytut w miarę dobrze radzi sobie z takimi sprawami. Jeżeli państwo czytali nasze sprawozdanie, to państwo wiecie, że mamy sporo aplikacji, wprawdzie na razie odseparowanych aplikacji, które powinny działać jako jeden system, ale te aplikacje realizują zadania, które powinny w tym momencie przyspieszyć prace oraz spowodować oszczędności w wydatkach związanych na przykład z wysyłką materiałów pocztą, bo możemy je wysłać elektronicznie, co jest o wiele tańsze.

Jeśli chodzi o samą digitalizację, to trzeba odróżnić dwie sprawy, mianowicie informatyzację od digitalizacji. Informatyzacja jest to niejako przeniesienie środków ewidencyjnych, informacyjnych do komputera, pozwalające wyszukać takie materiały. Digitalizacja jest to przeniesienie obrazów materiałów archiwalnych w postaci cyfrowej na nośnik cyfrowy i w ten sposób udostępnianie tych materiałów. Te dwa zadania muszą być ze sobą połączone, dlatego że najpierw materiał musimy znaleźć, zlokalizować, a później pobrać z macierzy lub z innych nośników elektronicznych i pozyskać na dane stanowisko komputerowe.

W sierpniu tego roku została oddana...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...prawie na sześćdziesiąt stanowisk do pracy, przeznaczona na te zadania. W tym momencie nad procesem digitalizacji pracuje tam około czterdziestu osób.

Planowaliśmy zrobić jedno. Jeszcze dwa lata temu, do 2008 r., była prowadzona digitalizacja na dwóch poziomach. Jedna digitalizacja to była tak zwana digitalizacja planowa, czyli po prostu z półki były brane kolejne materiały i były one digitalizowane, a oprócz tego wykonywana była digitalizacja na potrzeby różnego rodzaju wniosków. Jednak w związku z tym, że było tak duże zapotrzebowanie na materiały z Instytutu Pamięci Narodowej, odeszliśmy od tego pierwszego projektu na rzecz drugiego. Teraz postępujemy w ten sposób, że chcemy doprowadzić do tego, aby 100% materiałów było udostępniane w wersji cyfrowej. W tym roku było to 30% materiałów, planujemy, że w przyszłym roku będzie to 60% materiałów. Ostatecznie wszystkie materiały, które są z instytutu wypożyczane czy przez instytut udostępniane, będą w wersji cyfrowej. Powstała specjalna aplikacja, która umożliwia zapoznawanie się na komputerze z materiałami archiwalnymi, bo zostały one przetworzone do poziomu cyfrowego, następnie są pobierane z macierzy i udostępniane na stanowiskach w czytelniach.

Powiem w ten sposób. Myślę, że warto państwa, może przedstawicieli państwa, zaprosić kiedyś do Instytutu Pamięci Narodowej, żeby państwo sami mogli zobaczyć, jak to wygląda. Samo opowiadanie nie jest adekwatne, nie oddaje tego, jak to wygląda.

W każdym razie na tym to będzie polegało. Sprawa jest tego rodzaju. Jeżeli w przyszłym roku uda się nam udostępniać 60% materiałów w postaci cyfrowej, to będzie to naprawdę duży sukces, dlatego że takiej skali nie ma chyba żadne archiwum w kraju, a być może również żadne archiwum, gdybym powiedział, że na świecie, to bym przesadził, ale w Europie.

Instytut Pamięci Narodowej, zwłaszcza nasze biuro, bardzo intensywnie współpracuje z instytutami z zagranicy takimi jak nasz IPN. Wiele delegacji, które nas odwiedziły, korzysta z naszych pomysłów i próbuje wdrażać takie rozwiązania również u siebie za granicą. Wspomnę tu Instytut Gaucka czy IPN bułgarski. Niedawno widzieliśmy instytut w Czechach, oni też u nas byli i są pod wrażeniem tego, co my robimy.

Proszę państwa, w zbiorach IPN znajduje się około osiemdziesięciu siedmiu kilometrów dokumentacji archiwalnej. Znaczna część tej dokumentacji to są akta paszportowe, których wartość jest zdecydowanie mniejsza niż materiałów operacyjnych czy jakichkolwiek innych. Planowaliśmy w tym wielkim projekcie archiwum cyfrowego zdigitalizowanie około dwudziestu kilometrów dokumentacji aktowej i około jedenastu kilometrów kartotek. Pamiętajmy o tym, że teraz, prawdopodobnie w grudniu, zostanie uruchomiona aplikacja, która udostępni zarówno pracownikom, jak i osobom korzystającym z archiwum IPN wersję elektroniczną kartoteki ogólnoinformacyjnej. Docelowo mają się tam znaleźć prawie wszystkie kartoteki, które są przechowywane w Instytucie Pamięci Narodowej. To będzie wyglądało w ten sposób, że zadamy pytanie i dostaniemy obraz karty na ekranie komputera.

To jest duża praca. W tej chwili jest zeskanowanych około trzech milionów kart, do zeskanowania pozostają kolejne trzy miliony kart z samej kartoteki ogólnoinformacyjnej. To jest ogrom. Pamiętajmy o tym, że problem nie polega tylko na tym, żeby to po prostu wrzucić do komputera, bo kryje się za tym cała infrastruktura, a więc macierze dyskowe, taśmy, serwerownie itd. Serwerownia jest już skończona, będzie nowa i to też usprawni pracę instytutu.

Tak że jeżeli chodzi o prace związane z digitalizacją, to - tak jak powiedziałem - przede wszystkim chcemy doprowadzić do tego, żeby materiały w stu procentach były udostępniane w wersji elektronicznej. Ma to również tę zaletę, że materiały nie niszczeją, bo w okresie pracy w Instytucie Pamięci Narodowej zostały one niezmiernie zniszczone na skutek fizycznego ich udostępniania. Gdy będą one udostępniane w wersji elektronicznej, te będą mogły być dłużej przechowywane. To też jest jedna z istotnych zalet tego projektu.

Proszę pana, może zapytam jeszcze o taką sprawę. Czy zbliżyliście się do końca, do tego, żeby kartoteki mogły być....

Tak, właśnie powiedziałem, że w grudniu tego roku zostanie uruchomiona aplikacja, kartoteka, w której aktualnie są zeskanowane trzy miliony...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystkie kartoteki...)

Tak, są zeskanowane trzy miliony kart i trzeba zeskanować kolejne trzy miliony, wtedy cała kartoteka ogólnoinformacyjna będzie skończona.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Jest to niejako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym proponował, abyście państwo to zobaczyli. Jeżeli państwo będą mieli przyjemność podejść do instytutu, to pokażemy, jak to funkcjonuje, a to są dość ciekawe rozwiązania.

Proszę pamiętać również o tym, że Instytut Pamięci Narodowej został dysponentem kartoteki z Bad Arolsen, czyli Międzynarodowej Służby Poszukiwań. Mamy dostęp do kartotek, które są tam powszechnie dostępne. Teraz zamiast wysyłać zapytania do Bad Arolsen wysyła się je do nas i my także udzielamy odpowiedzi w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja mam krótkie pytanie, bo to jest jednak wstępna debata budżetowa. Kieruję to pytanie chyba przede wszystkim do pani głównej księgowej. Pan marszałek Romaszewski zauważył - ja się z tym zupełnie zgadzam - że ten materiał jest szczegółowy i właściwie brakuje jakiejś syntezy, a przynajmniej jest ona trudno zauważalna.

Ja z tego materiału zrozumiałem tyle, że tegoroczne wydatki wyniosą niespełna 210 milionów. Państwo wnosicie tu czy planujecie budżet powiększony o 9,5 miliona, co da te 218 milionów z hakiem. Moje pierwsze pytanie jest takie. My mamy do dyspozycji materiał, który państwo złożyli. Ten materiał w szczegółowym rozbiciu na paragrafy zawiera wydatki na poziomie niespełna 219 milionów. To jest pierwsza sprawa. Druga. W jakiej formie to jest zapisane w ustawie budżetowej? Jaka wysokość wydatków jest zapisana w projekcie ustawy budżetowej, który jest procedowany w Sejmie? Ja zrozumiałem, że państwo wnosicie o zwiększenie kwoty wydatków, ale jeżeli w ustawie w Sejmie jest zapisana taka kwota, czyli 219 milionów, i zostanie ona zatwierdzona, to właściwie nie chodzi o jej zwiększenie, tylko o utrzymanie. Chciałbym bardzo wyraźnie usłyszeć, na czym to polega i w jakim stanie obecnie jest ten budżet w Sejmie.

Proszę bardzo.

Może dwa zdania wyjaśnienia. Budżet instytutu na 2009 r. wynosi 209 milionów 275 tysięcy zł.

(Senator Piotr Wach: To jest tu napisane.)

Tak, jest to napisane. Nasza propozycja na 2010 r. jest to 218 milionów...

(Senator Piotr Wach: To się sumuje...)

Tak, wszystko się sumuje.

Oprócz tego materiału opisowego do Ministerstwa Finansów przesyłane są tabele, sporządzane zgodnie z wytycznymi, zgodnie z rozporządzeniem do ustawy budżetowej. W ustawie budżetowej znajdzie się 218 milionów 846 tysięcy zł, czyli ta kwota w całości. A tak jak już wcześniej powiedziałam, prześlemy zbiorczy materiał, żeby można to było porównać do wykonania w bieżącym roku.

(Senator Piotr Wach: Mogę jeszcze pół zdania?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli Sejm uchwali, przyjmie te niecałe 219 milionów, to państwo o nic nie wnosicie poza utrzymaniem tego, co się znajduje w Sejmie.

(Dyrektor Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Monika Staniszewska: Tak jest.)

Dobrze. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Dyrektor, proszę włączyć mikrofon.

Nasze potrzeby były znacznie większe, ale uwzględniliśmy obecną sytuację w kraju, sytuację kryzysową, dlatego jest to ponad 218 milionów, niecałe 219 milionów zł.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Ja tylko jeszcze raz przypomnę, że było to wstępne rozpatrzenie projektu budżetu. Do sprawy powrócimy jeszcze raz i zobaczymy, w jakim kształcie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mamy nadzieję, że zostanie przyjęty...)

Tak, że zostanie przyjęty w kształcie satysfakcjonującym państwa.

Dziękuję przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej za udział w dzisiejszym spotkaniu.

Zamykam tę część posiedzenia.

O godzinie 15.30 przejdziemy do pracy nad kolejnym punktem, a więc do rozpatrzenia propozycji budżetu w części dotyczącej Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Pięć minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2010 w części dotyczącej Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Bardzo gorąco witam pana ministra Janusza Krupskiego, kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, witam pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, witam panią Zdzisławę Gozdan, główną księgową w Urzędzie do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także panią Iwonę Kulikowską, naczelnika Wydziału Polityki Społecznej w Ministerstwie Finansów.

Bardzo proszę przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o scharakteryzowanie propozycji budżetowych na rok 2010.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Wysoka Komisja otrzymała projekt naszego budżetu, tak że może zatrzymam się na takich najważniejszych problemach związanych z tym budżetem.

Jak Wysoka Komisja wie, urząd zajmuje się opieką nad weteranami, ofiarami represji. Każdego roku liczba osób uprawnionych maleje, średnio o 7%. Liczba naszych podopiecznych w połowie tego roku kształtowała się następująco. Kombatantów było sto piętnaście tysięcy czterystu pięćdziesięciu, ofiar represji było osiemdziesiąt cztery tysiące dziewięćset dwanaście, a innych uprawnionych trzy tysiące osiemset pięćdziesiąt. Razem było to dwieście cztery tysiące sto siedemdziesiąt pięć osób. Stan ten zmniejszył się o dziewiętnaście tysięcy czterysta pięćdziesiąt jeden osób, czyli o 8,7% w stosunku do 2008 r. Znacznie większa jest liczba wdów i wdowców, bo są to dwieście czterdzieści dwa tysiące osiemset trzy osoby. Ona też się zmniejsza, ale o dwanaście tysięcy dwieście siedemdziesiąt jeden osób, co oznacza zmniejszenie w stosunku do roku 2008 o 4,8%. Robotnicy przymusowi to sto pięćdziesiąt sześć tysięcy, mówię oczywiście o osobach uprawnionych z tego tytułu. W tej grupie ubyło jedenaście tysięcy dziewięćset dziewięćdziesiąt osób, czyli 7,1%. Daje to sześćset trzy tysiące osiemset trzydzieści dwie osoby uprawnione. Średnia wieku kombatantów wynosi osiemdziesiąt pięć lat, wdów i wdowców osiemdziesiąt dwa lata.

Do zadań urzędu należy prowadzenie postępowań administracyjnych, polegających obecnie głównie już na przyznawaniu uprawnień wdowom i wdowcom po osobach uprawnionych. Osób, które nabywają uprawnienia, jest niewiele. W bieżącym roku rozpatrzyliśmy szesnaście tysięcy takich spraw administracyjnych.

Kolejne zadanie to udzielanie pomocy pieniężnej kombatantom znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej i życiowej. Na ten cel w przyszłorocznym budżecie zaplanowano wydatkowanie kwoty 10 milionów zł, z tego 600 tysięcy do realizacji przez Związek Inwalidów Wojennych oraz 9 milionów 400 tysięcy do realizacji przez kierownika urzędu.

Chciałbym zauważyć, że po raz pierwszy od wielu lat urząd przeprowadził badania socjologiczne, dotyczące sytuacji bytowej środowiska kombatanckiego. Badania, które przeprowadziliśmy na próbie siedmiuset osób, pokazują bardzo zróżnicowaną sytuację bytową kombatantów. W trudnej sytuacji znajduje się około 7% uprawnionych, ale około 25% wskazuje swoją sytuację materialną jako mało zadowalającą lub niezadowalającą, 75% tego środowiska nie narzeka na swoje warunki materialne.

Myślę, że ta analiza daje pewne podstawy do wyciągania wniosków dotyczących pomocy państwa dla środowiska kombatanckiego, takich wniosków, że tę pomoc należy kierować do tych, którzy znajdują się w najtrudniejszych warunkach materialnych. Od kilku lat nasz urząd zwraca uwagę na to, że aby ta nadzwyczajna pomoc była wystarczająca dla tego środowiska, powinna być na nią przeznaczana kwota między 20 a 30 milionów zł i powinna być ona prowadzona przez gminne ośrodki pomocy. Pomoc, którą my w tej chwili świadczymy, rzędu 10-11 milionów, bo kilka lat temu to się ustabilizowało na tym poziomie, jest wystarczająca, gdy mówimy o pomocy, którą my jesteśmy w stanie przyznawać centralnie, z urzędu. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że nie zaspokaja to potrzeb wszystkich osób, którym ta pomoc się należy. To jest uwaga, którą po raz kolejny zgłaszam do propozycji budżetowej.

Następna grupa zadań realizowanych przez urząd to zadania z zakresu upamiętniania i popularyzowania historii walk o odrodzenie Polski, represji wojennych. W tym roku, jak państwu zapewne wiadomo, realizowaliśmy wiele zadań związanych z ważnymi upamiętnieniami wielkich rocznic, mam na myśli siedemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej i dwudziestą rocznicą upadku komunizmu. W przyszłym roku też planujemy wiele ważnych uroczystości. W tym roku przypada siedemdziesiąta rocznica zbrodni w Katyniu, nad przygotowaniem uroczystości pracujemy już nawet wspólnie z marszałkiem Sejmu, jest też siedemdziesiąta rocznica walk w Narwiku, z kolei tym upamiętnieniem jest zainteresowany marszałek Senatu, dotyczy to również upamiętnienia sześćdziesiątej piątej rocznicy wyzwolenia Bolonii. Przygotowujemy się do obchodów rocznicy zwycięstwa nad bolszewikami, podjęliśmy w tym zakresie współpracę ze stroną francuską. Przygotowujemy się także do siedemdziesiątej rocznicy bitwy o Anglię, nawiązaliśmy kontakty ze stroną brytyjską, żeby nie było takiej sytuacji, jak w tym roku, kiedy to uroczystości w Normandii odbyły się bez udziału strony polskiej. W przyszłym roku przewidujemy organizację i współudział w organizacji około dwustu uroczystości, a więc mniej więcej na tegorocznym poziomie.

W tym roku zostało zakończone przejmowanie archiwów akt kombatanckich ze Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych. Przejęto milion trzysta sześćdziesiąt trzy tysiące akt i trwa ich porządkowanie. Takie są główne projekty, zadania urzędu.

Na realizację tych zadań projekt budżetu na rok przyszły przewiduje wydatkowanie 28 milionów 66 tysięcy zł, co stanowi 107,8% przewidywanego wykonania z roku 2009.

Wśród największych pozycji w tym budżecie są umieszczone w dziale 750 "Administracja publiczna" wynagrodzenia wynikające ze stosunku pracy wraz z pochodnymi, które wyniosą 10 milionów 768 tysięcy zł i będą stanowiły w tym pionie 77% wydatków, a 23% wydatków będą stanowiły wydatki rzeczowe. Drugą istotną pozycją w budżecie jest pozycja zawarta w dziale 853 "Pozostałe zadania z zakresu polityki społecznej", czyli dawny fundusz PFK, i tutaj jest kwota 13 milionów 472 tysięcy zł. Z tego - jak już wspomniałem - 10 milionów przeznaczylibyśmy na upamiętnienie...

(Głos z sali: Na pomoc.)

...tak, tak, na pomoc, zaś 3 miliony 292 tysiące zł byłyby przeznaczone na upamiętnianie tradycji walk niepodległościowych.

W stosunku do tegorocznego budżetu oznacza to wzrost o 68%. Jest kilka tego powodów. Mianowicie zgodnie z zarządzeniem prezesa Rady Ministrów powołano Komisję Historyczną do spraw opracowania dokumentacji na temat śmierci generała Władysław Sikorskiego. Mój zastępca przewodniczy tej komisji, a urząd jest obciążony kosztami realizacji zadań tej komisji. Także doświadczenia ubiegłego roku i tego roku, związane z udziałem kombatantów w różnych uroczystościach, pokazują, że w tej chwili większość kombatantów wymaga osoby towarzyszącej w podróży i podczas uroczystości, a to powoduje znaczny wzrost kosztów. Bardzo znacznie wzrastają także koszty transportu kombatantów czy uczestników uroczystości, szczególnie za granicą, dlatego że urząd nie może liczyć na samoloty rządowe, tak jak to było jeszcze do niedawna. Na dotacje związane z upamiętnianiem przez fundacje, stowarzyszenia czy związki kombatanckie planujemy wydatkowanie kwoty 590 tysięcy zł. To byłyby chyba najważniejsze informacje, uwagi dotyczące projektu budżetu. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo za omówienie budżetu.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Mamy tu ustawę budżetową na rok 2009, jest tu podana kwota 13 milionów 574 tysięcy. Czy to jest to, co było na początku, czy to jest to, co zostało po obcięciu? Co to jest? Czy nastąpił obiecany zwrot pieniędzy? Pytam, bo ja się wtedy bardzo biłem...

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Może poproszę panią dyrektor Gozdan.)

Oczywiście po nowelizacji, bo pan marszałek mówi o nowelizacji tegorocznej ustawy budżetowej. Jeżeli chodzi o środki na pomoc pieniężną dla kombatantów, to nie było innej możliwości, bo urząd nie znalazł niejako wolnych środków, żeby zmniejszyć budżet urzędu zgodnie z pismem z Ministerstwa Finansów, i środki na pomoc pieniężną zostały ograniczone o 2 miliony 29 tysięcy. Później na posiedzeniu komisji senackiej, podczas której odbyły się burzliwe dyskusje, na mocy decyzji ministra finansów zostało to przywrócone ze środków rezerwy ogólnej. Urzędowi przyznano te środki. To była decyzja chyba z października, jeśli dobrze pamiętam, tak, z października. Zwiększono nam środki na pomoc o te 2 miliony 29 tysięcy, które wcześniej zostały zabrane, a właściwie te, które my wskazaliśmy, bo oczywiście nie mieliśmy innej możliwości. Po nowelizacji w 2009 r. była tu kwota 8 milionów 971 tysięcy. Dostaliśmy 2 miliony 29 tysięcy, zatem ostatecznie była tu kwota pierwotna, 11 milionów zł. Na przyszły rok w dyspozycji kierownika urzędu mamy 9 milionów 400 tysięcy zł.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Z urzędu przyjrzałem się temu budżetowi i właściwie nie znalazłem argumentów, które by przemawiały za wyrażaniem jakichś zdecydowanych zastrzeżeń. Pojawiły się jednakże uwagi, ale może przed uwagami przedstawię pytania. Niezrozumiała jest dla mnie ta dwutorowość udzielania pomocy kombatantom. Z jednej strony jest to zadanie zlecone gminie...

(Głos z sali: Nie.)

Tak.

(Głos z sali: Ustawowo...)

Jest ustawa. Z jednej strony jest to zlecone gminie, a z drugiej strony jest załatwianie tych spraw w szczególnych przypadkach przez Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To są dwie formy pomocy, doraźna i okresowa. Przynajmniej tak jest napisane. Prawda? To mnie dziwi, bo to oznacza, że pewnie nie ma koordynacji. W moim przekonaniu pojawia się to samo zastrzeżenie, o którym pan powiedział, otóż gminy dysponują innymi możliwościami, prowadzą niejako inną politykę, a inaczej to wygląda w urzędzie kombatantów, który jest szczególnie na te sprawy wyczulony. Prawda?

Rzeczywiście pojawia się także zjawisko z gatunku, powiedziałbym, obyczajowości, bo kombatanci nie chcą być podopiecznymi pomocy społecznej. To jest zrozumiałe, a i preambuła ustawy kombatanckiej, która nakazuje szczególny szacunek, będąca pochodną zapisu z konstytucji, dostatecznie uzasadnia to, żeby tych ludzi do tego jednego kotła nie wkładać, nie narażać ich na szwank, na zarzut: ty dostałeś, a masz lepsze warunki, bo niewątpliwie w przypadku kombatantów kryteria ustawione są nieco łagodniej. Podczas rozmów w poczekalniach, jak czasem mówią, w sieczkarniach dochodzi do dialogu i okazuje się, że ktoś ma jedno dziecko i dostaje większą pomoc, a ktoś ma sześcioro dzieci, ale tylko dlatego, że nie był na wojnie, tej pomocy prawie w ogóle nie dostaje. Dla mnie jest to niezrozumiała formuła, nie wiem, dlaczego nie rozstrzygnięto tu jednoznacznie.

Ja osobiście opowiedziałbym się jednak za tą szczególną formułą, czyli kreowania polityki, przynajmniej kreowania polityki przez urząd do spraw kombatantów, bo po to został on powołany. Nie przesadzajmy, Pani i Panowie, Państwo z Ministerstwa Finansów, jest to problem, który niestety zanika, zanika z przyczyn naturalnych, o czym zresztą mówił pan minister. Zatem tu nie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, starszych ludzi, na wózkach. To byłoby jedno zagadnienie. Duża kwota, bo to jest te 10 milionów. Czy ona musi być tak sztywno... Dobrze.

Drugi problem, a właściwie pytanie. Chciałbym zapytać, czy urząd dysponuje dostatecznymi środkami, żeby realizować wszystko to, co podrzuciły ustawy z 2009 r. i te, które pojawią się w 2010 r. O jednej pan minister chyba wspominał albo jest o tym mowa w materiałach, to ta ustawa premiera Tuska o szczególnym uhonorowaniu członków rodzin. Prawda?

(Głos z sali: Tak.)

Ale przecież są w przygotowaniu inne ustawy. Nie chcę wspominać o tej wielkiej ustawie, tej parakombatanckiej, która jest zamrożona, a dotyczy osób represjonowanych, mówię o innych ustawach, które są w obiegu. Czy jest dostateczna ilość środków, niewielkich zresztą, na tę działalność?

Urząd załatwia pewne sprawy, mające wpływ na uprawnienia pracownicze, uprawnienia emerytalne, bo on wydaje świadectwa albo dokumenty, które pozwalają urzędom ubezpieczeniowym przyznać czy zwrócić, powiedziałbym, uprawnienia do emerytury. Czy są na to dostateczne środki?

Następna sprawa. Jaka jest wiarygodność wyników tej ankiety? Mówił pan o 25% niezadowolonych. Bardziej boli te 7% osób, które żyją w nędzy. Tak? Tak to odczytałem.

(Głos z sali: W złych warunkach...)

Znów pojawia się pytanie: to gdzie ta szczególna troska? Gdzie jest ta szczególna troska?

(Senator Zbigniew Romaszewski: 7% to jest mniej więcej średnia społeczna.)

Tak, tylko tam mówimy o normalnej sytuacji, a tu, Panie Marszałku, o szczególnej trosce, o szczególnej trosce.

Wrócę też do pytania, które poprzednio postawiłem, a o którym pan minister Krupski nie wspomniał. Mówił pan o konieczności uhonorowania różnych rocznic, o przeznaczeniu środków dla fundacji, dla organizacji, niewielkich, 560 tysięcy. Z tego, co wiem, organizacji, które zechcą się włączyć w obchody, są setki, jest to zatem niewielkie wsparcie, Bogu łaska i podziękowania. Chciałbym jednak porozmawiać o tych dwóch sprawach, o których mówiłem na poprzednim spotkaniu. Jedna z nich to obchody trzydziestolecia. O ile znam pańskie poglądy, to pan nie wyklucza tego, aby ludzie "Solidarności" wpisywali się w historię walk o suwerenność, nie wyklucza pan tego, tymczasem w budżecie wygląda to tak, jakby pan to wykluczał, nie wspomina pan o tym, Panie Ministrze.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Nie, nie. Ja wskazałem tam na najważniejsze...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon, Panie Ministrze.)

Przepraszam, tylko skończę.

Nawet jednym słowem pan o tym nie wspomniał.

Druga sprawa. Tak jak powiedziałem, szykują się, myślę, że za zgodą całej Izby, obchody narodowego dnia upamiętniającego powstanie warszawskie. Trzeba to przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza i urząd kombatantów brakami budżetowymi nie będzie mógł się wyślizgać z tej sprawy.

I wreszcie sprawa, która mnie boli; możecie się państwo na mnie obrażać i nawet wyrzucić mnie z tej sali. Proszę państwa, Polska nie sięga tylko granic na Odrze i Bugu; jeśli chodzi o kombatanctwo, o historię, sięga dalej, sięga między innymi do Londynu, gdzie jest instytut Sikorskiego, gdzie są olbrzymie zbiory, które z przyczyn naturalnych ulegają - użyję ostrego słowa - dewastacji. Stara Polonia wymiera, nowa Polonia jeszcze nie zdążyła połknąć bakcyla historyzmu, ciągłości dziejów. To prawda, że te zbiory mają dziwnych strażników, nie bardzo chcą się dzielić, ale prawda jest też taka, że gros tych zbiorów dotyczy walki, żołnierzy, a więc jak najbardziej podpada pod tę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z II wojny, przede wszystkim z II wojny światowej. Mam pytanie, czy urząd kombatantów koresponduje w tej sprawie, czy ustala sposoby uchronienia tych zbiorów przed zniszczeniem. Najważniejsza sprawa, która by mnie interesowała, to udostępnienie tych zbiorów w Polsce, teraz, w wolnej Polsce, zbiorów, których wówczas nikt nie był w stanie zobaczyć, bo bał się albo był karany za to, że tam wkraczał, albo nie widział z przyczyn ekonomicznych, bo ja musiałem zapłacić 20 funtów, żeby tam wejść. A zbiory są fenomenalne. Tym bym zakończył. Myślę, że mnie jednak za to nie wyrzucicie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zacznę od końca. Ja jutro po południu wyjeżdżam do Londynu. Między innymi w ambasadzie Rzeczypospolitej uhonoruję sześćdziesięciu ośmiu wolontariuszy współpracujących z instytutem Sikorskiego, bo wiele prac jest wykonywanych społecznie i to przez ludzi reprezentujących różne pokolenia, są tam i kombatanci, ale i bardzo młodzi ludzie, Polacy czy Polonia, różnie to można nazywać. Jestem w kontakcie z Londynem, z instytutem Sikorskiego. Wpływu na sposób przechowywania zbiorów nie mamy, to nie leży w gestii urzędu. Tam są pewne skomplikowane sprawy, Studium Polski Podziemnej... Oni nie za bardzo chcą, żeby kraj wtrącał się w sprawy dotyczące ich zbiorów. Między nimi są różne konflikty i trudno w to wszystko wnikać. Doceniamy to, co robią. Jeśli zaś chodzi o zbiory archiwalne, to nie jest to jednak gestia urzędu kombatantów. My kontaktujemy się z ludźmi, którzy tam pracują, tam widać dużą pracę społeczną.

Podzielę się z państwem pewną uwagą, która jest wynikiem kilkuletniego doświadczenia w pracy ze środowiskiem kombatanckim. Gdy rozpoczynałem tę pracę i zacząłem odwiedzać miejsca na całym świecie, bo jeżdżę i do małych miejscowości w Polsce, w których żyją kombatanci, i do kombatantów w Londynie, tam jest ich wielu, mieszkają też w Toronto, w Stanach Zjednoczonych, są rozsiani po świecie, wydawało mi się, że sytuacja jest kryzysowa w związku z tym, że pokolenie kombatantów nieuchronnie odchodzi. Jeśli są obecni na jakichś uroczystościach, to już niewiele mogą zrobić, nie są w stanie czegoś organizować, nie było widać, tak to nazwę, przekazania tej pałeczki następnemu pokoleniu.

Otóż muszę powiedzieć, że w tym roku zauważyłem zmianę. Na przykład w Toronto, gdzie sytuację oceniałem jako bardzo niedobrą, w tym roku - tak się stało po raz pierwszy - dowiedziałem się, że Polacy dysponują dużym parkiem imienia Paderewskiego, 25 ha, pięknie położonym pod Toronto i dzień polskiego żołnierza dla naszych kombatantów zorganizowało młodsze pokolenie, pokolenie ludzi urządzonych tam w biznesie, którzy dokonali różnych zabezpieczeń, żeby majątek zgromadzony przez starsze pokolenie nie był rozgrabiany, nie był upłynniany. Widzę to w różnych miejscach, również w Londynie, widzę, że jednak ta pałeczka jest przekazywana następnym pokoleniom, także jeśli chodzi o sprawy związane z naszą pamięcią narodową, bo Polacy, Polonia jest aktywna w różnych dziedzinach. Możemy mieć pewne obawy, ale nie jest tak źle, bo następuje przekaz pokoleniowy.

Wracając jeszcze do sprawy Londynu, powiem, że dobrze układa się moja współpraca z ostatnim prezydentem na Uchodźstwie, prezydentem Kaczorowskim. Przedwczoraj w Teatrze Wielkim obchodziliśmy jego jubileusz, będzie też uroczystość organizowana przez emigrację niepodległościową, wybieram się tam, bo jestem z tym środowiskiem w częstym kontakcie i mam w miarę niezłą orientację w różnych problemach.

Jeśli chodzi o sprawy związane z upamiętnieniami ostatniego okresu, umownie, z dwudziestą rocznicą odzyskania niepodległości, czyli niejako czynu solidarnościowego, to powiem o pewnym wydarzeniu. Kilka dni temu - wiem, że i pan senator, i pan marszałek byli tam obecni - odbył się zjazd opozycji lat siedemdziesiątych, bo trochę ta opozycja nam ginęła, jeśli chodzi o upamiętnienie tego okresu. Zaprosiliśmy kilkudziesięciu uczestników opozycji z innych krajów, co przyniosło bardzo ciekawą konfrontację doświadczeń. Z tym że na ten cel, na zorganizowanie tej konferencji udało mi się uzyskać blisko 700 tysięcy z rezerwy budżetowej.

(Senator Jan Rulewski: ...minister finansów.)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: ...bo się dowiedziała, że nie musi....)

My otrzymaliśmy to z rezerwy. Tak. Jeśli chodzi o te sprawy, to ja sądzę, że w związku z niektórymi działaniami, z niektórymi upamiętnieniami wystąpimy o środki z rezerwy budżetowej. Musimy się zorientować. Proszę państwa, urząd jest jednak bardzo małą instytucją. Chcemy, żeby uroczystości, które przygotowujemy, były zorganizowane dobrze. Jednak wszystkiego nie da się zrobić. Dlatego za część uroczystości sami bierzemy odpowiedzialność, ale część współorganizujemy czy jakoś współfinansujemy i musimy też oceniać nasze możliwości, tak aby nie dochodziło do jakichś niedobrych sytuacji.

Chcę powiedzieć, że w tym roku udało nam się zrealizować kilka trudnych przedsięwzięć. Przy okazji zwracam uwagę Wysokiej Komisji na to, że kombatanci, tacy prawdziwi kombatanci to już mają nie po osiemdziesiąt pięć lat, ale po blisko dziewięćdziesiąt. Na zjazd weteranów, który organizowaliśmy na przełomie sierpnia i września, przyjechało ponad trzysta osób z całego świata. Chcę państwu powiedzieć, że nikomu nic się nie stało. Najstarsi uczestnicy mieli po dziewięćdziesiąt osiem lat i byli bardzo aktywni. To wymaga szczególnej troski, szczególnej opieki i pociąga za sobą wydatki, na co starałem się zwrócić uwagę.

Inna kwestia, którą podjął pan senator, to kwestia owej dwoistości. Jest zapis dotyczący świadczenia pomocy nadzwyczajnej i taką pomoc - mówi o tym zapis ustawowy - powinny świadczyć inne ośrodki pomocy. Jednak podzielenie tych kilku milionów między tysiące gmin jest trudne do przeprowadzenia, dlatego to zadanie realizuje urząd. Problem wraca. Wygląda to tak. Z jednej strony jest zapis ustawowy. Gdyby tę ustawę zmienić, co byłoby celowe, i urząd zwraca na to uwagę... Kombatanci za każdym razem, przy każdej okazji podnoszą sprawę podległości urzędu ministerstwu pracy, wiele razy w roku zgłaszają postulaty, uwagi i nic z tego nie wynika. A odbierają to źle. Jest to w Europie jedyny przypadek, kiedy to nadzór nad instytucją zajmującą się opieką nad kombatantami sprawuje ministerstwo pracy. Od lat podpisują różne petycje, rezolucje, ślą do premiera, do Sejmu, w różne miejsca i nic z tego nie wynika. Rozmawiałem z panią minister pracy, panią Jolantą Fedak. Jest bardzo zadowolona z tego, że ma nadzór nad tą instytucją. Mówi, że jej to bardzo odpowiada. Nie widzę, żeby zanosiło się na zmianę tego stanu rzeczy. Kombatanci są z tego niezadowoleni. Trzeba powiedzieć, że to środowisko ma bardzo zróżnicowane opinie w różnych kwestiach, ale w tej kwestii wszyscy zajmują jednoznaczne stanowisko, nic z tego jednak nie wynika.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Reasumując, chciałbym się upewnić, że kwota 28 milionów 66 tysięcy zł to byłaby ta kwota, o którą urząd zabiega w przyszłorocznym budżecie. Dobrze.

Jeszcze krótko pan senator Piotr Wach i zaraz będziemy przechodzić do omawiania kolejnego punktu.

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze jedno.)

To proszę bardzo króciutko.

Kwestia świadczeń związanych z zadośćuczynieniem rodzinom ofiar, bo o to panu chodziło...

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

W rezerwie celowej jest zapewniona kwota w wysokości 20 milionów 400 tysięcy zł. Urząd we współpracy z IPN wydaje decyzje i jest to realizowane, tu nie ma zagrożeń.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie jest...)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: To jest w rezerwie celowej.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha, w rezerwie...)

(Kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Krupski: Część 83 pozycja 30, tak.)

Pan senator Piotr Wach.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Mam pytanie dotyczące budżetu. W dziale 853 "Pozostałe zadania w zakresie polityki społecznej" w §4300 dotyczącym zakupu usług pozostałych jest bardzo wyraźny wzrost. Co to jest? To jest wzrost z 1,9 miliona do 3,4 miliona. To jest skokowy wzrost o 70%. Z czym to jest związane?

Panie Senatorze, to jest problem związany z upamiętnianiem, o którym przed chwilą mówiłem i który uzasadniałem.

(Senator Piotr Wach: ...dwa razy tyle. Co się w tym roku podwaja? Jest jakaś okrąglejsza rocznica wojny światowej czy co?

Nie, nie. W tym roku na upamiętnienia dysponowaliśmy dodatkową kwotą 300 milionów...

(Głos z sali: 3 milionów...)

...3 milionów 700 tysięcy zł z rezerwy. W tym roku tej rezerwy nie mamy. Odpowiadałem panu senatorowi Rulewskiemu na jego pytania i mówiłem, że być może, jeśli będzie brakowało środków, które są na to zaplanowane w projekcie, to wystąpimy o środki z rezerwy celowej. Wzrost w porównaniu do roku ubiegłego wynika z dwóch powodów, po pierwsze, nie mamy rezerwy celowej w wysokości 3 milionów 700 tysięcy zł, którą mieliśmy w tym roku, po drugie, mamy dodatkowe zadanie, szacowane w tej chwili na około 400 tysięcy zł, związane z obsługą prac komisji do zbadania śmierci generała Sikorskiego, do tego dochodzi konieczność zapewnienia transportu i właściwej opieki dla kombatantów. To jest wzrost, który...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...szykuje się transport, jaki jest...)

Tak, to jest jeden z...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...o tej sprawie.)

Tak. To jest jedna z tych szczegółowych spraw, którymi my się jeszcze niejako formalnie nie zajęliśmy, ale wiem, że jest, zresztą od kilku lat, problem, o którym mówi pan marszałek. Tak.

Do spraw budżetowych będziemy jeszcze wracać w późniejszym czasie.

Dziękuję bardzo za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2010 w części dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, w szczególności bardzo gorąco witam pana Stanisława Dąbrowskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Ryszarda Pęka, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, panią Irenę Piotrowską, szefa Biura Krajowej Rady Sądownictwa, oraz panią Ewę Staniszewską, dyrektora Wydziału Finansowego.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Stanisława Dąbrowskiego, względnie osoby towarzyszące, o scharakteryzowanie propozycji budżetowych na rok 2010.

Najkrócej ujmując, Krajowa Rada Sądownictwa nie przewiduje dochodów ze względu na charakter działalności. Jeżeli chodzi o wydatki, to globalne wydatki projektowane są w kwocie 11 milionów 120 tysięcy zł. Naszym zdaniem projekt jest bardzo umiarkowany. W porównaniu z bieżącym rokiem jest to więcej o 2,96% w stosunku do znowelizowanej ustawy, ale mniej o 4,96% w stosunku do ustawy pierwotnie przyjętej na rok 2009.

Największą pozycję w budżecie, jest to kwota 4 milionów 815 tysięcy zł, stanowią wynagrodzenia pracowników. W porównaniu z tegorocznym budżetem są one minimalnie wyższe, konkretnie o 1,05%. To zwiększenie wynika tylko z tego, że znaczna liczba pracowników w bieżącym roku nie miała uprawnienia do tak zwanej trzynastki. To byli młodzi pracownicy, którzy zaczynali pracę, i nabędą uprawnienia do tegorocznego wynagrodzenia. Z tego wynika konieczność niewielkiego zwiększenia tej kwoty.

Drugą pozycję co do wielkości wśród wydatków stanowi czynsz za lokal. Krajowa Rada Sądownictwa wynajmuje lokal w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. W projekcie jest przewidziana kwota 1 miliona 600 tysięcy zł. Wynika ona z długoletniej umowy z wynajmującym. Jest to kwota wyższa o 14% w stosunku do kwoty ze znowelizowanej ustawy. Z czego to wynika? Otóż przy okazji nowelizacji budżetu w tym roku mogliśmy zadeklarować zmniejszenie wydatków na czynsze, dlatego że udało się, zresztą powołując się na trudną sytuację państwa, skutecznie renegocjować umowę ze Szkołą Główną Gospodarstwa Wiejskiego. W związku z tym, że trwały tam jeszcze pewne prace remontowe, czasowo w tym roku mieliśmy obniżony czynsz, ale w przyszłym roku to będzie 1 milion 600 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o inne pozycje, to są nieduże kwoty. W związku z opinią, która została przedstawiona w Sejmie, powiem tylko, że jeżeli chodzi o usługi remontowe, to projektujemy tu kwotę 430 tysięcy zł. Zachodzi potrzeba remontu sali konferencyjnej. Ten remont jest uzasadniony tym, że Krajowa Rada Sądownictwa będzie zmieniała sposób wyłaniania osób przedstawianych prezydentowi na stanowiska sędziowskie. Gdy pan przewodniczący, pan senator Piotrowicz był członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, to pracowaliśmy w zasadzie jedynie na podstawie dokumentów, a wyjątkowo trzyosobowy zespół członków rady zapraszał kandydatów. Nie był to sposób doskonały. Uważam, że był on wymuszony wielką liczbą rozpatrywanych kandydatur. W tej chwili załatwiliśmy już wszystkie sprawy dotyczące asesorów i chcemy nieco zoptymalizować sposób wyłaniania kandydatów na sędziów do przedstawienia ich prezydentowi. Chcemy, żeby przynajmniej kandydaci do sądów wyższych szczebli mieli możliwość zaprezentowania się przed całą Krajową Radą Sądownictwa. Ci ludzie muszą i oczekiwać, i prezentować swoje osoby w godziwych warunkach, a to wymaga przygotowania lokalowego. Zresztą nie jest to taki duży koszt. Inne kwoty są w zasadzie zupełnie drobne. Chętnie odpowiemy na pytania. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście ta zmiana, żeby kandydaci mogli bezpośrednio zaprezentować się przed Krajową Radą Sądownictwa, jest ze wszech miar dobrym rozwiązaniem, bo przecież bezpośredni kontakt z kandydatem dostarcza wielu informacji, które często nie sposób wyczytać z dokumentów. Niewątpliwie ten kierunek należy poprzeć, jeżeli chodzi o wydatki na zakupy inwestycyjne. Trzeba podkreślić, że w wielu pozycjach dotyczących wydatków bieżących obserwujemy znaczącą redukcję wydatków. Wskazuje to na zrozumienie, jak sądzę, sytuacji finansowej całego państwa.

Jeżeli można, to prosiłbym o krótkie wskazanie; w jakimś stopniu odpowiedź już padła, ale nie wiem, czy była pełna. Chodzi mi o wzrost świadczeń na rzecz osób fizycznych o 24% i w odniesieniu do wydatków majątkowych wzrost o 58%. Czy mógłbym prosić o przybliżenie, skąd te zmiany w porównaniu do budżetu w minionym roku?

Jeżeli chodzi o świadczenia na rzecz osób fizycznych, to praktycznie chodzi o diety dla członków Krajowej Rady Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa nie ma żadnego wpływu na wysokość diet, jest ona ustalana rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej, które wymaga zresztą kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Przewidujemy zwiększenie liczby posiedzeń także w związku z tym, o czym mówiłem, bo niestety tak jest, że prezentacje kandydatów przed radą będą wydłużały posiedzenia i będzie więcej dni posiedzeń. Nie przypuszczam, żeby można tu było dokonać jakichkolwiek oszczędności.

Jeżeli zaś chodzi o drugą pozycję, o którą pan przewodniczący pytał...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wydatki majątkowe...)

Tak. Przyznam, że w tej sprawie to ja nie jestem profesjonalistą, ale wierzę, że zachodzi potrzeba dokonania zakupu sprzętu komputerowego i oprogramowania serwera. Jest to niezbędne w pracy biura, a planowana kwota to 213 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o klimatyzatory, to można powiedzieć, że żyjemy w takich czasach, kiedy wymagany jest pewien komfort pracy biurowej. Klimatyzacja należy do...

(Senator Piotr Wach: Globalne ocieplenie...)

(Wesołość na sali)

Tak do końca nie jest jasne, jak to z tym tak naprawdę jest, niemniej klimatyzacja to nie jest już jakiś luksus, tylko...

Chyba już jest jasne, że to jest wielkie fałszerstwo.

(Wesołość na sali)

Nie znając się na tym, nie mając świetnego rozeznania w tej dziedzinie, mogę stwierdzić, że na przestrzeni wieków klimat też się zmieniał... Nawiasem mówiąc, klimat zmieniał się nawet wtedy, kiedy nie było człowieka na Ziemi, a zatem ocieplał się także bez udziału człowieka.

Generalnie sprawę ujmując, trzeba podkreślić to, że budżet Krajowej Rady Sądownictwa planowany na rok 2010 pozostaje na poziomie niezmienionym, bo zwiększenie budżetu o 2,96% jest to zwiększenie równe inflacji. W związku z tym myślę, że taki kształt budżetu powinien zostać zaakceptowany. Przynajmniej taką mamy nadzieję.

Podkreślam, że dzisiaj tylko wstępnie zapoznajemy się z propozycjami budżetowymi. Zobaczymy, w jakim kształcie one wrócą do nas po pracach sejmowych.

Bardzo proszę, jeżeli ktoś z panów senatorów ma jakieś pytania albo uwagi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

3% naszego budżetu, czyli z tych 11 milionów, to jest tylko 300 tysięcy. Te 3% do naszego budżetu ma się inaczej niż do innych, dużych budżetów, gdy dokonamy takiego porównania.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma już osób chętnych do zabrania głosu, to serdecznie dziękuję.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: My także bardzo dziękujemy za życzliwe przyjęcie. A jeżeli pan senator będzie miał czas, to zapraszamy w grudniu na spotkanie opłatkowe. Pozwolę sobie jeszcze...)

Serdecznie dziękuję, będzie mi miło spotkać się z państwem.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Zamykam posiedzenie.

Jednocześnie przypominam, że o godzinie 17.00 rozpoczynamy kolejne posiedzenie, poświęcone pięciu ustawom.

To są te ustawy, których nie zdążyliśmy zaopiniować w piątek 20 listopada, zresztą zgodnie z wolą panów senatorów.

(Głos z sali: ...bo tylko nas trzech zostało.)

Wystarczające kworum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko będzie zależało od tego, jak rzeczowo i zwięźle panowie senatorowie będą się wypowiadać. Serdecznie dziękuję.