Zapis stenograficzny (1178) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka Praworządności i Petycji (135.)

oraz Komisji Ustawodawczej (243.)

w dniu 3 listopada 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 654).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk senacki nr 655).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Jeszcze raz przepraszam za opóźnienie, ale spowodowane jest to przedłużeniem się posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

W porządku naszego wspólnego posiedzenia mamy dwa punkty i od razu rozpoczynamy od punktu pierwszego: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego; druk senacki nr 654.

Bardzo proszę panią mecenas... O, no właśnie, nie ma pani mecenas Mandylis.

Czy pan doktor Marek Jarentowski przejmie... Tak? To bardzo prosimy o sprawozdanie. Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Ustawa zaproponowana przez Komisję Ustawodawczą stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze P 22/07. Trybunał stwierdził niezgodność art. 434 §3 i art. 443 zdanie pierwsze in fine ustawy - Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim dopuszczają możliwość orzeczenia na niekorzyść oskarżonego w sytuacji zaskarżenia wyroku, wydanego z zastosowaniem art. 387 k.p.k., wyłącznie na korzyść oskarżonego na podstawie zarzutów nieobjętych porozumieniem zawartym w trybie art. 387 k.p.k., z art. 42 ust. 2 konstytucji.

W zakwestionowanych przepisach wyrażony jest zakaz reformationis in peius, co oznacza, że sąd odwoławczy może orzec na niekorzyść oskarżonego tylko wtedy, gdy wniesiono na jego niekorzyść środek odwoławczy. Podobnie w razie przekazania sprawy do ponownego rozpoznania wolno w dalszym postępowaniu wydać orzeczenie surowsze niż uchylone tylko wtedy, gdy orzeczenie to było zaskarżone na niekorzyść oskarżonego albo gdy zachodzą okoliczności określone w art. 434 §3. Jeśli więc wyrok zaskarżył tylko skazany, to sąd nie może w dalszym postępowaniu wydać wyroku mniej korzystnego dla skazanego niż wyrok zaskarżony. Zakaz ów pełni funkcje gwarancyjne, zabezpiecza on oskarżonemu swobodę zaskarżania wyroku, uwalniając go jednocześnie od obawy o wydanie orzeczenia na jego niekorzyść, nie dopuszcza bowiem do przełamania kierunku zaskarżenia w sytuacji wniesienia jedynie środka zaskarżenia na korzyść oskarżonego.

Od powyższej zasady istnieją jednak wyjątki, jeden z tych wyjątków dotyczy skazania konsensualnego. Zgodnie z art. 387 §1 k.p.k. oskarżony, któremu zarzucono występek, może złożyć wniosek o wydanie wyroku skazującego i wymierzenie mu określonej kary lub środka karnego bez przeprowadzenia postępowania dowodowego. Zakwestionowane przepisy przewidują, że jeśli skazany zaskarży wyrok konsensualny, zakaz ów nie obowiązuje. Wyjątek ten ma na celu ograniczenie ochrony oskarżonego, związane z zakazem reformationis in peius w sytuacji, gdy w istocie zrywa on porozumienie procesowe, podważając wyrok, który był jego podstawą.

Art. 42 ust. 2 konstytucji stanowi, iż każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Trybunał stwierdził, iż prawo to należy rozumieć szeroko, jednocześnie wskazał, że nie może być ono traktowane jako absolutne, czyli niepodlegające ograniczeniom. Rozważając problem, czy zakaz reformationis in peius jest istotnym elementem prawa do obrony i jako taki nie podlega ograniczeniom możliwym na gruncie art. 31 ust. 3 konstytucji, Trybunał uznał, że zakaz ten ma swe źródło przede wszystkim w regulacji ustawowej, kodeksowej, a nie w konstytucji, konstytucyjnej zasadzie nulla poena sine lege nie można przypisywać zakresu kodeksowej formuły niepogarszania sytuacji oskarżonego. Z drugiej jednak strony Trybunał zwrócił uwagę na to, że zakaz reformationis in peius jest zakorzeniony w prawie do obrony statuowanym w art. 32 konstytucji, a ponadto spójność systemu prawa karnego nie pozwala ignorować pewnych instytucji przy interpretacji innych. Należy zwrócić uwagę, że zakaz ten z natury rzeczy nie ma charakteru absolutnego i podlega automatycznemu wyłączeniu w sytuacji, gdy jednocześnie wniesiono środek odwoławczy na niekorzyść oskarżonego. Warunkiem obowiązywania zakazu reformationis in peius jest właśnie brak wniesienia środka odwoławczego na niekorzyść oskarżonego. Trudno zatem uznać, że zakaz orzekania na niekorzyść oskarżonego należy do samej istoty konstytucyjnego prawa do obrony, a więc co do zasady może on podlegać ograniczeniom. Zakaz naruszenia istoty prawa lub wolności konstytucyjnej, o którym mowa w art. 31 konstytucji, nie dotyczy elementów powiązanych z prawem lub wolnością, które mogą być przez ustawodawcę zwykłego zmienione bez unicestwienia rdzenia danego prawa lub wolności pod warunkiem zachowania konstytucyjnej zasady proporcjonalności.

Jednak samo uzasadnienie ograniczenia wartościami wskazanymi w art. 31 konstytucji nie jest wystarczające do uznania dopuszczalności zakazu reformationis in peius, konstytucyjność ograniczenia zależy bowiem od odpowiedzi na trzy pytania: czy wprowadzenie tego zakazu służy realizacji założonego celu, czy jest niezbędne, oraz czy jest proporcjonalne w wąskim znaczeniu tego słowa?

Ograniczenie stosowania zakazu reformationis in peius w przypadku wyroków będących wynikiem porozumienia karnoprocesowego, takich jak dobrowolne poddanie się karze, uzasadnione jest samą istotą konsensualnych instytucji procesowych, których celem jest właśnie przyspieszenie i usprawnienie postępowania karnego, a tym samym zminimalizowanie konieczności orzekania przez sąd odwoławczy.

Ratio legis regulacji zawartej w zakwestionowanych przepisach związane jest zatem z zagwarantowaniem lojalności oskarżonego, który korzystając z dobrodziejstwa porozumienia karnoprocesowego, powinien wstrzymać się od bezzasadnego zaskarżania wyroków wydanych w trybie konsensualnym, a tym samym instrumentalnego wykorzystywania gwarancji wynikających z zakazu reformationis in peius. Należy uznać, że ograniczenie konstytucyjnego prawa do obrony w postaci wyłączenia stosowania zakazu reformationis in peius, przewidzianego w art. 343 §3 i art. 443, w sytuacji zaskarżenia wyłącznie na korzyść oskarżonego wyroku wydanego z zastosowaniem art. 387 znajduje uzasadnienie w wartościach związanych z efektywnością procesu karnego, jego przyspieszeniem i usprawnieniem. Ograniczenie zakazu reformationis in peius jest też, zdaniem Trybunału, niezbędne do osiągnięcia wspomnianego celu.

Odnośnie do trzeciego pytania, czyli tej proporcjonalności w wąskim rozumieniu, Trybunał przypomniał, że wyłączenie zakazu reformationis in peius miało się wiązać wyłącznie z postawą oskarżonego, a nie z czynnikami od niego niezależnymi, miało zapobiegać przejawom nielojalnej postawy oskarżonego w toku procesu. Trybunał stwierdził więc, że jeśli wprowadzenie w kwestionowanych przepisach ograniczenia zakazu reformationis in peius wiąże się z zachowaniem oskarżonego zmierzającym do zniweczenia celów zakładanych przez ustawodawcę, a więc do złamania porozumienia karnoprocesowego, to w tym zakresie należy uznać, że powyższe ograniczenie zachowuje właściwą miarę, proporcję, zasadnie służy przeciwdziałaniu sytuacji, w której oskarżony najpierw inicjuje dobrowolne poddanie się karze, a następnie dąży do podważenia wyroku, licząc na dalsze polepszenie swojej sytuacji, i w tym zakresie wyłączenie zakazu reformationis in peius spełnia wymogi testu proporcjonalności w wąskim rozumieniu. W związku z tym przepisy te w zakresie, w jakim dopuszczają możliwość orzeczenia na niekorzyść oskarżonego na podstawie zarzutów związanych ze skazaniem w trybie konsensualnym, są zgodne z konstytucją, trudno jednak byłoby, zdaniem Trybunału, uznać zachowanie proporcjonalności w sytuacji, kiedy oskarżony czy już w zasadzie skazany wskazywałby na wady wyroku w tym zakresie, które nie dotyczą porozumienia karnoprocesowego, bo są winą, na przykład, pomyłki sądu, i w tym zakresie Trybunał stwierdził, że te przepisy są niezgodne z konstytucją.

Stąd inicjatywa Komisji Ustawodawczej, zmierzająca w istocie do naprawienia tylko tego drobnego błędu, z tym że wychodzi ona nieco poza samą sentencję, ponieważ w uzasadnieniu wyroku Trybunał wyraźnie wskazał, że poprawka komisji powinna też dotyczyć niektórych innych przepisów, i tak to właśnie wygląda w projekcie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chciałby ewentualnie uzupełnić tę wypowiedź?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Serdecznie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie. I od razu udzielę głosu pani prokurator.

Bardzo proszę, pani prokurator Grażyna Stanek, oczywiście z Ministerstwa Sprawiedliwości, bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie.

Inicjatywę legislacyjną podjętą przez Komisję Ustawodawczą Senatu niewątpliwie należy uznać za bardzo istotną, zwłaszcza w kontekście całokształtu podejmowanych przez komisję działań, mających na celu realizację orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, szczególnie w tak ważnym temacie jak ten, który odnosi się do porządkowania stanu prawnego dotyczącego prawa oskarżonego do obrony. Nie można jednak nie podjąć próby odpowiedzi na pytanie, czy ta inicjatywa senacka będzie wystarczająca do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 kwietnia 2009 r. Trzeba bowiem zwrócić uwagę na to, że Trybunał jedynie przykładowo wskazał przyczyny odwoławcze, które mogłyby się stać podstawą do ograniczenia zakazu reformationis in peius w postępowaniu odwoławczym, a dotyczące właśnie wyrokowania w trybie konsensualnym. W uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego podkreślono, iż ważne jest wyeliminowanie takich sytuacji, w których oskarżony mógłby mieć ograniczone prawo do obrony w postępowaniu odwoławczym w przypadku zaistnienia uchybień zawinionych przez sąd oraz takich, które jakby nie są związane z porozumieniem, które legło u podstaw orzekania. Należałoby zatem rozważyć, czy propozycja Komisji Ustawodawczej realizuje wskazania Trybunału Konstytucyjnego. Propozycja ta opiera się na wskazaniu w przepisach kodeksu postępowania karnego względnych przesłanek odwoławczych z art. 438 pkty 1 i 2: obraza prawa materialnego i obraza prawa procesowego, oraz tak zwanych bezwzględnych przesłanek odwoławczych z art. 439, w przypadku których sąd nie mógłby w postępowaniu odwoławczym, gdy środek odwoławczy został zniesiony na korzyść oskarżonego, orzekać na jego niekorzyść. A contrario wtedy, kiedy podstawą zaskarżenia wyroku byłyby przesłanki z art. 348 pkty 3 i 4, takie orzeczenie byłoby możliwe.

Tymczasem może być tak - jeżeli Szanowna Komisja pozwoli, posłużę się przykładami - że zapadnie wyrok na wniosek oskarżonego albo na warunkach uzgodnionych pomiędzy oskarżycielem publicznym a oskarżonym w trybie art. 343 czy art. 387 i sąd, rozstrzygając sprawę, popełni błąd, na przykład, co do ustalenia okresu tymczasowego aresztowania, który podlega zaliczeniu na poczet kary pozbawienia wolności, czy okresu zatrzymania prawa jazdy przy zaliczaniu tymczasowego zatrzymania prawa jazdy na poczet orzeczonego środka zakazu prowadzenia pojazdów. Jakkolwiek orzeczenie co do wymiaru kary czy czasu trwania środka karnego będzie przez oskarżonego niekwestionowane, to jednak będzie on dążył, wykorzystując środek odwoławczy, do usunięcia tego błędu karnego. Taki środek odwoławczy będzie oparty na błędzie w ustaleniach faktycznych sądu, a zatem będą tu inne przesłanki niż te, które zostały wskazane w proponowanym brzmieniu przepisów. I wówczas, wbrew zamierzeniom tego projektu, sąd odwoławczy mógłby orzec na niekorzyść oskarżonego, no i w konsekwencji, po ponownym rozpoznaniu sprawy, również mogłoby zapaść orzeczenie na niekorzyść oskarżonego. A chyba nie jest intencją projektodawców i nie było intencją Trybunału Konstytucyjnego to, aby w takich wypadkach wyłączać zakaz reformationis in peius.

A teraz, Szanowni Państwo Senatorowie, sytuacja odwrotna. Oskarżony złożył wniosek o skazanie bez rozprawy. Sąd uznał, że zaproponowana kara jest adekwatna do stopnia społecznej szkodliwości czynu i orzekł karę, jaką zawarł w wyroku. Ale oskarżony zaskarża taki wyrok, kwestionując... powołując się na obrazę przepisów postępowania mającą wpływ na treść orzeczenia, gdyż sąd nie przeprowadził bezpośrednio na rozprawie wszystkich dowodów. A zatem podstawą apelacji byłby przepis art. 438 §2: obraza prawa procesowego, która miała wpływ na treść orzeczenia. Z tym że jednocześnie oskarżony, konstruując w taki sposób środek odwoławczy od wyroku, sprzeniewierzyłby się porozumieniu, bo przecież wcześniej wyraził zgodę na skazanie bez rozprawy. A do tego teraz podnosiłby zarzut obrazy prawa procesowego. W takim wypadku, w myśl propozycji, którą dzisiaj rozpatrujemy, byłby chroniony zakazem reformationis in peius, chociaż ewidentnie naruszyłby zasady porozumienia, które legły u podstaw wyroku.

Dlatego wydaje się, że konstrukcję przepisu art. 434 §3 właściwiej byłoby oprzeć właśnie na przesłankach opisowych niż na odwołaniu się do konkretnych podstaw odwoławczych. Podjęliśmy próbę opisania takich przesłanek w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, właśnie zastanawiając się nad treścią tego wyroku Trybunału. Mamy propozycję, którą chcielibyśmy przedstawić państwu senatorom i ewentualnie poddać ją pod dyskusję w kontekście omawianego dzisiaj tematu. Nie będę przytaczać brzmienia całego przepisu, choć jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście za moment to uczynię, przytoczę tylko jego część istotną: jeżeli środek odwoławczy wniesiono na korzyść oskarżonego, zaskarżając rozstrzygnięcia co do winy lub co do kary, lub środków karnych, objęte uprzednim porozumieniem - bo przecież we wszystkich wyrokach wydawanych w sytuacjach opisanych w art. 343 i 387 oskarżony zgadza się co do tego, że popełnił czyn, że jest winny, i zgadza się na taki wymiar kary.

Jednocześnie chciałabym poddać pod rozwagę komisji przy ewentualnym konstruowaniu ostatecznej wersji przepisu art. 434 §3 jeszcze jednej kwestii. W uzasadnieniu swojego wyroku Trybunał Konstytucyjny sugeruje gruntowną przebudowę tego przepisu i przesłanek wyłączających zakaz reformationis in peius. W dotychczasowym brzmieniu tego przepisu ten zakaz jest wyłączony w wypadkach, o których mowa w art. 60 §3 i 4, a zatem tam, gdzie sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary dla sprawcy, który ujawnił okoliczności przestępstwa i współdziałających sprawców; analogiczny przepis istnieje również na gruncie kodeksu karnego skarbowego, w art. 36 §3.

W doktrynie od początku istnienia art. 443 w takim brzmieniu kwestionowana jest racjonalność tego zakazu, bo tak, jeżeli sprawca... Państwo pozwolą, że aby ściślej mówić, sięgnę do brzmienia przepisu. Art. 60 §3 stanowi, że sąd stosuje nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet może warunkowo zawiesić jej wykonanie w stosunku do sprawcy współdziałającego z innymi osobami w popełnieniu przestępstwa, jeżeli ujawni on wobec organu powołanego do ścigania przestępstw informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa oraz inne istotne okoliczności jego popełnienia. Zatem sąd orzekający w pierwszej instancji, jeżeli orzeka o wymiarze kary, to bierze te okoliczności pod uwagę, są to już okoliczności zaistniałe, a mianowicie to, że sprawca ujawnił informacje dotyczące osób uczestniczących i istotnych okoliczności przestępstwa, a jeżeli orzeczenie zapadło na podstawie całokształtu ustalonego materiału dowodowego i takiej okoliczności, że oskarżony ujawnił odpowiednie informacje, to dlaczego w postępowaniu odwoławczym złożonym na korzyść, jeśli oskarżony złożyłby środek odwoławczy i powiedział, na przykład, że sąd za mało mu zredukował karę, że jego zachowanie w procesie karnym powinno zasługiwać na dalej idącą redukcję kary, miałby być narażony na to, że w wyniku środka odwoławczego złożonego na korzyść może zapaść orzeczenie na jego niekorzyść? Tu nie ma w żadnym momencie porozumienia pomiędzy oskarżonym a sądem co do treści wyroku, oskarżony nie wie, jaki wyrok zapadnie w stosunku do niego, bo sąd podejmuje decyzję co do wyroku bez wcześniejszego informowania stron czy próby porozumienia się ze stronami co do przyszłego kształtu wyrokowania. Wydaje się, że ten zakaz jest nieracjonalny.

Podobna sytuacja dotyczy orzekania o nadzwyczajnym złagodzeniu kary w trybie §4 w art. 60 i analogicznego przepisu w kodeksie karnym skarbowym. Takie tezy również znajdują się w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli Szanowne Komisje uznałyby racje, o których teraz mówię, za warte tego, aby wykorzystać je w kształtowaniu inicjatywy senackiej, która będzie złożona do Sejmu, to służymy ewentualnie pomocą również w zakresie opracowania takiego przepisu, propozycję mamy, nie wiem, czy doskonałą, ale na pewno taką, która może być poddana pod debatę.

Ostatnia sprawa. Dziękuję przy tym za cierpliwe wysłuchanie postulatów, o których mówię. Uznanie zakresowe niekonstytucyjności przepisu art. 434 §3 ma swoje przełożenie także na przepis art. 443, dotyczący zakazu reformationis in peius i jego przełamania przy ponownym rozpoznaniu sprawy. W zależności od tego, jaki będzie kształt tego przepisu podstawowego, nad którym teraz Wysokie Komisje się pochylają, a mianowicie art. 434 §3, wydaje się, że może również zajść potrzeba opracowania nowego brzmienia art. 443. Ponieważ orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest zakresowe, literalnie nie eliminuje tych przepisów z porządku prawnego, ale należy mieć na uwadze również to, żeby nie doszło do sprzeczności w zestawieniu tych dwóch przepisów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym państwa poinformować, że Komisja Ustawodawcza wystąpiła do wielu organów o opinie na temat naszej nowelizacji, między innymi do Stowarzyszenia Prokuratorów RP, którzy ją pozytywnie zaopiniowali. Krajowa Rada Sądownictwa nie wniosła uwag, a Biuro Analiz Sądu Najwyższego przesłało bardzo obszerną analizę i ona pokrywa się z uwagami, które przed chwilą przedstawiła pani prokurator. Ja chciałbym tylko zacytować dwa zdania z końca opinii: "Projektodawcy - czyli komisja - chcąc więc zrealizować standardy konstytucyjne wynikające z tego wyroku, powinni ograniczyć zakres wyjątku od zasady ne peius wyłącznie do orzeczeń zapadających w trybie konsensualnym, orzekanie w warunkach określonych w art. 60 §3 lub 4 k.k. albo art. 36 §3 k.k.s. takiego charakteru nie ma i powinno być wykluczone spod zakresu stosowania art. 434 §3 k.p.k.". A więc są to podobne uwagi.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, może by się pani legislator ustosunkowała do wyrażonych opinii i propozycji zmian.

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, dziękuję za wszystkie opinie mające nam pomóc w stworzeniu nowego przepisu, który nie tylko wychodziłby naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, ale uwzględniał wszystkie wątpliwości i uwagi wskazane, na przykład, właśnie w piśmie Sądu Najwyższego. Oczywiście my przychylamy się do tych wniosków, jedyne co jest, że tak powiem, niepewne, to sprawa, którą pani dyrektor nam przedstawiła na zakończenie.

Nie zdążyłam wszystkiego zapisać, ale rozumiem, że zmiany w §3 miałyby być następujące: po pierwsze, wykreślone byłyby wyrazy "w wypadkach określonych w art. 60 §3 i 4 Kodeksu karnego lub w art. 36 §3 Kodeksu karnego skarbowego oraz", czyli pozostałyby wyrazy "zakazu orzekania na niekorzyść oskarżonego nie stosuje się w wypadkach skazania z zastosowaniem art. 343 lub art. 387 Kodeksu postępowania karnego albo art. 156 Kodeksu karnego skarbowego, chyba że uchylenie lub zmiana orzeczenia" - i co do tego miejsca jest kolejna uwaga Sądu Najwyższego, aby czasownik "nastąpiły" zastąpić formą "nastąpiłyby" bądź "miałyby nastąpić" - dalej byłyby wyrazy "z powodów określonych", a brzmienie końcowe ewentualnie dostosowalibyśmy do brzmienia zaproponowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości, i to byłoby brzmienie, które przyjęłaby komisja po pierwszym czytaniu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych, czyli rozumiem, że jest konsensus co do uzupełnienia propozycji, która została przygotowana z eliminacją tych przepisów, o których mówili pani dyrektor, pani prokurator i Sąd Najwyższy, z jednoczesnym doprecyzowaniem tego pojęcia przy rozstrzygnięciach konsensualnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu? (9)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? No, z poprawką, oczywiście.

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że projekt z poprawką został jednomyślnie przyjęty.

Sprawozdawca?

(Głosy z sali: Pan przewodniczący. Pan przewodniczący.)

No, dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Ja zresztą byłem wcześniej... (Rozmowy na sali) Dobrze, wyrażam zgodę na bycie sprawozdawcą tej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu drugiego.

Proszę pana przewodniczącego o poprowadzenie tej części posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Głos z sali: Tak.)

No to jednak w dalszym ciągu ja będę prowadził, pan przewodniczący ceduje to na mnie.

A więc, proszę państwa, mamy następną ustawę o zmianie ustawy, tym razem o komornikach sądowych i egzekucji.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego, pana legislatora Mirosława Reszczyńskiego, o przedstawienie propozycji.

Bardzo proszę.

Mirosław Reszczyński, legislator w Biurze Legislacyjnym

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 maja 2009 r., sygnatura akt K 21/08. W wyroku tym Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności z konstytucją art. 8 ust. 7 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie, w jakim przepis ten wyklucza możliwość odmowy przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji lub podjęcia innych czynności wchodzących w zakres ustawowych zadań komornika, które byłyby prowadzone poza granicami właściwego dla komornika sądu apelacyjnego.

Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjną uznał regulację, która uniemożliwia komornikowi wybranemu przez wierzyciela sprzeciw wobec wyboru wierzyciela i odmowę przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji lub dokonanie zabezpieczenia z wyjątkiem przypadku, gdy w zakresie prowadzonych przez niego egzekucji zaległość przekracza sześć miesięcy.

Trybunał Konstytucyjny orzekł także o niezgodności z konstytucją art. 32 ust. 7 ustawy o komornikach sądowych i egzekucji w zakresie, w jakim przepis ten przyznaje prezesowi sądu apelacyjnego uprawnienie do zobowiązania komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego, bez wskazania choćby ogólnych dyrektyw, którymi powinien kierować się prezes sądu apelacyjnego. Zdaniem Trybunału taka konstrukcja przepisu w istocie odebrała samorządowi komorniczemu wpływ na sprawowanie pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu komornika.

Orzekając o niezgodności z konstytucją art. 40 ust. 2, art. 45 ust. 2 oraz art. 49a ust. 3 ustawy o komornikach, Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepisy wprowadzające zwolnienia dla Skarbu Państwa z obowiązku pokrywania kosztów postępowania zabezpieczającego lub egzekucyjnego, których skutkiem będzie tymczasowe lub ostateczne obciążenie komornika takimi kosztami w konkretnej sprawie.

Mając na uwadze konieczność wykonania wyroku Trybunału, pojawiła się inicjatywa Senatu, aby w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji wprowadzić następujące zmiany:

W art. 8 proponuje się, aby ust. 7 nadać brzmienie umożliwiające komornikowi odmowę przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji, dokonanie zabezpieczenia lub podjęcie innych czynności wchodzących w zakres ustawowych zadań komornika w przypadku, gdy czynności byłyby prowadzone poza granicami właściwego dla komornika sądu apelacyjnego. Konsekwencję wskazanych wyżej zmian stanowi nadanie odpowiedniego brzmienia zdaniu pierwszemu ust. 9 w art. 8 omawianej ustawy poprzez wskazanie formy, w jakiej komornik dokonuje odmowy przyjęcia wniosku wierzyciela. Zarówno w przypadku odmowy przyjęcia wniosku wierzyciela dotyczącego czynności poza granicami sądu apelacyjnego, art. 8 ust. 7, jak i odmowy wszczęcia czynności ze względu na zaległość w egzekucji, art. 8 ust. 8, komornik będzie wydawał postanowienie o odmowie wszczęcia egzekucji, dokonaniu zabezpieczenia lub podjęciu innych czynności.

Proponuje się także, aby art. 32 ust. 7 otrzymał brzmienie, zgodnie z którym jedynie rada właściwej izby komorniczej będzie mogła zobowiązać komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego.

Zmiany polegające na dodaniu w art. 40 po ust. 2 ust. 2a oraz w art. 45 po ust. 2 ust. 2a zapewniają wykonanie wyroku Trybunału odnośnie do zniesienia uprzywilejowania Skarbu Państwa w zakresie wnoszenia opłat i zaliczek na wydatki gotówkowe względem innych wierzycieli. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę głośno się przedstawić.

Andrzej Kulągowski, prezes Krajowej Rady Komorniczej.

Na wstępie mam dwa pytania do legislacji, chodzi mi o treść zaproponowanych poprawek. W pkcie 2, przepraszam, w pkcie 3 mamy zapis następujący: "w art. 40 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu". Pytanie moje brzmi: czy ust. 2 w art. 40 pozostaje bez zmian, tak jak jest w tej chwili, czy jego po prostu nie ma i wpisujemy w jego miejsce ust. 2a? I podobne pytanie dotyczy art. 45, bo w tym wypadku sformułowanie jest dokładnie takie samo: "w art. 45 po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu". Od odpowiedzi na te pytania zależy, czy zaproponowane brzmienie przepisu będzie, naszym zdaniem, do przyjęcia, czy trzeba będzie to jakoś korygować.

(Rozmowy na sali)

Bo jeżeli zostanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak też podejrzewamy, tylko wtedy cały ten artykuł z tą poprawką nie ma sensu, bo inaczej trzeba do tego podejść.

Ja tylko w uzupełnieniu... Trybunał Konstytucyjny uznał ust. 2 za niekonstytucyjny. W związku z tym jego de facto nie ma.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Tak.)

A jeżeli jego nie ma, to czy dodawać ust. 2a, czy po prostu zmienić treść ust. 2?

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Albo tak, albo tak. Dziękuję bardzo.)

Ust. 2 nie trzeba zmieniać, bo, jak panowie słusznie zauważyli, jego nie ma, on został derogowany automatycznie w dniu ogłoszenia tego orzeczenia. Mogę powiedzieć w skrócie tak: art. 40 ust. 1 ustanawia pewną regułę: jeśli uruchamiasz postępowanie komornicze, to zadatkuj je, zapłać; ust. 2 do tej pory przewidywał wyjątek, że to zadatkowanie nie dotyczy Skarbu Państwa, czyli że to komornik ponosi koszty Skarbu Państwa. Trybunał to zakwestionował, czyli wracamy do reguły ogólnej, przy czym w momencie tworzenia tego przepisu my znaliśmy problem, to znaczy polegał on na tym, że zwróciliśmy uwagę, iż kiedyś też była ogólna zasada, że każdy ma zadatkować, ale oprócz tego była identyczna zasada upewniająca, doprecyzowująca, że Skarb Państwa również płaci, i w związku z tym mieliśmy wątpliwość, zastanawialiśmy się, z czego to wynika, i wprowadziliśmy próbnie to doprecyzowanie, czyli powtórzenie tego wyjątku z ust. 1, właśnie do rozważenia, czy on jest potrzebny, bo kiedyś widocznie takie wątpliwości były, ale skoro dzisiaj panowie mówią, że ich nie ma, my się zgadzamy, można w ogóle zrezygnować z dodawania ust. 2a.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy mogę?)

Za chwilkę.

Czyli - żebyśmy wszystko dokładnie rozumieli - jest problem, jak zrozumiałem, nie tylko merytoryczny, ale również legislacyjny, chodzi o to, czy jest potrzeba dodawania ust. 2a, skoro nie będzie ust. 2.

(Głos z sali: Dodajemy do czegoś, co nie istnieje.)

No właśnie. Stąd takie pytanie, natury legislacyjnej na razie, nie merytorycznej, tylko czysto technicznej: czy w tej sytuacji potrzebny jest ust. 2a, czy wystarczy nowe brzmienie ust. 2?

A to inna sprawa, to już jest kwestia typowo techniczna.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie.)

To nie jest nigdzie zapisane, ale taka jest praktyka, że jeśli Trybunał uchyli jakiś ust. 2 czy stwierdzi jego niezgodność z konstytucją i dodajemy coś zamiast niego, to musimy to oznaczyć jako ust. 2a", a nie ust. 2. Ale to już jest coś, co od nas nie do końca zależy.

Ja zaś odpowiadałem na pytanie, czy potrzebne jest powtórzenie pewnej zasady dotyczącej ponoszenia tych kosztów także przez Skarb Państwa, skoro wynika to z ogólnej reguły wyrażonej w ust. 1. Sądząc po tych uwagach, nie jest to potrzebne, tym bardziej że tę uwagę, którą pośrednio i panowie komornicy zgłaszają, zgłosił też jeden z podmiotów poproszonych przez przewodniczącego komisji o przedstawienie opinii, już nie pamiętam który, ale też podawano w wątpliwość, czy w ogóle ust. 2a jest potrzebny, skoro ogólna reguła jest wyrażona w ust. 1 w art. 40. Dziękuję.

Dziękuję bardzo za wyjaśnienie, i merytoryczne, i formalne.

Pan się zgłaszał wcześniej, a za chwilę panu udzielę głosu.

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Ja w pełni podzielam to, co pan doktor powiedział o zbędności tego przepisu, ponieważ jeżeli mamy zasadę ogólną i Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją ograniczenie dotyczące Skarbu Państwa, i z dniem 2 czerwca je wyeliminował, to ten przepis ust. 2a zarówno w art. 40, jak i w art. 45 stanowiłby absolutnie superfluum, bo był przepis, który przewidywał, że Skarb Państwa nie ponosi wydatków albo nie płaci zaliczek, teraz tego przepisu nie ma i nie ma ograniczenia.

A wracając do uwagi technicznej, znowu absolutnie się zgadzam, że nie można zastąpić przepisu uchylonego przez Trybunał Konstytucyjny przepisem o tej samej numeracji, musiałby to być przepis ust. 2a, nie ust. 2, gdyby go trzeba było wprowadzać, ale rozwiązuje się to tak, iż pisze się po prostu, że w art. 40 dodaje się ust. 2, nie podając, po którym ustępie, i wtedy nie ma problemu z tym, co do czego, jak sądzę, wątpliwości mieli panowie z Rady Komorniczej, że dodajemy coś po ustępie, który utracił moc 2 czerwca.

Jeszcze jedna rzecz. Komisja Ustawodawcza prosiła nas też o informację na temat skutków finansowych tej regulacji. Niestety, tak jak przekazaliśmy w opinii, nie jesteśmy w stanie tego opracować, ponieważ te nowe przepisy: obowiązek ponoszenia w szerszym zakresie wydatków na komorników, będą dotyczyły kilku tysięcy jednostek państwowych i każda z tych jednostek musi mieć te środki we własnym budżecie, być może Ministerstwo Finansów by było to w stanie oszacować, ale to też jest dosyć wątpliwe, krótko mówiąc, ocena skutków regulacji, uważam, może być trudna, na pewno nie może tego zrobić prokuratoria generalna, która w ogóle nie prowadzi postępowań egzekucyjnych.

Postępowanie egzekucyjne, tak samo zresztą, jak przed wojną, w czasie obowiązywania przedwojennej prokuratorii, każda jednostka Skarbu Państwa każdy urząd, prowadzi we własnym zakresie, więc żeby uzyskać pełne i dokładne oceny skutków regulacji, trzeba by się zwrócić do każdej z jednostek, co, jak rozumiem, nie jest możliwe, więc może być problem z uzyskaniem pełnych danych.

I jeszcze jedna uwaga, w związku z pewnymi sformułowaniami, które pojawiły się w korespondencji dotyczącej tej nowelizacji i wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Absolutnie nie kwestionując tego, co napisał Trybunał Konstytucyjny, który uznał za niezgodne z konstytucją wyłączenie Skarbu Państwa z katalogu podmiotów ponoszących wydatki na komorników, zawsze musimy mieć na względzie to, że dochody komornicze, mimo że stanowią dochody komorników, nie trafiają do budżetu państwa w ogóle, za to zgodnie z art. 23 Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność za działalność komorników, bo za szkodę wyrządzoną przez komornika odpowiada solidarnie Skarb Państwa. Ten przepis jest z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa dosyć wątpliwy, bo przy odpowiedzialności solidarnej, jak wszyscy doskonale wiemy, może się okazać, że Skarb Państwa płaci za błędy komornika, czyli wszelkie korzyści finansowe uzyskuje komornik, a Skarb Państwa współodpowiada za jego błędy, to też chciałbym zaznaczyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komornicy są ubezpieczeni, ale czasami ubezpieczyciele nie zgadzają się płacić odszkodowań, jeżeli komornik, na przykład, popełni jakiś błąd kwalifikowany albo z winy umyślnej, no i wtedy toczą się, o tym mogę powiedzieć, postępowania, w których podmioty domagają się od Skarbu Państwa odszkodowania za działania komorników, także na gruncie nowych przepisów.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Chciałbym przeprosić, że tak od razu "wskoczyłem" w kwestie techniczne, zamiast zacząć po bożemu, czyli od podziękowania, że w ogóle ktoś się zajął naszą sprawą, bo to wcale nie jest takie oczywiste.

Ale skoro już żeśmy przeszli od różnych ogólnych rzeczy do szczegółów, chciałbym jedną rzecz od razu sprostować odnośnie do tego, co powiedział przedmówca. Ja chciałbym bardzo prosić o to, aby nie używać sformułowania, że Skarb Państwa ponosi wydatki na komornika, ponosi wydatki na egzekucje. To są wydatki ponoszone przez Skarb Państwa na egzekucję państwową, nie na komornika. Ja wiem, że to jest po prostu zbitka słowna, ona jednak robi tyle złego, że po prostu my już nie mamy możliwości tłumaczyć wszystkim, że to nie do końca tak jest. Ale to jest tylko uwaga na marginesie i bardzo za nią przepraszam.

Jeżeli zaś chodzi o meritum, to zarówno w art. 40, jak i w art. 45 cały problem polega na tym, że podobne przepisy już istniały i był problem następujący: czy hasłem "egzekucja", o której się mówi w tych artykułach, są również objęte zabezpieczenia, i jest szansa, że znowu w wyniku interpretacji wrócimy do tego samego problemu, więc może rzeczywiście, skoro już ustaliliśmy, że ust. 2 nie istnieje, bo został uchylony, wprowadźmy zamiast niego taki przepis, który będzie jednoznacznie tłumaczył, że przepis ust. 1 dotyczy zarówno egzekucji, jak i postępowań zabezpieczających, a także Skarbu Państwa oraz jednostek takich, jak prokuratury i sądy, wtedy będziemy mieli to wszystko zrobione naprawdę tak, że nie będzie miejsca na interpretację. No bo jaki był kiedyś efekt niezbyt precyzyjnego ustalenia przepisów? Ano efekt był taki, że Skarb Państwa nie ponosił zaliczek na czynności zabezpieczające, komornicy później, kończąc takie zabezpieczenie, wystawiali postanowienie o kosztach, tylko że ono było nieegzekwowalne, postanowienie o kosztach, że prokuratura, dajmy na to, miała zapłacić za czynność wykonawczą, było nieegzekwowalne, nie było żadnego regresu, bo wynikało to z pewnej niespójności przepisów, i tylko tyle, czyli z pewnej nonszalancji w ich tworzeniu. Więc gdybyśmy chcieli dzisiaj tego uniknąć i zapisać rzecz jednoznacznie, przepis musiałby brzmieć chyba mniej więcej tak, że ust. 1 stosuje się także w sprawach o zabezpieczenie roszczeń pieniężnych Skarbu Państwa, w tym prokuratury, wprowadzonych na polecenie sądu lub prokuratur. Mielibyśmy w tym momencie przepis składający się z dwóch ustępów, czyli tyle samo, ile było, nie rozszerzamy go, ale bardzo precyzyjnie wchodzimy już w to, o co chodzi Trybunałowi w tym wypadku, bo tak to trzeba chyba w tym momencie czytać.

Mamy oprócz tego uwagi do wcześniejszych artykułów, ale nie wiem, czy to nie będzie za dużo na raz, może lepiej tak po kolei, nie wiem, jak pan przewodniczący by zadecydował, może na razie starczy i za chwilę znowu...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na razie może wystarczy...)

Dziękuję w takim razie.

Pierwszy był pan prezes prokuratorii generalnej.

Bardzo proszę.

A za chwilę pani dyrektor.

No, myślę, że jednak może wkraść się tu pewne nieporozumienie, chodzi o to, co przed chwilą usłyszeliśmy, i jestem skłonny zastanowić się nad tym, czy taki, że tak powiem, wyraźny przepis nie byłby potrzebny w przypadku egzekucji prowadzonej na polecenie sądu i prokuratura, bo tutaj rzeczywiście mogą być wątpliwości co do tego, czy sąd albo prokurator, jeżeli wydaje takie polecenie, jest stroną albo uczestnikiem postępowania. Uważam jednak, że tworzenie zbędnych przepisów i wpisywanie, że zaliczki ma wpłacać Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego, która nie wiadomo, skąd tu się wzięła, to jest pewna nowość, tego nie było w poprzednim brzmieniu przepisu i nie było to przedmiotem orzekania przez Trybunał Konstytucyjny, jest tworzeniem zbędnych regulacji, ponieważ wiadomo, że jeżeli Skarb Państwa albo jednostka samorządu terytorialnego jest stroną albo uczestnikiem postępowania, to zgodnie z ust. 1 w art. 40 albo z ust. 1 w art. 45 występuje w tym postępowaniu na takich samych zasadach, jak inne podmioty cywilnoprawne, mówimy tu o Skarbie Państwa albo o jednostce samorządu terytorialnego jako osobie prawnej. Jeżeli nad czymkolwiek możemy się zastanawiać, to nad egzekucją na polecenie sądu lub prokuratora. Tu rzeczywiście może być pewna wątpliwość co do tego, czy można w takiej sytuacji sąd albo prokuratura uznać za stronę lub uczestnika postępowania.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor Stanek, proszę bardzo.

W zasadzie chciałabym powiedzieć to samo albo prawie to samo, co mój szanowny przedmówca. Ja osobiście też jestem przeciwniczką rozgadywania, tak to nazwę, przepisów prawnych i wydaje mi się, że tym walorem edukacyjnym czy semantycznym zmian, o którym mówił pan prezes, jest już sam fakt uchylenia §2 w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo tego w oderwaniu nie można czytać. Oczywiście, jeżeli Szanowna Komisja uzna, że trzeba doprecyzować i postawić kropkę nad "i", to materialnie nic się nie stanie, po prostu będzie jeszcze więcej przepisów.

Odnosząc się do wątpliwości wskazanej przez prokuratorię generalną: czy również na polecenie sądu i prokuratora? Wydaje się, że nie. Dlaczego? Dlatego że tej wątpliwości nie będzie, ponieważ jeśli jakikolwiek podmiot świadczy obowiązki na rzecz państwa bezpłatnie, to musi być co do tego zapis ustawowy. W kodeksie postępowania karnego istnieje art. 15, który obliguje wszystkie podmioty do świadczenia pomocy na żądanie organów prowadzących postępowanie przygotowawcze i nie chodzi tam o świadczenie pomocy nieodpłatnej, jeżeli więc nie ma wyraźnego zwolnienia ustawowego, że pomocodawca świadczy pomoc na własny koszt, to takie koszty trzeba ponieść.

Nie będę teraz precyzyjna, bo chciałabym się odwołać do wyroku Trybunału Konstytucyjnego już dosyć dawnego, zapadłego na bazie ustawy o kontroli skarbowej, w którym Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjny przepis obligujący do nieodpłatnego kserowania dokumentów na rzecz organów kontroli skarbowej. Ta kwestia była również szeroko omawiana i wykładana: jaki jest zakres nieodpłatnej daniny różnych podmiotów na rzecz państwa?

To tyle co do tych kwestii, a teraz jeżeli można, to, żeby nie absorbować państwa uwagi osobnym wystąpieniem, chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Wydaje się, że pewna niedookreśloność projektowanych przepisów może dotyczyć art. 32 ust. 7, ale w tym zakresie na pewno przedstawiciele izby komorniczej mogliby się dokładniej wypowiedzieć, ponieważ przyznaję, że nie mamy wypracowanej propozycji, którą moglibyśmy dzisiaj przedstawić. Trybunał Konstytucyjny w odniesieniu do tego przepisu nie tyle zakwestionował, że to prezes sądu apelacyjnego wskazuje komornika mającego zatrudnić asesora, ile nieokreślenie, niedoprecyzowanie w ustawie przesłanek, które w dostatecznym stopniu zabezpieczałyby zarówno interesy komornika, jak i asesora, tak żeby mógł odbyć asesurę w kancelarii komorniczej, czyli chodziłoby o dookreślenie warunków czy przesłanek tego, czym się ma rada komornicza, przy takim ograniczeniu wskazywanych podmiotów, kierować, wyznaczając kancelarię komorniczą, w której asesor mógłby odbywać praktykę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, udzielam głosu przedstawicielom Krajowej Rady Komorniczej.

Paweł Gintowt, Krajowa Rada Komornicza.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym, niejako w uzupełnieniu, odnieść się przede wszystkim do art. 45 ust. 3, w którym jest powiedziane, że wszczęcie postępowania o dokonanie zabezpieczenia roszczenia jest uzależnione od uiszczenia przez wierzyciela opłaty stosunkowej. Jest pytanie, co będziemy rozumieć przez słowo "wierzyciel". Czy prokurator składający wniosek o zabezpieczenie na rzecz ewentualnej grzywny, która może zostać zasądzona przez sąd, jest wierzycielem, czy też nim nie jest? W dotychczasowych przepisach, które Trybunał Konstytucyjny uchylił, był przepis, który rozszerzał obowiązek ponoszenia opłat również na sądy i prokuraturę oraz na sprawy z wniosku Skarbu Państwa lub gminy. Ten derogowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis może spowodować lukę, ponieważ prokuratury mogą twierdzić, że nie są wierzycielami w sprawie, w związku z czym nie mają obowiązku ponoszenia opłat. Dlatego można się z panem prezesem zgodzić co do Skarbu Państwa, ale jednak zarówno sądy, które zlecają komornikom dokonywanie różnych czynności, jak i prokuratura chyba jednak powinny zostać w tym przepisie umieszczone.

Podobnie zresztą w art. 40, dotyczącym wydatków. Tam, co prawda, jest użyte pojęcie "strona" lub uczestnik postępowania, tyle tylko, że w określeniu "strona wnosząca o dokonanie czynności". W sprawach prowadzonych na zlecenie prokuratury lub sądu praktycznie nie ma odrębnego wniosku o dokonanie czynności, tylko jest to zlecenie egzekucyjne, w wyniku którego komornik musi dokonać czynności z urzędu, czyli nie na wniosek, ale z urzędu, dlatego w tym wypadku też wydaje się, że postawienie kropki nad "i" jest jednak dość istotne i że należałoby doprecyzować, iż chodzi również o sprawy prowadzone na zlecenie lub wniosek sądu i prokuratury. To jeśli chodzi o art. 40 i 45, bo rozumiem, że na razie skupiliśmy się na tych dwóch przepisach.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piotrowicz, proszę bardzo.

Skoro mówimy o zabezpieczeniach na zlecenie prokuratury, to chciałbym się z państwem podzielić pewną refleksją. Jedną z podstawowych funkcji procesu karnego jest nie tylko ukaranie sprawcy, ale również naprawienie wyrządzonej przestępstwem szkody i wykonanie kary w postaci grzywny. W przypadku dużych przestępstw przeciwko mieniu, w myśl zasady: jak ktoś przeciwko mieniu wojuje, mieniem odpowiadać powinien, prokurator dokonuje zabezpieczenia majątkowego na mieniu podejrzanego. Często ta czynność poprzedzona jest przez czynność policyjną w postaci tymczasowego zajęcia mienia, a zatem do komornika trafia już lista rzeczy, które znajdują się w posiadaniu podejrzanego, a które teraz komornik powinien zabezpieczyć. Bywa tak, że wartość zabezpieczanego mienia jest tak wysoka, bo i przestępstwo jest poważne, że prokuratura nie ma pieniędzy na to, by wypłacić zaliczkę na poczet kosztów komorniczych i myślę, że to jest bardzo istotna kwestia, czy aby tego rodzaju zapisy, że oto i sądy, i prokuratury muszą przed dokonaniem czynności wypłacić zaliczkę, nie spowodują, że ta instytucja w odniesieniu do poważnych przestępstw, w których należałoby dokonać zabezpieczenia majątkowego na mieniu podejrzanego, będzie instytucją martwą, bo po prostu w budżetach prokuratur, zresztą pan dyrektor z prokuratorii delikatnie wskazał na ten problem, czy znajdą się środki w jednostkach budżetowych i samorządowych na tego rodzaju zlecenia. Ja wypowiadam się w tej chwili niejako w imieniu sądów i prokuratur, które często w swoim budżecie nie dysponują takimi pieniędzmi, by wpłacić zaliczkę na poczet egzekucji, i chciałbym, żeby to mieć na uwadze, względnie bym prosił państwa, jeżeli to możliwe, o ustosunkowanie się do poruszonej przeze mnie kwestii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Krajowej Rady Komorniczej jeszcze raz się zgłosił.

Bardzo proszę.

Rozumiejąc troskę, która przyświeca wykonywaniu pewnych czynności na rzecz prokuratury i sądu, chcielibyśmy powiedzieć rzecz następującą: oczywiście, że jest to problem, oczywiście, że my ten problem rozumiemy i że ten problem należałoby rozwiązać, tylko żeby rozwiązać ten problem w sposób racjonalny, a przy tym skuteczny, to znaczy z jednej strony zapewniający skuteczność tych działań, z drugiej strony funkcjonowanie egzekucji jako instytucji w naszym polskim systemie prawnym, trzeba te racje jakoś wyważyć, co do tego jest pełna zgoda. Nie przypuszczam jednak, żeby udało nam się to zrobić w takim zakresie, jaki w tej chwili sobie komisja założyła, czyli w zakresie tego, o czym mówił Trybunał Konstytucyjny, bo Trybunał odniósł się tylko co do pewnej zasady, Skarb Państwa, rozumiany bardzo szeroko, włącznie z prokuratorem oraz sądem, został potraktowany tak, jak każdy inny wierzyciel, taka jest istota tego, co Trybunał powiedział. Tak więc zgadzamy się z tym, że należałoby tutaj znaleźć jakieś rozwiązania, co do tego nie ma sporu, tyle że trzeba by się przy tym odnieść do co najmniej kilku innych kwestii, związanych z finansowaniem egzekucji sądowej oraz z samymi czynnościami, jak to by miało przebiegać, jak to by miało wyglądać. Słowem, opinia krajowej rady w tym zakresie będzie taka: usiądźmy i zacznijmy rozmawiać na ten temat, przy czym jest jeden drobny problem, my od pewnego czasu każdego, kogo tylko możemy, a Ministerstwo Sprawiedliwości w pierwszym rzędzie, prosimy, aby spróbować pochylić się nad naszą ustawą kompleksowo, w całości, bo ona była nowelizowana siedemnaście razy na przestrzeni dziesięciu lat, a nie jest wcale tak duża, jeżeli chodzi o liczbę przepisów, i kłopot polega na tym, że dzisiaj omawiamy cztery artykuły, a za chwilę będziemy omawiać kolejne cztery, bo te dzisiejsze cztery wpłyną na tamte, te przepisy już straciły jednolitość, straciły jakby swoją konsekwencję, że jest art. 1 i po kolei wszystko ze sobą jest spójne. Tak że co do zasady tak, ale nie wiem, czy damy radę dokonać tych wszystkich zmian w obecnym procesie legislacyjnym.

Odpowiadając na te wątpliwości... My z panem przewodniczącym ten problem poruszaliśmy przed otwarciem posiedzenia. To wynika z Regulaminu Senatu, zgodnie z którym wykonujemy orzeczenia tylko co do niekonstytucyjności, bo przecież mamy inicjatywę ustawodawczą i moglibyśmy... Tylko wtedy byśmy sobie, że tak powiem, zablokowali drogę, którą obraliśmy, i nie wykonali orzeczeń, a jak państwo widzicie, wykonujemy je na bieżąco, bo to są aktualne orzeczenia Trybunału. Chcę tylko przypomnieć, że w tej kadencji rozpoznaliśmy około stu trzydziestu wyroków Trybunału Konstytucyjnego, wnieśliśmy około sześćdziesięciu inicjatyw ustawodawczych. To też świadczy o wykonanej pracy, tylko w ramach wykonywania orzeczeń Trybunału. Bardzo często jednak jest tak, że nasza inicjatywa powoduje rozpoczęcie przez centrum legislacji czy poszczególne właściwe ministerstwa kompleksowych prac. My trzymamy się swojej pracy i postępujemy zgodnie z tym, co uchwaliliśmy w regulaminie, i jesteśmy w tym konsekwentni. To tyle uwag natury ogólnej.

Pan prezes prokuratorii chciałby jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę.

Jeszcze w sprawie precyzji semantycznej. Przepraszam za sformułowanie "koszty komornicze", są to oczywiście "koszty egzekucji". Ale nie mogę się zgodzić ze sformułowaniem i to nie wynika ani z przepisów prawa, ani z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że szeroko rozumiany Skarb Państwa obejmuje także sądy i prokuratury działające w ramach imperium. Właśnie nie, to jest podstawowa kwestia, o której zawsze trzeba pamiętać, że z jednej strony mamy Skarb Państwa i jednostkę samorządu terytorialnego jako podmioty prawa, działające na takich samych zasadach, jak inne podmioty, do tego się odnosił Trybunał Konstytucyjny, a z drugiej strony mamy sądy i prokuratury działające w sferze imperium, działające w formach władczych. Ja rozumiem, po wypowiedzi pana Gintowta z rady komorniczej, że w zasadzie to już rysuje się pewne porozumienie co do tego, że wpisywanie do przepisów Skarbu Państwa i jednostki samorządu terytorialnego jest bezcelowe i bezzasadne, ponieważ Skarb Państwa w przypadku art. 40 jest stroną albo uczestnikiem postępowania, a w przypadku art. 45 wierzycielem, tak samo jak każda inna osoba prawna; dotyczy to również jednostek samorządu terytorialnego. Rozumiem, że spór i wątpliwość odnoszą się do działania na polecenie sądu i prokuratury, no bo to już nie jest działanie podmiotu cywilnoprawnego, Skarbu Państwa czy jednostki samorządu terytorialnego, tylko działanie na polecenie organów działających w ramach imperium państwa w formach władczych.

Być może należałoby się jeszcze zastanowić nad uzasadnieniem wyroku Trybunału, bo Trybunał zakwestionował przede wszystkim zwolnienie z wydatków i zaliczek w stosunku do Skarbu Państwa - jednostek samorządu tu nie było - no bo jeżeli Skarb Państwa jest podmiotem takim samym jak inne, a komornik jest odrębny od Skarbu Państwa i on osiąga dochody ze swojej działalności, i to są jego dochody, a nie dochody Skarbu Państwa, to ja to rozumiem i absolutnie, mimo że reprezentuję Skarb Państwa, nie mam podstaw kwestionować tego, że Skarb Państwa musi występować na takich samych zasadach, jak Jan Kowalski albo jakaś spółka czy inny podmiot prawa. Ale to jest załatwione wyrokiem Trybunału i myślę, że bez żadnej ingerencji ustawodawczej praktycznie wszyscy jesteśmy w stanie się zgodzić, że Skarb Państwa i jednostki samorządu nie korzystają ze zwolnienia od 2 czerwca, bo nie ma przepisu, który by im dawał zwolnienie, takiego jak na przykład w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, gdzie taki przepis jest, skądinąd słuszny, i nie chodzi o jakiekolwiek względy słusznościowe, tylko fiskalne, likwidacja tego zwolnienia byłaby bez sensu, bo w takim wypadku pieniądze byłyby przelewane z budżetu państwa do budżetu państwa, nie ma bowiem odrębności budżetowej sądów. Ale to tak na marginesie, ponieważ rozlegają się głosy, że tamto zwolnienie też jest niekonstytucyjne. No, ono jest praktyczne, bo bez tego budżet do budżetu wpłacałby pieniądze i tylko płaciłoby się za dwa przelewy.

Więc jedyne, co nam pozostaje do rozwiązania, jest, jak widać, po pierwsze, to, na co pani dyrektor zwróciła uwagę i myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości byłby bardziej kompetentny, żeby się na ten temat wypowiedzieć, czy działania na polecenie sądów i prokuratur podlegają zaliczkom i wydatkom w obecnym stanie prawnym, po wyroku Trybunału, bo przecież ten wyrok nie przewidywał odroczenia, on jest prawem od 2 czerwca, po opublikowaniu w Dzienniku Ustaw, po drugie, czy w świetle wyroku Trybunału rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, także w tej sferze istnieje uzasadnienie konstytucyjne tego, żeby prokurator czy sąd działający w interesie wymiaru sprawiedliwości był zobowiązany do ponoszenia wydatków czy zaliczek na czynności komornicze. To jest też problem, myślę, interpretacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Jeszcze jedna kwestia. My to rozważaliśmy przy okazji innej inicjatywy, tak zwanego obligatoryjnego depozytu notarialnego, mówiąc w skrócie. Są rozstrzygnięcia Trybunału co do tego, że nie można pracować pod tytułem darmym że tak powiem, czyli za darmo, bez wynagrodzenia. Bo to jest też ten problem. Pozostaje oczywiście kwestia stawki. Być może trzeba by, na przykład, stawkę zróżnicować w przypadku zleceń z prokuratury czy z sądu, ale zgodnie z zasadami naszej konstytucji bez wynagrodzenia pracować nie można. Tak więc ten problem już zaistniał, to tylko gwoli przypomnienia. Trzeba by ewentualnie rozważyć wysokość stawki, ale to jest odrębna kwestia, być może trzeba by tę stawkę zróżnicować - zwracam się z takim pytaniem do ministerstwa - i sprawę wyjaśnić: sąd i prokuratura płacą taką a taką stawkę, jeśli są zlecenia. Wtedy sprawa będzie czysta, jeśli chodzi o kwestie konstytucyjności, i jednoznaczna.

Bardzo proszę.

Więc to jest temat omawiany jakby przy okazji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo, jak pan prezes słusznie zauważył, wyrok dotyczył tylko sytuacji, w których wierzycielem jest Skarb Państwa, a my rozmawiamy tutaj o tym, czy prokuratura, sąd, działające jako organy postępowania karnego, mieszczą się w tych kategoriach, czy nie. Odpowiedź jest raczej oczywista: nie mieszczą się.

Nawiązując do mojej wcześniejszej wypowiedzi, zainspirowana wypowiedzią pana senatora Piotrowicza, chciałabym wskazać, że generalnie sąd w postępowaniu karnym i prokurator w postępowaniu karnym, ale na etapie postępowania przygotowawczego, radzą sobie najczęściej w tym zakresie sami, ponieważ mają instrumenty do takiego działania, a mianowicie, przede wszystkim, prokurator w postępowaniu przygotowawczym, a sąd na późniejszym etapie postępowania wydają postanowienie o zabezpieczeniu. Nie muszą się w tej materii zwracać do komornika.

(Głos z sali: Musi.)

No nie, bo wydaje postanowienie. Art. 293 kodeksu postępowania karnego: postanowienie o zabezpieczeniu wydaje sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator; w postanowieniu określa się zakres i sposób zabezpieczenia. Organy postępowania karnego mają również instrumenty do obejrzenia stanu majątkowego osoby, wobec której stosują zabezpieczenie. Najczęściej zabezpieczenie w postępowaniu karnym jest rzeczą wtórną wobec wcześniejszego zajęcia przedmiotów uzyskanych albo w wyniku przeszukania pomieszczeń, albo w wyniku oglądu kont bankowych oskarżonego czy wcześniej podejrzanego, bo przecież i takim instrumentem organy postępowania karnego dysponują. A więc wtedy, kiedy prokurator w postępowaniu przygotowawczym, a potem sąd mają ogląd sytuacji majątkowej oskarżonego, to, przepraszam, ale komornik jest już po nic, bo te organy znają stan majątkowy podejrzanego czy oskarżonego i wydają postanowienie o zabezpieczeniu w taki sposób, że prokuratura przejmuje rzeczy do magazynu dowodów rzeczowych, a sąd przekazuje je do depozytu sądowego, i czynią to wtedy za pomocą instrumentu władczego, nie występują jako wnioskodawca, tylko postanawiają o złożeniu do depozytu lub zdeponowaniu na specjalnych kontach depozytowych, jeżeli chodzi o pieniądze, albo po prostu o zablokowaniu rachunku bankowego.

Kiedy więc mógłby wyłonić się problem? Wtedy kiedy sąd lub prokurator uznałby zupełnie w próżni, że tak powiem, że oskarżonemu za dany czyn grozi grzywna, na przykład, 5 milionów zł i, nie wiedząc nic o jego stanie majątkowym oraz posiadanych przez niego aktywach, wydałby postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym w takiej wysokości na jego mieniu. Żeby to nie było blankietowe postanowienie, trzeba by ten majątek znaleźć i jeżeliby sąd nie miał możliwości odszukania go samodzielnie - ale przecież jak wydaje postanowienie, to dysponuje wiedzą o mieniu oskarżonego - mógłby się zwrócić do komornika. I na tym etapie pojawia się kwestia tych kosztów. Bo jeśli komornik działa na własny rachunek gospodarczy, aczkolwiek jest urzędnikiem publicznym, no to trudno, żeby te koszty, swego rodzaju daninę na rzecz wymiaru sprawiedliwości, ponosił. Ale pozwoliłam sobie wcześniej odwołać się do art. 15 kodeksu postępowania karnego: Policja i inne organy w zakresie postępowania karnego wykonują polecenia sądu i prokuratora oraz prowadzą... Dalej nieistotne... Wszystkie instytucje państwowe i samorządowe są obowiązane w zakresie swego działania do udzielania pomocy organom prowadzącym postępowanie karne. Prokurator działa tutaj niejako władczo. Nie jest to odosobniona sytuacja, proszę państwa, bo na przykład podobnie jest wtedy, kiedy zleca wydanie opinii przez biegłego. Przecież to nie jest umowa cywilnoprawna, tylko jest to polecenie wydania przez konkretną osobę opinii. Ja poprzednio już mówiłam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za pieniądze.

I teraz właśnie o tym chcę powiedzieć. Ta pomoc nie jest bezpłatna, ale nie jest to też umowa cywilnoprawna, taka, że podmiot świadczący pomoc otrzymuje za to wynagrodzenie. On jednak nie ma pomocy świadczyć za darmo. Więc jeżeli z powodu wykonanych czynności przez komornika wynikną koszty, może się on zwrócić o ich pokrycie i one wejdą w koszty postępowania. To jest zasada działająca w różnych obszarach postępowania karnego. Świadek ma obowiązek składać zeznania w sądzie. Nikt mu za to nie płaci, ale ma on prawo uzyskać zwrot kosztów podróży i utracony zarobek spowodowany wykonaniem obowiązku wobec wymiaru sprawiedliwości. Do art. 15 będzie też sięgał organ postępowania karnego wtedy, kiedy będzie chciał zrobić wizję lokalną na prywatnym terenie, na przykład na terenie przedsiębiorstwa. Trzeba wstrzymać ruch przedsiębiorstwa, bo, załóżmy, było tam zabójstwo, trzeba zrobić wizję lokalną. Prokurator czy sąd może żądać udostępnienia prywatnego terenu danego podmiotu. Jeżeli jest to przedsiębiorstwo, będzie problem, dlatego że właściciel przedsiębiorstwa może powiedzieć: zaraz, ja muszę wstrzymać na dwie godziny czy na cały dzień ruch zakładu, żeby można było przeprowadzić określone czynności, ponoszę z tego tytułu straty. On nie może odpłatnie udostępnić terenu swojego przedsiębiorstwa, nie może na tym zarobić, ale ma prawo żądać zwrotu kosztów, dlatego że nie ma przepisu w systemie prawnym, który zobowiązywałby do świadczenia pomocy nieodpłatnie. I taki koszt wejdzie w skład kosztów postępowania. Dziękuję.

Pan przewodniczący Piotrowicz.

Ja jednak pozostanę przy swoim i dodam jeszcze więcej. Prokurator nie tylko wydaje postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym, co, myślę, może rodzić pewne kontrowersje, ale również, zanim skieruje sprawę do komornika, a musi to uczynić, bo postanowienie prokuratorskie nie załatwia sprawy, musi się zwrócić do sądu o klauzulę wykonalności. I co do tego są pewne kontrowersje. Po co klauzula wykonalności, skoro postanowienie prokuratorskie i tak nie jest realizowane, bo przecież dopiero wyrok sądowy decyduje o tym, co dalej będzie się działo z całym majątkiem. To sąd będzie decydował, więc można mieć wątpliwości co do tego, po co jest potrzebna klauzula wykonalności postanowienia prokuratorskiego na etapie postępowania przygotowawczego. Poza wszelkim sporem jest jednak to, że kolej rzeczy jest taka, i o to zabiegało ministerstwo, że postanowienie o zabezpieczeniu prokuratorskim poprzedza postanowienie o tymczasowym zajęciu mienia wykonywane przez policję. Chodziło o to, żeby w pewnym zakresie ułatwić pracę komornikom, bo być może spowoduje to redukcję kosztów, a może w ogóle takiego zabezpieczenia nie będzie się wykonywać, ponieważ z protokołu tymczasowego zajęcia będzie wynikało, że na przykład majątku nie ma albo nie opłaca się go zabezpieczać, choć to jest mało prawdopodobne. W każdym razie taka jest kolej rzeczy: tymczasowe zajęcie mienia, postanowienie o zabezpieczeniu majątku wydane przez prokuratora, klauzula wykonalności wydana przez sąd i dopiero te dokumenty są kierowane do komornika w celu przeprowadzenia komorniczego zajęcia mienia.

Dziękuję bardzo.

Będziemy pomału dyskusję zamykać.

Jeszcze pan, tak? Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, chcielibyśmy jeszcze tylko mieć prawo do zgłoszenia uwag do pozostałych artykułów.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Jeśli chodzi o art. 8, dotyczący prawa wyboru komornika i prawa komornika do odmowy przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji, chciałbym w imieniu krajowej rady zwrócić uwagę na fakt, że Trybunał Konstytucyjny uznał, iż prawo wyboru komornika na terenie Rzeczypospolitej jest zgodne z konstytucją, ale nie zgodził się z przepisem dotyczącym prawa komornika do odmowy przyjęcia sprawy, która dotyczy egzekucji poza obszarem właściwości sądu apelacyjnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że komornik ma prawo odmówić przyjęcia sprawy egzekucyjnej spoza obszaru sądu apelacyjnego. Trybunał Konstytucyjny uznał, że ta zasada narusza odpowiednie przepisy konstytucji. Uznał jednak, że zgodny z konstytucją jest brak prawa komornika do odmowy przyjęcia sprawy dotyczącej właściwości sądu apelacyjnego. Jednakże nie stwierdził, że taka powinna być zasada, iż komornik nie powinien mieć prawa do odmowy w zakresie właściwości sądu apelacyjnego.

Chcielibyśmy, wykorzystując, że tak powiem, fakt, iż państwo pochyliliście się nad tą ustawą, zwrócić uwagę na to, czy jednak nie jest to za daleko idące z punktu widzenia pewnych racji, może nie konstytucyjnych, ale funkcjonowania systemu egzekucyjnego. Komornik mimo wszystko działa na terenie rewiru i to jest jego podstawowe terytorium działania. Obecnie, zgodnie z ustawodawstwem przyjętym w 2007 r., na terenie rewiru może działać więcej niż jeden komornik i wtedy już wierzyciel ma możliwość wyboru, może dokonać wyboru spośród komorników działających na terenie rewiru. Nałożenie na komornika obowiązku prowadzenia działań poza rewirem, ale w zakresie właściwości sądu apelacyjnego, mimo wszystko, uważamy, osłabia skuteczność komornika w sprawach związanych z rewirem. Dlatego postulujemy, abyśmy jednak dali możliwość, uznając oczywiście za zasadną możliwość wyboru komornika na terenie całej Rzeczypospolitej, ograniczenia obowiązku prowadzenia spraw egzekucyjnych do właściwości rewiru, pozostawiając przyjęcie sprawy spoza rewiru do uznania komornika, czy jest on w stanie taką sprawę prowadzić bez uszczerbku dla spraw rewirowych. Tutaj podeprę się może opinią Ministerstwa Sprawiedliwości, bo widzę, że państwo ją mają, w której ministerstwo informuje, że prowadzi prace nad zmianą ustawy o komornikach sądowych i nowe brzmienie art. 8 ust. 8 przewiduje, że komornik oprócz możliwości odmowy z uwagi na pewną zaległość miałby również możliwość odmowy czynności w zakresie jego ustawowych zadań, o ile realizacja wniosku wierzyciela wiązałaby się z niebezpieczeństwem zakłóceń w prowadzeniu innych egzekucji, dla których komornik ten jest właściwy według przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Dlatego nasz postulat idzie w kierunku ograniczenia obowiązku komornika do rewiru i prawa odmowy podejmowania czynności poza rewirem.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Bo goście już się wypowiedzieli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Leon Kieres: Kończymy dzisiaj tę sprawę, tak?)

No, taki był pierwotny zamiar. Możemy przecież jeszcze to wszystko rozważać w drugim czytaniu.

Skoro nie ma senatorów chętnych do wypowiedzi, udzielam głosu panu doktorowi Jarentowskiemu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Konkludując, zacznę od końca. Rozumiem, że zgłoszono poprawkę, żeby usunąć proponowane pkty 3 i 4. To na pewno. Ale co do tego, czy wprowadzać w zamian coś nowego, co doprecyzuje te koszty, mamy wątpliwości, aczkolwiek są to słuszne uwagi, mamy jednak wątpliwości tej natury, o której pan przewodniczący powiedział, że projekty ustaw dotyczące wykonywania wyroku i poprawki z tym związane powinny obejmować tylko wykonanie wyroku oraz niezbędne konsekwencje tego wykonania, a te wątpliwości pojawiają się przy okazji i one nie są związane z wyrokiem Trybunału, tym bardziej że Trybunał stwierdził niezgodność podmiotowego wyjątku od zwolnienia z kosztów, czyli Skarbu Państwa, a nie przedmiotowego, bo to dotyczy różnych rodzajów kosztów, jeśli takie występują, nie wchodzę w to. Krótko mówiąc, rozumiem, że jest propozycja usunięcia pktu 3 i 4.

Jeśli chodzi o uwagę pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczącą tego, czy samo przeniesienie podmiotu uprawnionego do wyznaczania właściwego komornika z prezesa sądu apelacyjnego na organ samorządu... Trzeba tu jednak przytoczyć sentencję wyroku, to jest pkt 7, który mówi, że art. 32 ust. 7 ustawy jest niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim przyznaje prezesowi sądu apelacyjnego uprawnienie do zobowiązania komornika do zatrudnienia wskazanego asesora komorniczego. W uzasadnieniu do wyroku Trybunał zwraca uwagę, że należy się zgodzić z wnioskodawcą, iż zastrzeżenie dla samorządu komorniczego organizacji i prowadzenia aplikacji komorniczej pozostaje w ścisłym związku z ciążącym na nim konstytucyjnym obowiązkiem sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu komornika sądowego. W ramach tej pieczy rady izb komorniczych, stosownie do treści art. 29 ustawy o komornikach, podejmują uchwałę o dokonaniu wpisu na listę aplikantów komorniczych oraz wskazaniu komornika, w którego kancelarii aplikant komorniczy jest albo zostanie zatrudniony. Jak podnosi Krajowa Rada Komornicza, prawo do wskazania w uchwale kancelarii, w której będzie zatrudniony aplikant, a więc w której będzie odbywał praktyczną część szkolenia, ma niewątpliwie istotne znaczenie z punktu widzenia zapewnienia aplikantom odpowiednio wysokiego poziomu kształcenia, gdyż nie wszyscy komornicy są w stanie zapewnić odpowiednią jakość kształcenia ze wzglądu na zróżnicowane predyspozycje. Zatem już na etapie doboru kancelarii komorniczych, w których będzie się odbywało kształcenie praktyczne aplikantów, rada izby komorniczej powinna realizować wynikającą z art. 17 ust. 1 konstytucji zasadę odpowiedniego sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu komornika sądowego. Zasada ta powinna również stanowić jedno z kryteriów doboru komorników prowadzących szkolenie praktyczne. Konkluzja Trybunału jest taka, że jeśli pozostawimy to uprawnienie organom, to one i tak mają już swoje uregulowania wewnętrzne decydujące o tym, którego komornika wskazać, a poza tym w przeciwieństwie do decyzji dotyczącej prezesa sądu, od której nie można się odwołać, w przypadku postępowania komorniczego można się odwołać, a nawet, z tego, co się orientuję, zaskarżyć taką decyzję do sądu, więc jest tu gwarancja kontrolowalności wskazywania, której nie było w przypadku prezesa sądu.

I ostatnia uwaga, która znalazła się w jednej z opinii. Ona nie została tu poruszona, ale biuro się do niej przychyla. Dotyczy to pktu 1, który proponujemy nieco zmodyfikować: komornik wybrany przez wierzyciela może odmówić przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji, dokonania zabezpieczenia lub podjęcia innych czynności wchodzących w zakres jego ustawowych zadań - i tu jest dobra zmiana - które byłyby prowadzone poza granicami właściwego dla komornika sądu apelacyjnego.

Dlaczego tu jest sąd apelacyjny, a nie rewir? My też ograniczyliśmy się do sugestii Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził: "Jednakże z punktu widzenia komornika, pominięcie przez ustawodawcę jakichkolwiek gwarancji umożliwiających wyważenie kolidujących ze sobą interesów wierzyciela uprawnionego do dokonania wyboru i zobligowanego do przyjęcia tego wyboru komornika charakteryzuje się nadmiernym, nieproporcjonalnym, rygoryzmem. Prowadzenie czynności egzekucyjnych w dowolnym, nieraz odległym od rewiru, miejscu kraju jest kosztowne i czasochłonne. Czasochłonność tego rodzaju postępowań nie zawsze znajduje ekwiwalent w kosztach postępowania ponoszonych przez wierzyciela. Zdaniem Trybunału zachowanie rozsądnej miary swobody wyboru komornika przez wierzyciela gwarantuje także sytuacja, gdy obligatoryjność przyjęcia wniosku wiąże tylko w granicach właściwości sądu apelacyjnego. Komornik mógłby zatem odmówić przyjęcia wniosku dotyczącego czynności prowadzonych poza granicami sądu apelacyjnego". Tak więc wykonujemy wyrok. Czy powinno to być bardziej zawężone, do rewiru, to decyzja raczej merytoryczna, która jest dopuszczalna, ale to już zależy od komisji.

(Prezes Krajowej Rady Komorniczej Andrzej Kulągowski: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym się ustosunkować do wypowiedzi pani prokurator?)

Proszę bardzo, ale jesteśmy już spóźnieni.

Ja wiem, tylko jedno słowo, żeby już nie rozpoczynać nowej dyskusji. Ten jeden artykuł, bez względu na to, czy go zawęzić, czy rozszerzyć, nie ma żadnego wpływu na następne albo poprzednie artykuły, tutaj akurat wyjątkowo poruszamy się tylko w ramach jednego artykułu, on nie ma wpływu na żaden inny przepis w ustawie o komornikach sądowych. Gdyby więc komisja podjęła się przemyślenia tego zakresu terytorialnego... Bo przypominam, że sąd apelacyjny to jest jednak circa 250 km od granicy do granicy, więc to jest pewien kłopot. Trybunał jest w takim miejscu na Szucha, że tam niewiele widać, oni tam nie wiedzą, ile to jest 200 km, a to jest jednak kłopot. Jeżeli więc komisja mogłaby się chwilę nad tym pochylić, bylibyśmy bardzo wdzięczni, tym bardziej że nie wpływa to na żaden inny przepis. To zupełnie wyjątkowa sytuacja. Dziękuję bardzo.

To rozumiemy, ale myślę, że praktyka wyboru komornika z okręgu sądu apelacyjnego właściwie już się sprawdziła. Pamiętamy czasy, kiedy właśnie było ograniczenie do rewiru i ta swoboda wyboru chyba dała dobre efekty, a jednocześnie nie doprowadziła do zapaści kancelarii komorniczych, które, że tak powiem, wychodzą naprzeciw woli wierzyciela, bo może on sobie wybrać komornika z okręgu sądu, a niekoniecznie z rewiru. Ja rozumiem, że istnieje, że tak powiem, konflikt interesów i trzeba racje wyważyć, na pewno tak, bo zgodzimy się, i zauważył to przecież Trybunał, że w odniesieniu do postępowań prowadzonych poza rewirem, nawet jeśli są naliczane koszty, to te koszty nie zawsze są adekwatne do czasu itd. Tak że ten problem jest zrozumiały, również z punktu widzenia Trybunału Konstytucyjnego, bo zauważył te kwestie. Dziękuję bardzo.

Ja bym proponował, żebyśmy teraz przystąpili do głosowań.

Prosilibyśmy pana, ażeby po kolei krótko zreferować te poprawki. Jeśli chodzi o pkt 1, to poprawka została przed chwilą przez pana przedstawiona.

Tak. I ona ma charakter nie tyle merytoryczny, ile doprecyzowujący. Do tej pory...

Może jeszcze raz proszę ją przedstawić i potem będziemy głosować.

Tak. Komornik wybrany przez wierzyciela może odmówić przyjęcia wniosku o wszczęcie egzekucji, dokonania zabezpieczenia lub podjęcia innych czynności wchodzących w zakres jego ustawowych zadań, które byłyby prowadzone poza granicami właściwego dla komornika sądu apelacyjnego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

Następna poprawka, bardzo proszę.

Ponadto proponuje się skreślenie pktu 3 i 4, czyli w istocie ust. 2a w obu artykułach.

No tak, ale to nie jest doprecyzowane, bo jest mowa o wierzycielu, a w przypadku zlecenia ze strony sądu i prokuratora może to rodzić wątpliwość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, nie w przypadku art. 45. Tam jest mowa tylko o wierzycielu.

Rzeczywiście może być problem z sądem i prokuratorem, no bo jako wierzyciel mogą być traktowane na pewno Skarb Państwa i jednostka samorządu terytorialnego...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

...ale mogą być wątpliwości co do tej części przepisu, która dotyczy działania na polecenie sądu i prokuratora.

Rozumiem.

Proszę państwa, to jest przecież nasza inicjatywa, mamy jeszcze drugie czytanie, można wnosić uwagi podczas dyskusji i komisja się wtedy jeszcze raz zbierze, tak że bardzo prosimy o ewentualne przedstawienie propozycji, które będziemy mogli potem uwzględnić w dyskusji. Na razie chodzi o to, żebyśmy nadali bieg sprawie i zakończyli pierwsze czytanie, żeby można było jak najszybciej tę inicjatywę zrealizować.

Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu przedstawionym przez pana Jarentowskiego?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, w brzmieniu nadanym przez pana legislatora.

(Głos z sali: Ktoś musi to przejąć.)

Kto przejmuje tę poprawkę?

(Głos z sali: Niech pan przejmie wobec tego.)

No dobrze, to ja przejmuję tę poprawkę.

(Senator Bohdan Paszkowski: Panie Przewodniczący, a może zrobić...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Bardzo proszę.

Może zrobić tak, żeby ust. 2a miał brzmienie... Przepis ust. 1 dotyczy także czynności w sprawach na polecenie sądu albo prokuratora. Wtedy będziemy mieli problem rozwiązany. I analogicznie zrobimy w art. 45 ust. 2a. To by była propozycja kompromisowa. Wtedy wyeliminujemy wątpliwości co do kwestii oczywistej, czy z wniosku Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego stosujemy przepisy ust. 1 w obu tych przypadkach... Tutaj będzie po prostu doprecyzowanie. Nie wiem, jak pan legislator się do tego odnosi, ale w tym, jak rozumiem, jest problem w tej chwili.

Proszę bardzo.

Rozumiem, że raczej nie ma wątpliwości co do art. 40, jest wątpliwość tylko do art. 45, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Więc jeśli można, ja bym był zwolennikiem tej drogi, że my się jeszcze zastanowimy i ewentualnie jeden z senatorów zgłosi tę poprawkę w czasie czytania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha. Ja się zgadzam, tylko gdyby pan senator dał szansę przemyślenia tego, czy rzeczywiście jest to konieczne.

(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki w takim brzmieniu, jakie przedstawił pan legislator? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Kolejna... A, to już wszystko.

(Głos z sali: Całość jeszcze.)

No i teraz całość inicjatywy.

Kto jest za przyjęciem inicjatywy wraz z poprawkami? (7)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał? (1)

Kto jest przeciwny? (0)

Do tej pory sprawozdawcą był pan przewodniczący Paszkowski.

Bardzo byśmy prosili, żeby kontynuował pan swoją misję. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję gościom za przybycie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, mamy pięć minut przerwy.