Zapis stenograficzny (1165) ze 133. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 29 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów (druk senacki nr 677, druki sejmowe nr 2212 i 2309).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (druk senacki nr 688, druki sejmowe nr 2364, 2397 i 2397-A).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności (P-07/09).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej zmiany systemu oświaty (P-08/09).

5. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam wszystkich państwa, w szczególności witam niespotykanych dotychczas na posiedzeniach komisji gości, dlatego państwo pozwolicie, że na początku przywitam właśnie państwa. Witam aplikantów aplikacji legislacyjnej, jest mi niezmiernie miło. Witam pana mecenasa, który zajmuje się w jakimś stopniu edukacją, pana mecenasa Jakuba Zabielskiego. Bardzo gorąco witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana ministra Zbigniewa Wronę; witam panią Barbarę Kudelską-Niesłuchowską, sędzię w Departamencie Legislacyjno-Prawnym; bardzo gorąco witam pana Jerzego Kutrę, naczelnika w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Witam panów senatorów i panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje właściwie cztery punkty. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 października 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, zawartej w druku senackim nr 677; w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin; w punkcie trzecim rozpatrzenie petycji dotyczącej przekształcenia prawa użytkowania wieczystego w prawo własności, potem rozpatrzenie petycji dotyczącej zmiany systemu oświaty, a na końcu sprawy różne.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego dzisiejszego posiedzenia, to jest do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 9 października 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów z druku senackiego nr 677.

Inicjatywa ustawodawcza pochodzi od komisji sejmowej “Przyjazne Państwo”, ale ponieważ na dzisiejszym posiedzeniu nie ma przedstawicieli tej komisji, bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki tej ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Rzeczywiście nie jest to projekt rządowy, ale rząd pozytywnie odnosił się do tej inicjatywy. Chodzi tu o to – taki jest sens tej zmiany – aby informacje uzyskiwane drogą elektroniczną miały moc dokumentów urzędowych. Do tej pory sytuacja wygląda tak, że tylko dokumenty wydawane z tego rejestru w formie papierowej mają moc dokumentów urzędowych. Sensem tej nowelizacji jest spowodowanie, aby taką moc miały również dokumenty w formie elektronicznej. Rząd pozytywnie odnosił się do tej inicjatywy.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Wydaje się, że ta ustawa nie budzi kontrowersji, a zatem prawdopodobnie nie wywoła ona ożywionej dyskusji.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie, względnie ustosunkować się do tej ustawy?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

W samym tekście ustawy nic na ten temat nie ma, ale jest to w opinii Biura Legislacyjnego. Chciałbym zapytać, czy jest wymagany podpis elektroniczny albo jakaś sygnatura dotycząca formy elektronicznej? Chcę powiedzieć, że osobiście byłbym przeciwny takiemu rozwiązaniu, jako że różne dokumenty, również finansowe, wystawiane w formie elektronicznej nie wymagają lub nie zawsze, nie we wszystkich przypadkach wymagają podpisu elektronicznego. Jak to jest w tym przypadku? W ustawie jest lakoniczny zapis, który właściwie nic na ten temat nie mówi.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?

Tak, oczywiście.

Zasadą jest stosowanie bezpiecznego podpisu elektronicznego, to jedna strona medalu, ale jest i druga strona medalu, mianowicie to, żebyśmy nie powodowali zbyt dużych kosztów, bo wtedy forma elektroniczna po prostu nie będzie stosowana. Jest z nami pan naczelnik z departamentu, który zajmuje się kwestią postaci elektronicznej, jeśli chodzi o rejestr zastawów i te odpisy, dlatego bardzo poproszę go o wypowiedź w tej sprawie.

Witam pana przewodniczącego, witam Szanowną Komisję.

Postaram się odpowiedzieć. Wszystkie wnioski, które są składane do centralnej informacji drogą elektroniczną, składane są z kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Sporządzony odpis tą samą drogą wychodzi z centralnej informacji. Pracownik centralnej informacji podpisuje je kluczem elektronicznym, kwalifikowanym podpisem elektronicznym. W rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 11 grudnia 2008 r. w sprawie warunków organizacyjno-technicznych, dotyczących formy wniosków i dokumentów oraz ich składania do sądów powszechnych, rejestru zastawów i do centralnej informacji o zastawach rejestrowych, jest między innymi napisane, mówi o tym §7, że odpis, zaświadczenie i informacje z rejestru zastawów, o których mowa w §1, są doręczane drogą elektroniczną w formie PDF – i tak dokument jest sporządzany – i opatrywane podpisem elektronicznym uprawnionego pracownika centralnej informacji o zastawach rejestrowych.

Może jeszcze tylko dla wyjaśnienia dodam, że na dokumencie PDF, który zostanie wydrukowany, będzie w postaci papierowej, nie ma żadnego graficznego odwzorowania świadczącego o tym, że ten dokument jest podpisany. Idealnym rozwiązaniem – jeżeli mogę, to dopowiem – byłaby pieczęć elektroniczna, urzędowa pieczęć, ale to jest inna sprawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

To jest forma wystarczająca. To jest tak, jak w przypadku bankowych dowodów wpłat, które dokonywane są drogą elektroniczną. To jest chyba identyczne rozwiązanie. Tam również jest forma PDF i również nie ma znaku, ale instytucja wystawiająca dokonuje takiego podpisu i jest sygnatura w postaci numeru, tak że jest do odtworzenia moment wystawienia takiego dokumentu. Z tego, co rozumiem, tu jest tak samo.

W postaci elektronicznej ten plik jest po prostu związany z kluczem elektronicznym.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, a może któryś z panów senatorów chciałby w tej materii zabrać głos?

Jeżeli nie, to zwrócę się o opinię do pana mecenasa Jakuba Zabielskiego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przygotowało do tej ustawy opinię, w której chciałoby zwrócić uwagę na dwie sprawy.

Pierwsza z nich ma charakter terminologiczny. Proszę państwa, ustawodawca, nadając nowe brzmienie art. 42 ust. 2a, stwierdza, że odpisy i zaświadczenia wydawane drogą elektroniczną mają moc dokumentów urzędowych. Jednocześnie w art. 42 w ust. 3 mówi się, że odpisy i zaświadczenia wydawane w formie papierowej i przez centralną informację o zastawach rejestrowych mają moc dokumentów urzędowych, wydawanych przez sąd. Zatem w jednej jednostce redakcyjnej ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, mówiąc o tym samym, posłużono się różnymi pojęciami.

Po dokonaniu analizy systemu prawnego należy stwierdzić, że ustawodawca nie jest konsekwentny w zakresie posługiwania się czy określania mocy prawnej dokumentów, niemniej najczęściej spotykaną formułą jest ta formuła, którą ustawodawca posłużył się w nowelizowanym ust. 2a, a więc określenie, że dokumenty te mają moc dokumentów urzędowych. Taka formuła jest najczęściej spotykana, w szczególności posłużono się tą formułą w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym. W związku z tym Biuro Legislacyjne wnosi o to, aby ujednolicić terminologię w zakresie art. 42 i zastosować terminologię, którą posłużył się ustawodawca w nowelizowanym ust. 2a, również w ust. 3. Poprawka i zmiana brzmienia ust. 3 nie będzie wykraczała poza zakres nowelizacji, ponieważ jest to logiczna konsekwencja przyjęcia określonej terminologii w nowelizowanym przepisie, ma to charakter konsekwencji legislacyjnej.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, czy dany odpis i zaświadczenie mają być podpisane kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Z uzasadnienia do projektu ustawy, które zostało przygotowane przez komisję “Przyjazne Państwo”, wynika, że odpisy i zaświadczenia tylko wówczas będą miały moc dokumentów urzędowych, gdy będą podpisane bezpiecznym podpisem elektronicznym. Wnioskodawca w uzasadnieniu dwukrotnie posłużył się sformułowaniem “bezpieczny podpis elektroniczny”.

Oczywiście możemy powiedzieć, że w obecnym stanie prawnym jest to realizowane, ponieważ wydane na podstawie art. 43a rozporządzenie ministra sprawiedliwości przewiduje, że w przypadku odpisów i zaświadczeń wydawanych drogą elektroniczną powinny być one podpisane podpisem elektronicznym. Nie wynika z tego, że ma to być podpis kwalifikowany, niemniej zakładam, że o taki chodzi.

Proszę państwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę zasadę hierarchicznej budowy systemu aktów prawnych i fakt, że określony element normy ustawowej, co do którego ustawodawca założył, że będzie miał on znaczenie zasadnicze, znajduje się teraz w rozporządzeniu, a nie w ustawie, to nasuwa się pytanie, dlaczego tak jest i czy nie dojdzie do sytuacji, w której minister wbrew woli ustawodawcy, wbrew woli wnioskodawcy dokona zmiany rozporządzenia w ten sposób, że wyeliminuje podpis elektroniczny, a jednocześnie odpisy i zaświadczenia wydawane drogą elektroniczną będą miały moc dokumentów urzędowych. Chodzi o to, że z przepisu upoważniającego, z art. 43a w żaden sposób nie wynika, że jednym z warunków, jaki powinny spełniać takie odpisy i zaświadczenia, jest elektroniczny bezpieczny podpis. Nie ma tam o tym ani słowa.

W związku z tym należy zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, na to, że ustawodawca w art. 39 ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, mówiąc o wniosku o wpis do rejestru składanym drogą elektroniczną, zdecydował się wskazać, że taki wniosek ma być podpisany bezpiecznym podpisem elektronicznym kwalifikowanym. Tutaj, mówiąc o bezpiecznym podpisie, pominięto tę sprawę.

Jeżeli wolą komisji jest to, aby zagwarantować, że w przypadku odpisu i zaświadczenia wydawanego drogą elektroniczną będzie stosowany bezpieczny podpis elektroniczny, to bez względu na to, co będzie w rozporządzeniu, należałoby dać temu wyraz w przepisie ustawowym, ponieważ – jak powiadam – przepis upoważniający nie daje nam takiej gwarancji w tym zakresie.

Biuro Legislacyjne zaproponowało jednocześnie dokonanie zmiany w odniesieniu do systematyki przepisu, ponieważ zmiana w ust. 2a polega tak naprawdę na dodaniu drugiej normy po dotychczasowej treści ust. 2a. Zdaniem Biura Legislacyjnego norma ta powinna być sformułowana w odrębnej jednostce redakcyjnej, najlepiej by było, gdyby była ona sformułowana po ust. 3.

W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje, aby dokonać zmiany w art. 1 ustawy nowelizującej, polegającej na tym, aby w ust. 3 art. 42 ustawy nowelizowanej posłużyć się nazwą formy dokumentu urzędowego zgodną z przyjętą powszechnie zasadą. Druga poprawka w tym zakresie, zawarta w punkcie drugim, zmierza do tego, aby wyjąć drugie zdanie z ust. 2a, umieścić je w odrębnej jednostce redakcyjnej, konkretnie w ust. 3a, oraz przesądzić w tym przepisie, jeżeli taka jest wola ustawodawcy, że chodzi tu o bezpieczny podpis elektroniczny i że tylko takie dokumenty będą miały moc dokumentów urzędowych. To wszystko. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się odnieść do propozycji Biura Legislacyjnego?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ja powiem tak. Oczywiście podzielam troskę pana legislatora o uporządkowanie pojęciowe całego zespołu zagadnień związanych z odpisami wydawanymi w formie elektronicznej, my pracujemy nad tym, niemniej uważam, że akurat ta inicjatywa, niewielka w sensie liczby jednostek redakcyjnych tekstu prawnego, powinna być przeprowadzona tak, jak to komisja “Przyjazne Państwo” zaplanowała i jak to Sejm uchwalił. Wydaje mi się, że wszystkie dalsze regulacje wychodzą poza zakres inicjatywy komisji “Przyjazne Państwo”. Ja oczywiście nie jestem projektodawcą, niemniej moje rozeznanie jest takie, że te wszystkie kwestie pozostają poza zakresem tej regulacji.

Jeżeli zaś chodzi o to, czy w rozporządzeniu, czy w ustawie określa się, jaki to ma być rodzaj podpisu, to powiem, że dla obywatela będzie jednak znacznie lepiej, jeżeli będzie to w rozporządzeniu, bo regulacje ustawowe są bardzo stabilne. Nie powinniśmy nadmiernie formalizować tych kwestii na poziomie ustawy, jeżeli chcemy, aby forma elektroniczna była rzeczywiście powszechna.

Mówiąc krótko, byłbym za tym, aby ta ustawa została przyjęta w takiej wersji, w jakiej została uchwalona przez Sejm, a pozostałe kwestie powinny się znaleźć w inicjatywie rządowej, która jest przygotowywana.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Chciałbym rozwiać wątpliwości co do tego, czy te poprawki mieszczą się w zakresie spraw możliwych do uregulowania ustawą nowelizującą. Jak najbardziej się mieszczą. Tak naprawdę proponowana nowelizacja czy poprawka Biura Legislacyjnego nie ma w tym momencie żadnego znaczenia merytorycznego, ponieważ, po pierwsze, nie jest to nic innego, jak wyjęcie z ust. 2a zdania drugiego i włożenie go do odrębnej jednostki redakcyjnej. To jest technika formułowania przepisów, merytorycznie niczego to nie zmienia. Po drugie, dodanie informacji o tym, że ma to być kwalifikowany podpis elektroniczny, jest niczym innym, jak wyjęciem obowiązującej normy z rozporządzenia ministra sprawiedliwości, wydanego i obowiązującego. Podstawą wydania tego rozporządzenia był art. 43a.

Zaś proponowana zmiana w ust. 3 ma charakter konsekwencji terminologicznej. Skoro ustawodawca w ust. 2a proponuje, aby odpisy i zaświadczenia wydawane drogą elektroniczną miały moc dokumentów urzędowych, to nie możemy stawiać przed adresatem pytania o to, czym różni się dokument elektroniczny mający moc dokumentu urzędowego od dokumentu urzędowego wydanego przez sąd, tak jak to wynika teraz z ust. 3. Proszę państwa, to jest pytanie. Na określenie tego samego nie możemy używać różnych pojęć, ponieważ rodzi to wątpliwości interpretacyjne i pytanie, dlaczego raz jest tak, a raz siak.

W związku z tym Biuro Legislacyjne nie ma absolutnie żadnych wątpliwości co do tego, że te zmiany mieszczą się w zakresie nowelizacji i możliwej poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej materii?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię dokumentów wydawanych przez sąd, o to, dlaczego to się tu znalazło, to ja poproszę panią sędzię o wyjaśnienie.

Proszę państwa, ustawodawca, uchwalając ten przepis w brzmieniu obowiązującym, w takiej postaci, zmierzał do podkreślenia, że sądy nie wydają w sprawach rejestrowych żadnych dokumentów, sąd nie wydaje żadnych dokumentów, wydaje te dokumenty rejestr, ale dokumenty wydawane przez rejestr mają moc dokumentów wydawanych przez sąd. O to tu chodzi. Chodzi o to, że te dokumenty mają moc dokumentów wydawanych przez sąd.

Chciałabym ponadto podkreślić, że jeśli chodzi o zgodność terminologiczną, to jej nie ma w systemie, dlatego że przepisy ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym używają pojęcia dokumentu urzędowego, zaś przepisy ustawy o księgach wieczystych i hipotece używają pojęcia dokumentu sądowego, o ile dobrze sobie przypominam, pojęcia dokumentu wydawanego przez sąd. Zatem jest tu zróżnicowanie terminologiczne i – jak pan minister podkreślił – rząd zajmuje się tą kwestią, przygotowywany jest projekt, który będzie ujednolicał tę terminologię we wszystkich ustawach. Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać o następującą sprawę. Otóż ustawa ta była rozpatrywana 19 października przez Komisję Ustawodawczą. Wtedy sugestie Biura Legislacyjnego zostały przyjęte przez tamtą komisję. Nasuwa mi się pytanie, jakie wówczas było stanowisko przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wtedy ministerstwo reprezentował minister Dzialuk, bo ja byłem akurat na posiedzeniu plenarnym Senatu. Teraz moje stanowisko jest takie, abyśmy jednak nie rozszerzali tej regulacji. Kwestie, o których tu mówimy, są ważne, ale to nie jest ten czas i to miejsce, abyśmy poprawiali cały system, bo – tak jak powiedziałem – w Ministerstwie Sprawiedliwości pracujemy nad tym systemowo, czego wynikiem będzie stosowna inicjatywa.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, to przyjdzie nam głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, są sugerowane.

(Senator Piotr Wach: Mogę?)

Proszę bardzo.

Ja bym się skłaniał do przyjęcia stanowiska pana ministra, a gdybyśmy mieli przyjmować poprawki, to zmodyfikowałbym jeszcze to, co zostało przedstawione przez biuro, więc może przyjmijmy to bez poprawek. I tak później będzie wspólne posiedzenie komisji i jakieś uzgadnianie pomiędzy tymi dwoma stanowiskami. Tak mi się wydaje.

Mnie się wydaje, że pierwsza poprawka ma sens, ale jeżeli to są zmiany przejściowe, a potem ma być większa nowelizacja, to może nie ma sensu się w to wdawać. Jeśli zaś chodzi o drugą poprawkę, to wydaje mi się, że ta część między nawiasami, “weryfikowany przy mocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu”, jest zbędna, bo to jest już bardzo szczegółowe rozbudowywanie zapisu, wystarczyłoby sformułowanie “bezpiecznym podpisem elektronicznym”. Dlatego proponuję przyjąć ten projekt bez poprawek.

Jeszcze pan senator Piesiewicz i później pan mecenas.

Proszę bardzo.

Chciałbym, aby dla jasności i dla jakiegoś sprecyzowania stanowiska – mnie by się to przydało na przykład w kontekście głosowania – pan minister jeszcze raz potwierdził, że są prowadzone prace, które w tej szerszej strukturze będą uwzględniały rozwiązania proponowane przez Biuro Legislacyjne. Czy są prowadzone takie prace, na jakim są etapie i kiedy zostaną zakończone?

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu ministrowi, poproszę jeszcze pana mecenasa.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja zwracam się do pana senatora. Pan senator Wach zakwestionował pewien element przepisu, który ja zaproponowałem w swojej opinii. Ja powiem tak. Co jest bezpiecznym podpisem elektronicznym, to wynika z ustawy o bezpiecznym podpisie elektronicznym i faktycznie nie trzeba wskazywać tego, że to jest kwalifikator. Niestety, ustawodawca we wcześniejszym artykule ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, w art. 39, posłużył się pełną nazwą i sformułował ten przepis w sposób należyty: wnioski składane drogą elektroniczną powinny być opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym, weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu. W związku z tym ja musiałem powtórzyć tę formułę, żeby nie narazić tej poprawki na zarzut, że jest niekonsekwentna terminologicznie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Zapewniam, że prowadzimy takie prace. One są dość skomplikowane, bo dotyczą trzech rejestrów. Zostaną one skończone… Właściwie nie wiem, kiedy, ale myślę, że w przyszłym roku ten projekt dotrze na posiedzenie Rady Ministrów.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Ja pamiętam posiedzenie komisji “Przyjazne Państwo” i potem posiedzenie zespołu Rady Ministrów opiniującego projekty komisji “Przyjazne Państwo”. Wtedy mocno podkreślano, abyśmy nie wiązali sobie rąk i nie śrubowali wymagań, jeżeli chodzi o kwalifikowane certyfikaty, bo w tej sytuacji, Panie Mecenasie, do niczego nie dojdziemy, po prostu nie będzie to używane, nie będzie wykorzystywane w praktyce. Chodzi właśnie o to, żeby nie stawiać, a zwłaszcza na poziomie ustawy, tak wysokich wymagań, bo nas na to po prostu nie stać, i z praktycznego, i z finansowego punktu widzenia jest to po prostu utopienie sprawy, wylanie dziecka z kąpielą.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Dziękuję.

Panie Ministrze, moim celem nie jest motanie rąk komukolwiek ani wpływanie na merytoryczny kształt tej ustawy, niemniej chciałbym przywołać fragment uzasadnienia: uwaga Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby uczynić spójnym i adekwatnym to, co zostało uchwalone, w zakresie tego, jakie jest uzasadnienie i o co wnoszono. Proszę państwa, w uzasadnieniu mówi się: atrakcyjność dla uczestników rynku możliwości uzyskania drogą elektroniczną odpisów i zaświadczeń z rejestru zastawów jest znikoma, ponieważ dokumenty uzyskane tą drogą mają w istocie charakter jedynie informacyjny i charakter jedynie dokumentu prywatnego w postępowaniu sądowym. W przypadku nadania odpisom i zaświadczeniom formy opatrzonej bezpiecznym podpisem wydawanym przez centralną informację itd. atrakcyjność tej formy wydawania odpisów zdecydowanie wzrośnie.

Wnioskodawca wyraźnie mówi o bezpiecznym podpisie, a ustawa, gdy mówi o bezpiecznym podpisie elektronicznym, mówi o podpisie weryfikowanym przy użyciu kwalifikowanego certyfikatu. Tylko o to chodzi Biuru Legislacyjnemu.

Ja nie chcę merytorycznie wpływać na kształt przepisów. Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że zabezpieczenia dotyczące bezpiecznego podpisu elektronicznego, zawarte w rozporządzeniu, są wystarczające, to oczywiście Biuro Legislacyjne wycofa się z poprawki, bo ona zmierza tylko do tego, aby było to zapisane adekwatnie do założeń wnioskodawcy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pragnę gorąco podziękować Biuru Legislacyjnemu, w szczególności panu mecenasowi, za tak rzetelne opracowanie ustawy, za daleko idącą wnikliwość i zaprezentowanie własnych sugestii.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z panów senatorów chce przejąć jako własne poprawki sugestie przedstawione przez Biuro Legislacyjne?

Jeżeli nie ma chętnych, to wobec wyczerpania głosów w dyskusji proponuję poddać tekst ustawy pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję. Nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

Jakkolwiek przyjdzie nam jeszcze także na forum plenarnym rozważyć te sprawy, chociażby z tego względu, że mamy do czynienia z dwoma różnymi stanowiskami komisji, Komisja Ustawodawcza, jak już powiedziałem, przyjęła w pełni propozycje Biura Legislacyjnego, w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak się wydaje, stanowisko pana ministra było przekonujące. Czas pokaże. Być może po dyskusji na forum plenarnym pojawią się jakieś poprawki, wtedy będziemy jeszcze raz wracali do tej kwestii.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jedna uwaga wyjaśniająca. Ja pracowałem w Komisji Ustawodawczej i my nie mieliśmy wtedy tak obszernego sprawozdania z ministerstwa co do prac de lege ferenda. Ja na przykład tam głosowałem inaczej i tu głosuję inaczej, ponieważ nie było wtedy tak klarownie przedstawione to, że są prowadzone prace zmierzające do całościowego uregulowania tych spraw.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja bym chciał prosić o jeszcze jedno, ponieważ rząd nie jest tu projektodawcą, otóż byłoby wielce pożądane, aby przedstawiciel projektodawców, czyli komisji “Przyjazne Państwo”, był jednak obecny w czasie debaty i zaprezentował swoje stanowisko. Ja czuję się trochę zakłopotany… Bronię projektu, który nie jest moim projektem. Tak mi się wydaje, ja tak odczytywałem intencje, gdy opiniowaliśmy, gdy Rada Ministrów opiniowała ten projekt. Myślę, że w tej sytuacji byłoby ze wszech miar pożądane, aby przedstawiciele wnioskodawców byli obecni i brali udział w debacie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pragnę wyjaśnić, że przedstawiciele komisji “Przyjazne Państwo” byli zapraszani na dzisiejsze posiedzenie. Zawsze pamiętamy o tych, którzy mogliby coś istotnego wnieść do dyskusji prowadzonych na posiedzeniach komisji praw człowieka, bardzo szeroko stosujemy tę formułę, by zapraszać wszystkich, którzy mają coś istotnego do zaproponowania. Wydawało nam się, że przedstawiciele wnioskodawców powinni być na posiedzeniu, dlatego ich zapraszaliśmy, ale to już nie od nas zależy, czy oni skorzystają z zaproszenia, czy też nie.

Wobec wyczerpania pierwszego punktu dzisiejszego porządku…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, jeszcze sprawozdawca.)

Tak, jeszcze sprawozdawca.

Kto z państwa zechciałby być sprawozdawcą? Ja nieśmiało spoglądam w stronę pana profesora Piotra Wacha i widzę, że jest akceptacja. Serdecznie dziękuję.

Wobec tego ogłaszam pięciominutową przerwę, jak sądzę, tyle czasu wystarczy, i proszę panów senatorów o przejście do pokoju nr 176. Dziękuję bardzo.

Proszę, jeszcze pan mecenas.

Ja chciałbym podziękować w imieniu swoim i kolegów aplikantów za to, że mogliśmy z państwem uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że dla kolegów było to doświadczenie pomocne w ich pracy, dla mnie również to była nauka. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu mecenasowi.

Ja chciałbym przy tej okazji powiedzieć to, o czym bardzo często mówi się w kuluarach. Otóż senatorowie są dumni ze swoich legislatorów, często dyskutują na temat wyższości legislatorów senackich nad sejmowymi… (wesołość na sali) …i chcę, żeby to tutaj wybrzmiało, w szczególności cechuje ich niesamowita wnikliwość, rzetelność. Jesteśmy dumni z tego, że przychodzi nam współpracować z tak dobrze przygotowanymi legislatorami, a mieliście państwo okazję dziś się o tym przekonać, kiedy to pan mecenas tak wnikliwie, rzetelnie, w sposób kompetentny i fachowy relacjonował ustawę i przekonywał do własnych racji. Być może są to słuszne racje, nie chciałbym o tym przesądzać, czas pokaże.

Serdecznie dziękuję państwu, dziękuję panu ministrowi…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję bardzo.)

…dziękuję panu mecenasowi, panom senatorom i oczywiście wszystkim państwu aplikantom. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, w szczególności witam pana ministra Marka Buciora, witam panią Aleksandrę Brodzką, specjalistę w Departamencie Świadczeń Rodzinnych. Bardzo serdecznie witam pana Tomasza Lisa, dyrektora Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, w szczególności bardzo gorąco witam pana Józefa Sowę, przewodniczącego Zarządu Głównego, witam panią Hannę Kulicką, wiceprzewodniczącą Zarządu Głównego, oraz pana Stanisława Zielińskiego, sekretarza generalnego Zarządu Głównego. Witam serdecznie pana Władysława Babiaka, przewodniczącego Sądu Koleżeńskiego w Związku Inwalidów Wojennych.

Drodzy Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Przypomnę państwu, że problematyka ta była już przedmiotem dyskusji w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a to za sprawą petycji obywatelki polskiej zamieszkałej w Wielkiej Brytanii. Wtedy to komisja, dowiedziawszy się podczas posiedzenia, iż sprawa jest rozpatrywana przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, przerwała prace na okres trzech miesięcy i postanowiła poczekać na to, co pojawi się ze strony ministerstwa. Ku miłemu zaskoczeniu dziś możemy już rozpatrywać ustawę, która została przyjęta przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 października 2009 r. Myślę, że ustawa ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy złożyli petycję, i tych, którzy duchowo się z nią utożsamiali.

Bardzo proszę pana ministra o omówienie problematyki ustawy.

Panie Przewodniczący, tak się stało, rzeczywiście trochę ponad miesiąc temu spotkaliśmy się w związku z petycją dotyczącą ograniczenia swobody przemieszczania się osób w ramach Unii Europejskiej. To ograniczenie wynikało z dwóch naszych ustaw, z ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin i z ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.

Jeśli chodzi o świadczenia wynikające z tych ustaw, a pewnie najbardziej istotnym jest renta inwalidzka, to możliwość ich pobierania była ograniczona poprzez zapis znajdujący się w obu obowiązujących dziś ustawach, mówiący o wypłacaniu świadczenia, ale pod warunkiem posiadania stałego miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To ograniczenie rzeczywiście narusza swobodę przemieszczania się w ramach Unii Europejskiej, swobodę osiedlania się w innych państwach Unii Europejskiej i jest sprzeczne z podstawową wolnością, którą rządzi się Unia Europejska. Ograniczenie to jest znoszone w ramach przedłożenia rządowego. Przygotowanie tego przedłożenia rządowego wynikało między innymi także z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z 22 maja 2008 r. w sprawie Nerkowskiej. W każdym razie to ograniczenie jest znoszone. Pozostałe elementy są elementami dostosowującymi sposób wypłaty świadczeń.

Dodatkowo należy wskazać, bo to jest istotne, że wnioski, które złożono wcześniej, a które zostały negatywnie rozpatrzone, co skutkowało niewypłaceniem świadczenia, ponieważ osoba nie zamieszkiwała na terytorium państwa polskiego, zostaną rozpatrzone ponownie. Jest tu taki szczególnie ważny art. 4, który w ust. 1 i w ust. 2 wskazuje, że w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie tej ustawy osoby te będą mogły ponownie złożyć wniosek i ten wniosek zostanie rozpatrzony. Jeżeli zostanie rozpatrzony pozytywnie, to świadczenie zostanie wypłacone, licząc od momentu pierwotnego złożenia wniosku, nie wcześniej jednak niż od daty przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a więc od 1 maja 2004 r. To są najważniejsze elementy ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jakkolwiek ta ustawa w jakimś stopniu spełnia postulaty środowisk oczekujących na zmianę ustawy, to jednak nie do końca. Otóż ze strony Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę wpłynęły do komisji istotne uwagi. Poproszę państwa o krótkie sprecyzowanie, czego one dotyczą.

Proszę bardzo.

Nazywam się Hanna Kulicka, jestem wiceprzewodniczącą Zarządu Głównego stowarzyszenia.

Proszę państwa, ta ustawa jest ponownym, drugim już błędem Sejmu, bo tego typu ustawa pojawiła się w 1999 r., w której to Sejm ustalił, że wnioski o świadczenia na podstawie tej ustawy mogą wpływać tylko do 31 grudnia 1999 r. Ustawa ta z naszej inicjatywy została zaskarżona do Trybunału. Trybunał stwierdził, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, albowiem nie można ograniczać jakimkolwiek terminem składania wniosków o świadczenie z tejże ustawy. To jedna sprawa. Mogę państwu podać, które to orzeczenie. Jest to orzeczenie Trybunału z 17 czerwca 2003 r., weszło ono w życie 27 czerwca tegoż roku, DzU z 2003 r. nr 110, pozycja 1060. Proszę państwa, to się powtarza w niniejszej ustawie zmieniającej naszą ustawę. Nie wiem, Trybunał w tej sprawie już się wypowiedział.

Niezależnie od tego cel, jakiemu przyświecała zmiana, dostosowanie przepisów naszej ustawy do przepisów Unii Europejskiej, nie został w pełni osiągnięty. Owszem, słusznie został skreślony warunek zawarty w art. 1 tej ustawy, mówiący o tym, że osoba ubiegająca się o świadczenie na podstawie tej ustawy musi mieć stałe miejsce zamieszkania w Polsce. Bardzo słusznie, jesteśmy za. Jednakże nie poruszono sprawy następnego warunku, zawartego w art. 2 w ust. 2 ustawy, a jest to również warunek niezgodny z przepisami prawa unijnego. Mianowicie, ażeby zainteresowany mógł otrzymać świadczenie, musiał być deportowany z terytorium państwa polskiego w granicach sprzed 1 września 1939 r. Proszę państwa, tak to wygląda i tej sprawy nie poruszono. Pozostawiam tę sprawę ocenie Senatu. Sprawa art. 2 od dwóch lat znajduje się w Trybunale Konstytucyjnym, jest to wniosek złożony również z naszej inicjatywy, złożył go rzecznik praw obywatelskich, a chodzi o uznanie art. 2 tejże ustawy za niezgodny z konstytucją. To już Senat wypowie się w tej sprawie, biorąc pod uwagę legislacyjny punkt widzenia i porządek, czy będzie czekał, aż Trybunał wyda orzeczenie i uchyli ten artykuł, czy też może być to… To już nie moja sprawa, to jest sprawa legislatorów. Proszę państwa, ta sprawa znajduje się w Trybunale Konstytucyjnym i jest oznaczona sygnaturą K 49/07. Tak to wygląda.

Największą wątpliwość budzi nowe brzmienie art.  4, który uchyla w zasadzie dotychczasowy art. 4 zawarty w ustawie, czyli likwiduje dotychczasowy tryb, procedurę przyznawania świadczeń, nie dając w zamian ani jakiejkolwiek delegacji, ani nowego trybu składania wniosków. Przed chwilą pan minister był łaskaw powiedzieć, że można składać wnioski w ciągu sześciu miesięcy itd. Do kogo można kierować te wnioski? Musi być decydent. Do tej pory decydentem był Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Ponieważ zostało to w art. 4 wykreślone, należy powiedzieć, do kogo ci ludzie mają kierować wnioski. Nie wiem też, czy dotyczy to tylko tych, którzy mieszkają w krajach Unii Europejskiej, czy też naszych poszkodowanych, mieszkających w Argentynie, w Meksyku czy w Kanadzie. Czy ta ustawa również będzie dotyczyła tych osób? Panowie, nie ma w tej ustawie odpowiedzi na to pytanie.

Chciałabym wyjaśnić, że my jako stowarzyszenie jesteśmy po stronie poszkodowanych. Jedną ręką państwo daje im możliwość, otwiera drogę do otrzymywania świadczeń na podstawie tej ustawy, a drugą ręką nakłada na nich ograniczenia, ustala termin składania przez nich wniosków. Skoro Trybunał już raz powiedział, że nie może być terminu ograniczającego składanie tych wniosków, to tak powinno być. Tymczasem pojawia się to po raz drugi. Panowie, drugi raz ta ustawa staje się niekonstytucyjna. Nie wiem, to już panowie łaskawie… Liczymy na to, że Wysoki Senat weźmie pod uwagę naszą opinię.

Można mieć zastrzeżenia także do innych artykułów, ale najistotniejsze, te, które rzuciły mi się w oczy, przedstawiłam.

Serdecznie dziękuję pani prezes.

Mam takie pytanie. Czy państwo uczestniczyliście w pracach na etapie sejmowym?

Zaproszono nas tylko raz, na ostatnie posiedzenie. Gdy zobaczyliśmy w dokumentach, do kogo panowie wystąpili, do jakich instytucji, to doszliśmy do wniosku, że nie wiemy, co te osoby miały do powiedzenia w tej sprawie. Nas nie uwzględniono w toku legislacyjnym, nie zwrócono się do nas o opinię w tej sprawie, a my byśmy przedłożyli odpowiednią opinię. Ja w ostatniej chwili, na dwie godziny przed tym ostatnim posiedzeniem dostałam dokumenty, więc złożyłam tylko uwagi dotyczące spraw technicznych, tego, że trzeba wskazać, do kogo kieruje się wnioski itd.

Tymczasem ta ustawa, nowe brzmienie art. 4 zamyka możność dochodzenia świadczeń osobom mieszkającym za granicą albo w kraju, które jeszcze nie złożyły wniosków, a przecież cały czas są osoby, które je składają. Ja jestem jednocześnie prezesem oddziału mazowieckiego. Proszę państwa, do chwili uchylenia przez Trybunał tamtej nieszczęsnej, nietrafnej ustawy w 2003 r. powstały roszczenia, chodzi o ludzi, którzy przez trzy lata nie otrzymali ani grosza. W 1999 r. Sejm przyjął ustawę, a Trybunał uchylił ją w 2003 r. Przez trzy lata ludzie nie otrzymywali świadczeń.

Naturalnie my nie jątrzymy, my nie mówimy… Niektórzy, przychodząc do nas, odgrażali się, że my to i tamto, dlaczego tyle straciliśmy. Nie jątrzymy, nie nastawiamy przeciwko Skarbowi Państwa, broń Boże. Wydajemy opinie prawne, ale w tym zakresie milczeliśmy. Po co mieliśmy doprowadzać do sytuacji, w której ludzie występowaliby z roszczeniami? Taka była nasza intencja. Nie wiem, czy słuszna z punktu widzenia naszych celów, bo zawsze bronimy naszych poszkodowanych, a nie państwa. Prawda?

Jeżeli państwo otwiera tę drogę, to jesteśmy z tego bardzo zadowoleni. Proszę nie traktować nas jako osoby, które robią jakiś zamęt. My chcemy, żeby ta ustawa miała ręce i nogi, żeby była czytelna. Ona nie jest czytelna. W naszych czterdziestu paru oddziałach pracują ludzie starzy, tacy jak my, nie zawsze z wykształceniem prawniczym, a oni muszą umieć odczytać tę ustawę.

Tak jak powiedziałam, art. 4 tej ustawy w nowym brzmieniu praktycznie zamyka drogę, niejako eliminuje tych ludzi, którzy jeszcze nie złożyli wniosków, powoduje, że tę ustawę będzie można stosować tylko do osób, którym odmówiono przyznania świadczenia. Nie ma w tym artykule ani słowa o osobach mieszkających poza granicami Polski i w Polsce. Proszę państwa, od momentu przywrócenia terminu w 2003 r. wydaliśmy trzy tysiące opinii. Te dane ma Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Z tego, że pozbawia się nas opiniowania tych spraw, bardzo się cieszymy, bo jesteśmy jednostką pozarządową, nie mamy żadnych dotacji i nikt nam za to nie płaci, a ponosiliśmy koszty, musieliśmy zaangażować ludzi do oceniania dokumentów, do sporządzenia opinii. Jesteśmy… W ogóle nie interesuje nas… Skoro mamy nie opiniować, to nie będziemy opiniować, tak jak sobie życzy Sejm. Niezależnie od tego, proszę państwa, ta ustawa jest nieczytelna i jest ona niezgodna z konstytucją. O! To jest moje ostatnie zdanie.

Dziękuję bardzo za te uwagi.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Hanna Kulicka: Proszę bardzo.)

Nasunęło mi się następujące pytanie. Będę też prosił, żeby pan minister ustosunkował się nie tylko do tych wypowiedzi, ale także do mojego pytania. Czemu ma służyć ograniczenie czasu, oznaczenie terminu, w jakim strona może złożyć wniosek? Kiedyś przy okazji innej ustawy już o tym dyskutowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że nie powinno się tego ograniczać czasowo, wyznaczać terminu. Jeżeli stanowisko pana ministra jest inne, to chciałbym usłyszeć, dlaczego do jakiegoś terminu można złożyć wniosek, a po jego upływie takiego wniosku złożyć nie można.

Do pani zaś miałbym pytanie, być może pan prezes na nie odpowie, czy państwo wiecie, jakiego kręgu osób może dotyczyć ta ustawa. Ja wiem, że takich badań się nie prowadzi, ale być może państwo dysponujecie jakąś szacunkową liczbą.

(Przewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Józef Sowa: Można?)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący!

Bardzo dziękuję za zaproszenie naszej delegacji na posiedzenie komisji senackiej.

Otóż, jak nam wiadomo, państwu też, stowarzyszenie w Polsce na początku istnienia organizacji miało siedemset pięćdziesiąt tysięcy członków, osób poszkodowanych, a żyjących. Ja nie mówię w ogóle o wywiezionych, deportowanych do III Rzeszy w latach 1939–1945, tylko o tych powracających i jeszcze żyjących. Moja szanowna koleżanka zastępczyni oświadczyła, że myśmy złożyli trzy tysiące opinii. To nie były trzy tysiące, to było trzysta tysięcy.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Hanna Kulicka: Ale w ostatnim czasie.)

Tak, w ostatnim okresie, ale w ogóle stowarzyszenie napisało opinie dla trzystu tysięcy osób, z czego pozytywnie, bardzo chwalebnie zostało załatwionych około dwustu siedemdziesięciu tysięcy wniosków, za co serdecznie dziękujemy panu ministrowi, Polacy płacą kombatantom itd.

Pytał pan o to, czy my możemy określić, ile osób może otrzymać ten dodatek, to świadczenie pieniężne. W tej sytuacji rodzi się pytanie, czy to obejmie tylko kraje europejskie, czy państwo macie na uwadze w ogóle świat, Europę i Stany Zjednoczone. Przecież Polonia wyjeżdżająca w latach 1945–1948 z Europy poszerza ten krąg. W tej chwili my praktycznie nie możemy powiedzieć, nie możemy tego określić. Państwo gdzieś tam wspólnie próbowaliście określić, że może to być około tysiąca, dwóch tysięcy osób. To może być tysiąc, ale równie dobrze może to być dziesięć tysięcy. To zależy. Życie nas, ludzi troszeczkę się wydłużyło. My wszyscy żyjemy lepiej, chwalebniej w Europie czy w świecie. Być może umieralność w kraju, w Polsce jest większa, ale tam ci ludzie żyją, mając lat osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt. Szanowny Panie Przewodniczący, nie możemy tego określić. Według mego wstępnego szacunku to może być w granicach, ja nie przesadzam, około pięciu tysięcy, tyle może być w krajach europejskich i na świecie osób objętych tą ustawą.

Jeżeli już jestem przy głosie, to państwo pozwolicie, że dodam słowo. Ja chcę podziękować. Reprezentuję masę ludzi, mówię w ogóle o okresie 1939–1945 i prawie jedenastu milionach pokrzywdzonych w tym czasie, bo żyjących, gdy weźmiemy pod uwagę Fundację “Polsko-Niemieckie Pojednanie” oraz stowarzyszenie Polaków, to jest około trzystu czterdziestu tysięcy, a w rejestrze było siedemset pięćdziesiąt tysięcy osób. Jeśli chodzi o te trzysta pięćdziesiąt tysięcy, to myśmy otrzymali pieniążki, drobne, zaczęło się od 45 zł, potem było 84 zł itd., aż urosło do 150–170 zł.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Hanna Kulicka: Nie wszystkim.)

Nie wszystkim, tak, bo to w zależności od trudu, liczby lat przebywania itd. Jednak to troszeczkę smutne, że te osoby, które mieszkają w Ameryce, w Stanach czy względnie w Europie, w miejscach o trochę wyższej stopie życiowej… My bardzo się staraliśmy – teraz może taki przycinek – o ustawę dotyczącą dzieci, małoletnich ofiar wojny, których według naszych przypuszczeń może być około osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu tysięcy. Ta ustawa już jest około dziesięciu lat dopracowywana, ulepszana przez Sejm, przez Senat itd., a do dnia dzisiejszego nie została przyjęta. Chodzi o osoby, które są w tej chwili w Polsce, żyją, mają między siedemdziesiąt a dziewięćdziesiąt lat, pracują w Polsce. I nie doczekamy się. A w odniesieniu do osób, które sobie żyją nieco lepiej w Europie czy gdzieś tam w świecie, ustawa zostanie przyjęta. Dobrze, dziękuję i za to. Niech to będzie chwałą Sejmu i Senatu. Oczywiście jest to pewien przycinek dla nas, dla stowarzyszenia.

Miałbym jeszcze takie pytanie. W tej poprawionej opinii jest napisane tak: zgodnie z powyższym orzeczeniem państwo członkowskie nie może odmówić wypłaty świadczeń przyznanych przez to państwo swym obywatelom cywilnym, ofiarom wojny, represji i ich małżonkom. Czy ja dobrze rozumiem? W naszej ustawie z 1996 r. nie było o tym słowa, nie było w zdaniu słów “i ich małżonkom”. Proszę państwa, więc są też żony, małżonkowie jeszcze żyjący. Zatem ta poprawka obejmie również małżonków obecnie żyjących w Polsce, którzy nie otrzymali świadczeń na podstawie tamtej ustawie. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Hanna Kulicka: Ja może dopowiem.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze pani przewodnicząca. Tak?

Proszę.

Chciałabym, żeby państwo wiedzieli, jakiego rzędu świadczenie wypłacane jest na podstawie tej ustawy. Wielkość tego świadczenia ustala corocznie ZUS. W tym roku wynosi ono 8 zł 68 gr za każdy miesiąc pracy przymusowej. Mówię o tym, żeby państwo wiedzieli, o co jest walka i w jakiej walucie będzie się płaciło naszym poszkodowanym, którzy po wojnie nie zamieszkali w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Pan minister dostał te uwagi stowarzyszenia na piśmie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)

Ma je pan przed sobą.

Czy pan minister, odpowiadając na już postawione tu pytania, zechciałby również ustosunkować się do uwag sprecyzowanych na piśmie? Będę bardzo wdzięczny.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Obecni!

Gdy przyglądamy się ustawie, przede wszystkim musimy zdać sobie sprawę z tego, że rzeczywiście czytelność ustaw bywa różna, tak to może określę, ale ta czytelność bywa różna, gdy nowelizujemy akty prawne już istniejące, z tego powodu, że na tekst ustawy istniejącej nakładamy zmiany, a więc dokonujemy zmian zapisów lub ich skreśleń, jakichś uchyleń w przepisach, które istnieją. W związku z tym, że tu zostały zgłoszone różne opinie dotyczące zmiany art. 4 w tych pierwotnych tekstach, to chcę uspokoić. Art. 4, który tu jest, to nie jest art. 4 z tych dwóch zmienianych ustaw. W ustawie o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin uchylamy jedynie art. 5, a art. 64 zmieniamy. W związku z tym nie ma zmiany art. 4. W ustawie o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym itd. dokonujemy zmiany w art. 1 ust. 1 oraz nadajemy nowe brzmienie art. 7. Znowu nie dokonujemy tu zmiany art. 4.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Hanna Kulicka: Ale brzmienie…)

Niech pani przez chwilę posłucha i się nie obrusza, ponieważ próbuję, staram się naprawdę w sposób spokojny i bardzo jasny wytłumaczyć, co się dzieje w tej ustawie, żeby zażegnać niepokój, gdyż widzę, że pojawił się jakiś niepokój, w ramach którego staramy się wskazać, że rząd czy już w tej chwili Sejm, który przyjął przedłożenie rządowe, dokonuje ograniczeń w tych ustawach, jak to bym określił, matkach.

Nie. Art. 4, jak przed chwilą wskazałem, w ogóle nie dotykamy. Ten art. 4 to jest art. 4, ale tej ustawy. Ten art. 4 nikomu nie ogranicza możliwości składania wniosków. Osoba, która jeszcze nigdy nie złożyła wniosku, może go złożyć w każdej chwili. Nie ma tu żadnego terminu sześciu miesięcy. Termin sześciu miesięcy, który został przyjęty w art. 4, jest to termin na odwieszenie wniosku, który został kiedyś złożony, został rozpatrzony pozytywnie albo negatywnie, a gdy był rozpatrzony pozytywnie, to zawieszono wypłatę świadczenia. Dotyczy to zatem tylko tych osób, które już kiedyś trafiły do urzędu, które już kiedyś złożyły wnioski i które dostały odmowę, tudzież zaczęły pobierać świadczenie, a wyjechały z kraju, w związku z czym zaprzestano im wypłaty świadczenia.

Przepraszam, Panie Ministrze, że w tym momencie wejdę w słowo. Proszę mi powiedzieć, jaki jest sens ograniczenia tego prawa do sześciu miesięcy. Wydawałoby się, że jest to nawet z korzyścią dla Skarbu Państwa. Jeżeli ktoś przez dłuższy okres nie występuje z wnioskiem, to nie rodzi to obowiązków po stronie państwa. Zastanawiam się, po co to ograniczenie. A jeżeli ktoś dowie się o tym prawie w siódmym miesiącu? Dlaczego w tej sytuacji odbiera mu się prawo występowania z wnioskiem o wznowienie postępowania? Jaki jest w tym interes?

Chodzi o spłatę jakichś dodatkowych zobowiązań, o wszystkie zobowiązania dodatkowe, te wsteczne, bo my rozmawiamy nie o złożeniu wniosku i rozpoczęciu na bieżąco wypłaty świadczenia, tylko o złożeniu wniosku, który będzie skutkował w jakiejś perspektywie czasu dodatkową, trudną do przewidzenia w budżecie, wypłatą świadczenia. Tak się składa, że w przypadku okresów wstecznych – mówię o tym z doświadczenia – zawsze określamy jakiś termin na złożenie wniosku. To nie jest pierwszy przypadek i pewnie nie ostatni. Tak po prostu się to czyni i tak się czyni z różnych przyczyn, pewnie także z przyczyn budżetowych, żeby raz spłacić zobowiązanie, zakończyć pewne postępowania i nie wracać do pewnych kwestii w przyszłości. Można się z tym zgodzić, można się nie zgodzić. W każdym razie próbujemy to jakoś objąć.

W przedłożeniu rządowym był trzymiesięczny termin na złożenie wniosku. Właśnie wtedy pod wpływem państwa postulatów… Nie jest prawdą to, że państwo nie uczestniczyli w pracach, bo państwo uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, na którym przeprowadzono pierwsze czytanie. Państwo w sposób naturalny nie uczestniczyli w drugim czytaniu, ponieważ to się odbywa na sali plenarnej Sejmu, nie uczestniczyli też państwo w trzecim czytaniu, ponieważ ono sprowadza się do głosowań. Jednak w pierwszym czytaniu, które odbyło się na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w Nowym Domu Poselskim, kiedy to rozpatrywana była cała ustawa, państwo uczestniczyli. Wtedy, między innymi pod wpływem państwa głosów, termin ten został zmieniony, wydłużono ten okres do sześciu miesięcy.

Zawsze możemy rozmawiać na ten temat, ale wydaje nam się właściwe, aby pewne zaszłości realizować w jakimś terminie i ostatecznie zamykać pewne kwestie. Tak jest chyba właściwie. Zresztą musimy kiedyś spłacić te zobowiązania, a są one już dość spore, bo jeżeli to będą zobowiązania od 1 maja 2004 r., to warto by było, żeby nie przechodziły one na kolejne lata.

Padały tu różne liczby. My tak naprawdę nie wiemy, ile to jest osób. To jest najuczciwsza odpowiedź. Nie wiemy, ile to jest osób. Nasze…

(Głos z sali: …odmowy. Państwo powinni wiedzieć…)

Nie, nie, to nie będzie tylko odmowa, bo niejednokrotnie osoby w ogóle nie złożyły wniosku, znając przepisy. To po pierwsze. Po drugie, my nie wiemy, czy dana osoba żyje, czy nie żyje, gdzie mieszka, bo nie ma jej w tej chwili w kraju. W związku z tym my najzwyczajniej w świecie nie znamy kręgu podmiotowego. My możemy tylko mówić w sposób ogólny, że gdyby to było tysiąc osób, to w przypadku świadczeń z ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych skutkowałoby to prawdopodobnie kosztem około 21 milionów zł. Pan sugeruje, że może to być nawet pięć tysięcy osób. Wobec tego trzeba to pomnożyć przez pięć, a wtedy będzie to około 100 milionów zł. Zatem te koszty mogą być większe. Jeśli chodzi o pozostałe świadczenia, te z tytułu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym, to mają one jednak mniejszy wymiar, bo to jest 1,9 miliona zł, a więc mniej więcej 1/10 w stosunku do tych z wcześniej wskazanej przeze mnie ustawy.

W związku z tym uważamy, że przepis ten, bo to jest przecież przepis przejściowy, powinien mieć charakter domykający, a jeżeli domykający, to określający również termin. I taki termin został przyjęty. Oczywiście, można dyskutować o tym, czy ma to być sześć miesięcy, czy mają to być trzy miesiące. Ostatecznie został przyjęty okres sześciu miesięcy. Niezależnie od wszystkiego państwo chciałby po prostu wiedzieć, kiedy upływa termin wracania do dokumentów, które już dawno były rozpatrywane. To są najważniejsze sprawy.

W świetle takiego tłumaczenia, mam nadzieję, zgodzimy się z tym, że te rozważania na temat ograniczeń w ustawach matkach nie mają sensu. Z tego powodu należy odrzucić te postulaty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy… Jeszcze pani chciałaby zabrać głos.

Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Biorąc pod uwagę to, co powiedział pan minister, dochodzę do wniosku, że ta ustawa jest niezręcznie sformułowana z punktu widzenia legislacji. Należało powiedzieć, że niniejsza ustawa nie narusza przepisów dotychczasowych i trybu przewidzianego w przepisach z wyjątkiem art. 1, w którym skreślono doraźnie, zresztą słusznie, wymóg zameldowania. Brakuje tu jednego przepisu, mianowicie mówiącego o tym, że inne przepisy pozostają w mocy.

Gdy człowiek u nas w terenie otrzyma coś takiego, to powie: nie ma co tu szukać, już to zlikwidowali, zlikwidowali przepis ustawy dla tych ludzi. A ludzie nadal przychodzą. To są prości ludzie, którzy mają życie złamane przez represje okupanta. Oni przychodzą, a ja pytam: dlaczego dopiero teraz przyszedł pan po świadczenia? Ten odpowiada: bo ja, proszę pani, nie miałem prawa do emerytury. On myślał, że dopiero wtedy, gdy będzie miał prawo do emerytury, to może wystąpić o to świadczenie. Traktował to świadczenie jako dodatek. Wtedy mówię: stracił pan, to jest pana strata jest. Oni nadal przychodzą. W tej chwili jest u nas osoba zatrudniona do przyjmowania tych wniosków, do ich opracowywania, do pomocy tym ludziom w formułowaniu i uzyskiwaniu przez nich dokumentów. Będzie jeszcze dużo tych wniosków. My zrozumieliśmy, że ta ustawa absolutnie wszystko zmienia, dotyczy osób będących za granicą, co jak najbardziej popieramy, ale nie mówi nic o tym, że nadal pozostaną w mocy tryb, procedury dotyczące rozpatrywania, przyznawania, opiniowania wniosków obywateli polskich, obywateli poszkodowanych, zamieszkałych na terenie Polski. Tego przepisu brakuje. Bez niego nie wiadomo, o co chodzi. Dla nas, prostych ludzi, jest to zwyczajnie nieczytelne.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ustawa w art. 4 bardzo wyraźnie mówi o tym, że dotyczy osób, którym odmówiono prawa do świadczeń lub wypłaty świadczeń przysługujących itd. Ja rozumiem określenie terminu, wskazanie okresu sześciu miesięcy, ale jednocześnie sądzę, że ten wydatek da się w jakiś sposób zaplanować…

(Głos z sali: Przepraszam. Można prosić troszkę głośniej?)

…ponieważ, jak się wydaje, te odmowy były rejestrowane i są wnioski w tym zakresie. Jeśli zaś chodzi o osoby, które z jakichkolwiek powodów zgłoszą się teraz, to ich nie dotyczą wypłaty wsteczne. Tak wyraźnie wynika z ustawy, co zresztą jest uzasadnione. Tak że mnie się wydaje, że pan minister z dość dużą dokładnością powinien wiedzieć, jakiej liczby osób może dotyczyć ta ustawa, myślę o górnej granicy, bo część osób, które złożyły wnioski, lecz odmówiono im prawa do świadczeń, zapewne zmarła, ale nowe nie przybyły.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Otóż to właśnie, że nowe mogą przybyć, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Wach: Ale nie na podstawie tego…)

Mogą przybyć nowe osoby w związku z nowelizacją tej ustawy, mogą przybyć, ponieważ zamieszkują za granicą i nigdy nie składały wniosków. One nie złożyły wniosków, więc my nie wiemy, ile osób…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale okres sześciomiesięczny dotyczy tylko wznowienia.)

Tak, termin dotyczy wznowienia, ale będą nowe osoby. Jeśli chodzi z kolei o wznowienia, to też nie wiemy, ile będzie takich osób, bo my po prostu nie mamy takich danych. Trzeba by było dokonać dokładnego przeszukania wszystkich danych osobowych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To jest fizycznie niemożliwe, mówię o fizycznym sięgnięciu po każdą teczkę osobową, a zwracam uwagę na to, że osób ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych są miliony, nie setki.

Panie Ministrze, nie został określony termin składania wniosków dla osób, które po raz pierwszy wystąpią o to świadczenie. Prawda? Ministerstwo nie wie też, kiedy i ile osób wystąpi z wnioskiem. W związku z tym po raz kolejny pytam, jakie jest uzasadnienie, żeby dyscyplinować terminem sześciomiesięcznym tych, których liczbę możemy określić. Tamtym osobom nie zakreślamy terminu, nie określamy, do kiedy mają prawo wystąpić z takim wnioskiem, zaś ci, którym odmówiono, mają to zrobić w ciągu sześciu miesięcy. Ja myślę, że nawet w interesie Skarbu Państwa nie leży wywieranie presji na te osoby, aby zmieściły się w tym okresie, bo jeśli to się rozłoży w dłuższym czasie, to przecież będzie to wygodniejsze dla Skarbu Państwa.

Pan senator Piesiewicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja się nie upieram przy żadnym rozwiązaniu, ale chciałbym w jakimś sensie wesprzeć stanowisko ministerstwa, ponieważ rozumiem, że chodzi o następującą sprawę. W momencie gdy Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się o tym, że nie można ograniczać terminu do składania wniosku o roszczenie, to należy przyjąć, tak ja to rozumiem, że są to prawa nabyte, których nie można niejako pokonać jakimkolwiek terminem, i to jest jasne.

Jeśli zaś chodzi o to, o czym mówił pan minister, to mamy do czynienia z postępowaniem, a – jak wiemy – każde postępowanie ma swoje rygory. I tak ten okres sześciomiesięczny na odwołanie z punktu widzenia postępowań, które my znamy, to jest okres niezwykle długi, rozciągnięty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o odwołanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, chwileczkę. Nikt nie polemizuje, żeby było jasne, i nie kwestionuje tego, że nie przedawniają się w jakikolwiek sposób jakiekolwiek roszczenia. Tego nikt nie kwestionuje. Jeżeli ktoś mógł złożyć wniosek trzy lata temu czy pięć lat temu, czy dwadzieścia – oczywiście nie mógł, bo byliśmy w innej rzeczywistości – a tego nie zrobił, to te prawa się nie przedawniają i może sobie złożyć ten wniosek wtedy, kiedy chce. Jeżeli jednak wszedł w rytm postępowania i ma relacje z jakimkolwiek urzędem, to ten urząd musi pracować zgodnie z jakąś strukturą postępowania. Wszedłem w kontakt, otrzymałem odmowę, występuje o wznowienie. W tej sytuacji zawsze obowiązują i muszą obowiązywać jakieś terminy, w przeciwnym razie doprowadzimy do kompletnie zanarchizowanej sytuacji, w której urząd nie będzie mógł uporządkować swojej sytuacji. Państwo możecie to kwestionować. Ja tylko staram się wytłumaczyć myślenie ministerstwa.

Powtórzę, ażeby było jasne, nikt w żaden sposób nie kwestionuje sprawy przedawnienia roszczenia do świadczenia. To jest jasne. Tu nie ma terminu, każdy w każdej chwili, nawet pięć dni przed śmiercią, nie daj Boże, może wystąpić z takim roszczeniem. Tymczasem tutaj mówimy o systemie procedowania. Prawda? Te sześć miesięcy to i tak jest dość długi okres na wystąpienie z wnioskiem. Pamiętajmy o tym, że ten człowiek już jest może nie w sporze, ale w kontakcie z urzędem. Prawda? A więc muszą być jakieś zasady postępowania. Ja staram się wytłumaczyć sposób myślenia ministerstwa.

Uważam, że niestety my, Polacy, musimy nauczyć się pewnych w innych krajach dobrze funkcjonujących zasad postępowania. Jeżeli wchodzę z urzędem w spór, nie w spór, w kontakt, w relację, to jest termin, są wnioski itd., itd. Na początku ja też byłem troszeczkę, mówiąc językiem warszawskim, skołowany, bo sugerowano mi, że chodzi o przedawnienie roszczenia. Nie, tu nie chodzi o przedawnienie roszczenia, tu chodzi o reguły postępowania i kontaktu z urzędem. Czy to jest słuszne, czy nie? Zastanowimy się nad tym.

Chciałbym zwrócić uwagę na kwestię, która już pojawiła się w państwa wypowiedziach. Otóż często to prawo dotyczy osób w podeszłym wieku, osób czasami nieporadnych, osób rozsianych po całym świecie, z różnymi możliwościami dotarcia do prawnika czy zrozumienia tekstu. Nie widzę po prostu racjonalnego uzasadnienia ograniczania tych ludzi terminem. Jeżeli my tych ludzi… Informacja o zmianie prawa może dotrzeć do tych ludzi w siódmym miesiącu, w ósmym miesiącu i może się okazać, że oni już nie będą mogli wystąpić z wnioskiem o wznowienie postępowania. W związku z tym pytam, jakie negatywne skutki po stronie rządu zrodzi brak tego terminu. Jeśli wniosek wpłynie… Ja uważam, że powinien tu być inny termin, powinno być określone, w jakim czasie ministerstwo, rząd powinien rozpatrzyć ten wniosek. Ja nie ograniczałbym obywatela ze wszech stron.

Jest to szczególna kategoria obywateli. To jest szczególna kategoria obywateli, którzy kiedyś przysłużyli się temu państwu. Myślę, że dziś państwo nie powinno tych ludzi ograniczać terminem, żadnym terminem, dawać im na to sześciu miesięcy. Ja bym to rozumiał, gdyby rodziło to po stronie rządu niekorzystne reperkusje, ale jest wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że zlikwidowanie tego terminu powinno być wygodne dla ministerstwa z tego względu, że im ktoś później złoży wniosek i później będzie on rozpatrywany, tym lżej dla budżetu, wszystko rozkłada się w czasie. Nie wiem, po co dyscyplinować obywateli, aby oni składali wnioski w ciągu sześciu miesięcy, a potem nagle pojawiał się problem dla budżetu państwa. Nie wiem, czym to jest podyktowane, w sytuacji gdy to wszystko może się rozłożyć w czasie i jednocześnie wyjść naprzeciw postulatom tego środowiska, nie prowadzić do sytuacji, w której oto ktoś się o tym dowiedział, ale niestety po upływie sześciu miesięcy, i nie może wystąpić o wznowienie. Ja po prostu nie mogę pojąć, dlaczego trzeba tych ludzi dyscyplinować.

Osobiście będę wnosił wśród innych poprawek także tę, żeby ten termin zlikwidować, bo w moim przekonaniu on niczemu nie służy, a może spowodować ograniczenie praw osób, którym te świadczenia się należą.

Proszę bardzo, pan senator Swakoń.

Chciałbym zapytać, czy jeżeli ktoś się spóźni z wnioskiem o wznowienie postępowania, to może złożyć nowy wniosek o przyznanie świadczenia.

Tak, oczywiście.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie wydaje mi się to takie oczywiste. Jeżeli jest termin zawity, jest tu sześć miesięcy, to…)

Tak, ale na wypłatę maksymalnie od 1 maja 2004 r. Poza tym może złożyć i po tym terminie dostanie po prostu świadczenie na bieżąco.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Jeszcze raz prosiłbym o wyjaśnienie, co z małżonkami ofiar.

Proszę bardzo.

Aha, kwestia małżonków ofiar. Gdzie to jest? Już mam.

Proszę państwa, jest chociażby coś takiego jak renta rodzinna. Prawda? Renta rodzinna dotyczy między innymi małżonków.

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

My po tej dyskusji mamy niejako trzy możliwości. Jedna możliwość to jest koncepcja pana przewodniczącego, druga możliwość to koncepcja, która jest w ustawie, w propozycji ministerstwa, a trzecia koncepcja to jest wydłużenie tego okresu. Dlaczego o tym mówię? Ja nie mówię o tym po to, żeby w jakikolwiek sposób droczyć się albo negować, bo jeszcze raz powiadam, tak jak w ogólnej teorii prawa są roszczenia niezbywalne i nieprzedawnialne, i to dotyczy takiej sytuacji, tak również istnieje zasada, zgodnie z którą, gdy wchodzimy w procedury, to one zawsze są opisane. Jeśli nie są opisane, to są zanarchizowane. W związku z tym tak jak rozumiem nieprzedawnialność i niewygasanie roszczenia – bardzo często tak jest, dotyczy to spadku, innych sytuacji, w których nie ma przedawnienia – tak myśląc w sposób, nazwę to, legislacyjnie poprawny, jeżeli wchodzimy w procedurę, to może powinniśmy się zastanowić nad wydłużeniem tego okresu, żeby to było na przykład nie sześć miesięcy, a trzy lata, ale aby była jednak jakaś procedura.

Proszę państwa, proszę mnie zrozumieć. To są urzędy, które muszą pracować. My w żaden sposób nie kwestionujemy sprawy przedawnienia roszczenia. Jeśli jednak ktoś wchodzi w spór, to powinny być procedury, i my chcemy je ustalić. Oczywiście możemy to zrobić, ale to wszystko zanarchizuje. Możemy powiedzieć: proszę bardzo, skolko ugodno, można składać, kiedy się chce itd. My chcemy stworzyć pewną strukturę, która funkcjonuje, dobrze działa, żeby można było obliczyć, można było sprawdzić, żeby to wszystko nie było w zawieszeniu. Może państwo macie jakąś propozycję, która pozwoli to uregulować, tylko jeszcze raz proszę, abyśmy nie dyskutowali o nieprzedawnialności roszczenia, bo to jest oczywiste. Rozmawiajmy o procedurze. Zresztą proszę pamiętać, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze – nie chciałbym tu wchodzić w pewne dywagacje – że brak terminu to jest ewentualne prawo do kompensacji. Tak że to niekoniecznie musi być tak, że to się liczy od momentu złożenia wniosku.

Ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że termin do wznowienia postępowania zawsze jest określony. Tu ja w pełni podzielam stanowisko pana senatora. Trzeba jednak przyznać, że sytuacja, sprawa, o której dyskutujemy, jest sprawą, bym powiedział, zupełnie wyjątkową. My chcemy w jakiś sposób usatysfakcjonować środowiska, które kiedyś przysłużyły się Polsce. Tutaj względy natury czysto ludzkiej, humanitarnej są dla mnie w jakimś stopniu…

Ja od razu chciałbym powiedzieć, że jeżeli nie znajdziemy tu porozumienia ze środowiskiem, ja będę głosował tak, jak chce środowisko. Ja bym jednak przestrzegał, bo nie wiem, czy to tak naprawdę dobrze dla środowiska, kiedy nie ma reguł. Naprawdę bym przed tym przestrzegał. Czy to dobrze, kiedy nie ma reguł?

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Hanna Kulicka: Można jeszcze?)

Proszę panią przewodniczącą o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

O tym, jak nieczytelna jest ta ustawa, świadczy nawet pytanie pana senatora, który zapytał o to, czy jeżeli ktoś się spóźni z wnioskiem o wznowienie postępowania, to będzie mógł wystąpić z wnioskiem o świadczenie. Proszę państwa, jeśli jest to nieczytelne dla ludzi światłych, mądrych, to co mówić o tych ludziach, którzy będą realizować tę ustawę.

Jest jeszcze czwarta koncepcja, której pan senator był łaskaw nie przedstawić, mianowicie zaskarżenie tej ustawy jako niezgodnej z konstytucją. Jest jeszcze czwarta możliwość. Tak to wygląda.

Proszę państwa, nie chciałbym wracać do debaty, tylko jeszcze raz powtórzę pewną kwestię. Powiedziałem, że zagłosuję zgodnie z waszym wnioskiem, tylko moje ogromne doświadczenie prawnicze i parlamentarne podpowiada mi… Chciałbym, żeby państwo dobrze się zastanowili nad tym, czy brak tych reguł będzie dobrze służył środowisku. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka. Dobrze, nie będę już wchodził w szczegóły. Ja bym tylko chciał, żebyście się państwo dobrze nad tym zastanowili.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze. W porządku.)

Chyba wszystkie racje zostały już przedstawione.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może dopowiem jeszcze jedno słowo.)

Tak. Proszę.

W przypadku tak zwanych usprawiedliwionych czy uzasadnionych przyczyn zwłoki istnieje w prawie instytucja przywrócenia terminu. Chcę powiedzieć, że są bardzo różne przyczyny zwłoki, na przykład takie, że jedni potrzebują bardziej, a drudzy mniej. To też proszę rozważyć, tak aby państwo zajęli racjonalne, dobre, roztropne i sprawiedliwe stanowisko w tej sprawie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Wacha o zabranie głosu.

Ja chciałbym powiedzieć, po części odpowiadając niejako na uwagi, pewne rozżalenie przedstawicieli środowiska kombatantów, że nasza możliwość ingerencji w ustawę jest ograniczona do tego, co obejmuje nowelizacja, czyli ustawa sejmowa, stanowiąca nowelizację. Tak że nie możemy wprowadzać pewnych zapisów. Wyraźnie jest tu napisane, że jest to ustawa, która zmienia ustawy wymienione w art. 1 oraz w art. 2. Nasze możliwości ingerencji są ograniczone.

Ja bym proponował pewną ingerencję w formie poprawki, która by mogła wychodzić i naprzeciw oczekiwaniom, i naprzeciw temu, o czym mówił pan senator Piesiewicz. Proponowałbym w art. 4 zamianę słów “sześciu miesięcy” na słowa “jednego roku”. To wydłużałoby okres, w jakim osoby, którym odmówiono prawa do świadczeń, mogłyby ponownie występować o wznowienie postępowania, przywrócenie świadczeń i wypłatę zaległych świadczeń, bo to głównie o to chodzi, oczywiście z tym ograniczeniem datą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, czyli 1 maja 2004 r. Ja bym proponował taką poprawkę.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy mam ją złożyć na piśmie, czy to jest na tyle jasne, że ona może być złożona w formie ustnej. Proponowałbym zamianę w art. 4 słów “sześciu miesięcy” na słowa “jednego roku”, czyli wydłużenie, podwojenie okresu, w którym można by występować o wznowienie świadczeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja zamierzam złożyć poprawkę, stosownie do wcześniejszych swoich wypowiedzi, dalej idącą, prowadzącą do tego, żeby w tym przepisie nie określać terminu.

(Przewodniczący Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Józef Sowa: Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, czy mogę jeszcze, dosłownie trzydzieści sekund?)

Proszę bardzo.

Ja bardzo państwa przepraszam, ale nie do końca, Panie Ministrze, pan mnie przekonał odpowiedzią na temat małżonków. Proszę pana, czy to dotyczy osób represjonowanych czy tylko inwalidów wojennych i kombatantów? To nie jest wyraźnie napisane. Potem będzie w ustawie zapis, który każdy będzie inaczej interpretował. Bardzo proszę o wyjaśnienie.

Odpowiadałem wyraźnie, sięgałem po ustawę o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wskazywałem na rentę rodzinną. Tak, chodzi tu o inwalidów wojennych.

Ja chciałbym jeszcze wrócić do fragmentu państwa pisma i prosić o odpowiedź na pytanie, czy już jesteście państwo usatysfakcjonowani wypowiedzią pana ministra, czy w dalszym ciągu aktualna jest uwaga mówiąca o tym, że niezgodny z prawem unijnym był warunek zawarty w art. 1 ustawy do uzyskania świadczenia…

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Hanna Kulicka: Zgadzamy się.)

…a mianowicie posiadanie stałego miejsca zamieszkania na terenie RP, ale również warunek zawarty w art. 2 pkt 2, polegający na tym, że osoba ubiegająca się o świadczenie powinna być deportowana z terytorium państwa polskiego w granicach sprzed 1 września 1939 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Czy państwo uważacie, że w tym zakresie też powinno się dokonać zmiany ustawy?

Zostawiamy to do decyzji Senatu. Tak jak powiedziałam, Panie Przewodniczący, sprawa art. 2 znajduje się w Trybunale Konstytucyjnym pod numerem K 49, z naszej inicjatywy rzecznik praw obywatelskich złożył wniosek o uznanie tego artykułu za niezgodny z konstytucją. Trybunał rozważa to już dwa lata. Prosiliśmy o przyspieszenie. Nie wiem, jak to wygląda z punktu widzenia legislacji. To powinno się… To jest warunek niezgodny również z przepisami unijnymi. Jeżeli nasz obywatel byłby na przykład we Francji, a Niemcy zabraliby go do obozu pracy, to byłby on deportowany nie z terytorium państwa polskiego i wobec tego nie miałby prawa do świadczeń na podstawie tej ustawy. Prawda? To jest drugi warunek, który wymagałby zmiany. Jak jednak można to teraz zmienić, skoro sprawa znajduje się od dwóch lat w Trybunale, a teraz znalazła się w ustawie, która ma dostosować przepisy naszej ustawy do przepisów unijnych, to już panowie rozważą to z punktu widzenia…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To by się wiązało ze zmianą w art. 2 w pkcie 2.)

Tak, w pkcie 2, bo tam jest wymóg deportacji z terytorium państwa polskiego w granicach sprzed 1 września 1939 r. Nasz obywatel musiał to udowodnić, żeby móc skorzystać z tego świadczenia.

To dotyczy pierwotnej ustawy i my tego nie możemy zrobić.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, czyli na tym etapie to jest…)

Jeśli Trybunał to zakwestionuje, to będzie można przystąpić do nowelizacji. W tym momencie my nie możemy tego zrobić.

(Brak nagrania)

Jak to się mówi, niełatwo ze staruszkami sprawę wygrać.

(Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę Hanna Kulicka: Właśnie.)

(Wesołość na sali)

Tak, cała nasza trójka, każdy z nas ma ponad siedemdziesiąt lat. To nie są tylko dzieci, to są dzieci wojny i robotnicy przymusowi, każdy z nas tu siedzący…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli chodzi o wiek, to tu wcale nie ma aż tak dużo młodszych.)

(Wesołość na sali)

Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu o przedstawienie uwag.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Mirosław Reszczyński, legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym poinformować, że Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag o charakterze legislacyjnym do omawianej ustawy. Jeśli zaś chodzi o propozycje, to biuro prawne przygotowało zaproponowane przez panów senatorów poprawki i może je przedstawić. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, w toku debaty zostały złożone dwie poprawki dotyczące terminu. Moja, prowadząca do tego, żeby tego terminu nie było, i pana senatora Wacha, prowadząca do tego, żeby ten termin przesunąć, wydłużyć ten okres do roku.

Myślę, że możemy przystąpić do głosowania nad tymi poprawkami. Zaczniemy, jak sądzę, od poprawki dalej idącej. Prawda?

Tak. Poprawka dalej idąca jest to poprawka senatora Piotrowicza. Jest ona następująca. W art. 4 w ust. 1 skreśla się wyrazy “w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.

Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

W tej sytuacji…

Przyjęcie tej poprawki wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.

Tak, to wyklucza głosowanie nad poprawka drugą.

Przystępujemy teraz do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Tak, pan senator też.

Zatem jednogłośnie przyjęto ustawę wraz z poprawką.

Serdecznie państwu dziękuję.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze sprawozdawca.)

Aha, sprawozdawca. Może pan senator Swakoń. Bardzo proszę o to pana senatora.

(Senator Jacek Swakoń: Panie Przewodniczący, nie chciałbym pana pozbawiać możliwości sprawozdawania…)

Jeszcze dla mnie coś pewnie będzie.

Byłbym niezmiernie wdzięczny, jako że ja się specjalizuję w określonej kategorii, kodeksowej. Byłoby mi łatwiej, gdyby…

(Senator Jacek Swakoń: Ale nie wiem, czy podołam, Panie Przewodniczący…)

Wtedy odwoła się pan do ministra.

(Senator Jacek Swakoń: To poprawka pana przewodniczącego. Ja jej mogę tak dobrze jak pan nie przedstawić Wysokiej Izbie, więc może jednak…)

W kwestii poprawki to ja się już wypowiem. Byłbym jednak niezmiernie wdzięczny, gdyby pan senator, Panie Senatorze…

A może pan senator Piesiewicz zechce być sprawozdawcą?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, bo ja nie wiem, czy będę na posiedzeniu. Mam taką sprawę…)

No, to myślę, że demokratycznie pan senator Swakoń.

(Senator Jacek Swakoń: Panie Przewodniczący, naprawdę nie mogę…)

To cóż, trudno. Wobec tego ja będę sprawozdawcą tej ustawy.

Serdecznie dziękuję tym z państwa, którzy byli zainteresowani tym punktem porządku obrad.

(Głos z sali: Dziękujemy panu przewodniczącemu.)

Serdecznie państwu dziękuję.

Proszę państwa, do naszego biura, do naszej komisji napływa coraz więcej petycji, więc będziemy zmuszeni przy okazji każdego posiedzenia rozpatrzyć przynajmniej jedną, dwie petycje. W przeciwnym wypadku zostaniemy nimi zarzuceni i nie podołamy temu zadaniu, a trzeba się do tych petycji ustosunkować tak lub inaczej. Dziś chciałbym…

(Głos z sali: Które dzisiaj…)

Zaraz powiemy, oddam głos pani kierownik, która poinformuje nas, jak to wygląda.

Dziś chcielibyśmy omówić dwie petycje, jedna dotyczy prawa oświatowego, a druga użytkowania wieczystego, a właściwie przekształcenia użytkowania wieczystego w prawo własności.

Ja poproszę panią dyrektor, żeby zwięźle przedstawiła, czego ta petycja dotyczy, a potem zastanowimy się, co dalej można w tym zakresie zrobić.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.

Mieszkańcy bloku w Warszawie, który należy do Warszawskiej Spółdzielni Mieszkaniowej “Ochota”, wystąpili z wnioskiem, aby zmienić przepisy prawa w takim kierunku, by mogło nastąpić przekształcenie ich udziału w gruncie znajdującym się na obszarze nieruchomości mieszkaniowej w prawo odrębnej własności nawet wówczas, gdy taki wniosek przygotują tylko niektórzy mieszkańcy danego bloku, czyli niektórzy użytkownicy wieczyści.

Otóż zdaniem wnoszących petycję nie mogą oni uzyskać własności gruntu wskutek tego, że nie posiadają większości udziałów, a jednocześnie reprezentujący spółdzielnię prezes nie chce przyłączyć się do ich wniosków w imieniu pozostałych użytkowników wieczystych. Stąd też wnoszący petycję apelują o stworzenie możliwości przeprowadzenia takiego przekształcenia, tak by mogli uzyskać pełną własność gruntu dla całej nieruchomości bez względu na liczbę osób występujących z takim wnioskiem.

Obowiązująca ustawa, czyli ustawa z 29 lipca 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości, w art. 2 wprowadziła zasadę, w której mówi się o tym, że z żądaniem przekształcenia muszą wystąpić wszyscy użytkownicy, zaś w sytuacji braku takiej zgody zastosowanie ma art. 199 kodeksu cywilnego. Wtedy, kiedy nie ma większości, a czynności prawne wychodzą poza zakres czynności zwykłego zarządu, wobec braku jednomyślności, czyli zgody wszystkich wnoszących o przeprowadzenie danej czynności, zgodę w imieniu pozostałych osób wyraża sąd. Są to działania które w różnych zakresach są przeprowadzane i są finalizowane.

Przechodząc na grunt tej petycji, należy stwierdzić, że właśnie wolą ustawodawcy było to, aby przekształcając prawo użytkowania wieczystego w prawo własności, uzyskać jednomyślność osób wnioskujących. Nie byłoby możliwe, ażeby po przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności na własności wydzielić również część udziałów osób, które nie występowały z tym wnioskiem lub nie posiadają własności w części ułamkowej, tak by istniały dwa systemy własności, czyli pełnej własności i ograniczonego prawa rzeczowego. Nie ma takich możliwości.

Tę zasadę wielokrotnie podważano i w związku z tym należałoby się powołać również na orzecznictwo sądów. Sądy podtrzymują jednoznaczność zasady wynikającej z ustawy i orzeczenia, które dołączyliśmy do tej petycji, również prezentują jednoznaczną linię orzecznictwa. Nie ma możliwości, aby na gruncie obowiązującego porządku prawnego doprowadzić do takiego rozporządzenia prawami do gruntu, które prowadziłoby do powstania współwłasności i współużytkowania wieczystego na tym samym gruncie.

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi Piesiewiczowi, chciałbym zapytać o pewna sprawę. Ja nie jestem cywilistą, ale nasunęło mi się takie pytanie. W pełni podzielam stanowisko, że nie może być sytuacji, w której jedni są właścicielami tej samej nieruchomości, a drudzy jej użytkownikami, ale czy nie jest możliwe przekształcenie użytkowania wieczystego wszystkich w prawo własności, nawet wtedy gdy część osób nie złoży takiego wniosku. Wówczas oni po prostu staną się właścicielami z mocy prawa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja uważam, że to jest bardzo ciekawy kazus, dotyczący funkcjonowania naszej komisji, ponieważ podejrzewam, nawet z duża dozą prawdopodobieństwa można uznać, że w tej spółdzielni jest jakiś konflikt.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

Jedni chcą być użytkownikami, a inni chcą być właścicielami. Podejrzewam, że ci, którzy nie chcą być właścicielami, “kombinują” w ten sposób, myślą w ten sposób, że oto nadchodzi czas wielkich reform w zakresie opodatkowania gruntów i może przyjść przysłowiowy kataster etc., etc. Każdy ma swój interes, którego my tu nie możemy analizować, bo każdy kieruje się innymi przesłankami. Ci, którzy na przykład myślą w perspektywie o darowaniu komuś czy o zbyciu, mają świadomość tego, że to prawo własności zawsze jest bardziej sztywne i bardziej racjonalne, ale każdy ma swoje racje.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ta petycja – tu musimy być bardzo ostrożni i myśleć perspektywicznie – jest niejako próbą ominięcia drogi postępowania sądowego, która jest w tej sprawie bardzo klarowna. Oto nie można stanowić prawa, które będzie tworzyło hybrydę. Byłby to ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra, mówiąc językiem warszawskiej ulicy, to znaczy taka sytuacja, że jest troszeczkę użytkowania, troszeczkę własności, a na końcu nie wiadomo, co z tym robić, bo nie wiadomo, jak to zbyć. Prawda? Przypominają się tu jakieś fredrowskie sytuacje, niektórzy mają własność i są lepsi, niektórzy mają użytkowanie itd., itd. Nieważne.

Tu mamy przykład tego, że uczestnicy sporu, ci, którzy chcą mieć własność, wiedząc, jak ta sprawa zostanie rozstrzygnięta w sądzie, próbują za pomocą petycji uzyskać pewne rozwiązanie, potwierdzenie swoich racji. Ja nie wykluczam, że z racjonalnego punktu widzenia oni mają rację, ale nie my jesteśmy od rozstrzygania o wolności podmiotowej obywateli kształtowania swojej sytuacji prawnej w kontekście stosunku do nieruchomości. To należy do sądu. Nieprzypadkowa jest droga art. 199 kodeksu cywilnego, gdy istnieje współwłasność czy współużytkowanie. Tak samo jest w przypadku spółki. Prawda? Jeżeli w ważnych kwestiach pojawia się spór, to rozstrzyga go sąd, i to też nie zawsze, bo przecież musimy brać pod uwagę to, że w podejmowaniu decyzji najistotniejsza jest wola większości. To przecież zarząd spółdzielni, nie zarząd, przepraszam, zgromadzenie członków decyduje o takich sprawach. Dlatego my nie możemy w to wkraczać, bo naruszylibyśmy podstawowe, fundamentalne prawo. Ta droga sądowa, jeżeli chodzi o spółdzielnie, jest tak ukształtowana od dziesiątek lat, już od okresu międzywojennego.

W związku z tym moje stanowisko jest jasne, wiadomo, jak ja będę w tej sprawie głosował, a zabrałem głos tylko po to, żeby przestrzec, zwrócić uwagę na to, że oto już pojawiają się próby pójścia z czymś nie do sądu, tylko do Senatu.

Ja myślę, że ten trend określiłbym jako pozytywny. Mianowicie dobrze by było, gdyby prawo było na tyle klarowne…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest klarowne.)

…żeby nie trzeba było uciekać się do orzeczeń sądowych, kto sobie wyprocesuje, ten ma, kto nie wyprocesuje, ten nie ma. To jest pierwsza sprawa.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Moim zdaniem ono jest tu akurat absolutnie klarowne od dziesiątek lat, od okresu międzywojennego. Ono jest zupełnie klarowne. Jeżeli jest dziewięć osób, z których sześć chce tego, a są współwłaścicielami czy współużytkownikami…

Poza wszelkim sporem pozostaje to, że trzeba uszanować prawo obywateli, to, że jeden chce inaczej i drugi chce inaczej. Ja bym poddał pod refleksję to, czy taka instytucja jak użytkowanie wieczyste – ja zastrzegam, nie jestem cywilistą – nie trąci trochę czy nie jest reliktem minionej epoki.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest inne zagadnienie.)

Generalnie sprawę ujmując, chodzi o to, czy użytkowanie wieczyste jako takie powinno w dalszym ciągu funkcjonować, i to nie tylko w odniesieniu do tej sytuacji, ale generalnie w państwie. Ma to również odniesienie do różnych ziem polskich, szczególnie północnych i zachodnich, gdzie w dalszym ciągu funkcjonuje użytkowanie wieczyste. Rodzi się pytanie: dlaczego nie własność?

Panie Przewodniczący, z użytkowaniem wieczystym jest jeszcze jeden problem. Przecież w tej chwili samorządy, czyli struktury, można powiedzieć, wolnego, demokratycznego państwa, wykorzystują użytkowanie wieczyste w procesach zmian do robienia ogromnych pieniędzy, tak jest na przykład w Warszawie. Za przekształcenie w Warszawie dzisiaj płaci się tyle, ile za zakup gruntu, i to też nie jest w porządku.

No właśnie. Myślę, że przyjdzie czas… Ta petycja może niejako zapoczątkować dyskusję w ogóle na temat racji bytu użytkowania wieczystego jako takiego w prawie polskim. To jest potężny temat i myślę, że trzeba w tej mierze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Jeszcze z okresu realnego socjalizmu, funkcje użytkowania wieczystego ukształtowano tak, że były one bardzo zbliżone do prawa własności. Biorąc pod uwagę przyszłe rozwiązania o charakterze fiskalnym… Ja mam pewien kontakt z tymi spółdzielniami, wiem, że oni boją się o to występować, ponieważ nie wiedzą, co będzie w przyszłości. To całe hasło “kataster” to jest tak jak dzwon Zygmunta na tych użytkowników wieczystych.

Tak.

Co do samej instytucji użytkowania wieczystego to myślę, że może warto byłoby się tym kiedyś zająć w szerszym kontekście. Wyobrażam sobie, że trzeba by było zasięgnąć opinii wybitnych autorytetów z dziedziny prawa cywilnego. Ja nie ważyłbym się tu podejmować jakichkolwiek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szkoda.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się jeszcze wypowiedzieć na ten temat? Jeżeli nie, to musimy się zastanowić, co dalej.

Biuro nie rekomenduje podjęcia niniejszej petycji, wiemy, że to jest propozycja, a ostatecznie to panowie senatorowie muszą zdecydować, czy podejmujemy w tej sprawie działania, czy też udzielamy odpowiedzi, bo alternatywą dla niepodejmowania czy też raczej z niepodejmowaniem działań łączy się udzielenie odpowiedzi osobom zainteresowanym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja chcę powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, żeby to było jasne. Pani referowała to pod kątem instytucji użytkowania wieczystego i taki był tytuł tej petycji, a moim zdaniem ta petycja nie dotyczy tego, ona tego nie dotyczy. My mamy zająć stanowisko…

(Głos z sali: W sprawie metody…)

…w sprawie metody rozwiązania konfliktu w spółdzielni i to jest poważniejsza sprawa. Na to chciałbym zwrócić uwagę.

(Głos z sali: Nasza odpowiedź powinna…)

Nie stawiam tu żadnego zarzutu, bo ja jestem naprawdę zachwycony pracą naszych referentów petycyjnych, ale myślę, że ten wniosek w istocie dotyczy czego innego.

Generalnie na podstawie moich doświadczeń problem ze spółdzielniami jest następujący. Dziś prawo traktuje spółdzielnie w ten sposób, że oto z woli członków doszło do utworzenia spółdzielni, tymczasem częstokroć w Polsce mamy do czynienia z reliktem minionej epoki, kiedy to zapadła decyzja, że oto powstanie spółdzielnia, ten czy tamten będzie prezesem, a inni, jeśli chcą, to niech się do tej spółdzielni zapisują. Jednak w tamtym systemie, mówię o systemie peerelowskim, był jeszcze jakiś system kontroli nad funkcjonowaniem spółdzielni. Były spółdzielnie wyższego szczebla, które miały uprawnienia do kontroli tego, co się dzieje niżej itd., były kontrole. Tymczasem dziś, można powiedzieć, właściwie nie ma żadnych organów kontrolnych, jeśli chodzi o funkcjonowanie spółdzielni. Członkowie nie mają żadnych możliwości, żeby w sposób efektywny kontrolować to, co się dzieje w spółdzielni. Jedynym takim organem jest rada nadzorcza, ale istnieją różne przedziwne układy między radą nadzorczą a zarządem, często są to układy patologiczne. Dlatego też skłaniam się do twierdzenia, że z tego wynika wielkie niezadowolenie członków spółdzielni, ich niemoc w rozwiązaniu problemów, w sytuacji gdy istnieje wszechwładny zarząd, który zawsze może liczyć na wsparcie ze strony rady nadzorczej. Myślę, że to jest powodem konfliktów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Nie chcę przedłużać tej dyskusji, bo uważam, że my tu nie głosujemy w sprawie własności czy użytkowania, w tym wniosku chodzi o coś innego. Powiem krótko. Rzeczywiście w bardzo wielu warszawskich spółdzielniach obserwuje się zjawiska, mówiąc najdelikatniej, patologicznych klinczy. Ja na przykład obserwuję w dwóch spółdzielniach, z którymi mam kontakt, spór między, powiedzmy, młodzieżą a starymi członkami spółdzielni. Ci dynamicznie chcą inwestować itd., a ci chcą żyć w pewnej dawnej strukturze, która daje możliwość spokojnego egzystowania, bez wysiłku itd.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bez kosztów.)

O właśnie! Ja sądzę, że dzisiaj, w tej sytuacji, jaka jest, my musimy raczej pielęgnować i w wypadku konfliktu podkreślać, wzmacniać tę drogę sądową, niż ją osłabiać, bo to jest jedyne rozwiązanie. Te rady nadzorcze, to wszystko, mówiąc najdelikatniej, nie zawsze jest wydolne.

Dziękuję bardzo.

Czy w tej sytuacji…

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem powinniśmy odpowiedzieć, że komisja nie podejmuje działań w związku z tą petycją, bo uważa za właściwe rozstrzyganie tego na drodze sądowej, zgodnie z obowiązującym prawem; w każdym razie coś takiego.

Nie. Możemy odpowiedzieć, że spór, który w istocie dotyczy tego, jaka będzie podstawa prawna do użytkowania gruntu, na którym spółdzielnia funkcjonuje, powinien być zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa rozstrzygnięty na drodze sądowej, nie wymaga to wdrożenia procesu legislacyjnego, a petycja ta dotyczy raczej sposobu rozwiązywania konfliktów wewnątrz spółdzielni niż zagadnień związanych z użytkowaniem wieczystym lub prawem własności. Tak mi się wydaje.

Nie wiem, czy aktualnie w Sejmie trwają jakieś prace, dotyczące nowelizacji prawa o spółdzielniach. Z informacji od państwa wiem, że pewne zmiany zostały wprowadzone 24 września na posiedzeniu Sejmu, ale to chyba nie dotyczy tych kwestii, o których dziś rozmawiamy. W moim odczuciu potrzebna jest… Jestem w tej sprawie dość radykalny, bo to jest problem ogólnopolski, i sądzę, że nie powinno się mieszkańców spółdzielni zastawiać samych sobie, oni nie są w stanie poradzić sobie z niektórymi władzami spółdzielni. W niektórych spółdzielniach zdarza się, że dochodzi niejako do rozłamu, pewne grupy spółdzielców wyłączają się ze spółdzielni, tworzą własne zarządy, tworzą własne małe spółdzielnie. Jednak nie wszędzie – jak widać – jest to możliwe, czasami to się spotyka z wielkim oporem. Znam spółdzielnie, w których jest po pięć tysięcy i więcej członków, tam nie ma nawet żadnego przedstawicielstwa, bo nie każdy członek może uczestniczyć…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W małych spółdzielniach są niesamowite konflikty.)

Ale czym innym…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tu mamy akurat przykład małej spółdzielni.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Mikrofon, Panie Senatorze.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Z tego, co zrozumiałem, to jest Filtrowa. Tak?)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Geodetów.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A, Geodetów.)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak, Geodetów, daleka Ochota.)

Inną sprawą jest to, że konflikty są nieuniknione. Wszędzie tam, gdzie są ludzie, którzy mają różne interesy…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pokoleniowe.)

…mogą być konflikty. Mnie zastanawia tylko to, czy spółdzielnie w kształcie, w jakim one powstały w minionej epoce, mogą i nadal powinny istnieć. Ja widzę wielkie, ciągle narastające niezadowolenie, stąd moje postulaty szłyby w tym kierunku, aby jednak, pewnie mocą jednego przepisu, zlikwidować spółdzielnie i pozwolić ludziom tworzyć nowe. Gdy dziś oni chcą utworzyć nową spółdzielnię, na przykład poprzez wyodrębnienie pewnego majątku, nie mają takiej możliwości, bo jest skuteczna blokada ze strony władz spółdzielni. Myślę, że w tym tkwi problem. Często nie mogą oni utworzyć wspólnot lokatorskich itd., itd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na dzisiaj sąd jest…)

Tak. Z tego, co rozumiem, wola panów senatorów jest taka, bo i uzasadnienia zmierzały w tym kierunku, żeby nie podejmować petycji.

Nasuwa mi się jeszcze pewne pytanie natury ogólnej, bo dziś rozmawiałem z panią kierownik na ten temat, kto powinien podpisywać odpowiedzi na te petycje, czy powinna to robić komórka, którą pani reprezentuje, czy też powinno to być stanowisko komisji podpisane przez przewodniczącego komisji.

Co panowie senatorowie o tym sądzą? Ja mówię…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje, że teoria mieszana jest zawsze najlepsza.)

(Wesołość na sali)

I tak chyba to wypracowaliśmy, niektóre tak, a niektóre pewnie przewodniczący komisji. Ja osobiście nie uzurpuję sobie takiego prawa, bo wiem, z jaką to się wiąże odpowiedzialnością. Przyjemniej jest odpisać obywatelom, że oto się podjęło petycję i wyszło naprzeciw oczekiwaniom.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Myślę, że na petycje, na które jest odpowiedź negatywna, powinna odpowiadać komórka…)

Tak, bo nie podlega wyborom. Słusznie.

(Wesołość na sali)

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Jeżeli mogę prosić o głos…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie…)

Proszę bardzo.

Przepraszam państwa, ale musimy jednak przestrzegać Regulaminu Senatu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja oczywiście żartuję. Nie, nie…)

Ten przepis jest jednoznaczny, tak że nie będziemy tu sobie uzurpować prawa ani do podpisywania pozytywnych, ani do podpisywania negatywnych informacji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, ja oczywiście żartowałem.)

Jest to jednak kompetencja przewodniczącego komisji i tak będziemy postępować, by to pan przewodniczący informował i zawiadamiał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jest to kompetencja przewidziana dla przewodniczącego komisji. Mimo poddania pod rozwagę państwa tej możliwości…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, przecież…)

…trzeba się trzymać litery prawa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …przewodniczący podpisuje decyzję podjętą przez komisję.)

Tak. Pozwolę sobie przytoczyć…

Komisja podjęła taką a taką decyzję w związku z tym a tym i podpis. Tylko wydaje mi się, że musi być pewne uzasadnienie. Na miłość boską, przecież ja poprzednio przewodniczyłem, przyjęliśmy jedną petycję, trzech nie uwzględniliśmy, już nie pamiętam, jak tam dokładnie było. W każdym razie w niektórych petycjach wyczuwam próby rozwiązywania konfliktów wewnętrznych metodą inną niż przewidziana prawem.

Ja zapytam o jeszcze jedną sprawę. Czy państwo chcielibyście zapoznać się z odpowiedzią, zanim przewodniczący ją podpisze? To jest odpowiedź w imieniu komisji, w związku z tym…

(Senator Piotr Wach: Ustaliliśmy, a sformułowanie to jest…)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, mikrofon.)

Przepraszam, ale na przykład w tym wypadku trzeba bardzo miękko napisać, że w istocie, jak wynika z petycji, dotyczy ona konfliktu między członkami spółdzielni w sprawie tego, jaką formę użytkowania gruntu ma przybrać wspólnota zorganizowana w spółdzielnię mieszkaniową. Prawda? W związku z tym istnieją odpowiednie przepisy prawa, w tym art. 199. Tak? Czy się pomyliłem?

(Głos z sali: Tak, art. 199.)

Jest art. 199, który wskazuje drogę sądową, i komisja nie może rozstrzygać sporu wewnątrzspółdzielczego w ramach akcji petycyjnej.

Możemy do tego co najwyżej dopisać, że słusznie rozstrzyga, bo my nie podejmujemy…

(Głos z sali: Tak, słusznie rozstrzyga.)

Słusznie rozstrzyga. My nie podejmujemy nowelizacji. A swoją drogą…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co nie zmienia faktu, że na końcu możemy napisać jedno zdanie: co nie znaczy, że w najbliższej przyszłości nie powinny być podjęte generalne prace dotyczące relacji między prawem własności a użytkowaniem wieczystym.

Możemy też zastosować taką procedurę, że pismo zostanie przygotowane i na najbliższym posiedzeniu państwo będziecie się mogli z nim zapoznać. Jeśli nie będzie uwag, to przewodniczący je podpisze. Może być też taka formuła.

(Senator Piotr Wach: To wszystko będzie się nam bardzo przeciągało.)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Teraz będziemy mieli niestety dosyć często posiedzenia, bo jest sporo pracy, to tak z góry ostrzegam, ale jest jej coraz więcej.

Dobrze. Wobec tego nawet nie poddaję tego pod głosowanie, bo przebieg dyskusji…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Co prawda nie było mnie na posiedzeniu, na którym państwo omawialiście petycje, a któremu przewodniczył pan senator Piesiewicz, ale wiem, że zostały przegłosowane. Dzisiaj, Panie Przewodniczący, też powinniście państwo głosować nad tym, czy podejmujecie dalsze prace, czy też nie…

Wobec tego pytam, czy komisja jest za tym, ażeby w tej sprawie podejmować dalsze prace, czy też uważa, że nie ma do tego podstaw.

Kto z państwa jest za tym, żeby petycję pozostawić bez dalszego biegu? Tak to chyba będzie określone. Prawda?

Kto z państwa jest za tym, żeby petycję pozostawić bez dalszego biegu? (4)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do drugiej…

Ja miałbym jeszcze jedną uwagę – bardzo przepraszam za to, że tyle gadam – bo to jest bardzo ciekawe w kontekście w ogóle funkcjonowania demokratycznego państwa. Prawda? To jest pewna demonstracja… Nie wyobrażam sobie tego, żeby członkowie tej spółdzielni nie wierzyli, że mogą wystąpić na drogę sądową w trybie art. 199. Zatem im nie chodzi o to, żeby niezawisły sąd rozstrzygnął konflikt, tylko o to, żeby postawić na swoim. To jest bardzo ciekawe. To jest takie myślenie… W innych krajach, jak zauważyłem, na przykład w Stanach, w Anglii, droga sądowa i decyzja sądowa są przyjmowane… Koniec, nie ma…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tylko…)

Oni zawsze będą uważali, że mają rację.

(Senator Piotr Wach: U nas również prasa oraz osoby indywidualne, mające autorytet, coraz częściej wypowiadają się o wyrokach sądowych i coraz bardziej krytycznie…)

Jest jeszcze kwestia tego rodzaju. W moim przekonaniu prawo powinno być tak konstruowane, żeby tam, gdzie to jest możliwe, ograniczyć liczbę procesów, zbędnych procesów, bo sądy i tak są przeciążone. Jako przykład podam sprawę obligacji przedwojennych. W tej chwili państwo stawia sprawę w ten sposób: kto sobie wyprocesuje od Skarbu Państwa, to jego szczęście, kto się w proces nie wda, to nie ma na co liczyć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz jest inna…)

Ja wiem o tym, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego mówię, że czasami nie możemy patrzeć na sprawę tylko w ten sposób, że można czegoś dojść w procesie.

Ja wiem o tym. Jednak absolutnie nie wyobrażam sobie w przypadku sporu spółdzielców…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, to nie ma zastosowania w tej sprawie.)

…drogi innej niż sądowa, po prostu tego sobie nie wyobrażam.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie ma w tej materii jednomyślnego stanowiska.)

Tak. Nie ma innej drogi i po prostu tej drogi trzeba się trzymać pazurami. Kto to ma arbitralnie rozstrzygać? Sejm ma wystąpić z inicjatywą legislacyjną, bo sąd się opowie po stronie części spółdzielców z Ochoty? Przecież to byłoby chore.

(Senator Piotr Wach: …Z grubej rury poprzez zasadniczą zmianę legislacji. Jak inaczej?)

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Senatorze, pan nie włącza mikrofonu i wszystko będzie poza protokołem.)

(Brak nagrania)

To jest bardzo ciekawe. Panie Przewodniczący, przepraszam, że pytam, ale to jest ciekawa sprawa. Czy oni próbowali akcji sądowej?

(Głos z sali: Nie próbowali z racji tego, że koszty zbyt obciążyłyby te osoby, które występują w tej…)

(Brak nagrania)

…Powinna być opłata stała? Przecież to jest problem z art. 199, a nie problem roszczeń.

(Brak nagrania)

Przechodzimy do rozpatrzenia drugiej petycji.

Bardzo proszę panią o zwięzłe jej scharakteryzowanie.

To jest petycja indywidualna. Skierował ją pedagog, były dyrektor szkół warszawskich. Z racji swojego doświadczenia i troski o przyszłość polskiej edukacji, polskiego wychowania zaproponował on, aby dokonać zmiany w ustawie o systemie oświaty. Wnioskodawca uznał, że obecny system funkcjonowania szkoły, to jest sześcioletnia szkoła podstawowa i trzyletnie gimnazjum oraz szkoła ponadgimnazjalna, nie spełnia oczekiwań towarzyszących wprowadzaniu tej reformy.

Wnoszący petycję proponuje wprowadzenie systemu oświaty, w którym będzie dwunastoletni okres nauki, proponuje on powołanie siedmioklasowej szkoły podstawowej oraz pięcioletniej szkoły powszechnej. Nawiązuje tu do zintegrowanego procesu wychowawczego polskiej szkoły średniej. Taki program już wcześniej istniał i nie został wdrożony. Jest to niejako nawiązanie do już wcześniej wypracowanych relacji. Jednocześnie wnoszący petycję przedstawia pewną sugestię, mianowicie, aby po ukończeniu osiemnastego roku życia uczeń miał prawo przystąpienia do egzaminu dojrzałości, a w przypadku szkół, w których odbywa się nauka zawodu, mógł w wybranym przez siebie kierunku uzyskać stopień technika. Jedna z propozycji zawartych w petycji to wprowadzenie do szkoły metody e-learningu zsynchronizowanego, czyli nowoczesnych form nauczania związanych z informatyzacją, w obecności i pod przewodnictwem nauczyciela z centrum edukacji szkoły średniej. Jest tu też propozycja, żeby szkoła, choć mogłaby ona funkcjonować w systemie e-learningu, zachowała struktury, tak aby był dyrektor, rada pedagogiczna. Jednocześnie zachowane by były struktury dotyczące funkcjonowania kuratorów oświaty, inspektorów i doradców, którzy byliby w stałym kontakcie ze szkołą przez cały rok.

Cóż, trzeba przyznać, że ta propozycja, biorąc pod uwagę obecnie prowadzoną reformę systemu edukacji, jest trudna do włączenia, ponieważ w systemie oświatowym rozpoczęły się zmiany przewidziane na kilka lat. Nie odnoszę się tutaj do programów nauczania. Rozpoczęta w tym roku zmiana systemu oświaty, polegająca na możliwości rozpoczęcia nauki w szkole podstawowej przez dzieci, które kończą szósty rok życia, również możliwość podjęcia nauki przez dzieci w wieku pięciu lat na poziomie klasy zero, zmiana programów nauczania zarówno w szkole podstawowej, jak i gimnazjum przewiduje pewne propozycje, które są zawarte w tej petycji, jednak w przypadku niektórych rozwiązań odbiega to od przedłożonego wniosku. W związku z tym trudno byłoby podczas trwania procesu zmian wprowadzać kolejne, proponowane tu rozwiązania. Chciałabym też podkreślić, że obecnie trwają prace legislacyjne, są trzy projekty sejmowe w tej materii, ale nie nawiązują one bezpośrednio do wniosków zgłoszonych w petycji.

Dziękuję bardzo.

Powiem w ten sposób. Petycja obejmuje, można powiedzieć, gruntowną zmianę systemu oświatowego, proponuje jego przebudowę. Z wieloma postulatami osobiście się zgadzam, nawet myślę, że niektórych kwestii ta petycja nie obejmuje, a w moim przekonaniu powinna uwzględniać również takie okoliczność. Otóż bardzo często spotykam się z krytyką takiego ukształtowania szkolnictwa, że jest sześć klas szkoły podstawowej i trzy klasy gimnazjum. Trudno dziś dopatrzyć się racjonalnego uzasadnienia dla takiego podziału, skoro po szkole podstawowej i tak trzeba pójść do gimnazjum. W związku z tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, po szkole podstawowej do gimnazjum. Po sześciu latach szkoły podstawowej trzeba iść na trzy lata do gimnazjum, a dopiero potem do liceum.

Powszechnie krytykuje się, i to w kręgach nauczycieli, pedagogów, to przejście po sześciu klasach ze szkoły podstawowej do gimnazjum, mówi się, że odbywa to się w bardzo niekorzystnym okresie rozwoju dziecka, bo zostaje przerwany pewien cykl, nie tyle edukacji, ile wychowania człowieka. Dzieci w tym wieku, można powiedzieć, najtrudniejszym, wchodzą w zupełnie inne środowisko, znajdują się w nowych warunkach i nie można kontynuować rozpoczętego procesu wychowania. Obserwuje się negatywne skutki tego zjawiska, a trudno dopatrzyć się pozytywów. Czasami odnosi się wrażenie, że zreformowano po to, by zreformować. W tym sensie postulat w kierunku takiej reorganizacji jest moim zdaniem zasadny.

Jestem trochę zdumiony tym, że kładzie się tu duży nacisk na potrzebę kształcenia w dziedzinie nauk ścisłych. Nie neguję tego, absolutnie nie, ale coraz częściej się mówi o tym – jest taki trend w społeczeństwie – że jednak powinno się wrócić do nauk humanistycznych, które rozwijają człowieka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie chodzi mi o to, żeby kształcić humanistów, to nie o to chodzi. Jednak wielu kończy edukację na etapie gimnazjum, niektórzy kończą edukację na etapie liceum, nie kształcą się dalej. W związku z tym nie są dobrze przygotowani do wykonywania zawodu, bo to też jest podnoszone, a jednocześnie nie są w pełni ukształtowani jako ludzie. Myślę, że to, co obserwujemy dziś, to jest niejako pokłosie tego stanu rzeczy, bo wyrosło pokolenie często nieświadome swej roli społecznej, bo wyrosło pokolenie niewrażliwe na pewne sytuacje. My dziś mówimy na przykład o potrzebie walki z agresją itd., ale chcemy to robić od góry, poprzez zrywanie czubków chwastów, a nie podkreślamy tego, że u podłoża takiego stanu leży niewłaściwe ukształtowanie osobowości człowieka, to, że się młodego człowieka nie uwrażliwiło na prawa drugiego człowieka. Nieukształtowanie tej wrażliwości przynosi takie efekty, jakie przynosi, na przykład w postaci agresji. To tak na marginesie.

(Senator Piotr Wach: Brakuje matematyki. Wróci jako przedmiot maturalny i będzie dobrze.)

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

W związku z tą petycją przyszła mi do głowy taka myśl. Tak się zastanawiam. Mamy dwa wyjścia: przyjąć albo nie przyjąć. W tej petycji proponuje się, żeby Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zajęła się…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: …Materią, którą się nie zajmuje.)

…gigantyczną rewolucją czy też reformą… Panie Przewodniczący, musielibyśmy zakładać, że będziemy tu kilka kadencji, aby to przeprowadzić.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wyjdę naprzeciw. Czy nie uważacie państwo, bo taka myśl przyszła mi do głowy…)

Chwileczkę, chciałbym skonkludować. W związku z tym możemy zrobić tylko jedno, przesłać tę petycję do tych, którzy zajmują się obecnie reformą systemu edukacyjnego w Polsce.

W jakimś sensie moja propozycja szłaby właśnie w tym kierunku. Ja przesłałbym tę petycję do ministerstwa nie z prośbą o wykorzystanie w pracach, bo prośba o wykorzystanie w pracach sprawi, to wiadomo, że żadnej odpowiedzi na to nie otrzymamy, ale może z prośbą o ustosunkowanie się do tych kwestii. Może warto dowiedzieć się, co o tym sądzi ministerstwo. Jednocześnie proponowałbym – nie wiem, co państwo o tym sądzicie – przesłać tę petycję do właściwej komisji w Senacie…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie…)

Nie chodzi mi o to, bo te komisje nie mogą definitywnie załatwić sprawy, tą petycją musimy się zająć my. Tylko zastanawiam się, czy nie bylibyśmy bogatsi, gdybyśmy uzyskali pewną informację ze strony ministerstwa oraz ze strony merytorycznie właściwej komisji. Zakreślilibyśmy termin komisji właściwej przedmiotowo, a potem komisja na podstawie tych dwóch stanowisk oraz własnego mogłaby podjąć ostateczną decyzję, co dalej, i ewentualnie uwzględnić wcześniej uzyskane informacje w swojej odpowiedzi do osób wnoszących petycję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam propozycję, żebyśmy przegłosowali następujące stanowisko. Zakres problemów dotyczących systemu edukacji w Polsce wiąże się w zasadzie z wielorakimi zmianami ustawowymi i pracą nad całym systemem oświaty. Prawda? Komisja petycji nie może podjąć tego rodzaju działania… Może lepiej tak. W związku z tym komisja nie nadaje dalszego biegu niniejszej petycji, ale postanawia skierować tę petycję do takiego a takiego ministerstwa, w którym obecnie toczą się prace legislacyjne nad zmianą całego systemu… Jak to się nazywa?

(Głos z sali: Oświaty.)

Tak, systemu oświaty. To po pierwsze. Po drugie…

Tak, tylko rodzi się pytanie, czy to jest właściwe, że komisja przesyła dalej, bo nie czuje się kompetentna, a jednocześnie nie wyraża własnego stanowiska, nie pisze, co sądzi o danej petycji.

Nie, my wyrażamy stanowisko, tylko nie nadajemy biegu. My kierujemy tę petycję jako być może przyczynek czy jako pomoc w pracach legislacyjnych w ministerstwie.

Czy panowie senatorowie nie uważacie, że dobrze by było, gdyby ta problematyka została przedyskutowana w gronie senatorów, którzy zajmują się edukacją? Później na podstawie również tego stanowiska… Ta komisja nie może rozpatrzyć petycji ostatecznie. Tak to rozumiem, jeżeli źle mówię, to proszę to skorygować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Przewodniczący, mogę coś powiedzieć?)

Proszę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można poza protokołem?)

(Brak nagrania)

Zgoda, bo to by wymagało zmiany całego systemu oświaty. Tak sobie myślę w tej chwili na gorąco…

Przecież wiadomo, że tego nie możemy podjąć, gdyby na przykład sformułował to w postaci tekstu, który opublikowałby w jakiejś prasie czy w fachowym periodyku jako impuls do…

Myślę, że ten pan postrzega to także w ten sposób, że inicjatywa ustawodawcza nie musi koniecznie pochodzić od rządu, może też pochodzić od parlamentu, stąd pewnie takie oczekiwania.

Dlatego myślę, że też niedobrze byłoby powiedzieć, że w drobnych kwestiach to my możemy podjąć petycję, a gdy w grę wchodzą zmiany systemowe, to nie możemy, bo to przerasta możliwości. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że bez pozytywnego stanowiska rządu i bez większości parlamentarnej taka petycja nie zostanie uwieńczona sukcesem, to pozostaje poza wszelkim sporem, dlatego jest wymagana współpraca między Senatem, Sejmem a rządem. Ważne jest to, żeby pewna informacja do rządu, który – cokolwiek o tym powiedzieć – jest odpowiedzialny za całą reformę, dotarła, a sądzę że w tej informacji, tak jest w moim przekonaniu, powinna być zawarta jakaś sugestia, jakie jest w tej materii, w jakim zakresie, choćby w ogólnym zarysie, stanowisko tutejszej komisji. Prawda? Nie możemy powiedzieć, że nie jesteśmy kompetentni, bo to jest cały system, w związku z tym kierujemy sprawę do rządu. Uważam, że nie powinniśmy, nie możemy rozstrzygać sprawy w…

Argumentacja może być inna. Można napisać, że w tej chwili, jak wiadomo, toczą się intensywne prace dotyczące zmiany całego systemu edukacji i oświaty w Polsce, a w związku z tym uwagi poczynione przez wnioskodawcę mogą być pożyteczne w pracach rządu w tym zakresie. Koniec, kropka. Podejmowane są w tej chwili prace i już.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przede wszystkim jest tak, że zmiany w systemie oświaty są długofalowe i długoterminowe. Złożona propozycja właściwie po części wraca do systemu, w którym my byliśmy wychowywani, to znaczy siedmioletniej szkoły, ale zaczynającej się wcześniej, a po części proponuje różne modyfikacje. Nie jest możliwe wprowadzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. On pod pewnymi względami był lepszy. Nie jest jednak możliwe wprowadzenie tego natychmiast.

To jest rodzaj studium, które powinniśmy przekazać rządowi i tak naprawdę w odpisie powinniśmy przekazać Mirosławowi Handkemu, który to wprowadzał, bo to w dużej mierze jest krytyka tego, co rząd za czasów i w ślad za pewnym pomysłem pana profesora Handkego, wówczas ministra, wprowadził, wszystko po to, żeby wiedział, jaki to ma oddźwięk.

Jeżeli chodzi o studiowanie tego przez naszą komisję edukacji, to sytuacja wygląda tak, że to też niczego konkluzywnego nie przyniesie, poza bardzo szeroką dyskusją. Zmiany w systemie oświaty ciągną się, jak widzimy… W tej chwili zaczynają się pojawiać komentarze, mniej lub bardziej słuszne, dotyczące reform, które miały miejsce sporo, sporo czasu temu. Obecna zmiana, obniżająca wiek szkolny o rok, mimo że jest stosunkowo drobna, też jest wprowadzana wśród olbrzymich dyskusji, z wielkimi zmianami, rozłożona na trzy lata itd., itd.

W związku z tym trzeba by podkreślić tego znaczenie i mimo wszystko przekazać rządowi jako istotny głos w dyskusji, przekazać do prac w zespołach, które to przygotowują, również ze względu na to, że wszelkie te zmiany, jakiekolwiek zmiany wymagają bardzo szerokich konsultacji społecznych. To nie jest tak, że my coś zrobimy itd., bo to od razu będzie skazane na niepowodzenie. Choćby ze względu na zakres konsultacji społecznych nie jest możliwe załatwienie tego bezpośrednio przez nas.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

W uzasadnieniu tego nieprzyjęcia i odesłania dodałbym zdanie mówiące o tym, że tezy zawarte w tej petycji są na tyle ważne i interesujące, że postanowiliśmy skierować ją do ministerstwa, które prowadzi na szeroką skalę prace nad zmianą systemu edukacji.

(Głos z sali: I długofalowe.)

Tak, długofalowe.

Dziękuję bardzo.

Chyba już wyczerpaliśmy temat. Stanowisko też jest jasne.

Wobec tego poddaję wniosek pod głosowanie, tak jak poprzednio.

Kto z panów senatorów jest…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Głosujemy, aby nie nadawać biegu, a skierować do…)

Do ministerstwa. Tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna, ostatnia kwestia. Niebawem przyjdzie nam opiniować budżety. Panowie senatorowie otrzymali materiały, jest tam już rozdzielone, kto czym się zajmie. W związku z tym bardzo proszę o przygotowanie się do przedstawienia koreferatów.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie.

Serdecznie państwu dziękuję.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.