Zapis stenograficzny (1201) z 139. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 12 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej (P-09/09).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej zmian nazw ulic będących symbolami komunizmu (P-10/09).

3. Opinia komisji w sprawie kandydatów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 706, druki sejmowe nr 1740, 2433 i 2433-A).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta (druk senacki nr 702, druki sejmowe nr 2376, 2434 i 2434-A).

Witam państwa serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje następujące punkty: pierwszy – rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 706; drugi – rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r., ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw; druk senacki nr 702; trzeci – wyrażenie opinii w sprawie kandydatów do składu Krajowej Rady Sądownictwa…

Członek Krajowej Rady Sądownictwa, pan senator Krzysztof Kwiatkowski, został ministrem i w związku z tym złożył rezygnację z uczestnictwa w pracach Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż on w skład rady wchodzi z urzędu. Dlatego dzisiaj zaopiniujemy kolejnych kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa.

Kolejne punkty porządku obrad to: czwarty – rozpatrzenie petycji dotyczącej wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej; piąty – rozpatrzenie petycji dotyczącej zmian nazw ulic będących symbolami komunizmu.

Przepraszam bardzo państwa za opóźnienie. Utknąłem w korkach i, mimo iż jechałem ponad sześć godzin, nie byłem w stanie dotrzeć na czas. Sądziłem, że godzina na przejazd przez Warszawę powinna wystarczyć, a okazało się, że to za mało.

Dlatego, jeżeli panowie senatorowie nie mieliby nic przeciwko temu, proponuję zmiany dotyczące porządku posiedzenia. Rozpoczęlibyśmy od petycji, a o godzinie 14.00 rozpoczęlibyśmy procedowanie nad ustawami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Omówienie kandydatur rozpoczęlibyśmy o 14.00.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Zatem proponuję przystąpić do rozpatrzenia dotychczasowego punktu czwartego porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej.

Do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji trafiła petycja w sprawie wznowienia nadawania Krzyża Armii Krajowej. Termin do nadawania tego krzyża minął w 1999 r. Okazuje się, że nie wszyscy kombatanci z różnych przyczyn otrzymali taki krzyż. W związku z tym petycja, płynąca z tych środowisk, zmierza w do tego, ażeby wznowić nadawanie tego krzyża. Wydaje się sprawą oczywistą – kiedyś mówiliśmy o tym – że jest niedobrze, gdy ogranicza się terminami dochodzenie do pewnych uprawnień. Kiedyś, gdy omawialiśmy sprawę jednej z ustaw i ponownie został wyznaczony termin, do kiedy można wystąpić o wznowienie postępowania, dyskutowaliśmy, czy warto wyznaczać takie terminy. W przypadku nadawania odznaczenia Krzyża Armii Krajowej taki termin został wyznaczony i tym terminem granicznym był rok 1999. Teraz ze strony środowisk kombatanckich napływają prośby, żeby wznowić nadawanie tego krzyża z tego względu na to, że nie wszyscy, z różnych przyczyn, otrzymali taki krzyż.

Dysponuję opinią Kancelarii Prezydenta w tym zakresie – nie najnowszą, bo z 2008 r. – która była przedkładana ministrowi i kierownikowi Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Tam było zawarte stanowisko negatywne Kancelarii Prezydenta. Z jednej strony wydaje się, że jest oczywiste – dlatego poddaję to od razu pod rozwagę państwa – że nie powinno się określać terminów i ludzie, którzy zasłużyli na odznaczenie i tego oczekują, powinni takie odznaczenia otrzymać. Z drugiej strony kancelaria obawia się tego, że byłby to precedens – bo terminy zawsze są określone – który spowodowałby uruchomienie takiej procedury w odniesieniu do innych odznaczeń i że inne środowiska również będą dopominały się zmiany terminów do nadawanie innych odznaczeń. Kancelaria Prezydenta podkreśla także, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby te osoby otrzymywały inne, równie ważne i wysokie odznaczenia, którymi aktualnie dysponuje prezydent Rzeczypospolitej.

Państwo dysponujecie zarówno opinią kancelarii, jak i petycją. Mamy rozważyć… Opinia Biura Komunikacji Społecznej, Działu Petycji i Korespondencji jest następująca: “Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych od 8 maja 1999 r., kiedy zakończono nadawanie Krzyża Armii Krajowej, przyznał uprawnienia kombatanckie ponad dziewięciu tysiącom osób. W 2008 r. Urząd wystąpił do Kancelarii Prezydenta z inicjatywą wznowienia nadawania między innymi Krzyża AK. Ze względu na zaawansowany wiek osób potencjalnie uprawnionych do otrzymania tego odznaczenia – obecnie średnia wieku kombatanta to osiemdziesiąt siedem lat – skomplikowane i czasochłonne procedury związane z weryfikacją kombatantów oraz często brak informacji wśród kombatantów, a nawet organizacji kombatanckich o ograniczeniach czasowych przyznawania odznaczenia, należy rozważyć możliwość podjęcia inicjatywy w tej sprawie.

Biuro popiera wniosek autora petycji, by wznowić możliwość odznaczania Krzyżem Armii Krajowej członków AK, którzy na to zasłużyli swą postawą i działalnością podczas II wojny światowej oraz by odznaczenie to funkcjonowało tak długo, jak oni żyją. Stanowisko Kancelarii Prezydenta nie jest przychylne tej inicjatywie, gdyż istnieje obawa – i to jest to, co powiedziałem – że precedens spowoduje próby reaktywowania innych odznaczeń. Jednak zasadne wydaje się zdobycie przychylności Prezydenta RP dla omawianej inicjatywy”.

Dziś przychodzi nam właśnie zdecydować o tym, czy rzeczywiście podejmiemy tę problematykę, żeby wznowić nadawanie tego krzyża, mając również świadomość tego, o czym pisze Kancelaria Prezydenta. Ale myślę, że będzie czas, żeby jeszcze podyskutować o tych sprawach. Dziś zastanowilibyśmy się, czy warto i należy podjąć inicjatywę ustawodawczą, polegającą na przesunięciu albo w ogóle nie określaniu terminu, do którego mogą być takie odznaczenia nadawane.

Zapomniałem dodać, że Kancelaria Prezydenta obawia się, w jakim trybie będą oceniani kandydaci do przyznania tego krzyża oraz czy nie spowoduje to pewnej dewaluacji tego odznaczenia itd.

W każdym razie dziś nie podejmujemy przecież ostatecznej decyzji w tej materii. Ale wydaje się, że zasadne byłoby w ogóle przystąpienie do pracy nad tą petycją.

Nie wiem, co państwo senatorowie o tym sądzą. Dziś mamy podjąć przecież dopiero pierwszą decyzję w tej sprawie. Może warto na etapie dalszego procedowania – gdybyśmy dziś podjęli taką inicjatywę – wysłuchać przedstawicieli środowiska kombatanckiego i uzyskać aktualną opinię Kancelarii Prezydenta i dopiero wtedy ostatecznie zdecydujemy, myślę, że już w oparciu o konkretny projekt ewentualnej nowelizacji ustawy.

Co panowie senatorowie o tym sądzą?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski. Proszę włączyć mikrofon.

Powołując się na zapis konstytucji, którym Rzeczpospolita traktuje w szczególny sposób uczestników walki o wolność, uważam, że traktowanie tego w sposób urzędniczy może nie jest wprost zaprzeczeniem tej zasady, ale ogranicza stosowanie tej zasady. Bo skoro, po pierwsze, istnieje i jest wskazane zapotrzebowanie, a po drugie, są podmioty, których to dotyczy, to myślę, że nie może tu obowiązywać przepis, który mówi, że można nadawać odznaczenie do 1999 r., bo on ma charakter taki, powiedziałbym, aptekarski, biurokratyczny. Dlatego jestem za podjęciem inicjatywy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej materii? Nie.

Poddaję to pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Za kontynuowaniem prac.)

Tak, za kontynuowaniem prac, za podjęciem inicjatywy.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja zdecydowała o podjęciu prac nad petycją. Dziękuję bardzo.

Ponieważ pozostało nam jeszcze trochę czasu, przechodzimy do rozpatrzenia petycji dotyczącej zmian nazw ulic będących symbolami komunizmu.

Na posiedzeniu są obecne panie z Biura Komunikacji Społecznej, z Działu Petycji i Korespondencji.

Czy można prosić o przybliżenie, czego dotyczy petycja?

Oczywiście jak najbardziej. Przepraszam za spóźnienie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To ja przepraszam, dlatego że zmieniliśmy porządek posiedzenia.)

Niewielka odległość biura od sali powoduje, że dotarcie zajmuje nam chwilkę. Jeszcze raz przepraszam.

Petycję dotyczącą zmian nazw ulic będących symbolami komunizmu wniosła Rada Miasta Jastrzębie Zdrój. W uzasadnieniu wskazuje ona, po pierwsze, że samorządy, w których kompetencjach leży nadawanie nazw ulic, placów, pomników, uważają, że koszty związane ze zmianą nazw ulic, placów, skwerów, miejsc publicznych obarczonych odium komunistycznej przeszłości są zbyt dużym obciążeniem finansowym dla nich. Po drugie, samorządy powołują się na wolę mieszkańców wyrażoną w referendach, w których ci mieszkańcy odmawiają podjęcia takich działań. Główne argumenty są natury finansowej i dotyczą trudności w zakresie konieczności zmiany dokumentów osobistych, gdyż ten ciężar spada na mieszkańców.

Jeżeli chodzi o to, jak jest… Ta sprawa jest przedmiotem petycji. Aktywność w tym względzie… Asumpt do działania rady miasta w tym względzie daje także Instytut Pamięci Narodowej, który wysyła do rad miasta informacje i prośby, czy też wezwania do zmiany nazw patronów i dostosowania ich do przepisów konstytucji. Argumenty samorządów, które odmawiają takiej aktywności, są takie, jak przedstawiłam.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to w tym względzie mamy kilka podstawowych aktów. Mamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, ustawę o samorządzie gminnym, gdzie kompetencje dotyczące nazywania dróg publicznych w miastach i gminach leżą w wyłącznej kompetencji samorządów gminnych. Samorządy oczekują wprowadzenia takiego dostosowania… Uważają, że dostosowanie byłoby możliwe ich działania, gdyby ciężar kosztów związanych ze zmianą nazw ulic przerzucić na Skarb Państwa. Przeciwnego zdania jest rząd, który w przekazanych informacjach mówi, że Skarb Państwa ponosi koszty związane z wymianą dowodów osobistych, ale pozostałe koszty powinny ponosić rady gmin, albowiem są to działania leżące w wyłącznej ich kompetencji.

Jeżeli mogę, to przedstawię panom senatorom stanowisko biura w tej sprawie. W naszym przekonaniu nadawanie nazw ulicom jest wyłączną kompetencją gminy. Wkraczając w tę materię, należałoby zmienić ustawę o samorządzie gminnym. Istniałaby także obawa… A to byłoby ewidentnie wkraczanie w zakres samodzielności gminnej. Tak w skrócie przedstawia się ta sprawa. Szczegóły są zawarte w tekście. Proszę o ewentualne pytania.

Dziękuję serdecznie.

Ja myślę, że chyba nie ma wątpliwości co do tego, że nazewnictwo ulic, wiążące się z reliktem komunizmu, jest w naszej rzeczywistości zjawiskiem niepożądanym z wielu powodów. Po pierwsze, utrwala fałszywy obraz historyczny, a po drugie, ma walor, powiedziałbym, wychowawczo-edukacyjny. Można się również zastanawiać – w tej chwili mi to przyszło do głowy – czy nie jest to propagowanie treści o charakterze komunistycznym, a przecież z mocy prawa, naszego ustawodawstwa, propagowanie idei komunistycznych jest zabronione. W związku z tym wydaje się, że rzeczywiście powinno się uporządkować tę sprawę. Pozostawienie tej kwestii samorządom może się zakończyć tak, jak się zakończyło to już w niektórych gminach, które przeprowadziły referenda.

Na przykład na osiedlu, które ma nazwę “22 lipca”, upamiętniającą słynny manifest – a nie powinno go się upamiętniać – w referendum 1% mieszkańców był za zmianą tej nazwy, a 99% mieszkańców było przeciwko. Ale sądzę, że zdecydowały o tym różne czynniki. Mieszkańcy chyba głównie obawiali się, że zmiana może się wiązać z kosztami, niektórzy po prostu się przyzwyczaili, a dla niektórych znajomość historii jest tak marginalna, że dalej uważają taką nazwę za nic złego. Ale przecież rosną nowe pokolenia.

Wiem, że w tamtym czasie ministerstwo także sceptycznie odnosiło się do przejęcia kosztów na rzecz Skarbu Państwa z tego względu, że otworzyłoby to precedens przejmowania niektórych zobowiązań gmin poprzez Skarb Państwa.

Myślę, że z jednej strony nie wiemy, jaka jest obecnie skala tego zjawiska, ile takich nazw w Polsce trzeba byłoby zmienić, o jakich kosztach w ogóle możemy mówić. Z drugiej strony te działania, zazwyczaj w ostatnim okresie, przebiegają odwrotnie, to państwo przekazuje sporo kompetencji samorządom, nie przekazując w ślad za tym pieniędzy na realizację tych zadań. Wydaje się, że może w imię pewnej sprawiedliwości dobrze byłoby, gdyby w tej sprawie nastąpił proces odwrotny i Skarb Państwa przerzuciłby na siebie taki ciężar. A skoro państwo w ogóle podejmuje tego rodzaju edukację społeczeństwa i chce właściwie określić miniony okres, to utrwalanie w pamięci takich dat, takich wydarzeń jest chyba niezasadne.

W związku z tym proponuję podjąć działania zmierzające w kierunku podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Przecież to nie jest ostateczna decyzja, a podjęcie takich działań miałoby również na celu uzyskanie informacji i odpowiedzi na pytania: jaka jest skala tego zjawiska i ile to by kosztowało? Bo może warto nad tym się zastanowić, a będzie można rozmawiać o tym dopiero na dalszym etapie procedowania.

Moim zdaniem powinna tu być pewna konsekwencji. Bo z jednej strony niedozwolone jest propagowanie idei komunistycznych, a z drugiej strony tolerujemy takie zjawiska, które przypominają i w jakimś stopniu kultywują pamięć o tamtych niechlubnych czasach.

Bardzo jestem ciekaw państwa zdania w tej sprawie.

Proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja niestety jestem odmiennego zdania niż pan przewodniczący. Mnie się wydaje, że tutaj w ogóle – zresztą tak jest zapisane w tym uzasadnieniu – główny problem z punktu widzenia samorządu leży po stronie finansowej i kosztów związanych z przeprowadzaniem takich zmian i ewentualnych procesów odszkodowawczych. Wydaje mi się, że nie ma większego miasta, czy osiedla w dużych miastach, gdzie te dyskusje nie byłyby prowadzone i argumenty dotyczące kosztów są stale powtarzane, ale nie tylko kosztów dotyczących wymiany tablic, dowodów itd., itd. Na tych osiedlach są przecież różne punkty usługowe, różne przedsiębiorstwa, które ponoszą znacznie większe koszty, nie tylko te związane z dokumentami, ale również koszty związane z reklamą, z korespondencją, z bazami danych itd., itd. Jeżeli tego typu koszty przerzucimy na Skarb Państwa, to jednocześnie otworzymy furtkę i powstaną możliwości roszczeń nie do przewidzenia. Przecież każdy, kto prowadzi działalność, kto ma dowód osobisty, właściwie może stosunkowo łatwo oszacować te koszty, ale nie wiadomo, czy ludzie nie będą mieli pretensji o to, że muszą wystawiać ileś tam zawiadomień o zmianie adresu. To są sprawy nie do oszacowania. Jeżeli otworzy się ten worek, nigdy nie będzie wiadomo, ile to będzie kosztować. W wielu miastach przy wielu ulicach sprawdzaliśmy to. U nas w Opolu najbardziej widoczne było to w przypadku Osiedla ZWM. Okazuje się, że część bardzo napalonych reformatorów uważa tę nazwę za skandaliczną, a gros mieszkańców w ogóle nie wie, co to jest. ZWM to jest ZWM, to jest rodzaj AZS.

Wydaje mi się, że nie ma po co otwierać tej puszki Pandory, dlatego że póki to podlega samorządowi, to tam w samorządach prowadzone są dyskusje i jak jest duża potrzeba i wyraźna preferencja do zmiany nazwy, bo nazwa jest rzeczywiście rażąca, to w samorządzie tej zmiany się dokonuje. Te boje w samorządzie pozostaną – boje czyli dyskusje – bo dyskusji i pewnych emocji nie wygasi się, a jeżeli to zmienimy, to wszystkie koszty, które są nie do oszacowania – a wszyscy będą chętnie zgłaszać najróżniejsze pretensje ze stratami związanymi ze zmianą nazwy – będą stanowiły zobowiązanie Skarbu Państwa. Uważam, że absolutnie nie powinniśmy tego robić.

Prawdą jest, że nie wolno propagować ani symboli komunizmu, ani symboli faszyzmu. Jest ustawa, która tego dotyczy. Ale tą sprawą powinny zajmować się samorządy i prokuratura, jeżeli nazwy są rażące i mogą stanowić podstawę do tego typu uznania. Nazwa ZWM u nas, w Opolu, była bardzo mocno dyskutowana i okazało się, że zdecydowana większość ludzi nie chce zmiany nazwy, a nieco mniejszy podzbiór, choć również bardzo duży, w ogóle nie wie, co ta nazwa oznacza.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, problem rzeczywiście jest, ale musi być jakoś rozsądnie rozwiązany. Wydaje mi się, że chyba rozsądnym rozwiązaniem byłoby przejęcie przez Skarb Państwa kosztów związanych ze zmianą nazw ulic. To, o czym wspomniał mój przedmówca, że ludzie są przyzwyczajeni do określonych nazw bądź w ogóle nie mają świadomości, co te nazwy oznaczają i w jakim kontekście historycznym występują, jest związane z poziomem świadomości historycznej społeczeństwa, nad którym należy ubolewać. Ale zadaniem między innymi parlamentu jest pracować nad tym, żeby ta świadomość ulegała zmianie, żeby ludzie wiedzieli skąd się biorą określone nazwy, do jakich osób, czy wydarzeń historycznych nawiązują.

Dlatego ja nie uciekałbym od tego problemu. Wydaje mi się, że powinniśmy znaleźć jakąś drogę. Pierwszym krokiem byłoby chyba przejęcie przez Skarb Państwa kosztów wynikających z takich zmian. Wiadomo, że w tej chwili zmiana dowodu osobistego na skutek zmiany nazewnictwa ulic nic nie kosztuje, bo jest to zwolnione od opłaty skarbowej. Jednak jest szereg innych kosztów związanych chociażby z produkcją tabliczek wskazujących nazwy ulic i innych pochodnych, które moim zdaniem powinien pokryć budżet państwa.

Trzeba też powiedzieć, że nie da się idealnie wyliczyć i zrekompensować ewentualnych kosztów osobom, których dotyczyć będzie ta zmiana nazewnictwa. Nie wybiegałbym tutaj aż tak daleko w kwestie związane ze szczegółową rekompensatą tych kosztów. Wiadomo, że są jakieś koszty. Ale niestety – a może i dobrze – nie ma tak idealnego systemu, który pozwalałby na zrekompensowanie wszelkich kosztów związanych z określonymi zdarzeniami społecznymi, tak jak nie ma rady na to, żeby komuś zrekompensować koszty związane na przykład ze zmianą organizacji ruchu i wprowadzeniem strefy bez ruchu samochodowego. I nie można tu wprowadzać jakichś instytucji rekompensaty na przykład dla osób handlujących, które na skutek takich zmian stracą część klientów, którzy dojeżdżali do sklepów. Podobnie jak pewne koszty związane chociażby ze zmianą pieczątek muszą pokryć przedsiębiorcy i nie ma na to rady. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja w pełni podzielam poglądy obydwu przedmówców w zakresie merytorycznym. W szczególności zgadzam się z poglądami, w szczególności z tymi obawami, zaprezentowanymi przez pana senatora Piotra Wacha.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Jeżeli zaczniemy rozpatrywanie od kosztów, to prawdopodobnie nigdy nie ruszymy żadnej petycji, bo każda petycja wiąże się z kosztami. Mało tego. Po pierwsze, mówimy o kosztach, a nie znamy w ogóle skali zjawiska. Po drugie, nie chciałbym żebyśmy dziś przesądzali, kto ma takie koszty ponosić, bo w dyskusji od razu pojawiły się głosy, że oczywiście wszystkie koszty przejąłby Skarb Państwa. To jest jedna z sugestii, ale przecież nie musi tak być, bo te koszty mogą się rozkładać. To jest do dalszej dyskusji. Myślę, że powinniśmy stworzyć możliwość do większej dyskusji. Jeżeli dziś powiemy: nie, bo to może dużo kosztować, to może spowodować to daleko idące reperkusje. Dlatego zostawmy to, bo obawiam się, że wielu petycji nigdy nie podejmiemy, nawet tych najbardziej słusznych. Bo co do samej zasady, co do idei, jesteśmy zgodni, że nie są to pożądane zjawiska i nie powinno tak być. Kontrowersje rodzą się wokół tego, kto to ma to zrobić i za jakie pieniądze. Myślę, że to jest sprawa, o której powinniśmy dyskutować na dalszym etapie prac, a dzisiaj nie powinniśmy przesądzać samej idei tylko ze względów finansowych. Przecież my możemy w toku procedowania – a przecież my jesteśmy jeszcze w przedsionku prac – dojść do wniosku, że jednak nie będziemy przyjmować takich zmian ustawowych, ale wtedy będziemy bogatsi o argumentacje.

Dzisiaj powinniśmy odpowiedzieć na pytanie, jak państwo reaguje – mówię o państwie, nie o państwu senatorach – na to, że tu i ówdzie pojawiają się symbole komunizmu w postaci nazw ulic, placów, skwerów itd. Z jednej strony to jest karalne, a z drugiej strony państwo toleruje to, bo jakaś grupa mieszkańców z takich, czy z innych przyczyn nie zamierza doprowadzić do tejże zmiany. Czy w pewnych sytuacjach państwo jednak nie powinno wkraczać z taką interwencją? Przecież możemy rozważać różne warianty. Można w dalszym ciągu pozostawić zobowiązanie, że w pierwszej kolejności koszty powinny ponieść samorządy – proszę wybaczyć, ale mówię tak na gorąco, to jest kwestia zredagowania odpowiedniego przepisu, a to wymaga przemyśleń i czasu – ale w szczególnie uzasadnionych przypadkach nie wyklucza się partycypowania w tych kosztach Skarbu Państwa. Możemy tu rozważać rozmaite warianty. Tylko pytanie jest takie: czy my dziś powinniśmy już definitywnie utrącić tę inicjatywę, czy jednak podejmiemy się dalszych prac? Przecież w każdym momencie mamy możliwość wycofania się z tejże inicjatywy.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Rzadko brakuje mi konkluzji. Ale może poszerzę liczbę wątpliwości za i przeciw.

Najpierw chciałbym pogłębić argumentację przedstawioną przez pana senatora Wacha, to nie tyle o problemy związane z kosztami, co o problemy organizacyjne. Dla przeciętnego obywatela – już nie mówię dla przedsiębiorcy – zmiana taka oznacza wymianę kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu dowodów, dokumentów, kart bankowych itd., co wywoła poświęcenie kilku dzionków roboczych stania w kolejkach. Jeśli to objęłoby długą ulicę, dużą liczbę mieszkańców, to problem jeszcze się pogłębia. Moim zdaniem jest to jedna z przeszkód, choć nie jedyna, w podejmowaniu przez samorządy tego typu inicjatyw.

Aczkolwiek ważne jest, Panie Senatorze Wach, że na nas, powiedzmy, strażnikach konstytucji – choć nie do końca, bo to prezydent stoi na straży konstytucji – ciąży obowiązek odpowiedzi na pytanie: jaka ma być Polska? I to już rozstrzygnięto: Polska demokratyczna, ale zarazem antykomunistyczna, jako swoiste antidotum. I mamy obowiązek propagować wartości demokratyczne i usuwać z życia te znaki, które przeczyły tym wartościom po to, żeby osoby, które czasem stają okrakiem na barykadzie, świadomie, czy nieświadomie, na przykład młodzież, która nie zna tych znaków, mogła w oparciu o nasze doświadczenia, o przepisy konstytucji i inne prawa dokonywać wyborów. Pragmatyzm w tym zakresie na pewno tego nie ułatwia. Może się zdarzyć, że jedna część ulicy – u nas rzadziej tak jest, ale w niektórych miastach niemieckich jest tak, że czasem jedna ulica dzieli się na dwie – nazywałaby się na przykład I Zjazdu PPR, a druga część I Zjazdu “Solidarności”, i ludzie dzieliliby się na tych z “Solidarności” i na tych z PPR. Ale to taka anegdota. Istotniejsze jest to, że nie da się ukryć, że są u nas silne aktywa partyjne, które powołują się na tradycje, na dobre tradycje może nie tyle komunistyczne, co PRL i czerpią z tego korzyści polityczne w postaci elektoratu. I właśnie ten generalny obowiązek, który ciąży na władzach centralnych, przemawiałby za podjęciem tej inicjatywy ustawodawczej.

Argumenty pana senatora Wacha jednak są bardzo istotne, bo przecież nie da się przeprowadzać tych procesów w próżni. Nie ma próżni gospodarczej, społecznej, zwykłej, ludzkiej i trzeba to uwzględniać.

Czy zatem powinniśmy podjąć inicjatywę? Ja myślę, że źle przeprowadza się te akcje, bo albo się przeprowadza w sposób, powiedziałbym, zawałowy, czyli zmieniamy nazwy wszystkich ulic, co oczywiście wywołuje większy opór, większe trudy i większe koszty, albo też nie przeprowadza się ich w sposób, tak jak tutaj ktoś powiedział, racjonalny, rozsądny, czyli na przykład nie zachowuje się przez pewien czas tej samej nazwy ulicy, umieszczając ją w nawiasie. No może się mylę… Takiej inicjatywy…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nad dotychczasową przekreśloną nazwą ulicy umieszcza się tabliczkę z nową nazwą.)

Tak jest. I wtedy to jest takie swoiste referendum, którą nazwę ludzie będą wybierali na swoich listach, blankietach, wizytówkach. Wtedy banki i inne instytucje musiałyby oczywiście honorować trzy rozwiązania: stary adres, przejściowo stary-nowy adres i nowy adres.

Zatem ja opowiadam się oczywiście za tym, żebyśmy powiedzieli ludziom, jaka jest Polska. To jest Polska antykomunistyczna i to jest Polska demokratyczna. Uważam, że bez uwzględnienia głosu pana senatora Wacha, staniemy jednak w opozycji do rozsądku, do sprawy kosztów i do ludzkich wyobrażeń.

Ja w pełni podzielam te obawy. Tylko mam pewną sugestię. Czy dziś my mamy definitywnie ten problem rozstrzygnąć i powiedzieć, że nie ruszamy tego tematu, nie podejmujemy żadnych działań ustawodawczych, czy też będziemy jeszcze nad tym procedować i rozważać różne warianty?

Chcę powiedzieć, że w wielu miastach nie ma tego problemu, bo samorządy już uporały się z tym. Rodzą się pytania, jak to zrobiły, nie ponosząc dużych kosztów, czy też jakie koszty poniosły. Wydaje mi się, że w moim pięćdziesięciotysięcznym mieście nie występuje taki problem. Wedle mojego rozeznania wszystkie nazwy, które dało się zmienić, już zostały zmienione. Nie słyszałem też o jakichś wielkich komplikacjach, które te zmiany pociągnęłyby za sobą. Zmieniano przecież… Pozmieniano nazwy wielu ulic w Krakowie i nie towarzyszyło temu jakieś większe zamieszanie.

Moja sugestia jest… W pełni podzielam argumenty, o których mówił pan senator Piotr Wach. Jestem świadom tych problemów. Tylko kwestia jest taka, czy nie za daleko posuniemy się, jeżeli dzisiaj przesądzimy, bo chcielibyśmy przesądzić pewnie co do szczegółów, w jakim trybie miałoby się to odbywać, za jakie pieniądze, ile to miałoby kosztować i jakie może to zrodzić reperkusje. Dzisiaj wiemy, że są problemy, ale do końca nie potrafimy ich zdefiniować. W związku z tym powinniśmy chyba jeszcze nad tym podyskutować w poszerzonym gronie z udziałem przedstawicieli – bo tak to wyobrażałbym sobie, gdybyśmy podjęli takie działania – samorządu i właściwych ministerstw. Niewątpliwie bylibyśmy wtedy też bogatsi o pewne argumenty i wtedy moglibyśmy zdecydować, w którą stronę rozstrzygnąć ten problem.

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Zgadzając się z tym, co powiedział pan przewodniczący, myślę, że powinniśmy jeszcze uzupełnić naszą wiedzę, ponieważ z tych działań prawnych wynika, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej występuje do samorządów o zmianę nazw. Ja chciałbym wiedzieć, ile jest takich wystąpień, jaka w ogóle to jest skala. Więc proponowałbym, żeby jeszcze wrócić do tej petycji na którymś z najbliższych posiedzeń komisji. Każdy z nas jeszcze przemyśli tę sprawę, może jeszcze wymyślimy jakieś argumenty. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Zabieram głos po raz drugi, więc powiem krótko. Ja zdecydowanie jestem przeciw. Wydaje mi się, że dzisiaj powinniśmy negatywnie rozstrzygnąć tę sprawę. Potem powstanie sprawa katalogu tych nazw itd., itd. Najbardziej drastyczne nazwy zostały usunięte. Ulic imienia Józefa Stalina od dawna nie ma chyba nawet nie było w socjalistycznej Polsce, wydaje mi się, że ulic imienia Bolesława Bieruta też nie ma, chociaż nie wiem. Ja pracowałem w szkole imienia Aleksandra Zawadzkiego, która po wejściu w życie ustawy sejmowej, kiedy trzeba było zmieniać nazwy, zdecydowała się na zmianę nazwy. Na Opolszczyźnie jest miasto Zawadzkie, które jest tak nazwane na cześć Aleksandra Zawadzkiego i nie zdecydowano zmienić tej nazwy, ponieważ nie jest to wprost… To nie jest na przykład Aleksandrów Zawadzki.

Dajmy sobie z tym spokój. Demokracja polega na tym, że samorządy się z tym zmagają. Co my z mocy prawa mamy zrobić w przypadkach… Wydaje mi się, że tych spraw drastycznych nie ma, bo wtedy wkracza prokuratura, tak jak do spraw związanych z pomnikami, krzyżami żelaznymi na Opolszczyźnie, itd. Tam, gdzie te sprawy są drastyczne i bardzo wyraźnie widać… Mnie się wydaje, że nikt nie dopuściłby do nazwania ulicy imieniem Józefa Stalina, czy Leonida Breżniewa. Ale takie różne skróty, nazwy… Czy będziemy tworzyć ich katalog? Dajmy sobie z tym spokój. Ja jestem zdumiony w ogóle tym, o czym tutaj mówimy.

A co pan senator odpowiedziałby na pytanie: dlaczego państwo z jednej strony zabrania propagowania idei komunistycznych i sankcjonuje to karnie, a z drugiej strony toleruje takie nazewnictwo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Ale dawałem przykład ZWM, kiedy gros ludzi nie wie, co to znaczy. W przypadku zmiany tej nazwy z mocy prawa będzie wielka dyskusja, wszyscy dowiedzą się, co to znaczy i okaże się, że ze względu na pewne sąsiedzkie zaszłości nagle pojawi się pewna grupa zwolenników tej nazwy. Po co to nam?

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Zatem w głosowaniu wyrazimy swoją wolę, czy chcemy podejmować dalsze działania w tej materii, czy też już na tym etapie odrzucamy petycję.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem dalszych prac? (2)

Kto z panów senatorów jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Komisja podjęła decyzję o podjęciu dalszych prac nad petycją.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia: wyrażenie opinii w sprawie kandydatów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.

Pragnę państwa poinformować, że zgłoszono dwóch kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa: pana senatora Bohdana Paszkowskiego oraz pana senatora Leona Kieresa.

Wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa jest przewidziany na czterdziestym czwartym posiedzeniu Senatu, a więc na najbliższym posiedzeniu, w dniach 18 i 19 listopada 2009 r. Do obowiązków naszej komisji należy zaopiniowanie kandydatur.

Jeżeli można, to przytoczę…

Serdecznie witam pierwszego kandydata, pana profesora Leona Kieresa. Witam także drugiego kandydata, pana senatora Bohdana Paszkowskiego.

Jeżeli państwo pozwolą, to przytoczę noty biograficzne, które zostały załączone do wniosków.

“Leon Kieres urodził się 26 maja 1948 r. w Kolonii Zielonej, woj. podlaskie.

W 1971 r. ukończył studia na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego. W 1976 r. uzyskał stopień doktora nauk prawnych, w 1985 r. – doktora habilitowanego, w 1996 r. otrzymał tytuł profesora i profesora nadzwyczajnego, a w 2000 r. – profesora zwyczajnego. W 2004 r. otrzymał doktorat honoris causa Politechniki Gdańskiej.

W latach 1971–2000 pracował jako nauczyciel akademicki w Uniwersytecie Wrocławskim, a w 2005 r. w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Wałbrzychu. Od 2006 r. ponownie wykłada na Uniwersytecie Wrocławskim. Był pierwszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w latach 2000–2005.

W latach 1990–1998 był radnym Rady Miejskiej Wrocławia, przewodniczącym Prezydium Sejmiku Samorządowego we Wrocławiu i członkiem Prezydium Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. W latach 1998–2002 był radnym Sejmiku Województwa Dolnośląskiego; przewodniczący w latach 2006-2007.

W latach 1995–2002 był wiceprzewodniczącym Izby Regionów w Kongresie Władz Lokalnych i Regionalnych Europy w Strasburgu.

Jest członkiem Rady Fundacji Międzynarodowych Festiwali Chopinowskich w Dusznikach Zdroju oraz Rady Fundacji «Kolegium Europy Wschodniej» we Wrocławiu. Należy do Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, Klubu Rzymskiego i Wrocławskiego Towarzystwa Naukowego.

W Senacie IV kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej.

Leon Kieres jest profesorem zwyczajnym nauk prawa, otrzymał doktorat honoris causa Politechniki Gdańskiej. Był pierwszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w latach 2000–2005. Swoim życiem udowodnił, że kieruje się wzorową postawą społeczną i obywatelską”.

“Bohdan Paszkowski urodził się 31 stycznia 1965 r. w Białymstoku. W tym mieście skończył szkołę podstawową, a następnie średnią. W latach 1984–1989 odbył studia na Wydziale Prawa Filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku, uzyskując tytuł magistra prawa. W roku 1990, po odbyciu służby wojskowej, rozpoczął aplikacje sądową w Sądzie Rejonowym w Białymstoku, które zakończył zdaniem egzaminu sędziowskiego w 1992 r. Następnie po zdaniu egzaminu radcowskiego i uzyskaniu wpisu rozpoczął pracę jako radca prawny m.in. w Zarządzie Regionu Białystok NSZZ «Solidarność». W grudniu 1994 r. powołany został przez Radę Miejską w Białymstoku na funkcję Sekretarza Miasta Białegostoku. Funkcję tę pełnił w Urzędzie Miejskim do końca 2006 r. W styczniu 2007 r. powołany został na stanowisko Wojewody Podlaskiego. W wyborach parlamentarnych 2007 r. uzyskał mandat senatora w województwie podlaskim. W Senacie RP VII kadencji pełni funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Ustawodawczej oraz uczestniczy w pracach Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej”.

Zgodnie z art. 94 ust. 4 Regulaminu Senatu komisja jest zobowiązana do przedstawienia Senatowi listy prawidłowo zgłoszonych kandydatur oraz opinii sformułowanych w oparciu o przeprowadzone przesłuchania kandydatów.

Komisja ma tylko wyrazić swoją opinię o zgłoszonych kandydatach, ale to dopiero Senat w wyniku głosowania dokona wyboru dwóch kandydatów, w tym wypadku jednego kandydata, bo to są wybory uzupełniające, spośród kandydatów na członka Krajowej Rady Sądownictwa.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy ewentualny wybór do Krajowej Rady Sądownictwa tworzy kolizję regulaminową z pracą w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

Z tego, co wiem, ta funkcja nie koliduje z pracą w żadnej z komisji, nawet z funkcją w komisji.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja chciałbym wyrazić pozytywną opinię w odniesieniu do pana profesora Kieresa. Dorobek tu przedstawiony oraz aktywność na posiedzeniach i to, czym się zajmuje, także oprócz spraw międzynarodowych, wskazują na to, że to jest dobry kandydat.

Panie Przewodniczący, ile powinno być podpisów osób popierających? Bo jeżeli my mamy formalnie sprawdzić… To jest takie dodatkowe pytanie. Jednak nie zmienia to tego, że wyrażam poparcie dla kandydatury Leona Kieresa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli to jest siedem podpisów, tak jak na liście. Czyli można stwierdzić, że obie kandydatury są poprawne pod względem formalnym.

Bardzo proszę pana dyrektora Biura Legislacyjnego o rozwianie wątpliwości, które się pojawiły.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zgodnie z art. 93 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosek w sprawie wyboru lub powołania poszczególnych osób na stanowiska państwowe, o których mowa w art. 92, a więc także senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa, może zgłosić grupa co najmniej siedmiu senatorów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Jaki to jest sposób wyrażania opinii: wykluczający czy akceptujący?

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Formuła, jaką proponuje regulamin, jest bardzo ogólna. Komisja może pozytywnie zaopiniować jedną kandydaturę, ale może także pozytywnie zaopiniować obydwie kandydatury, ponieważ to jest tylko pewne ułatwienie dla Senatu, który dokonuje właściwej decyzji. Dziękuję.

Komisja bada przede wszystkim, czy kandydaci spełniają wymogi natury formalnej i jednocześnie, czy są wystarczająco przygotowani do reprezentowania Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa. O wyborze zdecyduje Wysoka Izba, jeśli dobrze pamiętam, w tajnym głosowaniu. Zatem w głosowaniu będzie można wyrazić swoje zdanie.

Ja chciałbym podkreślić, że w moim przekonaniu obydwaj kandydaci spełniają nie tylko wymogi formalne, ale również mogą poszczycić się kwalifikacjami i kompetencjami, które są niezbędne przy wykonywaniu obowiązków członka Krajowej Rady Sądownictwa. Myślę, że dobrze się stanie, jeżeli dziś komisja zdecyduje, czy pozytywnie opiniuje obydwie kandydatury, czy też nie, a wybór pozostawi Wysokiej Izbie.

Bardzo proszę, głos zabierze zainteresowany kandydowaniem, pan senator profesor Leon Kieres.

Panie Przewodniczący, ja nie chcę przedstawiać przyczyn mojej obecności tutaj. Chcę tylko powiedzieć, że ja wyrażam najwyższe uznanie, jeśli chodzi o kandydaturę pana senatora Paszkowskiego jako kolegi z Komisji Ustawodawczej. To, jaki będzie wynik głosowania, zależy oczywiście już od Wysokiej Izby, ale wydaje mi się, że powinna tutaj zostać sformułowana moja opinia odnośnie do kwalifikacji pana senatora Paszkowskiego.

Dziękuję bardzo.

Mamy oczywiście rozległą wiedzę na temat pana profesora Leona Kieresa, ale również trzeba podkreślić duże zaangażowanie w pracach Senatu pana senatora Bohdana Paszkowskiego. Chyba wszyscy zauważyli, że jest jednym z najczęstszych sprawozdawców. Myślę, że to jest godne podkreślenia.

Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski.

Ja chciałbym podziękować panu profesorowi Kieresowi za tak życzliwe przedstawienie przed komisją mojej osoby. Przyznam, że jestem trochę w ambarasie, bo nie wiedziałem – dowiedziałem się chyba ze dwa dni temu – że jest drugi kandydat i jest nim pan profesor Kieres, co zresztą spowodowało pewną rozterkę. Może trochę inaczej człowiek traktowałby to wyrażenie zgody na kandydowanie, znając inne kandydatury. Ale stało się, jak się stało. Dziękuję bardzo panu profesorowi za tak życzliwe przedstawienie mojej osoby. Dziękuję.

Rozumiem tę sytuację, w której znajdują się kandydaci. Myślę, że pewien dyskomfort mają także członkowie komisji. Dlatego dobrze, że formuła jest taka, że komisja nie decyduje, tylko opiniuje, a zdecyduje o tym Wysoka Izba w głosowaniu tajnym.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, ja mam uprzywilejowaną pozycję, bo jestem członkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej i mam możliwość często bywać w towarzystwie zacnych kandydatów. Chciałbym powiedzieć, że obie kandydatury są świetne. Z jednej strony pan profesor, którego dokonania znamy, z drugiej strony pan senator, radca prawny, praktyk po aplikacji sędziowskiej, radcowskiej, a więc dwie osoby, które mają ogromne kwalifikacje i kompetencje, a zarazem znamy je jako osoby bardzo prawe, eleganckie, pracowite i kompetentne. Dlatego całe szczęście, że nie musimy wybierać, bo byłby to dla nas rzeczywiście bardzo duży dylemat. Myślę, że wyrażę opinię wszystkich, jeżeli powiem, że obydwie kandydatury są znakomite i warte poparcia przez nas.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Nie wiem, czy dotychczasowy przebieg dyskusji upoważnia mnie do postawienia takiego wniosku, ale jeżeli państwo będziecie odmiennego zdania, to bardzo proszę o zabranie głosu.

Czy możemy skonkludować, że komisja pozytywnie opiniuje obydwu kandydatów? Czy taki wniosek jest do zaakceptowania przez panów senatorów? Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to uznam, że komisja pozytywnie zaopiniowania obydwie kandydatury. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Zatem komisja pozytywnie opiniuje obydwie kandydatury.

Kto przedstawi wniosek?

(Senator Zbigniew Cichoń: Pan przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Chyba trzeba zrobić przerwę.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ogłaszam przerwę, pewnie na pięć minut, zobaczymy, czy nie dłuższą.

(Przerwa w obradach)

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 706.

Ustawa jest inicjatywą poselską.

Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie przedmiotowej ustawy.

Ja jestem przygotowany do przedstawienia ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 702. Mój kolega zajmuje się sprawą z druku nr 706.

Czy możemy wobec tego procedować nad tymi ustawami w odwrotnej kolejności?

W związku z tym, że nie ma jeszcze pana mecenasa, który zajmuje się przedmiotową ustawą, skorzystajmy z obecności pana mecenasa.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw; druk senacki nr 702.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Ustawa o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta wprowadza instytucję pełnomocnika do głosowania w tych właśnie wyborach.

Uprawnionym do skorzystania z pomocy pełnomocnika są osoby o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności oraz osoby, które w dniu głosowania skończyły siedemdziesiąt pięć lat. Tryb ustanowienia pełnomocnika wygląda w ten sposób, że mocodawca występuje do odpowiedniego wójta, burmistrza, prezydenta miasta z wnioskiem o sporządzenie aktu pełnomocnictwa. Do aktu załącza się dokumenty, mające udowodnić istnienie okoliczności uzasadniających udzielenie pełnomocnictwa. Pełnomocnictwa udziela się, jak mówi ustawa, w miejscu zamieszkania wyborcy udzielającego pełnomocnictwa. Sporządza się z tej czynności akt pełnomocnictwa, który jest następnie dowodem przedstawianym w chwili głosowania i na tej podstawie wydawana jest karta do głosowania i odbywa się cały akt głosowania.

Ustawa zawiera przepisy karne, które zakazują opłacania mocodawcy w zamian za udzielenie pełnomocnictwa, tudzież opłacania pełnomocnika za przyjęcie pełnomocnictwa.

To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chodzi o to, że problematyka pełnomocnictwa jest regulowana w podobny sposób w odniesieniu do jednej ustawy.

Instytucja pełnomocnika na podstawie tej ustawy znajdzie odniesienie w ustawie o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w której wprost są dodane kilka artykuły. Główna treść normatywna tej ustawy zostanie dodana w art. 49a–49h. I tam wskazane są: tryb udzielenia pełnomocnictwa, przesłanki udzielenia pełnomocnictwa, tryb głosowania.

W ten sam sposób, przez dodanie konkretnych przepisów, zostanie znowelizowana również ustawa – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, i pośrednio ustawa o wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta, gdyż przy tych wyborach stosuje się odpowiednio przepisy ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś pytanie do pana mecenasa?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

…Takie terminy dotyczące składania wniosku o nadanie pełnomocnictwa. Najpóźniej dziesięć dni przed wyborami ma złożyć wniosek, a gmina, zdaje się, ma pięć dni na jego przyjęcie. Nadto jest jeszcze termin, że ta osoba niepełnosprawna chyba na dwa dni przed wyborami może wycofać to pełnomocnictwo. Oczywiście takie instytucje są potrzebne. Jednak niepokoją mnie przyjęte krótkie terminy, zwłaszcza w początkowym okresie wdrożenia tej ustawy, kiedy liczba tych pełnomocnictw może być duża. Nie jest tak, że bogata czy duża gmina w sensie biurokratycznym ma bardzo dużo niepełnosprawnych. Na przykład w małych gminach czasem są domy opieki, gdzie niepełnosprawnych jest dużo, chociaż czasem tam są lokale wyborcze. Pytanie jest takie: czy te gminy poradzą sobie w tak krótkim czasie? Czy nie należałoby jednak przyjąć dłuższy okres? Czy nie możemy tego czasu, zwłaszcza tych dziesięciu dni, wydłużyć do powiedzmy miesiąca? Wybory są zapowiadane chyba sześć tygodni przed terminem. Są obwieszczenia, wyznaczone lokale wyborcze, podjęte wszystkie decyzje. Czy z tą chwilą nie należałoby już składać tych wniosków po to, żeby gminy mogły jak najsprawniej to przeprowadzić?

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

To jest sprawa już taka czysto merytoryczna. Na to pytanie powinni sobie odpowiedzieć sami senatorowie i jeżeli chcieliby uregulować tę sprawę, to oczywiście taka poprawka jest możliwa.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Dziesięć dni przed wyborami to jest ostatni termin i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wcześniej złożyć taki wniosek. Poza tym, jeżeli weźmiemy pod uwagę to i żeby umożliwić możliwie szeroki... Może inaczej. Żeby nie narzucać sztucznych ograniczeń potencjalnym mocodawcom, żeby na przykład nie spóźniali się z terminami, może należy właśnie ustanowić ostateczny termin możliwie późno. Ale to jest kwestia już pewnego wyboru i każdy z państwa senatorów musi sam podjąć decyzję. Dziękuję.

Ja mam pytanie. Zdaję sobie sprawę, że pan mecenas nie jest właściwym adresatem, bo powinienem zapytać o to przede wszystkim inicjatorów tej ustawy, ale być może pan mecenas posiada wiedzę w tym zakresie. W jakich, w ilu krajach w Europie instytucja głosowania poprzez pełnomocnika dziś funkcjonuje? Czy jest to popularna instytucja, czy raczej występuje ona tylko w niektórych krajach? Czy pan mecenas posiada taką wiedzę?

Nie studiowałem tego, ale postaram się z pamięci, jeżeli to zadowoli Wysoką Komisję, przytoczyć wypowiedź przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, który wskazywał państwa Unii Europejskiej, w których występuje taka instytucja. I to były: chyba wszystkie kraje Beneluksu, Francja, Wielka Brytania, chyba Dania. Z tym pytaniem może warto byłoby zaczekać na przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję.

Pytam o to dlatego, że mam pewne wątpliwości co do tej instytucji. Z jednej strony niewątpliwie należy zrobić wszystko, żeby uniknąć takich sytuacji, że ktoś chce uczestniczyć w akcie wyborczym, ale z przyczyn od niego niezależnych nie może wziąć w tym udziału. Poza wszelkim sporem, powinno się stworzyć takie możliwości. Dlatego samą ideę należałoby poprzeć. Ale jako człowiek, który dosyć długo zajmował się prawem, wiem, że praktyka obok korzyści, które niewątpliwie będą, może przynieść również i zjawiska o charakterze negatywnym. Powszechnie powiada się, że kij ma dwa końce. Dla wielu ludzi może to być ułatwienie. Dziś nie wiem nawet, dla jakiego kręgu osób to będzie ułatwienie, i jaki jest procent ludzi, którzy nie uczestniczyli dotychczas w głosowaniach tylko z tego względu, że nie mogli. Bo bywa też tak, że nawet gdyby mogli, to nie uczestniczyliby w akcie wyborczym, ale ponieważ jest inna obiektywna przeszkoda, to tę obiektywną przeszkodę przytaczają: nie uczestniczyłem, bo jestem niepełnosprawny. Ale jest pytanie: czy zagłosowałby, gdyby był pełnosprawny, względnie, gdyby miał możliwość zagłosowania poprzez pełnomocnika? To jest pierwsza kwestia.

Jest jeszcze druga kwestia, która powoduje obawy, czy ta instytucja nie zrodzi pewnej patologii. Bo mogę sobie wyobrazić, że czasami mogą wystąpić zjawiska patologiczne na etapie udzielania pełnomocnictw, głosowania itd., itd. To byłaby bardzo szeroka dyskusja sprowadzająca się… My musimy zdawać sobie sprawę przede wszystkim z tego, że polska demokracja jest demokracją młodą. Tego rodzaju rozwiązania być może lepiej się sprawdziły w demokracjach już dojrzałych. Obawiam się, czy w Polsce nie dojdzie na przykład do fikcyjnych pełnomocnictw. Istnieje tego rodzaju obawa. Ja nie chciałabym teraz rozwijać temat i mnożyć wszystkich możliwych sytuacji, ale wystarczy tylko pofolgować wyobraźni, żeby je dostrzec.

Zatem jest pytanie, czy po wprowadzeniu zmiany ustawowej będzie więcej pożytku, czy może więcej strat? Bo już dziś są pewne skargi do sądu na nieprawidłowości, a uruchomienie takiej instytucji może poszerzyć liczbę możliwych skarg właśnie o tę dziedzinę, słusznych bądź niesłusznych.

Chciałbym poddać to pod rozwagę panów senatorów i bardzo proszę o wypowiedzi w poruszonym przeze mnie zakresie.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Chciałbym powiedzieć, że po ostatnich wyborach, czyli wyborach do Parlamentu Europejskiego, były nagłośnione protesty niepełnosprawnych związane z tym, że nie mogli głosować. Oczywiście my nie możemy powiedzieć, ilu ich było, ale te protesty były nagłośnione, nawet, jeżeli były wyrażane przez nieliczne grono osób. Wydaje mi się, że wtedy opinia publiczna miała stanowisko takie, które ja podzielam, czyli, że nawet, gdyby to była nieliczna grupa osób, to każdy obywatel, jeżeli ma chęć, a są bariery, powinien mieć dostęp do głosowania.

W tych ustawach również są pewne zapisy – może nie tylko w tej samorządowej, ale w obu ustawach – o obowiązkach gminy dotyczących udostępnienia lokali dla osób niepełnosprawnych. Czyli jest zrobiony jeden krok w kierunku przystosowania lokali, drugi krok w kierunku pełnomocnictwa. Ja właściwie tę zmianę zdecydowanie popieram, aczkolwiek uważam warto powiedzieć o szczegółach.

Jeżeli chodzi o stare i nowe demokracje, to ja byłem obserwatorem wyborów w kilkunastu krajach i powiedziałbym tak: im mniej ugruntowana demokracja, która stara się o uznanie w świecie, że system wyborczy jest demokratyczny, tym więcej zabezpieczeń wyborczych i tym więcej zabezpieczeń. I to specjalnie niczego nie gwarantuje. Mogę powiedzieć pewien kontrargument. W Wielkiej Brytanii, która jest starą demokracją i taką nienaruszoną przez wojny, przez interwencje z zewnątrz, niedawno był wielki skandal i dochodzenie, w którym brała udział również pani senator Gacek z Rady Europy, w sprawie wyborów korespondencyjnych. To jest trochę coś innego. Ale nadużycia zdarzają się wszędzie, przynajmniej mogą się zdarzać, i taka jest niestety ułomność. Proszę państwa, liczba zabezpieczeń w niektórych krajach… Na przykład w FYROM, czyli w Macedonii, jest ich chyba najwięcej. Tam jest jeszcze kupon kontrolny, to znaczy taki jakby grzbiecik, który się zostawia i który jest składowany osobno. Powoduje to tylko niesamowite komplikacje, które prowadzą do tego, że jeżeli przyjdzie zagłosować tysiąc osób, to jest niemożliwe, żeby zgodziła się liczba podpisów z liczbami wpisów i potwierdzeń numerów przez członków z tymi grzbiecikami, które oddzielają i składują osobno.

Krótko mówiąc, dojrzałość demokracji jest rzeczą ważną, ale niczego nie gwarantuje. Wydaje mi się, że naszym obowiązkiem jest dać możliwość głosowania jak największej liczbie wyborców. Tutaj jest dużo zabezpieczeń. Można udzielić tylko jednego pełnomocnictwa, o ile dobrze zrozumiałem, a najwyżej dwóch, jeżeli to dotyczy kogoś z bliskiej rodziny. Poza tym tworzy się najróżniejsze listy. Mnie się wydaje, że to będzie wyraźne… Gdyby były jakieś ślady manipulacji czy nadużyć, one będą bardzo wyraźne, bo są najróżniejsze spisy, potwierdzenia i ograniczenia. Ja ogólnie jestem za wprowadzeniem tej zmiany, aczkolwiek uważam, że warto dyskutować o szczegółach.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za głos.

Bardzo gorąco witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Grzegorza Ziomka, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także pana Zbigniewa Wasiaka, naczelnika wydziału w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej. Witam bardzo serdecznie pana ministra Kazimierza Wojciecha Czaplickiego z Państwowej Komisji Wyborczej.

Drodzy Państwo, teraz rozpatrujemy – informuję o tym przybyłych gości – uchwaloną przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawę o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw; druk senacki nr 702.

Wracając do dyskusji i do wypowiedzi pana senatora Piotra Wacha, powiem, iż w pełni podzielam ten argument, że bez względu na to, jakiej liczby osób niepełnosprawnych miałaby dotyczyć ta ustawa, niewątpliwie jest to problem. Bo nawet jedna osoba, która chce uczestniczyć w wyborach, poza wszelkim sporem powinna mieć taką możliwość, i z tym się zgadzam.

Ale mam wątpliwości, jak już powiedziałem, czy instytucja pełnomocnika przyniesie tylko same korzyści w tym zakresie, czy też będzie obarczona innymi negatywnymi zjawiskami, które można sobie wyobrazić. W szczególności podkreślę taki problem, czy pełnomocnik będzie głosował zgodnie z wolą osoby, która takiego pełnomocnictwa udziela. Przecież nie ma takiej możliwości z prostych powodów: po pierwsze, taka wola nie może być zawarta w pełnomocnictwie, a po drugie, wybory są tajne. Już z tego wynika, że tego rodzaju wybory będą dotknięte pełną wadą. Ale jednocześnie oczywiście podtrzymuję to stanowisko wyrażone wcześniej, że każda osoba powinna mieć zapewnione prawo wzięcia udziału w wyborach. Przecież nawet bez korzystania z instytucji pełnomocnika, można zorganizować wybory tak, żeby wszystkim osobom zapewnić możliwość wzięcia w nich udziału. Ale nie będę teraz wypowiadał się o szczegółach. Boję się – jeszcze raz podkreślę to, co wcześniej powiedziałem – że instytucja pełnomocnika oprócz niewątpliwych pozytywnych skutków, obarczona jest pewnymi możliwymi negatywnymi zjawiskami. I łatwo sobie wyobrazić, w jaki sposób może dojść – nie waham się użyć tego słowa – do pewnych nadużyć w tym zakresie, s nawet jeżeli takich nadużyć nie byłoby, to do możliwości kwestionowania prawidłowości wyborów. Poszerzy się bowiem pole do kwestionowania zgodności z prawem przeprowadzonych wyborów. Ale to jest moja opinia.

Jeszcze raz podkreślam, trzeba zrobić wszystko, żeby niepełnosprawni mieli możliwość uczestniczenia w akcie wyborczym, ale jednocześnie opowiadam się przeciwko instytucji pełnomocnika, bo obawiam się, że może ona przynieść więcej szkody niż pożytku.

Ciekaw jestem, co panowie senatorowie sądzą na ten temat.

A może korzystając z obecności gości, poproszę szanownych gości o wypowiedzi w tym zakresie.

Bardzo proszę, pan minister Sosnowski.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja bardzo krótko. Ustawa została już omówiona przez pana mecenasa. Ja chciałbym powiedzieć, że to jest propozycja sejmowa, w związku z czym rząd nie przygotował stanowiska. Z ustawy wynika jedynie to, że ustawa zobowiązuje ministra właściwego do spraw administracji publicznej do wydania, po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej, rozporządzenia określającego szczegółowy tryb postępowania w sprawie sporządzenia aktu pełnomocnictwa oraz wzory stosownych wniosków, w tym również samego aktu pełnomocnictwa. Pozostałe kwestie są do dyskusji i to do państwa senatorów należy decyzja, jak ten akt ma wyglądać. Istotne jest to, o czym mówił pan przewodniczący, że wprowadzenie funkcji pełnomocnika rzeczywiście ma poszerzyć możliwości głosowania i ma przyczynić się do tego, że więcej wyborców weźmie udział w akcji głosowania.

To tyle z mojej strony. Reszta już zależy od państwa senatorów.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypominam, że nie po raz pierwszy pojawia się problematyka tej ustawy. Była ona również dyskutowana w poprzedniej kadencji, i były głosy za i były głosy przeciw.

Bardzo proszę pana ministra Czaplickiego o stanowisko w tej materii.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie tylko zauważyć, że instytucja głosowania przez pełnomocnika istnieje już w polskim porządku prawnym, ponieważ ustawa z 12 lutego 2009 r., dokonująca zmian w ustawie – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego, wprowadziła instytucję głosowania przez pełnomocnika. Formalnie rzecz biorąc, Trybunał Konstytucyjny na wniosek prezydenta nie odnosił się do tej kwestii, ponieważ nie było wzorca konstytucyjnego, a więc można powiedzieć, że sprawa jest otwarta, czy instytucja pełnomocnika jest zgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.

Panie Ministrze, a czy są jakieś doświadczenia, którymi zechciałby się pan podzielić w odniesieniu do funkcjonowania tej instytucji przy wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Przy wyborach do Parlamentu Europejskiego ona nie miała zastosowania…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, no tak.)

…dlatego że ustawa wprowadzająca tę instytucję była zaskarżona do Trybunału, a zatem mogłaby mieć zastosowanie dopiero teraz przy wyborach prezydenta, jeżeli nie byłaby oczywiście kwestionowana pod tym względem.

Dziękuję za to uzupełnienie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja wtedy podczas dyskusji byłem za. Uważałem, że to był właściwy moment, mimo że trochę spóźniony, bo to było późno wprowadzane. Był nawet taki argument, że to jest za krótko przed wyborami. Ale wtedy wiedzielibyśmy, ilu ludzi skorzystało z tego i wiedzielibyśmy, jaka jest skala, i to w takich wyborach, które są dla nas nieco odległe i wywołują na ogół mniej emocji, aczkolwiek też wywołują pewne emocje.

Teraz przy wyborach prezydenta jest znacznie gorzej, bo powiedziałbym, że to nas znacznie bardziej dotyczy i temperatura polityczna jest znacznie wyższe. Ale mimo wszystko uważam, że to warto wprowadzić. Pełnomocnik to pełnomocnik. Jak komuś udzielam pełnomocnictwa, to mu wierzę. Pełnomocnictwo można sobie wyobrazić również tak, że udziela go ktoś starszy, kto w ogóle się nie orientuje w partiach i mówi: ty jesteś młody i mądry, daję ci pełnomocnictwo, głosuj tak, żeby było dobrze. To też jest dopuszczalne. Nie musimy mówić o tym, czy wola jest spełniona, czy nie, bo ta wola bardzo różnie może być wyrażona. Może być bardzo konkretna: głosuj na tego i tego, i ufam temu, komu udzielam pełnomocnictwa, a może być taka: głosuj jak uważasz, dzięki mnie masz dwa głosy, dlatego że ty jesteś młody, mądry, a ja już niestety nie mam rozeznania. Można sobie wyobrazić takie dwie skrajności.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego ja zapytałbym, bo być może takie sugestie wpłynęły ze strony środowisk osób niepełnosprawnych – jest inną kwestią, na ile reprezentatywne –czy były takie sygnały i czego ci udzie oczekują. Czy zwracano się do tych środowisk z takim zapytaniem? Bo niewątpliwie mogły być sygnały, że życzą sobie zapewnienia im możliwości uczestniczenia w akcie wyborczym, ale bez przesądzania formy, w jakiej mogłoby się to odbyć. Bo może tak być, że część osób niepełnosprawnych – może nawet większa część, nie wiem, jaka, i nie wiem czy ktoś z państwa wie – owszem chce uczestniczyć, ale chce osobiście oddać ten głos. A w związku z tym, jest kwestia umożliwienia tego, a umożliwienie mogłoby na przykład… Ja tu już nie chciałbym wchodzić w kompetencje pana ministra Czaplickiego, ale proszę powiedzieć, jakie teoretycznie są możliwe rozwiązania.

(Głos z sali: Ruchoma urna.)

Tak. Właśnie o tym myślałem, ale chciałbym, żeby powiedział o tym pan minister, bo może są jeszcze inne możliwości.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi alternatywne sposoby głosowania, to jest głosowanie korespondencyjne, czyli listowne lub pocztowe, w zależności od tego, kto miałby dostarczać te przesyłki, jest także głosowanie przez Internet. Jeśli chodzi o to głosowanie przy pomocy tak zwanej urny ruchomej, to zgodnie z dokumentami międzynarodowymi – mam tu na myśli Kodeks Dobrej Praktyki w Sprawach Wyborczych – jest to sposób głosowania, który jednak najbardziej sprzyja nadużyciom. Państwowa Komisja Wyborcza zdecydowanie opowiada się przeciwko takiemu rozwiązaniu. Każde inny sposób głosowania, który ma pewne zabezpieczenia, wydaje się możliwy do zrealizowania.

Chciałbym zwrócić uwagę, że wprowadza się nie tylko głosowanie przez pełnomocnika. Druga ustawa zmieniająca ustawę o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza w wyborach na prezydenta instytucję, której do tej pory nie było, właśnie to głosowanie w lokach specjalnie przystosowanych dla osób niepełnosprawnych. Tego do tej pory nie było, a w tych wyborach będzie taka możliwość. Obecnie co piąty obwód głosowania jest już dostosowany dla osób niepełnosprawnych. Wydaje nam się, że z instytucji pełnomocnika będą korzystały przede wszystkim osoby, które nie mogą wyjść z domu, bo generalnie dla tych osób jest instytucja, która de facto jest jedynym sposobem uczestnictwa w wyborach, czy z uwagi na niepełnosprawność, czy z uwagi na wiek itd.

Na świecie jest wiele instytucji głosowania alternatywnego, ale głosowanie przez pełnomocnika też jest znane w wielu krajach europejskich i pozaeuropejskich, chociaż różny jest krąg podmiotów, które mogą z tej instytucji korzystać. W wielu krajach… Na przykład w Wielkiej Brytanii praktycznie każda osoba może skorzystać z głosowania przez pełnomocnika. Polskie prawo wyraźnie zawęża to do osób niepełnosprawnych lub tych, które ukończą siedemdziesiąt pięć lat. Ale na przykład prawo kanadyjskie dopuszcza możliwość głosowania przez pełnomocnika tylko dla osób, które przebywają za granicą. Czyli rozwiązania, Panie Przewodniczący, są różne i wszędzie podkreśla się też to, że nie ma takiego głosowania – poza tym głosowaniem osobistym – które byłoby wolne od jakichkolwiek niebezpieczeństw. Każdy inny sposób, głosowanie korespondencyjne też ma wady, chodzi przecież głównie o tajność głosowania, ale i o dostarczenie przesyłki w określonym terminie, głosowanie elektroniczne wiadomo, sposób zabezpieczenia liczenia głosów itd.

Dziękuję bardzo.

Pragnę zwrócić uwagę, że możliwość skorzystania z tej instytucji mają osoby o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej materii? Nie.

Przystępujemy do głosowania…

Jeszcze zapytam: czy Biuro Legislacyjne ma uwagi natury legislacyjnej co do projektu ustawy?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Biuro Legislacyjne ma uwagi, ale najpierw chciałbym się usprawiedliwić. Przygotowany przeze mnie dokument nie ma charakteru opinii prawnej w takiej formie, jak zwyczajowo jest przyjęte w pracach Senatu. Wynika to z tego, że mieliśmy bardzo mało czasu. Pod rozwagę Wysokiej Komisji przygotowałem zestaw uwag. Moim zadaniem mimo wszystko będzie sporządzenie opinii, chociaż nie zdążyłem na to posiedzenie komisji. Nie wykluczam, że po dodatkowych studiach pojawią się jakieś nowe uwagi, ewentualnie te zostaną zmodyfikowane.

Po tym wstępie pragnę przedstawić Wysokiej Komisji uwagi, które przygotowałem na dzisiejsze posiedzenie.

Uwaga pierwsza ma charakter czysto legislacyjny. Chodzi o sposób zapisania poprawki zawartej w art. 1 pkcie 1, gdzie w tekście ustawy uchwalonej przez Sejm poprawka polegała na skreśleniu niektórych słów z dotychczasowego brzmienia przepisu. Zasady techniki prawodawczej w §87 ust. 1 nakazują zmienić przepis ustawy poprzez przytoczenie go w pełnym nowym brzmieniu, choćby zastępowano w nim, dodawano albo eliminowano tylko jeden wyraz. W związku z tym zaproponowałem poprawkę, która polega na przytoczeniu treści art. 5 ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu po skreśleniu słów “głosować można tylko osobiście”.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zaproponować taką formułę, że od razu przystąpimy do głosowania nad każdą propozycją przez pana mecenasa, żeby już później do nich nie wracać.

Ja przejmuję tę poprawkę jako własną. Jest to poprawka natury legislacyjnej. Wydaje mi się, że jest ona zasadna.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że nie zapytałem szanownych gości o stanowisko w tej sprawie, ale nie słyszałem głosów sprzeciwu i uwag.

Proszę bardzo.

Uwaga druga dotyczy art. 1 pkt 2, który do ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej dodaje art. 5a w brzmieniu: “Art. 5a. Wyborca może głosować osobiście lub przez pełnomocnika zgodnie z przepisami niniejszej ustawy”.

Oczywiste jest, że jeżeli ustawa zawiera tryb ustanowienia pełnomocnika, następnie wyboru przez pełnomocnika, to powinno się stosować przepisy tej właśnie ustawy. W związku z tym proponuję wykreślenie wyrazów: “zgodnie z przepisami niniejszej ustawy” w tym miejscu i analogicznie w ustawie – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Rzeczywiście jawi się to jako zbędne dodanie słów. Przejmuję tę poprawkę, a swoje zdanie wyrazimy w głosowaniu.

Czy panowie senatorowie chcą się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Uwaga trzecia. Ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm ogranicza krąg osób uprawnionych do ustanowienia pełnomocnika do osób o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, z uwzględnieniem art. 62 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Poza tym katalogiem są osoby o analogicznym stanie zdrowia, które na podstawie innych przepisów są traktowane na równi z osobami o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, ale w tym jednym wypadku nie mogłyby skorzystać z tego dobrodziejstwa, jakie daje głosowanie przez pełnomocnika.

Ja w swoich uwagach zamieściłem tekst proponowanej poprawki. Jednak po dyskusji, jaka miała miejsce na komisji samorządu terytorialnego, doszedłem do wniosku, że zasadne byłoby przyjęcie tej poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, z takim zastrzeżeniem, że gdy będę przygotowywał opinię, zamieszczę być może jakąś zmodyfikowaną formę tej poprawki. Teraz proszę komisję o przyjęcie poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Jeśli pan pozwoli, pozwolę sobie to odczytać: “Wyborca posiadający orzeczenie o zaliczeniu do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności albo orzeczenie organu rentowego bez względu na datę jego wydania, równoważne na mocy przepisów ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, może udzielić pełnomocnictwa do głosowania w jego imieniu w wyborach, zwanego dalej «pełnomocnictwem do głosowania»”.

Takie brzmienie miałby przepis art. 49a ust. 1 i art. 40a ust. 1 ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów, względnie zaproszonych gości, chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.

Czy ktoś z panów senatorów chce przejąć tę poprawkę?

Ja przyznam, że nie dysponuję wiedzą w zakresie tych dwóch przytoczonych ustaw, do których odwołuje się niniejsza ustawa, stąd nie mogę się wypowiedzieć, czy propozycja rzeczywiście jest słuszna, czy też nie, i w trakcie głosowania pewnie wstrzymam się od głosu. Dlatego…

Ale proszę bardzo, może pan zabierze głos, bo pan reprezentuje środowisko, z którego pochodzi ta propozycja.

Panie Przewodniczący, istotą rozwiązania zaproponowanego przez pełnomocnika rządu jest objęcie możliwością korzystania z pełnomocnictwa de facto wszystkich osób, które posiadają orzeczenia organów rentowych traktowane w świetle przepisów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych na równi z osobami niepełnosprawnymi. To jest katalog określony w poprawce Biura Legislacyjnego wskazujący na te niebezpieczeństwa.

Chodzi nam o rozszerzenie kręgu osób, które miałyby prawo do korzystania z instytucji pełnomocnictwa o te osoby, które w świetle przepisów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych nie są traktowane jako osoby niepełnosprawne, a ze względu na wagę, na akt wyboru nie widzimy powodu, dla którego te osoby nie miałyby być włączone do kręgu tych osób. Chodzi o osoby, które posiadają orzeczenia KRUS bądź orzeczenia służb mundurowych, MON i MSWiA, wydane po 1 stycznia 1998 r., które na gruncie ustawy nie są traktowane jako osoby niepełnosprawne, bo osoby, które mają orzeczenia wydane przed 1998 r., jeszcze są traktowane na równi z naszymi przepisami, dlatego że tutaj nastąpiła zmiana systemowa. Zatem stan prawny tych dwóch grup osób z punktu widzenia przepisów, które spowodowały wydanie im orzeczenia, de facto jest dokładnie taki sam, różni się tylko data. Kowalski, który uzyskał orzeczenie 29 grudnia 2007 r. będzie głosował przez pełnomocnika, ale Nowak, który według tych samych przepisów uzyskał takie orzeczenie 2 stycznia 1998 r., już nie skorzystałby z tego pełnomocnictwa. Dla nas jest to… Nie widzimy tutaj tytułu do różnicowania, bo my różnicujemy to z innych powodów, ale tutaj przy wyborach zupełnie nie ma takiego powodu.

To zapewnienie mi wystarcza. Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę jako własną.

Proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Kolejna propozycja poprawki.

Uwaga czwarta. Art. 49c ust. 2 ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu nadanym przez ustawę, nad którą Wysoka Komisja pracuje, wskazuje tryb złożenia wniosku o sporządzenie aktu pełnomocnictwa. Ust. 2 zdanie trzecie: “Wniosek powinien zostać przedłożony przez osobę udzielającą pełnomocnictwa do głosowania lub przez osobę, na rzecz której ma być udzielone pełnomocnictwo do głosowania”.

Ja, przygotowując dla Wysokiej Komisji materiał ze swoimi uwagami, omówiłem trzy możliwe sposoby rozumienia tego przepisu. W trakcie prac nad tą ustawą na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego udało się ustalić, że tak naprawdę chyba chodziło o takie rozumienie tego zdania, które wskazywałoby na to, że wniosek powinien zostać doręczony, zaniesiony, dosłany do urzędu gminy albo osobiście przez tego przyszłego potencjalnego mocodawcę, albo przez jego potencjalnego pełnomocnika, z wyłączeniem możliwości doręczenia tego wniosku przez pocztę, kuriera, czy przez jakiekolwiek inne osoby. Teraz trudno…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli albo jedna albo druga osoba winna… Albo pełnomocnik…)

Albo pełnomocnik albo mocodawca musi ten wniosek doręczyć. Trudno znaleźć wytłumaczenie dla takiej regulacji tym bardziej, że ci mocodawcy to są osoby, które mają problemy z poruszaniem się.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W tej sytuacji nie wiadomo, na kim spoczywałby ten obowiązek.)

Tak. Ale to nie ma uzasadnienia, dlaczego wniosek nie może zostać dostarczony na przykład pocztą albo przez członka rodziny, prawda?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bo jeżeli osoba może zanieść pełnomocnictwo do urzędu, to oczywiste jest, że pewnie później może osobiście wziąć udział w głosowaniu.)

W związku z tym proponuję skreślenie tego zdania trzeciego z omawianego przepisu i przyjęcie analogicznej poprawki w stosunku do przepisy art. 2 pkt 2 art. 40c ust. 2, który określa dokładnie tę samą instytucję w stosunku do wyborów do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę jako własną.

Proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Propozycja zawarta w uwadze piątej. Ustawa przewiduje, że akt pełnomocnictwa jest sporządzany w miejscu zamieszkania wyborcy udzielającego pełnomocnictwa. Miejsce zamieszkania, zgodnie z definicją zawartą w art. 25 kodeksu cywilnego, jest to miejscowość, w której osoba przebywa z zamiarem stałego pobytu. Definicję tę stosuje się również na gruncie prawa administracyjnego. Tutaj pojawia się pewien problem, czy intencją ustawodawcy było na pewno wskazanie przez przyszłego mocodawcę miejscowości, w której ma być sporządzony akt pełnomocnictwa, czy może raczej chodzi o wskazanie mieszkania, w którym znajduje się ta osoba.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Miejsca pobytu.)

Miejsca pobytu w znaczeniu właśnie tego lokalu, czyli jest to dużo węższe znaczenie. Jeżeli taka była intencja, to proponuję wprowadzenie odpowiednich poprawek do tekstu ustawy, które zamieniłyby miejscowość na konkretne mieszkanie. Tekst poprawek znajduje się w dokumencie, który został dostarczony panom senatorom.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać o zdanie w tej sprawie pana ministra Czaplickiego.

Na posiedzeniu komisji, która niemalże równolegle toczyła prace, przedstawiłem nasze stanowisko. Uważamy, że mieszkanie nie jest dookreśleniem ściśle precyzyjnym. Mocodawca przez miejsce zamieszkania i sporządzany wniosek wskazuje adres, gdzie chciałby, żeby ktoś do niego przyszedł, a mieszkanie wykluczałoby… Wprawdzie ust. 6 mówi: “poza miejscem zamieszkania”, ale chodziło bardziej o sytuację, kiedy przebywa czasowo poza miejscowością, ale wszystko zamyka się w granicach gminy. Musi mieszkać na terenie gminy i tam musi być sporządzony akt pełnomocnictwa. A zatem może mieć stały adres zamieszkania na przykład w miejscowości A pod adresem dokładnie takim, ale może przebywać też w miejscowości B w tej samej gminie, i tam chciałby, żeby było sporządzone pełnomocnictwo. Zatem we wniosku i tak musi dokładnie wskazać adres, pod którym chciałby, żeby został sporządzony akt pełnomocnictwa. Nie wyklucza to oczywiście tego, że jeżeli ma taką wolę, to akt pełnomocnictwa może być sporządzany na przykład w urzędzie gminy. Dlatego komisja samorządu nie przyjęła tej propozycji – to podaję już tak gwoli informacji – co oczywiście nie znaczy, że państwo nie mogą jej przyjąć jako poprawki.

Proszę, pan mecenas chciałby jeszcze zabrać głos.

Problem tak naprawdę sprowadza się do jednej kwestii: czy wolą ustawodawcy jest – tak jak zrozumiałem intencję pana ministra – wskazanie tej miejscowości, czy konkretnego lokalu? Jeżeli wolą ustawodawcy jest wskazanie miejscowości, to przepis powinien pozostać w dotychczasowym brzmieniu, jeżeli konkretnego lokalu, to niezbędne jest wprowadzenie poprawek, które zaproponowałem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że trzeba będzie zastanowić się jeszcze nad tym problemem i być może w późniejszym terminie do tego dojrzejemy.

Czy to już wszystkie propozycje?

Kolejna propozycja poprawki dotyczy art. 1 pkt 3 i art. 49g ust. 1: “Czynności związane ze sporządzeniem aktu pełnomocnictwa do głosowania są zadaniem zleconym gminy i są wolne od opłat”.

Należałoby się zastanowić, o jakie opłaty tutaj chodzi. Jeżeli to jest tylko opłata skarbowa, a nie ma innych opłat, które można byłoby w takiej sytuacji pobierać, to w takim wypadku jest zbędne powtórzenie normy prawnej w art. 2 ustawy – Oplata skarbowa, która zawiera przedmiotowe wyłączenia od opłaty skarbowej. Jest tam wskazane wprost, że nie podlega opłacie skarbowej dokonanie czynności urzędowej, wydanie zaświadczenia i zezwolenia albo złożenie dokumentu stwierdzającego udzielenie pełnomocnictwa lub prokury albo jego odpisu, wypisu lub kopii w sprawach wyboru Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wyborów do Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego i organów samorządu terytorialnego oraz referendum nie podlegają opłacie skarbowej. W związku z tym słowa “i są wolne od opłat” w takim wypadku stałyby się zbędne. Dziękuję.

Proszę, Panie Ministrze.

Ta kwestia była także poruszana na posiedzeniu komisji samorządu i w gruncie rzeczy, analizując uwagi Biura Legislacyjnego, zgodziłem się z tą argumentacją. Z tym że ustawę – Opłata skarbowa będzie realizował wójt gminy i ewentualnie instytucje kontroli skarbowej i podatkowej. Czy one będą rozumiały, tak jak my, że wydanie zaświadczeniu w rozumieniu ustawy – Opłata skarbowa oznacza sporządzenie pełnomocnictwa? Jeżeli tak, to nie byłoby problemu. Ale nie wiemy, jak one będą to interpretowały. Ja w tej chwili to mówię, bo gdy to czytałem, taka myśl właśnie mi przyszła do głowy. Wolny od opłat to znaczy od wszystkich opłat itd., czy to będzie opłata skarbowa, czy może jakaś gmina uzna, że na przykład jest opłata lokalna, nie wiem. Nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Gdyby wydanie zaświadczenia było rozumiane jako sporządzenie aktu pełnomocnictwa, to ostatni człon tego przepisu: “i są wolne od opłat” byłby zbędny, ale teraz zaczynam mieć wątpliwości. Komisja samorządu nie przyjęła tego.

Ja, generalnie rzecz biorąc, jestem zwolennikiem powściągliwości, czyli żeby w ustawach nie pisać tego, co jest niepotrzebne. W tym wypadku myślę, że rzeczywiście zrodzi się to pytanie, które zadał pan mecenas, o jakie opłaty chodzi. I to może powodować dyskusję, czy chodzi tylko o opłatę skarbową, czy jeszcze o inne opłaty. Wydaje się, że stawia kropkę nad “i”, czyli jak nie ma opłat, to nie ma opłat. I może rzeczywiście nie będzie tego pytania, które na początku pan mecenas zadał.

Czy pan mecenas ma jeszcze uwagi?

Tak. Chodzi o trzy przepisy upoważniające zawarte w tej ustawie. Dwa z nich są to przepisy upoważniające ministra właściwego do spraw administracji publicznej, po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej do określenia w drodze rozporządzenia, szczegółowego trybu postępowania w sprawie sporządzenia aktu pełnomocnictwa do głosowania oraz wzorów niektórych dokumentów. To upoważnienie do wydania rozporządzenie nie zawiera wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Art. 92 ust. 1 konstytucji wskazuje na trzy elementy, które muszą znaleźć się w przepisie upoważniającym.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, który to jest artykuł?)

To jest art. 49h z ustawy o wyborze prezydenta…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Już wiem. Dziękuję.)

Ponieważ nie znajdują się w tym przepisie wytyczne dotyczące treści rozporządzenia, należy uznać ten przepis za niekonstytucyjny.

Ta sama uwaga dotyczy art. 40h ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Analogiczną sytuację również mamy w art. 2 pkt 2 i w art. 40a ust. 5. Jest to przepis upoważniający ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do określenia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia w drodze rozporządzenia wykazu dokumentów wydawanych przez właściwe organy państw członkowskich Unii Europejskiej potwierdzających uznanie za osobę niepełnosprawną. Ten przepis również nie zawiera wytycznych dotyczących treści rozporządzenia i w takim brzmieniu jest niezgodny z konstytucją. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym tylko dodać do tego ostatniego przepisu upoważniającego ministra pracy i polityki społecznej w porozumieniu w ministrem zdrowia, że w opinii pełnomocnika przekazanej do Kancelarii Sejmu wskazaliśmy na potrzebę wykreślenia tego przepisu. Nie odnosimy się do jego konstytucyjności, o którym mówił pan mecenas z Biura Legislacyjnego, ale naszym zdaniem nie jest możliwa realizacja tego przepisu, dlatego że system orzekania niepełnosprawności nie jest objęty koordynacją, nie ma pojęcia niepełnosprawności definiowanego na gruncie prawa wspólnotowego. Każde państwo ma własny system orzekania o niepełnosprawności. Kryteria są bardzo różne i niemożliwe jest… Bo, o ile można byłoby sporządzić wykaz dokumentów, to naszym zdaniem niemożliwe jest dokonanie takiego zabiegu, który polegałby na tym, że my przeanalizujemy poszczególne systemy prawne i sprawdzimy, na ile orzeczenia francuskie, które posługują się pojęciem procentowym, odpowiadają naszemu pojęciu znacznego bądź umiarkowanego stopnia niepełnosprawności.

Na tym etapie jest to po prostu niemożliwe, jest to niewykonalne, dlatego że my nie odnosimy się do osoby niepełnosprawnej, tylko wskazujemy, kto ma znaczny i umiarkowany stopień niepełnosprawności. My naprawdę nie wiemy, kto to jest… Na przykład na gruncie prawa francuskiego, w ustawodawstwie emerytalnym, o ile dobrze pamiętam, jest ponad sto systemów emerytalnych. Zatem jest to przepis naprawdę niewykonalny. Zresztą sugestia o jego skreślenie znalazła się w naszym stanowisku i komisja samorządu, chcąc dodać i uzupełnić to stanowisko pełnomocnika, przyjęła takie rozumowanie i wniosek był taki, żeby skreślić ten przepis.

Art. 49h?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Który to jest artykuł w ustawie samorządowej?

(Głos z sali: Na stronie 6.)

Pkt 5…

(Głos z sali: Tak.)

Ust. 5.

Czy pan mecenas sugeruje skreślenie tego przepisu także w swojej propozycji poprawki?

Nie zgłosiłem tutaj propozycji, ale w tym brzmieniu przepis rzeczywiście jest niezgodny z konstytucją – już nie chciałbym się ustosunkowywać do argumentów, które tam padły – w związku z czym nie może pozostać w takim kształcie.

Co proponuje pełnomocnik?

Wnosiliśmy o skreślenie tego przepisu, niezależnie od tego jak on zostanie poprawiony, bo on jest naszym zdaniem niepotrzebny.

(Głos z sali: Jest trudny do wykonania.)

To wobec tego w tej sytuacji… No dobrze. Ale czy ta ustawa bez tego rozporządzenia będzie mogła funkcjonować?

Będzie mogła funkcjonować, dlatego że art. 40a mówi, iż obywatel Unii Europejskiej, uznany w państwie pochodzenia za niepełnosprawną w stopniu, o którym mowa w ust. 1, może skorzystać z prawa głosowania przez pełnomocnika.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)

I dalej jest zapis, że musi dołączyć przetłumaczony tekst tego orzeczenia.

Dziękuję bardzo.

W tej sytuacji składam wniosek o skreślenie ust. 5 w art. 2.

Kto z panów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Czy to już wszystko?

Tutaj pozostały jeszcze kwestie tych dwóch przepisów upoważniających do wydania rozporządzenia, które nie mają tych wytycznych.

Ale czy teraz my jesteśmy gotowi, żeby ten przepis… Czy ma pan propozycję, jak należałoby przeredagować ten przepis?

Myślę, że trafnym adresatem tego pytania byliby wnioskodawcy, w których intencji jest, aby taki przepis znalazł się w ustawie. Należy wskazać oprócz podmiotu uprawnionego do wydania rozporządzenia, zakresu rozporządzenia, te wytyczne. Ja nie jestem w stanie stwierdzić, jakie to miałyby być wytyczne.

Pan minister chciałby zabrać głos.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Po pierwsze, tego typu zapis znalazł się już w ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego i wtedy na etapie przyjmowania tego rozwiązania nikt tego nie kwestionował. W związku z tym uważaliśmy, że nie ma problemu. Ten problem pojawił się dzisiaj. Na posiedzeniu poprzedniej komisji stwierdziliśmy, że nie jesteśmy w stanie przedstawić tych ewentualnych wytycznych. W związku z tym zostaliśmy zobowiązani przez poprzednią komisję do zastanowienia się nad tym, czy podczas drugiego czytania nie można by wprowadzić tych wytycznych. I choć nie jest to przedsięwzięcie proste – aczkolwiek sam zapis jest prosty i jasny – to my dzisiaj jesteśmy gotowi to sformułować i ten zapis dla nas nie budzi jakichś problemów w celu wydania tegoż rozporządzenia. Tylko chodzi o to, że byłoby to niezgodne z konstytucją.

Skoro nie jesteśmy w tej chwili w stanie sprecyzować tego przepisu, a jednocześnie ustawa bez tego przepisu nie mogłaby funkcjonować, w związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy można byłoby postąpić analogicznie jak w poprzednim przypadku?

(Głos z sali: Nie.)

No więc właśnie.

Wobec tego rzeczywiście odłóżmy tę sprawę na później.

To wszystkie uwagi, tak?

Bardzo serdecznie dziękuję panu mecenasowi za uwagi.

Czy panowie senatorowie zgłaszają jeszcze jakieś poprawki? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy ja mogę bez… Jest dorozumiana zgoda.

(Senator Piotr Wach: Już tak było.)

Ja tylko nie wiem, czy pan senator złoży dobre sprawozdanie, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Pan senator Cichoń i pan senator Rulewski.)

To może pan senator Rulewski, dlatego że pan senator Cichoń często jest sprawozdawcą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeszcze zostaje druga ustawa. Dobrze, to niech…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Pan senator Jan Rulewski?)

(Senator Piotr Wach: Tak.)

Tyle, że pan senator Cichoń był obecny, to coś więcej wie. Ale dobrze, niech tak będzie.

Pozostał nam ostatni punkt porządku obrad: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 listopada 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 706.

Bardzo proszę pana mecenasa o przybliżenie problematyki ustawy.

Szymon Giderewicz, legislator w Biurze Legislacyjnym.

Wysoka Komisjo, z uwagi na tempo prac nad ustawą, Biuro Legislacyjne nie przedstawiło opinii pisemnej w tej sprawie, ale oczywiście jestem gotowy przedstawić ustnie uwagi dotyczące tej ustawy i zobowiązać się, że ta opinia zostanie przedstawiona na posiedzenie Senatu, oczywiście z zastrzeżeniem, że w tej opinii mogą się znaleźć także dodatkowe dzisiaj nieporuszone kwestie.

Ustawa zmienia ustawę o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawę o partiach politycznych, ustawę – Ordynacja podatkowa, ustawę – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawę o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.

Ustawa ta pochodzi z przedłożenia komisyjnego. Zgodnie z założeniami projektu miała ujednolicać wszystkie ustawy wyborcze i referendalne. Ostatecznie zmiany w uchwalonej przez Sejm ustawie skupiły się wokół wyborów prezydenta, wyborów samorządowych oraz finansowaniu partii politycznych określonych w ustawie o partiach politycznych.

Ustawa między innymi: wprowadza możliwość wydawania przez Państwową Komisję Wyborczą wyjaśnień komitetom wyborczym oraz nadawcom telewizyjnym i radiowym w wyborach prezydenta oraz w wyborach samorządowych; wprowadza ułatwienia do udziału w głosowaniach dla wyborców niepełnosprawnych, ujednolica przepisy wyborcze, wprowadzając instytucję zawiadomienia Państwowej Komisji Wyborczej o utworzeniu komitetu wyborczego w miejsce rejestracji komitetów w wyborach prezydenckich; wprowadza możliwość stosowania drugiej urny wyborczej w wyborach prezydenckich oraz w wyborach samorządowych; ogranicza prowadzenie kampanii wyborczej w niektórych miejscach, poszerzając dzisiejszy zakres ograniczeń o teren sądów, szkół podstawowych i gimnazjów w wyborach prezydenckich; wprowadza przepis mówiący o ochronie prawnej oznaczonego materiału wyborczego w wyborach prezydenckich; zmienia godziny otwarcia lokali, we wszystkich wyborach będą to godziny między 6.00 a 20.00, w wyborach samorządowych, zgodnie z nowelizacją, będą to godziny między 8.00 a 22.00.

Ustawa dotyczy także zmian związanych z finansowaniem kampanii wyborczych oraz zmian związanych ze sprawozdaniami finansowymi komitetów wyborczych. Stanowi między innymi, że środki finansowe komitetu wyborczego w wyborach prezydenckich oraz w wyborach samorządowych, a także fundusze partii politycznych mogą pochodzić jedynie z wpłat obywateli polskich mających miejsce stałego zamieszkania na terenie Polski.

Ustawa przesądza także o tym, że poręczycielem kredytu udzielonego komitetowi wyborczemu w wyborach prezydenckich i w wyborach samorządowych, także udzielonemu partii politycznej, może być wyłącznie obywatel Polski, mający miejsce zamieszkania na terytorium Polski, a poręczenie takiego kredytu jest niezbywalne. Kwota dopuszczalnego poręczenia będzie także limitowana w stosunku do członków komitetów wyborczych. Jest to również różnica z dotychczas obowiązującym stanem prawnym.

Ustawa zawiera także przepisy karne, które są konsekwencją zmian w przepisach materialnych ustawy. Przepisy te na nowo typizują pewne zachowania, pewne czyny zabronione lub też dokonują modyfikacji już w stypizowanych czynach zabronionych.

Chciałbym przedstawić też uwagę ogólną dotyczącą terminu wejścia ustawy w życie. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego istotne zmiany w prawie wyborczym powinny być dokonywane na sześć miesięcy przed pierwszą czynnością kalendarza wyborczego, a więc przed ogłoszeniem terminu wyborów przez prezydenta. Wybory prezydenckie, które mają odbyć się w roku 2010, powinny zostać ogłoszone w terminie od 23 maja do 23 czerwca. W tej sytuacji, ten sześciomiesięczny termin vacatio legis może zostać niedochowany. Ustawa ta musiałaby być uchwalona na najbliższym posiedzeniu Senatu. Ewentualne poprawki Senatu również musiałyby być uchwalone na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Nawet w tym wypadku, jeżeli pan prezydent skorzysta z możliwości ogłoszenia wyborów w najbliższym możliwym terminie, może się okazać, że ustawa wejdzie w życie już po terminie zakreślonym przez Trybunał Konstytucyjny. Pewnym rozwiązaniem jest tutaj zastosowanie zmienionych przepisów dopiero od wyborów prezydenckich następujących po wyborach prezydenckich w 2010 r. Jednak, jak rozumiem, nie było to intencją wnioskodawców projektu.

Kolejne zastrzeżenia dotyczą nakładania się przepisów tej ustawy z przepisami ustawy, którą pan prezydent skierował do Trybunału Konstytucyjnego. Jest to ustawa z dnia 12 lutego 2009 r. Ustawa ta została uznana za zgodną z konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny i wejdzie w życie w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia, jednak ustawa ta jeszcze nie jest ogłoszona, ponieważ nie został ogłoszony wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Z punktu widzenia tej nowelizacji ważne jest to, żeby ustawa dzisiaj rozpatrywana, weszła w życie nie wcześniej niż ustawa z 12 lutego.

Zatem pomimo spełnienia tego warunku, w dalszym ciągu jest zawetowana ustawa z 24 kwietnia 2009 r., dotycząca również wyborów prezydenckich. Ustawa ta nadaje nowe brzmienia przepisom nowelizowanym również dzisiejszą ustawą. Na tym etapie prac nie ma możliwości zapobieżenia ewentualnym konfliktom pomiędzy brzmieniem dzisiejszej ustawy a brzmieniem ustawy z 24 kwietnia. W przypadku, gdyby Trybunał uzna tę ustawę za zgodną z konstytucją, będzie trzeba znowelizować ustawę o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Biuro Legislacyjne może przedstawić także uwagi szczegółowe do ustawy, które z uwagi na brak czasu nie zostały sformułowane na piśmie. Ale mamy trzy uwagi szczegółowe i dostrzegamy jeden dodatkowy problem, który chcielibyśmy przedstawić Wysokiej Komisji.

Dziękuję bardzo.

To jest ważna materia, bo dotyczy podstawowych praw obywatelskich. Rzeczywiście zadziwia tempo procedowania, przez które dzisiaj nie dysponujemy opinią. Biuro Legislacyjne ze zrozumiałych względów nie było w stanie przygotować tej opinii, więc tym bardziej trudno nam jest dyskutować na ten temat. Jak pan mecenas wspomniał, jest wiele wątpliwości niemożliwych do rozstrzygnięcia.

Zastanawiam się, czy w takim trybie powinniśmy debatować nad tak ważną ustawą. Ale myślę, że i z tych przyczyn, o których pan mecenas powiedział, czyli tego pośpiechu legislacyjnego pewnie i na dzisiejszym posiedzeniu komisji nie będzie jakiejś ożywionej dyskusji.

Pan mecenas miał uwagi stricte legislacyjne.

Czy jest ich sporo?

Są to trzy uwagi, które mogę skonkretyzować jako propozycję poprawek. Uwagi te zostały uwzględnione przez komisję samorządu. Mam też jedną wątpliwość, którą dodatkowo chciałbym się podzielić z Wysoką Komisją.

Czy możemy łącznie zagłosować nad tymi trzema propozycjami, czy musimy głosować nad każdą z osobna?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Moglibyście państwo zagłosować nad nimi łącznie.)

Bardzo proszę je przedstawić.

Pierwsza z uwag legislacyjnych dotyczy zmiany w art. 1 pkcie 9 lit. d. W opinii biura wprowadzana zmiana powinna polegać na zastąpieniu zdania czwartego w ustawie, a nie zdania trzeciego w ust. 4. Może przytoczę art. 40d ust. 4.

Zdanie pierwsze: “Sąd Najwyższy rozpatruje skargę w składzie 3 sędziów, w postępowaniu nieprocesowym, i wydaje orzeczenie w sprawie skargi w terminie 3 dni.”

Zdanie drugie: “Od orzeczenia Sądu Najwyższego nie przysługuje środek prawny.”

Zdanie trzecie: “Orzeczenie doręcza się pełnomocnikowi Państwowej Komisji Wyborczej.”

Zdanie czwarte: “Jeżeli Sąd Najwyższy uzna skargę pełnomocnika za zasadną, Państwowa Komisja Wyborcza niezwłocznie rejestruje komitet.”

Zdaniem biura zmianie powinno ulec zdanie czwarte, a nie zdanie trzecie.

Dziękuję.

Proszę o kolejną uwagę.

Uwaga druga dotyczy art. 1 pkt 23. Uwaga ta uwzględnia brzmienie ustawy z dnia 11 lutego 2009 r., gdzie termin siedmiodniowy jest już zamieniony na termin miesięczny. Wobec tego, wskazując na zmianę w ust. 7, wyrazy “w terminie 7 dni” powinno zamienić się na wyrazy “w terminie 30 dni.”.

Dodatkowo, w opinii biura zmiana dokonywana w pkcie 23 ust. 7 mogłaby polegać na nadaniu temu ustępowi nowego brzmienia, a nie powtarzaniu dwóch terminów, jednego wprowadzonego w zmianie lit. a, drugiego lit. b, ponieważ jest to jeden i ten sam termin. Brzmienie zaproponowane w ustawie nie do końca to precyzuje. Biuro przygotowało stosowną propozycję poprawki. Przytoczę ust. 7: “Sprawozdanie wyborcze komitetów Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski» – zgodne jest to z dotychczasowym brzmieniem przepisu – oraz podaje do wiadomości publicznej w Biuletynie Informacji Publicznej, o którym mowa w ustawie z dnia 6 września 2001 r., o dostępie do informacji publicznej”.

Jest to zmiana dodawana tą nowelizacją. Wydaje się, że zgodnie z intencją ustawodawcy termin powinien być ten sam, czyli powinno być “w terminie 30 dni od złożenia go do Państwowej Komisji Wyborczej”. I to byłaby druga zmiana zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Czy to są wszystkie zmiany?

Jest jeszcze jedna zmiana w art. 1 pkt 27. Ta zmiana również wynika ze zmian wprowadzonych ustawą z dnia 11 lutego 2009 r. Zmiana ta powinna uwzględniać brzmienie nadane tą ustawą przepisowi dotychczas obowiązującemu. Istotą zmiany w pkcie 27 lit. a powinno być zastąpienie wyrazów “limity określone” wyrazami “limit określony”. W art. 85 ust. 5 lub 6 te wyrazy są już zamienione ustawą z dnia 11 lutego.

Komisja samorządu po uwagach Biura Legislacyjnego przyjęła poprawkę, która zmierzała do rezygnacji ze zmiany w lit. a. Po przeanalizowaniu jeszcze raz problemu, w wyniku sugestii pana ministra Czaplickiego, proponujemy jednak wyrazy “limity określone” zamienić wyrazami “limit określony”. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Te poprawki, które były przedstawione, są absolutnie zasadne.

Jeśli chodzi o tę poprawkę dotyczącą sprawozdań wyborczych i ogłaszania, to ja widzę, że jest pewien… To znaczy inaczej zamierzaliśmy uchwalić, a inaczej uchwalił to Sejm. Kwestia polega na tym, że z brzmienia art. 87g ust. 7 wynika, że Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza sprawozdanie w Dzienniku Urzędowym “Monitor Polski” w terminie trzydziestu dni – po wprowadzeniu poprawki, o której mówił pan mecenas – od dnia złożenia go w Państwowej Komisji Wyborczej. A drugie zdanie mówiło, że sprawozdanie ogłasza się czy podaje do publicznej wiadomości w Biuletynie Informacji Publicznej w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia sprawozdania. Brzmienia te… To drugie zdanie rzeczywiście jest niepotrzebne.

Ale naszą intencją było coś innego. Otóż, z brzmienia artykułu ust. 7 wynikałoby, że każde sprawozdanie, bez względu na to, kiedy zostało złożone w tym ustawowym terminie, Państwowa Komisja Wyborcza jest obowiązana od razu ogłosić w Monitorze Polskim. A więc każdorazowo trzeba byłoby kierować do Monitora sprawozdanie wyborcze. Naszą intencją było to, że upływa termin na składanie sprawozdań, te trzy miesiące, i wtedy zbiorowo Państwowa Komisja Wyborcza w terminie trzydziestu dni od upływu tego terminu trzymiesięcznego opublikuje je w Monitorze Polskim, czyli w jednym numerze Monitora Polskiego są wszystkie sprawozdania. I to miałoby sens, dlatego że osoby, które chcą się zapoznać z tym musiałyby na przykład przejrzeć pięćdziesiąt numerów Monitora Polskiego, bo byłoby tak, że w każdym numerze byłyby inne sprawozdania.

Panie Mecenasie, jak powinna być zredagowana poprawka, żeby zrealizować tę sugestię?

Jeżeli pan mecenas pozwoli… Gdyby tak miało być, to ust. 7 brzmiałby tak: “Sprawozdanie wyborcze komitetów, Państwowa Komisja Wyborcza ogłasza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski», w terminie 30 dni od upływu terminu, o którym mowa w ust. 1”, czyli po trzech miesiącach. I drugie… Żeby szybciej udostępnić w biuletynie, był zapis, że w terminie trzydziestu dni od dnia złożenia sprawozdania, czyli jak wpływa sprawozdanie, to my od razu możemy zamieścić je od razu na stronie internetowej.

Poddam pod głosowanie tę poprawkę. Ona zostanie jeszcze doprecyzowana, ale wiemy, o co w niej chodzi.

Kto z panów senatorów jest…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tylko tamte poprawki są legislacyjne, a ta zmienia…

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Sugerowałbym oddzielne głosowanie nad tymi poprawkami. Wysoka Komisja może postanowić, jeżeli nie będzie w tym zakresie żadnego głosu sprzeciwu, żeby nad tym głosować łącznie. Ta poprawka jednak zdecydowanie ma charakter merytoryczny.

Czy mógłbym jeszcze odnieść się do jednego przepisu ustawy, który na tym etapie pracy w Biurze Legislacyjnym budzi wątpliwości legislacyjne?

Proszę bardzo. Tylko prosiłbym tak zwięźle.

Dotyczy to zmian wprowadzanych przez art. 1 pkt 19, art. 2 pkt 2 oraz art. 3 pkt 9. Zgodnie z nowelizowanymi przepisami poręczenie kredytu komitetu wyborczego lub partii politycznej jest niezbywalne. Są wątpliwości, czy intencja ustawodawcy zawarta w tych przepisach została adekwatnie wyrażona. Norma ta ma zapobiegać przeniesieniu zobowiązania poręczyciela na inną osobę. Jednak mogą się pojawić wątpliwości, czy zakresem jej normowania jest objęta na przykład taka sytuacja, kiedy do umowy poręczenia przystąpi trzecia osoba, a następnie odstąpi ta osoba, która pierwotnie, oczywiście za zgodą wierzyciela, poręczała kredyt. Wydaje się, że taka sytuacja może być nieobjęta tym przepisem i że w ten sposób norma ta może być, jeżeli nie obchodzona, to może po prostu nie znaleźć zastosowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad pierwszymi dwiema poprawkami, natury legislacyjnej.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję.

Głosujemy nad poprawką trzecią, którą zaproponował pan minister Czaplicki.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

Jak miałaby brzmieć poprawka, jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię?

Nie proponuję tutaj konkretnego brzmienia poprawki. To jest pytanie do wnioskodawców, którzy musieliby wyjaśnić intencję i wskazać, czy tego typu sytuacje mają być objęte, czy nie, czy też w ich opinii są już objęte tym przepisem.

Dziękuję serdecznie.

Myślę, że w tej sytuacji nie jesteśmy gotowi, żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie. Będziemy mieli to na uwadze na etapie dalszego procedowania.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy, wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Cichonia.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo serdecznie dziękuję przybyłym gościom. Dziękuję panom senatorom, Biuru Legislacyjnemu, pani sekretarz i panu sekretarzowi komisji.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.