Zapis stenograficzny (1198) ze 138. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 5 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 682, druki sejmowe nr 2251 i 2382).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów (druk senacki nr 683, druk sejmowy nr 2064 i 2382).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 roku (druk senacki nr 691, druki sejmowe nr 2256 i 2383).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję (druk senacki nr 681, druki sejmowe nr 1512, 2146 i 2146-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Najmocniej przepraszam naszych gości za opóźnienie. Ono powstało z powodu przedłużenia się prac Senatu. Raz jeszcze najmocniej przepraszam.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobie pana Wojciecha Ulitki, zastępcy dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego. Witam przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, panów Michała Kamińskiego oraz Pawła Białka. Przepraszam, nie mam informacji o funkcjach panów, dlatego tak krótko przedstawiam.

(Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Paweł Białek: Przepraszam, Paweł Białek, zastępca szefa ABW.)

Tak, bardzo mi miło.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w osobach pani Katarzyny Kobierskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego; pana Andrzeja Przemyskiego, doradcy w Komendzie Głównej Policji; pana Andrzeja Sprychę, z Departamentu Analiz i Nadzoru.

Witam pana Andrzeja Misztala, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, a także pana dyrektora Piotra Gryskę z Rządowego Centrum Legislacji.

Witam panów senatorów, pana mecenasa, panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy następujące punkty: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartej w druku senackim nr 682; rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów - druk senacki nr 683; rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 r. - druk senacki nr 691; rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję - druk senacki nr 681.

Czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie ma.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawartej w druku senackim nr 682.

Bardzo proszę o przybliżenie problematyki ustawy przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości... a przepraszam, Rządowego Centrum Legislacji. Bardzo proszę.

Rządowe Centrum Legislacji, Piotr Gryska, dyrektor Departamentu Prawnego i Orzecznictwa.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się w miarę krótko przytoczyć założenia przyjętej przez Sejm ustawy.

Otóż ustawa ta realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 14 października 2008 r., kiedy to Trybunał, rozważając pytanie prawne dotyczące rozpatrywania sprawy przez sąd administracyjny po wznowieniu postępowania, zajmował się kwestią wyłączenia sędziego, który rozstrzygał we wcześniej prowadzonym w sądzie postępowaniu skargę na decyzję wydaną w normalnym trybie.

Trybunał doszedł do wniosku, że zasadą powinno być wyłączanie z mocy prawa sędziego ze sprawy po zastosowaniu jednego z nadzwyczajnych środków zaskarżenia bądź środków nadzwyczajnych wzruszenia prawomocnej decyzji, jaką w tym przypadku było wznowienie postępowania. Uznał, że dany sędzia nie powinien ponownie zajmować się tą samą sprawą. Nie powinien rozstrzygać w sprawie rozumianej jako sprawa materialna na postawie tego samego stanu faktycznego.

Rząd, przygotowując projekt ustawy realizującej wyrok, rozszerzył tę zasadę nie tylko na postępowanie toczące się po wznowieniu postępowania, ale na wszystkie postępowania mogące toczyć się w sądzie po zastosowaniu wszystkich nadzwyczajnych trybów. Będzie to w szczególności uchylenie ostatecznej decyzji lub stwierdzenie nieważności takiej decyzji. Stąd w art. 18 w §1 uchwalonej ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nowy pkt 6, gdzie się stanowi, że z każdej sprawy dotyczącej skargi na decyzję albo postanowienie podlegał będzie wyłączeniu z mocy prawa sędzia, który w prowadzonym wcześniej postępowaniu w sprawie brał udział w wydaniu wyroku lub postanowienia kończącego postępowanie.

Musimy wiedzieć, że uchwalona ustawa uchyla §4 w art. 18 wprowadzony w ramach inicjatywy ustawodawczej Senatu podjętej również w celu wykonania tego wyroku. Z regulaminowych względów ta inicjatywa dotyczyła literalnej realizacji wyroku, a więc odnosiła się wyłącznie do postępowań toczonych po wznowieniu postępowania.

Tytułem wyjaśnienia powiem, iż rząd sygnalizował na etapie prac sejmowych, że prace nad projektem rządowym są w końcowej fazie, i prosił o wstrzymanie procedowania po to, aby projekty mogły spotkać się w Sejmie. Tak się niestety nie stało, dlatego wczoraj, kiedy ta ustawa była rozpatrywana przez Komisję Ustawodawczą, zasadnicza część dyskusji i wymiany poglądów skupiła się właśnie na tym nieszczęśliwym następstwie, że w stosunkowo krótkim czasie ponownie regulujemy to samo. Zdaniem rządu jest to konieczne. Komisja Ustawodawcza podzieliła ten pogląd. Zgodziliśmy się co do tego, że należy starać się unikać za wszelką cenę tego rodzaju sytuacji.

Tak jak powiedziałem, w przekonaniu rządu konieczne jest całościowe uregulowanie tej kwestii po to, aby w pełni zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Uprzejmie proszę, aby Wysoka Komisja zechciała rekomendować przyjęcie bez poprawek ustawy zawartej w druku nr 682. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Problematyka jest senatorom znana, była już przedmiotem wcześniejszych dyskusji. W moim przekonaniu nie budzi kontrowersji, dlatego myślę, że... Ale bardzo proszę, jeżeli któryś z panów senatorów chce, to proszę zabrać głos. Nie.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy? Nie ma chętnych?

No to ja mogę być tym sprawozdawcą, jeżeli panowie senatorowie pozwolą.

Przystępujemy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, to znaczy do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów - druk senacki nr 683.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o przybliżenie problematyki ustawy.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Ulitko, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przedmiotem obrad Wysokiej Komisji w tym punkcie porządku jest uchwalona przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawa o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów. Celem tej ustawy jest odformalizowanie i przyspieszenie postępowań: administracyjnego, sądowo-administracyjnego, cywilnego i podatkowego. Regulacje zawarte w tej ustawie, które w ocenie rządu zmierzają do osiągnięcia jak najbardziej słusznego celu, jakim jest zwiększenie sprawności postępowań sądowych, administracyjnych, podatkowych, spotkały się z bardzo pozytywną oceną ministra sprawiedliwości. Ta pozytywna ocena znalazła wyraz w przygotowanym na wniosek ministra sprawiedliwości stanowisku rządu.

Chciałbym podkreślić bardzo ścisłą i bardzo konstruktywną współpracę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z reprezentującym wnioskodawców panem senatorem Leonem Kieresem w opracowaniu ostatecznego brzmienia ustawy.

Ustawa, co chciałbym szczególnie zaznaczyć, powstała z inicjatywy Wysokiej Izby senackiej. Jedyne zmiany, Panie Przewodniczący, które zostały wprowadzone do przedłożenia inicjatywy ustawodawczej Senatu w trakcie prac w Sejmie, dotyczą de facto dwóch kwestii. Pierwsza wynika stąd, iż w art. 89 kodeksu postępowania cywilnego w brzmieniu zaproponowanym przez Senat pominięto, w porównaniu do obecnego stanu prawnego, możliwość zwrócenia się przez sąd o urzędowe poświadczenie strony w razie powzięcia wątpliwości w tym zakresie. W ocenie rządu, jak również Sejmu, z uwagi na fakt, iż zostałby ten sposób wyeliminowany instrument pozwalający na zweryfikowanie przez sąd dokumentacji mającej wykazać umocowanie w sprawie, należało zaproponować przywrócenie regulacji, która jest obecnie w kodeksie postępowania cywilnego. Identyczną zmianę wprowadzono w art. 37 ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ona jest zawarta w art. 8 omawianej dzisiaj ustawy. Dla zachowania jednolitości rozwiązań Sejm zaproponował również wprowadzenie analogicznych regulacji w kodeksie postępowania administracyjnego oraz w ordynacji podatkowej.

Druga zmiana, wprowadzona do przedłożenia Wysokiego Senatu, polega na wskazaniu miejsca i daty poświadczenia dokonywanego przez pełnomocnika, co powinno się przyczynić do zwiększenia pewności i wiarygodności obrotu prawnego. W tym celu w ustawach korporacyjnych, że tak brzydko powiem, przepraszam, za to określenie, czyli w ustawie o adwokaturze, o radcach prawnych, o doradztwie podatkowym, o rzecznikach patentowych oraz w ustawie o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, wprowadzono przepis, w myśl którego poświadczenie powinno zawierać odpowiednio podpis adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego, rzecznika patentowego bądź radcy Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, datę i oznaczenie miejsca jego sporządzenia, a na żądanie również godzinę dokonania czynności.

Ostatnia zmiana, Panie Przewodniczący, która została wprowadzona przez Sejm, ma charakter legislacyjny. Wynika z faktu, iż 1 stycznia 2010 r. wejdzie w życie nowe brzmienie art. 89 kodeksu postępowania cywilnego wprowadzone ustawą z 9 stycznia 2009 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Nowelizacja ta wprowadza bowiem instytucję elektronicznego postępowania upominawczego i po to, aby w wyniku zaproponowanej przez Senat i przyjętej przez Sejm nowelizacji art. 89 tamtej regulacji nie zgubić po drodze, zaproponowano zabieg legislacyjny polegający na dodaniu w tej ustawie art. 10. Artykuł ten nowelizuje ustawę z 9 stycznia 2009 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, wprowadzając tam nowe brzmienie art. 89 k.p.c., które kumuluje treści przedłożone w ustawie o zmianie ustawy w zakresie uwierzytelniania dokumentów, jak również w nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego dotyczącej elektronicznego postępowania upominawczego. Zaproponowano, aby taki skomasowany przepis wszedł w życie 31 grudnia 2009 r., co spowoduje, jako wyjątek od zasady, że obie te ustawy, zarówno ustawa o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów, która wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., jak i uwzględniająca wszystkie treści ustawa z 9 stycznia o zmianie kodeksu postępowania cywilnego, wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2010 r.

Tak więc, Szanowny Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, rząd konsekwentnie popiera projekt przedłożony przez Wysoką Izbę i uchwalony przez Sejm w dniu 23 października. Wnosimy o przyjęcie ustawy w zaproponowanym brzmieniu. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie lub zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli nie, to ja pozwolę sobie podzielić się z państwem pewnymi refleksjami. Zrobiłem to już zresztą na etapie wcześniejszego procedowania w tej sprawie.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że popieram działania zmierzające do przyspieszenia postępowań, i to zarówno przed sądami administracyjnymi, jak i cywilnymi czy też przed innymi organami. Na pewno trzeba czynić wszystko, aby te postępowania usprawnić. Mam jednak poważne obawy co do rozszerzenia kręgu osób, które będą mogły poświadczać zgodność dokumentu z oryginałem. Dotychczas takie prawo przysługiwało notariuszowi, w tej chwili to zostało rozszerzone na inne podmioty. Moje obawy biorą się stąd, że te podmioty są jednocześnie stronami postępowań. Ja nie chcę tutaj nikogo dotknąć, bo wiem, że wielu przedstawicieli zawodów, o których jest mowa w ustawie, rzeczywiście rzetelnie i dobrze te zawody wykonuje. Wiemy jednak, że zdarzają się i tacy, którzy się im sprzeniewierzają. Czy zatem tego rodzaju rozstrzygnięcie nie spowoduje, że pojawią się w obiegu dokumenty formalnie poświadczone, a jednocześnie nie w pełni zgodne z oryginałem? Tym dokumentom poświadczonym nadaje się rangę dokumentu urzędowego. I znów rodzi się pytanie... W ustawie jest pewne zabezpieczenie, ponieważ ustala się, że w razie wątpliwości na żądanie organu lub strony można nakazać przedłożenie oryginału dokumentu. Ale co będzie w sytuacji, kiedy oto w aktach sprawy pojawi się uwierzytelniona kopia, mająca postać dokumentu urzędowego, a po wezwaniu do przedłożenia oryginału okaże się, że taki oryginał jednak zaginął, że go nie ma? I co wtedy? Myślę, że spodziewane korzyści w postaci przyspieszenia postępowania stwarzają jednocześnie o wiele większe, w moim przekonaniu, zagrożenie, zagrożenie co do wiarygodności pewnych dokumentów. Dlatego ja jestem przekonany, że tego rodzaju ustawowe rozwiązanie może przynieść więcej szkody niż pożytku. To tyle z mojej strony.

Bardzo proszę. Pan senator Zbigniew Cichoń zapewne nie zechce się ze mną zgodzić.

No cóż, dobrze to pan przewodniczący wyczuł.

Ja nie podzielałbym, proszę państwa, obaw pana przewodniczącego. Praktyka dowodzi, że w znakomitej większości spraw, można by powiedzieć, że chyba w 99%, jeżeli pełnomocnik reprezentujący stronę przedkłada odpis jakiegoś dokumentu i poświadcza za zgodność - te przepisy jeszcze nie weszły w życie, a i tak to już funkcjonuje - raczej nie zdarza się, żeby strona przeciwna to kwestionowała. Wynika stąd, że pełnomocnicy są jednak osobami zaufania publicznego i nie zakłada się, żeby się mogli sprzeniewierzyć. Jeżeli to się zdarza, no to jest to wyjątek od reguły. Jeżeli ktoś sprzeniewierza się swojej funkcji, swojemu powołaniu, i nadużywa prawa, poświadczając za zgodność coś, co w rzeczywistości nie miało miejsca, to jest to jeden z poważniejszych deliktów dyscyplinarnych, który w razie ujawnienia może skutkować daleko idącymi sankcjami dyscyplinarnymi.

W związku z tym wydaje mi się, skoro i tak w praktyce już to funkcjonuje, że nie warto rezygnować z powodu tego drobnego ryzyka, które na pewno istnieje, bo w każdej sprawie istnieje. Jeżeli buduje się most, to inżynierowie wiedzą, a raczej zakładają, że nie przytrafi się tam jakiś czołg przejeżdżający przypadkowo i ten most się nie zawali. Tak samo zakładamy w takim postępowaniu, że nie pojawi się ktoś, kto będzie chciał nadużywać swojej funkcji. A gdyby nawet tak się zdarzyło, zawsze jest ta możliwość, ta furtka bezpieczeństwa, że na żądanie sądu czy strony przeciwnej pełnomocnik zostanie wezwany do doręczenia oryginału dokumentu. Tak więc wydaje mi się, że ryzyko jest doprawdy minimalne, a powiedziałbym nawet, że tylko teoretyczne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę o ewentualne uwagi Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję pani mecenas.

Zakończyliśmy dyskusję, poddaję zatem ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za rekomendowaniem przyjęcia tej ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

Pan senator Zbigniew Cichoń. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 roku - druk senacki nr 691.

Bardzo proszę pana dyrektora Andrzeja Misztala o przybliżenie problematyki.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Konwencja, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Komisji, istotnie została przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 13 kwietnia 2005 r., a w dniu 14 września 2005 r. podczas szczytu ONZ w Nowym Jorku ówczesny minister spraw zagranicznych, pan profesor Adam Daniel Rotfeld, podpisał konwencję w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.

Ponieważ Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w wielu rezolucjach, a ostatnio w rezolucji nr 63/129 z 15 stycznia tego roku wezwało wszystkie państwa członkowskie ONZ do przystępowania do międzynarodowych konwencji antyterrorystycznych, w tym międzynarodowej konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, oraz do dostosowywania własnych przepisów krajowych w celu implementacji tych konwencji, Polska wszczęła procedurę tejże konwencji i dlatego jest ona obecnie przedmiotem prac parlamentarnych.

Najważniejszym postanowieniem konwencji jest zobowiązanie państw stron do penalizacji w prawie krajowym aktów terroryzmu jądrowego. Ponadto konwencja zobowiązuje państwa strony do podjęcia wszelkich środków mających na celu osiągnięcie takiego poziomu współpracy, aby możliwe było szybkie, sprawne i skuteczne działanie wobec sprawców na skalę międzynarodową.

Narzędziami niezbędnymi do osiągnięcia tego celu są między innymi płynna i szybka wymiana informacji między właściwymi organami oraz sprawny system jurysdykcji krajowej. Ponadto przedmiotowa konwencja zawiera postanowienia, które odnoszą się do pomocy prawnej, ekstradycji, jak również ochrony materiałów promieniotwórczych przed nieuzasadnionym użyciem.

Wysoka Komisjo! Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej postanowieniami przedmiotowej konwencji nie spowoduje konieczności wprowadzenia zmian w polskim ustawodawstwie, jej postanowienia nie odbiegają bowiem od obowiązującego w Polsce porządku prawnego. Ponieważ jednak postanowienia te dotyczą wolności, praw i obowiązków obywatelskich, które są określone w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, związanie się tymi postanowieniami powinno nastąpić w trybie art. 89 ust. 1 konstytucji, a w związku z pktem 5 tegoż artykułu - w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Konsekwencją zastosowania tego trybu będzie możliwość bezpośredniego stosowania postanowień konwencji po jej ogłoszeniu w "Dzienniku Ustaw", a także pierwszeństwo konwencji przed ustawą uchwaloną ewentualnie w przyszłości, jeżeli hipotetycznie nie dałoby się tej ustawy pogodzić z umową międzynarodową.

Wysoka Komisjo! Związanie się przez Polskę tą konwencją umocni pozycję naszego kraju w ramach wspólnoty międzynarodowej, zarówno na forum ONZ, jak i Unii Europejskiej, jako podmiotu, który jest zdeterminowany w podejmowaniu wszelkich działań w zakresie przeciwdziałania terroryzmowi. Dotychczasowa aktywność naszego kraju w ogólnoświatowym procesie przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym znalazła wyraz w ratyfikacji dwunastu międzynarodowych konwencji antyterrorystycznych ONZ oraz implementacji do polskiego porządku prawnego wszystkich kluczowych postanowień decyzji ramowych Rady Unii Europejskiej, które dotyczą przeciwdziałania terroryzmowi. Ratyfikacja konwencji jest więc logiczną konsekwencją zaangażowania naszego kraju w walkę z terroryzmem i wpisuje się w nasze narodowe podejście do tego współczesnego globalnego i poważnego zagrożenia.

Wobec tego mam zaszczyt prosić Wysoką Komisję o pozytywne zarekomendowanie projektu ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Przypominam, że Senat wyraża jedynie zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wspomnianej międzynarodowej konwencji.

Bardzo proszę pana senatora Piotra Wacha o zabranie głosu.

Jeśli można, ja chciałbym zadać pytanie właściwie w celach informacyjnych. Przez ile państw jest jak dotąd podpisana ta konwencja i przez ile jest ratyfikowana? Minęło chyba ze cztery lata, prawda?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję.

Wysoka Komisjo, Panie Senatorze, podpisało tę konwencję sto dwadzieścia sześć państw, większość podczas owego szczytu ONZ, kiedy konwencja została otwarta do podpisu. Pięćdziesiąt cztery państwa są w tej chwili stronami konwencji w drodze ratyfikacji, przystąpienia bądź zatwierdzenia, bo konwencja sama przewiduje różne procedury związania się jej postanowieniami.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister Paweł Białek chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Może tylko w ramach uzupełnienia chciałbym wskazać, że art. 7 konwencji zakłada, że państwa strony muszą wskazać punkt kontaktowy dla sekretarza generalnego ONZ. Planuje się, aby tym punktem kontaktowym do przekazywania informacji było Centrum Antyterrorystyczne ABW. Jest to jednostka, w której pełnią służbę przedstawiciele wszystkich służb krajowych zaangażowanych w przeciwdziałanie terroryzmowi. Pełnią tę służbę dwadzieścia cztery godziny na dobę w ciągu całego tygodnia, czyli siedem dni w tygodniu. Taki jest warunek tej konwencji, aby punkt kontaktowy pracował w trybie ciągłym. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo za to uzupełnienie.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja miałbym jeszcze jedno konkretne pytanie o treść konwencji, bo my mamy właściwie pewien opis, tekstu konwencji nie mamy.

Czy to w jakiś sposób wiąże się z obawami o zastosowanie przez organizacje terrorystyczne tak zwanej brudnej bomby jądrowej? To znaczy różnego typu materiałów jądrowych, które niekoniecznie muszą być tak wzbogacone, żeby mogły stanowić podstawę do tworzenia jakiejś takiej bomby samopowielającej. Czy nasze obecne prawodawstwo, czy nasze krajowe przepisy dotyczące używania materiałów jądrowych oraz jądrowych odpadów i ich składowania zabezpieczają przed obrotem związanym z tym, przez co rozumie się brudną broń jądrową lub zanieczyszczenie jądrowe w celach terrorystycznych? Krótko mówiąc, chodzi o to, czy to jest też ten problem, czy to było spowodowane tym problemem, i czy nasze przepisy dotyczące materiałów rozszczepialnych i ich odpadów obejmują zabezpieczenia w tym zakresie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeżeli można, Panie Senatorze, postaram się odpowiedzieć na to pytanie.

Generalnie w ramach ONZ prawotwórstwo, gdy chodzi o działania terrorystyczne, rozpoczęło się, jak wiadomo, w 2001 r. po ataku na World Trade Center. Po raz pierwszy Rada Bezpieczeństwa ONZ wydała wtedy bardzo ostrą rezolucję, zresztą prawnie wiążącą, bo wydaną na mocy Rozdziału VII Karty Narodów Zjednoczonych, słynną, przynajmniej dla nas, rezolucję 1373, która stanowiła punkt wyjścia do wszelkich międzynarodowych działań przeciwko terroryzmowi. Szereg konwencji, w których jesteśmy obecnie stroną, powstało w konsekwencji tych zdecydowanych działań Rady Bezpieczeństwa ONZ. Już wtedy podejmowano próby zwalczania terroryzmu we wszelkich jego przejawach, również, jeśli chodzi o terroryzm jądrowy. Jednym z celów było oczywiście zapewnienie takich warunków, aby każdy akt terroryzmu jądrowego mógł być karany, ścigany, żeby można było takim aktom zapobiegać.

Moim zdaniem art. 1 konwencji zawiera bardzo szeroką definicję zarówno materiału promieniotwórczego, jak i materiału jądrowego, obiektu jądrowego czy urządzenia i w związku z tym należy uznać, odpowiadam na pytanie pana senatora, że kwestia ewentualnego wyprodukowania czy też przygotowania do wyprodukowania, a także użycia tak zwanej brudnej broni jest objęta postanowieniami tej konwencji.

Jeśli chodzi o zabezpieczenia w prawie polskim dotyczące przypadkowego, nieuprawnionego używania materiałów rozszczepialnych niezgodnie z ich przeznaczeniem, to o ile pamiętam - szkoda, że nie ma wśród nas przedstawiciela Państwowej Agencji Atomistyki - Polskę wiąże przede wszystkim konwencja o ochronie fizycznej materiałów jądrowych, która została sporządzona w Wiedniu w 1979 r. Oczywiście niezależnie od tego, że ta konwencja działa bezpośrednio jako źródło prawa powszechnie obowiązującego w Polsce, przepisy polskiego prawa są również dostosowane do standardów międzynarodowych, są szczególnie wzmocnione i uporządkowane właśnie w celu zapobieżenia jakimkolwiek sytuacjom, które mogłyby doprowadzić do tragicznych w skutkach ataków terrorystycznych z użyciem broni jądrowej, ataków o skutkach ogromnych - na skalę międzynarodową.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów lub zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Czy pani mecenas ma uwagi?

Dziękuję.

Także w odniesieniu do tej ustawy mam przyjemność stwierdzenia, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za rekomendowaniem przyjęcia ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

I przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję - druk senacki nr 681.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o przybliżenie problematyki ustawy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Będziemy teraz omawiać komisyjny projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję. Głównym przedmiotem tego projektu jest rezygnacja z przeprowadzania przez Policję wywiadu środowiskowego w odniesieniu na przykład do kandydatów na stanowiska ławników czy też asystenta prokuratorskiego. Jedyne stanowiska, na które kandydaci będą opiniowani zgodnie z tym projektem, to są stanowiska prokuratorskie, sądowe i asesora prokuratury. I to jest główna zmiana. W odniesieniu do pozostałych osób pozostanie zasięganie informacji z Krajowego Rejestru Karnego.

Poza tą są jeszcze dwie inne znaczące zmiany. Jedna polega na powierzeniu komendantom wojewódzkim oraz komendantowi stołecznemu Policji kompetencji w zakresie tworzenia i znoszenia policyjnych izb dziecka, dotąd przypisanej ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Druga, na którą chcę zwrócić uwagę, ustala, że w miastach będących siedzibą władz miasta na prawach powiatu i powiatu mającego siedzibę władz w tym mieście można utworzyć komendę miejską Policji wykonującą zadania na obszarze tego miasta i powiatu.

Projekt ten zmienia dziesięć ustaw i głównie są to zmiany dotyczące opiniowania kandydatów na stanowiska w szeroko rozumianym wymiarze sprawiedliwości.

Rząd poparł w swoim stanowisku ten komisyjny projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, czy są pytania ze strony panów senatorów? Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Generalnie rzecz biorąc, jestem, proszę państwa, za tymi zmianami, które mają głównie charakter organizacyjny i rzeczywiście zdejmują z Policji pewne obowiązki, które ta Policja niekoniecznie musi wykonywać, w których może ją zastąpić Krajowy Rejestr Karny. Tylko taka ogólna uwaga pro futuro dla nas wszystkich stanowiących prawo, żeby wprowadzać tego typu rozwiązania wcześniej przy okazji wprowadzania określonych ustaw. Całkiem niedawno uchwalaliśmy na przykład ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i wtedy można było to uwzględnić. A tak mamy do czynienia z sytuacją, że ustawa uchwalona dopiero co, bo 23 stycznia tego roku, już podlega kolejnej zmianie, co prowadzi do pewnego zupełnie niepotrzebnego galimatiasu prawnego.

Jest też w ogóle kwestia celowości wprowadzania zmian niedotyczących de facto praw i obowiązków obywatelskich, bo to dotyczy ich tylko pośrednio poprzez tytuł, poprzez samą nazwę ustawy. Ta nazwa, szczerze mówiąc, sprawiła, że jak dla mnie to zapaliło się tu jakieś ostrzegawcze światełko. Przyznam zresztą, że przyjrzałem się temu projektowi, bo sama nazwa "o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję" sugerowała, że chodzi o jakieś fundamentalne zmiany, podczas gdy w istocie rzeczy zmiany są zupełnie kosmetyczne, dotyczące jedynie obowiązków informacyjnych w odniesieniu do kandydatów na określone stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Ja sądzę, że ustawa nie budzi większych kontrowersji. Wydaje się, że w znacznym stopniu wychodzi naprzeciw temu, co już w praktyce występowało. Na przykład zapis, że zasięga się o kandydacie informacji u komendanta głównego, był po prostu przepisem martwym. Wiadomo, że komendant główny jako taki informacji nie posiadał, zwracał się jedynie do jednostek niższego szczebla. Myślę, że nastąpiło większe zracjonalizowanie tego przepisu teraz, kiedy przed zatrudnieniem kandydata na stanowisko sędziowskie czy prokuratorskie należy zwracać się o opinię do komendanta wojewódzkiego Policji. Uważam, że to ma głęboki sens, a więc ustawa idzie we właściwym kierunku.

Bardzo proszę panią mecenas o uwagi Biura Legislacyjnego. Wiem, że uwagi zostały złożone i bardzo proszę o ich przybliżenie.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie uwagi. Pierwsza z nich dotyczy ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, i jest efektem pewnego zabiegu porównywania tekstów ustaw. 9 października 2009 r. została uchwalona ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw i w związku z tym proponuję doprecyzowanie, zgodnie z tekstem tamtej ustawy, przepisu art. 4 ust. 5 w ten sposób, że wskazany zostanie organ właściwy do zasięgania informacji... Nie wiem, czy dobrze mówię, przepraszam, może jeszcze raz spojrzę do tekstu ustawy. Tak jest, chodzi o organ właściwy do zasięgania informacji z Krajowego Rejestru Karnego o kandydacie na staż urzędniczy. Tak więc nie będzie to każdy prokurator, lecz jedynie prokurator kierujący jednostką organizacyjną prokuratury. To jest takie doprecyzowanie.

Druga uwaga dotyczy art. 8...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam bardzo, Pani Mecenas, czy to samo nie powinno być zamieszczone w ust. 6?)

Jeśli chodzi o ust. 6, to można to zamieścić, ale nie jest to konieczne, ponieważ to jest ten sam artykuł, a w ramach jednej jednostki redakcyjnej w kolejnych ustępach bierzemy jednak pod uwagę treść ustępów, które ją poprzedzają. Wobec tego nie ma takiej konieczności.

Druga uwaga dotyczy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przepisy dotyczące referendarzy sądowych nie zostały dostosowane do treści, a można by powiedzieć, że w ogóle do intencji obecnie uchwalanej ustawy, i chodzi o to, aby usunąć przepis, który nakazuje przeprowadzać wywiad środowiskowy o kandydatach na stanowisko referendarza sądowego oraz ukształtować ten przepis podobnie jak ten, który dotyczy sędziów i prokuratorów.

I tutaj może jeszcze jedno zdanie doprecyzowania. Ostatnia część tego przepisu, tam, gdzie się mówi, że informację o kandydacie sporządza się na zasadach określonych dla informacji o kandydacie do objęcia stanowiska sędziowskiego, jest ukształtowana, na podobieństwo przepisu dotyczącego prokuratorów, poprzez odwołanie do przepisów dotyczących sędziów, tak aby każda zmiana przepisów dotyczących sędziów automatycznie obejmowała również referendarzy i prokuratorów, tak aby po prostu była równoprawność, równorzędność zasad naboru na te stanowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Poprawki wniesione przez panią mecenas mnie wydają się zasadne. Ciekaw jestem, co państwo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o tym sądzą.

Bardzo proszę.

Andrzej Przemyski, Komenda Główna Policji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Te poprawki były już przedmiotem rozważań Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Oczywiście jesteśmy jak najbardziej za, jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą prokuratorów. Przyczyna tego, że w tej wersji, jaką tutaj mamy, jest to tak prezentowane, tkwi być może w tym, że ustawa już dobrze ponad rok jest procedowana. Dlatego nie nadążyliśmy za tą zmianą prawa.

Przepis dotyczący referendarzy sądowych rzeczywiście w jakiś niezrozumiały dla mnie sposób zgubił się w trakcie prac komisyjnych, a powinien się tu znaleźć. I tutaj pełna wdzięczność dla pani mecenas, bo ta ustawa nabiera rozsądniejszego kształtu.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja mam następujące pytanie. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wprowadziła jako pierwszą jeszcze jedną poprawkę. W art. 4, który mówi o stanowiskach komendantów wojewódzkiego i stołecznego oraz ich zastępcach, przedłożenie w oryginalnym brzmieniu pozwalało powoływać członków korpusu służby cywilnej na stanowiska zastępców do spraw służb wspomagających. Nasi koledzy z komisji samorządu terytorialnego uogólnili to w swojej pierwszej poprawce i zaproponowali brzmienie: może powoływać także osoby niebędące policjantami. My się nie musimy do tego odnosić, ale jeżeli tak to zostawimy, że przyjmiemy jedynie poprawki proponowane przez biuro, to wtedy jeszcze raz będziemy się zbierali, choć i tak na posiedzeniu Senatu mogą pojawić się kolejne poprawki.

Nie wiem, czy nie byłoby sensowniej przedyskutować również tę pierwszą poprawkę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i ewentualnie ją przyjąć lub jej nie przyjmować w zależności od tego, co o tym myślimy.

Panie Senatorze, chodzi o ust. 4?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę panią mecenas.

Szanowni Państwo!

W art. 4 w pkcie 2 zmienia się ust. 4 w ten sposób... Powiem może tak. W myśl obecnie obowiązującego przepisu na stanowisko zastępcy do spraw służb wspomagających działalność Policji możliwe jest powołanie jedynie członków korpusu służby cywilnej. Ta ustawa dopuszcza policjantów, mówi: można powołać także członków korpusu służby cywilnej, czyli również policjantów. Poprawka pana senatora Meresa przyjęta przez komisję samorządu otwiera nabór na stanowisko zastępcy i właściwie każda osoba, a więc nie tylko policjanci, nie tylko członkowie korpusu służby cywilnej, ale każda osoba może być powołana na stanowisko zastępcy komendanta wojewódzkiego bądź stołecznego Policji właśnie w zakresie służb wspomagających działalność Policji.

Dziękuję bardzo pani mecenas za przybliżenie tej sprawy.

Bardzo proszę państwa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja akurat miałem okazję dyskutować na ten temat z panem senatorem Meresem. Rzecz nie wzięła się z niczego, ot, tak sobie, tylko życie wskazało nam, że często tworzymy niedoskonałe przepisy. Kiedy bodajże w roku 2006 wprowadzano to rozwiązanie z członkami korpusu służby cywilnej, nikt nie przewidział sytuacji, jaka zdarzyła się w jednym z województw, państwo pozwolą, że nie powiem, w którym. Mieliśmy tam doskonałego kandydata na zastępcę do spraw logistyki, cywila, ekonomistę, pracownika uczelni, i nie można było go przyjąć, bo jako naukowiec nie był członkiem korpusu służby cywilnej, a rzeczywiście był doskonałym kandydatem.

Dlatego brzmienie, które zaproponował senator Meres, wydaje mi się doskonalsze. Ono daje o wiele więcej możliwości tworzenia tej kadry, tworzenia struktury dowodzenia w Policji na znacznie wyższym poziomie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Wobec tego ja wniósłbym ze strony naszej komisji poprawkę do art. 4 pktu 2 jednobrzmiącą z tą, która jest w sprawozdaniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Jeżeli ministerstwo, jeżeli rząd zgadza się z tą poprawką, uważa ją za celową, to ja myślę, że my możemy ją wprowadzić już na obecnym etapie.

Ja nie mam zdania na ten temat. Wymagałoby to głębszego zastanowienia z mojej strony, ale skoro przedstawiciele MSWiA, którzy są bliżej tej tematyki, uważają tę poprawkę za słuszną, to wypada mi się z nią zgodzić.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć?

Jeżeli nie, to przejmuję poprawki zaproponowane przez panią mecenas.

Przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosowali nad poprawką zgłoszoną przez pana senatora Piotra Wacha. Proszę bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję.

Nad poprawkami biura możemy głosować łącznie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek przejętych przeze mnie, a zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale przegłosowaliście państwo tylko poprawki, tak?)

Tak, dziękuję bardzo za przypomnienie.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą.

Kto z panów senatorów jest za rekomendowaniem przyjęcia ustawy wraz z poprawkami? (4)

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie dziękuję zaproszonym gościom, dziękuję pani dyrektor i osobom towarzyszącym, panu naczelnikowi, panu radcy.