Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (132.)

oraz Komisji Ustawodawczej (241.)

w dniu 22 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 42. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam panów senatorów, bardzo gorąco witam pana ministra Zbigniewa Wronę i panią sekretarz.

Pani mecenas już za moment do nas dołączy.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są poprawki zgłoszone podczas debaty na wczorajszym posiedzeniu Senatu, a dotyczące zmiany ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 668.

W toku debaty złożono siedemnaście poprawek. Są to poprawki pana marszałka Romaszewskiego, moja poprawka i poprawka pana senatora Gruszki.

(Głos z sali: I poprawki komisji.)

Tak, i poprawki komisji, ale nad nimi debatowaliśmy już wcześniej, a w tej chwili zostały one powtórzone. To są te poprawki, które przejęliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji.

Bardzo bym poprosił pana ministra o ustosunkowanie się do wniesionych poprawek, w szczególności o wskazanie, które poprawki, zdaniem ministerstwa, są do przyjęcia, a które z jakichś względów nie zasługują na uwzględnienie.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście poprawki są bardzo ważne i dotyczą kilku bardzo istotnych kwestii. Jesteśmy za tym, aby przywrócić definicję chuligańskiego charakteru czynu i wszystkie konsekwencje karne, które z tego wynikają, z wyjątkiem dwóch kwestii - kwestii obowiązkowego doprowadzenia i kwestii tymczasowego aresztowania, obligatoryjnych. Jesteśmy również przeciwko poprawce, którą zgłosił pan senator Gruszka, a która zmierza do uzależnienia wartości mienia od wynagrodzenia. Jesteśmy temu przeciwni.

Tak więc wobec wszystkich właściwie poprawek jesteśmy na tak, z wyjątkiem poprawki pana senatora Gruszki.

(Senator Piotr Zientarski: I tych wyjątków co do konsekwencji niektórych czynów o charakterze chuligańskim. Czy tak?)

Tak, tak. Ale musiałbym mieć te wszystkie poprawki pod ręką, a niestety...

(Senator Piotr Zientarski: Ale są!)

Zaraz przybędą osoby, które będą mi towarzyszyć...

(Senator Piotr Zientarski: Ach tak, to przepraszamy.)

O, właśnie. I będę się mógł dokładnie ustosunkować do tego, dlaczego nie ma...(sygnał telefonu komórkowego)

(Rozmowy na sali)

Może to by ułatwiło... Panie Ministrze, proponujemy, żeby pani legislator króciutko odniosła się do każdej poprawki. Po kolei. Dobrze?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Po kolei, po kolei, tak.)

O, i wtedy pan będzie się od razu ustosunkowywał.

Poprawka pierwsza ma na celu usunięcie zmiany wprowadzanej tą ustawą, zmiany do art. 25 §3. Celem poprawki jest usunięcie przepisu, który stanowi, że kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu, nie podlega karze. W dotychczasowym brzmieniu było, że sąd może odstąpić od wymierzenia kary. Chodziło o to głównie - tak jest napisane w uzasadnieniu projektodawców - aby możliwe było umorzenie postępowania już na etapie postępowania przygotowawczego i niekierowanie sprawy koniecznie do oceny sądu.

Poprawkę wniósł pan marszałek Romaszewski. Uzasadnienie wydawało się słuszne. Jednak odniósłbym się do niej troszeczkę polemicznie. Mogą przecież być sytuacje tego rodzaju, iż oczywistą sprawą będzie to, że nie należy ścigać. W takim przypadku prokurator nie miałby możliwości umorzenia sprawy i musiałby oskarżyć człowieka, co do którego miałby przekonanie, że bronił się, że tak powiem, zasadnie. Nie miałby możliwości zatrzymania procesu, tylko musiałby wnieść sprawę do sądu. A wnieść sprawę do sądu, to znaczy postawić człowiekowi zarzut i oskarżyć go.

No, to jest delikatna materia, czy tak postąpić, czy tak.

To nie jest rzecz, którą uważam za niezbędną. Tym bardziej że jest w tej chwili przepis, który stanowi, iż od postanowienia prokuratora...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...służy zażalenie do sądu.)

...służy zażalenie do sądu, więc...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A mieliśmy takie przypadki...)

...w każdej chwili właściwie pokrzywdzony może wystąpić do sądu, on czy jego rodzina.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A mieliśmy takie przypadki w przeszłości, bulwersujące przypadki, że prokuratura oskarżała. Ale prokuratura nie miała innego wyjścia, bo decyzja miała należeć do sądu. A poddać kontroli sądowej, to wnieść oskarżenie.)

Tak więc ja bym wycofał tę poprawkę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy głosujemy po każdej?)

Nie, ja ją wycofuję.

(Senator Piotr Zientarski: Pan senator ją wycofuje, czyli jest już bezprzedmiotowa. Przechodzimy do następnej.)

Do drugiej poprawki.

Poprawka druga ma na celu podniesienie minimalnej stawki dziennej, dolnej granicy stawki dziennej. Dotychczas najniższa kwota to było 10 zł. W poprawce jest 40 zł.

Mam w związku z tym następującą uwagę. Konsekwencją tej zmiany będzie zmiana kodeksu karnego wykonawczego. Grzywny kwotowe są pewnym problemem. W przepisach przejściowych do kodeksu karnego czy do kodeksu postępowania karnego jest zapisane... Przepraszam, nie pamiętam już, do którego. Jest tam zapisane - bodaj w art. 11 §2 - że jeżeli chodzi o grzywny kwotowe, to stosuje się do nich odpowiednio przepisy dotyczące grzywien. A w kodeksie karnym wykonawczym jest przepis, który wprost wskazuje, że jeżeli przelicza się karę pozbawienia wolności na karę grzywny, to wtedy za jeden dzień pozbawienia wolności przyjmuje się podwójną najniższą stawkę dzienną. Podwójna najniższa stawka dzienna wskazana w kodeksie wynosi obecnie 20 zł. Teraz trzeba ją będzie podnieść. Jeżeli tu zmienimy na 40 zł, to tam trzeba będzie podnieść do 80 zł. Czyli jeśli tu zmienimy, tam trzeba będzie odpowiednio to podwoić i wskazać kwotę. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: I wtedy zawyża się...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.)

Czyli wtedy zawyżamy, że tak powiem, zaliczanie najniższej stawki.

(Głos z sali: To korzystne dla skazanego.)

No, korzystne dla skazanego.

To jest korzystne dla skazanego. Poza tym, nie może być tak, że przyjmiemy za jeden dzień pozbawienia wolności na przykład 20 zł, co jest połową obecnej minimalnej stawki dziennej, prawda?

Myślę, że poprawka przewidująca 20 zł jest słuszna. Proponujemy 20 zł.

(Senator Piotr Zientarski: Nie 40 zł a 20 zł. I nie 10 zł. Czyli podwójnie.)

Tak, dokładnie tak. Tak jest.

(Senator Piotr Zientarski: Taka jest propozycja rządu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: No tak, ale takiej poprawki nie ma.)

Ale to można w każdej chwili zmodyfikować.

(Senator Piotr Zientarski: Można zmodyfikować. I co pan marszałek?)

To jest kosmetyka.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli pan marszałek to modyfikuje.)

Ja to modyfikuję na 20 zł.

Dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: No to mamy sprawę załatwioną. I oczywiście też jest ta konsekwencja poprawki.)

Kolejne poprawki, oznaczone numerami wskazanymi w wyliczeniu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Musimy przegłosować.)

...to poprawki, które mają na celu...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę o moment uwagi. Moment uwagi, proszę.)

...przywrócenie instytucji czynu o charakterze chuligańskim.

I teraz nie wiem, czy te poprawki omawiać po kolei? Chciałabym tylko dodać, że pierwsza z tych poprawek, czyli zmiana wskazana...

(Senator Piotr Zientarski: Pani Legislator, przepraszam. Myślę że nie ma takiej potrzeby, bo pan minister już się ogólnie ustosunkował. Tylko w sprawie...)

Tak. Ja tylko w kwestii szczegółowej.

(Senator Piotr Zientarski: O, właśnie.)

Mianowicie, poprawka wskazana w pkcie 3, dotycząca wykreślenia pktu 12, czyli zmiany do art. 57a, powinna być zmodyfikowana, dlatego że jeżeli przywrócimy cały art. 57a, to mamy w nim w §2 odwołanie do treści art. 46, który zmieniamy. W obecnym brzmieniu w art. 46 było tylko odszkodowanie bądź nawiązka, a teraz dodajemy zadośćuczynienie. Wobec tego, jeżeli przywrócimy czyn chuligański, to w art. 57 §2 należy dodać wyrazy "zadośćuczynienia za krzywdę" bądź sam wyraz "zadośćuczynienia". Ja nie wiem. Może państwo z ministerstwa się wypowiedzą. Moim zdaniem, w art. 57a wystarczy samo słowo "zadośćuczynienia", ale można sprecyzować to jeszcze dokładniej, czyli - tak jak jest w nowej treści art. 46 - dodać słowa "zadośćuczynienia za doznaną krzywdę".

Tak, to jest konsekwencja legislacyjna przywrócenia tego artykułu. Jesteśmy za.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale czy samo "zadośćuczynienia", czy "zadośćuczynienia za doznaną krzywdę"?)

Za krzywdę.

"Za doznaną krzywdę". Dobrze.

Do pozostałych poprawek nie mam uwag. Powinny być one jednak głosowane łącznie, ponieważ ich intencją jest przywrócenie całej tej instytucji.

Jeszcze może dodam jedno, ponieważ pan senator wnioskodawca rozważał, czy ewentualnie można wprowadzić poprawki rozdzielnie, na przykład tylko do kodeksu karnego bądź tylko do kodeksu postępowania karnego w zakresie postępowania przyspieszonego. Definicja występku o charakterze chuligańskim jest zawarta w art. 115 §21 kodeksu karnego. Muszę powiedzieć, że niemożliwe byłoby przywrócenie w kodeksie karnym samej definicji, a wykonania w kodeksie postępowania karnego. To jest niezgodne z zasadami techniki legislacyjnej, żeby dać w słowniczku wyrażenie, które następnie w ustawie w ogóle się nie znajdzie. Wobec tego jeżeli przywracamy definicję, to trzeba przywrócić przynajmniej jeden przepis materialny... Chociaż to też byłoby nieprawidłowe. Musimy przywrócić przynajmniej dwa. Bo gdyby był tylko jeden, to wtedy definicja powinna być umieszczona w tym jednym przypadku, a nie w słowniczku. Jeżeli jest w słowniczku, to znaczy, że odnosi się do treści całej ustawy. A więc te przepisy powinny być przynajmniej w dwóch, trzech miejscach. Dlatego pozwoliłam sobie zaproponować łączne głosowanie. Dziękuję.

Czyli możemy przystąpić do głosowania.

Poprawka pierwsza została...

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

To, co powiedział pan minister, ja rozumiem tak, że rząd wyraża zgodę na przywrócenie instytucji czynu o charakterze chuligańskim, ma jednak wątpliwości czy też jest przeciwny, jeśli chodzi o dwie kwestie proceduralne, dotyczące obligatoryjnego zatrzymania czy aresztowania oraz doprowadzenia. Czy tak?

O tym stanowi poprawka trzynasta.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi o doprowadzenie.)

To jest poprawka moja i pana marszałka Romaszewskiego. Dotyczy ona takiej sytuacji: w trybie przyspieszonym policja ma obowiązek zatrzymać człowieka i w ciągu czterdziestu ośmiu godzin doprowadzić go do sądu, ale §2 stanowi, że można odstąpić od zatrzymania i doprowadzenia do sądu, i dać człowiekowi wezwanie, żeby - powiem w skrócie - w ciągu siedemdziesięciu dwóch godzin sam się zgłosił w sądzie.

Pan minister powiada, że tej poprawki nie należy uwzględniać. Ja jednak obawiam się, że w ten sposób możemy cały ten tryb storpedować. I dlatego wniosłem poprawkę, która zmierza do tego, żeby możliwość wręczenia wezwania, zamiast doprowadzenia, nie dotyczyła sprawców czynów o charakterze chuligańskim. Jednym słowem - chuliganów natychmiast dostarczać do sądu, nie dawać im wezwania, że mają się sami w sądzie stawić. Obawiam się, że właśnie oni w ciągu siedemdziesięciu dwóch godzin się w sądzie nie stawią, bo już wcześniej okazali rażące lekceważenie wobec porządku prawnego, a więc na pewno się w sądzie nie stawią. Wobec tego ten przepis spowoduje, że właśnie w odniesieniu do chuliganów postępowania przyspieszone będzie martwe. A przecież w postępowaniu przyspieszonym chodzi głównie o tych, którzy okazują rażące lekceważenie wobec prawa, a nie o pijanych rowerzystów, co się nam stale próbuje wmówić. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Co do zasady absolutnie się z panem przewodniczącym zgadzam. Rzeczywiście w trybie przyspieszonym musi być taka zasada, że ten, kto coś takiego zrobił, musi być zatrzymany, ale jest też norma, która umożliwia odstąpienie od tego. My w ministerstwie uważamy, że tych, którzy popełnili czyn o charakterze chuligańskim, trzeba potraktować szczególnie. Uważamy, że w tym przypadku ta zasada powinna być odwrócona. Zgadzamy się więc co do treści poprawki, mamy jednak swoją propozycję. Przedstawi ją pan naczelnik Szafrański.

To, co pan minister był łaskaw powiedzieć, oznacza, że proponujemy wprowadzenie tak zwanej miękkiej obligatoryjności, a więc przepisu, który kreowałby co do zasady rozwiązanie polegające na wymogu doprowadzenia sprawcy występku chuligańskiego, ale dopuszczał w wyjątkowych wypadkach możliwość odstąpienia. Przepis ten mógłby przybrać takie brzmienie: w stosunku do sprawcy występku o charakterze chuligańskim przepis §2 może być stosowany jedynie wyjątkowo, jeżeli z okoliczności wynika, że sprawca stawi się na rozprawę w wyznaczonym terminie oraz nie będzie utrudniał postępowania w inny sposób.

W porządku. Przyjmuję taką modyfikację.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Zaraz po posiedzeniu naradziliśmy się z panem naczelnikiem i to jest właśnie nasza propozycja.)

Sztywne rozwiązanie zawsze działa w dwie strony.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Właśnie o to nam chodziło.)

W pełni to podzielam i modyfikuję swoją poprawkę we wskazany sposób.

Pan marszałek Romaszewski chyba też? Tak.

Wobec tego, myślę, że już żadne poprawki nie budzą kontrowersji.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli w tej sytuacji możemy już głosować.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest zmodyfikowana. To jest poprawka moja i pana marszałka Romaszewskiego. Jest zmodyfikowana zgodnie z sugestią pana ministra.

W tej sytuacji myślę, że wszystko zostało już wyjaśnione.

Przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza została wycofana.

Poprawka druga, zmierzająca do podwyższenia dolnego progu grzywny z 10 zł do 20 zł...

Przepraszam bardzo, ale, niestety, musimy to uzupełnić i zniuansować, bo są jeszcze kwestie przemawiające przeciwko temu.

Pan naczelnik. Proszę.

Chcieliśmy powrócić do poprawki, którą pan marszałek Romaszewski zgłosił w pkcie 1, a mianowicie...

(Głosy z sali: Jest wycofana.)

Została wycofana, tak? Czyli tutaj mamy wszystko jasne.

Jest jeszcze jedno, jeżeli państwo pozwolicie. Chodzi nam jeszcze o dwie poprawki dotyczące przywrócenia przepisów posługujących się pojęciem występku chuligańskiego do przepisów o postępowaniu przyspieszonym. To także poprawki pana marszałka Romaszewskiego. Chodzi o pkty 10 oraz 11.

(Głosy z sali: Nie, Nie. To są poprawki komisji.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pkt 10 to nie jest poprawka pana senatora.)

Nie wiem, ja dostałem wczoraj taki wydruk. Chodzi o art. 517...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

W takim razie jest to pkt 14 oraz pkt 15. Chodzi o dwa przepisy, o art. 517 §2 oraz art. 571g §4, w których chuligański charakter czynu ma być samoistną podstawą stosowania środka zapobiegawczego. Dlaczego takie rozwiązanie budzi nasze wątpliwości? Mianowicie proszę uprzejmie zauważyć, że aczkolwiek w obecnych przepisach dotyczących trybu przyspieszonego również cecha chuligańskiego charakteru czynu stanowi w niektórych wypadkach samoistną podstawę zastosowania środka zapobiegawczego, to jednak takie rozwiązanie jest niezwykle kontrowersyjne, z uwagi na możliwość kwestionowania go, nawet co do konstytucyjności. Przede wszystkim chodzi o to, że każdy środek zapobiegawczy musi być stosowany w warunkach art. 249 kodeksu postępowania karnego. Mówi on, że środek taki stosuje się wtedy, kiedy można w ten sposób zabezpieczyć prawidłowy bieg postępowania. A jeżeli teraz jest powiedziane, że chuligański charakter czynu stanowi samoistną przesłankę, w takim wypadku oznacza to, że innej przesłanki nie ma. Prawda? To jest to kreowanie dodatkowych... Gdyby taka przesłanka była, wtedy niepotrzebne byłoby wprowadzenie takiego dodatkowego elementu. A skoro tak, oznacza to, że podstawa jest związana nie tyle z potrzebą zabezpieczenia - bo nie wykazano tego przez odniesienie się do art. 258 - co z samym atrybutem chuligańskiego charakteru czynu. No, ale przecież nawet sprawy o zabójstwo niekiedy toczą się wobec oskarżonego stającego z wolnej stopy. Tak więc sam charakter czynu nie generuje presumpcji, domniemania, że będzie naruszony prawidłowy bieg postępowania. A w tym wypadku takie domniemanie tylko z uwagi na chuligański charakter czynu mogłoby być kwestionowane, jeżeli de facto jest to środek o charakterze represyjnym. Jest to zapowiedź kary, surowszego traktowania, a nie element zabezpieczający prawidłowy bieg postępowania.

Istotnie, pan marszałek ma rację. I dlatego jesteśmy za tym, żeby to pojęcie przywrócić. To znaczy utrzymać je.

(Głos z sali: Ale może je zmodyfikować...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ponieważ pan naczelnik miał... Dobrze tytułuję?

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Tak.)

...Dużo racji, mówiąc o tym, że z punktu widzenia filozofii prawa, a nawet konstytucyjności same znamiona czynu przestępnego nie mogą determinować stosowania aresztu, nie mogą z punktu widzenia filozofii tej instytucji. Gdyby na przykład dodać - bo tu jest mowa o tym, że w sprawie o występek o charakterze chuligańskim sąd stosuje środek zapobiegawczy - jakieś słowo na temat zabarwienia tego chuligańskiego charakteru...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zabarwienie. Żeby on nie był tylko chuligański, żeby był jakiś element, jakiś kwantyfikator o wyjątkowym natężeniu złej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Generalnie jesteśmy przeciwko samoistnej podstawie w tej kwestii, ponieważ ona jest sprzeczna z podstawami, które są w kodeksie postępowania karnego.

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Można jeszcze?)

Proszę bardzo. Proszę.

Szanowni Państwo, pan marszałek Romaszewski jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Byłaby wówczas podstawa. Nie byłby nią charakter czynu. Gdyby był element oceniający, kwantyfikator, to mielibyśmy samoistną podstawę.)

Szanowni Państwo, jeszcze raz się zastanawiam, czy jest możliwe wykreowanie takiej podstawy. Przede wszystkim mamy prawo karne odnośnie do czynu i prawo karne odnośnie do sprawcy. Innymi słowy, charakter chuligański ma czyn. Mówimy wprawdzie skrótowo, że popełnił go chuligan, ale mogą być wypadki, kiedy mimo takiego czynu nie będzie żadnej potrzeby zabezpieczenia. Sprawca pokajał się, wytrzeźwiał, zrozumiał, przeprosił, przyszedł z mamą, względnie z adwokatem, i chce się poddać karze. I naprawdę w takim wypadku poszukiwanie... Bo jeśli sprawca rzeczywiście wykazuje rażące lekceważenie i ta jego postawa jest widoczna także w toku postępowania, to mamy podstawę do zastosowania środka zapobiegawczego na podstawie art. 258 §1 pktu 2, który mówi o obawie matactwa. Jeżeli sprawca sabotuje polecenia w toku postępowania, oświadcza, że się nie stawi itd., to natychmiast można wobec niego zastosować nawet środek w postaci tymczasowego aresztowania...

Panie Naczelniku, przepraszam bardzo, chcę państwu tylko uświadomić problem - jednym zdaniem, bo się spieszymy.

Ja stawałem w dziesiątkach takich spraw po tym, jak powstał w ogóle przepis o chuligaństwie i całe związane z tym orzecznictwo, jak były wytyczne Sądu Najwyższego itd., itd. I co robili ci mądrzy sędziowie? Jak widzieli, że to jest jakiś dwudziestolatek po maturze czy student po egzaminie, który zabalował, urżnął się, poszedł gdzieś i narozrabiał, walił butelką o ścianę itd., itd. - czyli to było klasyczne chuligaństwo - to zdejmowali chuligaństwo, żeby zwolnić tego człowieka. I to jest hipokryzja! Czyli musi być jakiś kwantyfikator. Są takie czyny chuligańskie, po których sprawcę trzeba przymknąć od razu, ale są i takie, że ktoś idzie i drze się na ulicy itp. To znaczy chodzi mi o to, żeby nie zmuszać sędziów do naginania prawa, do łamania prawa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Podstawową przesłanką...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dokładnie o to nam chodzi. Właśnie dokładnie o to chodzi.)

Podstawową przesłanką do stosowania środków zapobiegawczych jest obawa utrudniania postępowania przygotowawczego, prawda? W związku z tym to jest naczelna zasada, kiedy się stosuje środki zapobiegawcze. A to jest konsekwencja. Jeżeli więc sędzia dojdzie do wniosku, że nie ma potrzeby stosowania tego środka, to również nie korzysta z tej samoistnej podstawy.

(Senator Piotr Zientarski: Nie może nie korzystać! Wtedy musi.)

Nie musi.

(Senator Piotr Zientarski: A właśnie, że musi. Wtedy musi.)

No, nie bo przecież jest samoistna podstawa...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...sąd stosuje.)

(Senator Piotr Zientarski: Sąd stosuje.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdyby był tutaj jakikolwiek kwantyfikator!)

Nie. Chuligański charakter czynu stanowi samoistną podstawę. To nie znaczy, że sąd ją stosuje, że to pociąga za sobą taką konieczność. To może być podstawa, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, no nie może.)

(Senator Piotr Zientarski: Albo: może stanowić samoistną podstawę?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie. Bo to wtedy też się rozmyje.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to też nie.)

(Głos z sali: Jeżeli można...)

Uważamy, że regulacja, która jest w kodeksie postępowania karnego, jest prawidłowa. Trzeba orzekać o środku zapobiegawczym, ale nie przesądzajmy, jaki to będzie środek. Jest obowiązek orzekania, jest obowiązek rozważenia przez sąd, jaki to będzie środek. Ale nie musimy wprowadzać tego automatyzmu. Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator. To są właśnie te praktyczne kwestie, które przemawiają za tym, żebyśmy byli przeciwko tej poprawce.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Żeby co?)

Przeciwko tej poprawce.

Przepraszam. Rozumiem, że chodzi o to, że w tych dwóch przypadkach, kiedy przepis i tak już stanowi, iż sąd po wysłuchaniu stron rozstrzyga w przedmiocie środka zapobiegawczego - a w tym przepisie jest napisane, że w razie zarządzenia przerwy sąd rozstrzyga w przedmiocie zastosowania środka zapobiegawczego -intencją państwa jest, aby wnioskodawcy wycofali poprawki czternastą i piętnastą? Powiedzmy sobie wprost, żeby to było proceduralnie jasne, że państwo uważacie, iż i tak ten przepis, który jest, nakazuje sędziemu rozstrzygać w przedmiocie środka zapobiegawczego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak uważamy.)

Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To ja jestem zdecydowanie przeciwny.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdyby tutaj dać na przykład: przy czym chuligański charakter czynu może stanowić samoistną podstawę?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: No, może stanowić. W porządku. Może stanowić.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Jeśli można jeszcze raz...)

Momencik. Chciałbym, żeby pan naczelnik Szafrański się wypowiedział, ponieważ on jest absolutnym zwolennikiem postępowania przyspieszonego. W jego ustach będzie to chyba jeszcze bardziej wiarygodne niż w moich, bo ja jestem sceptyczny wobec całego tego postępowania.

Dziękuję panu ministrowi za to, że mi umożliwił wypowiedź.

Jeszcze raz. Prawdą jest, że przepisy obecnie statuują samoistną podstawę. Jednak nie widzę możliwości obrony takiego stanowiska, że jedynie charakter czynu od razu przesądza o obawie utrudniania postępowania. Skoro w tej chwili nie ma obowiązku stosowania aresztu nawet w postępowaniu międzyinstancyjnym - bo na bazie poprzedniego kodeksu postępowania karnego było tak, że jak sąd wymierzył w pierwszej instancji co najmniej trzy lata, to musiał zastosować areszt - skoro nie ma obowiązku stosowania aresztu w sprawie o zbrodnie, o zabójstwo, o przestępstwo terrorystyczne, to jak tutaj go wprowadzimy, to będzie jakaś specyficzna nieproporcjonalność. W każdym wypadku, gdy rzeczywiście chuligańskie zachowywanie będzie się przejawiać również w toku postępowania, sąd, opierając się na przesłankach z art. 258, powinien i będzie władny zastosować każdy środek zapobiegawczy, łącznie z tymczasowym aresztowaniem.

Przystępujemy...

Co do poprawki czternastej jestem skłonny się zgodzić i ją wycofać, ale co do poprawki piętnastej mam poważne wątpliwości. Poprawka ta wyklucza zastosowanie artykułu, w którym jest bardzo wyraźne powiedziane, że aresztu się nie stosuje, jeżeli wyrok był poniżej roku. Otóż ja zdecydowanie uważam, że w wypadku przestępstw chuligańskich powinno nastąpić natychmiastowe wykonanie kary.

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Szafrański: Ale jeśli można jeszcze bardzo krótko...)

Przepraszam bardzo, ale ja po prostu nie spodziewam się, żeby przy czynach chuligańskich zapadały większe wyroki. A w związku z tym cała surowość polegałaby na tym, że od razu zaczyna się wykonywać karę. W przeciwnym razie można po prostu doprowadzić do tego, że jej w ogóle nie będzie.

Króciuteńko.

Tu jest pewne niewielkie nieporozumienie co do kwestii stosowania bądź niestosowania art. 259 §3. Wprowadzanie zapisu, że art. 259 §3 nie stosuje się, jest zbędne, ponieważ in fine tego przepisu, a więc w art. 259 §3, jest to powiedziane. Ten przepis brzmi tak: "Tymczasowe aresztowanie nie może być stosowane, jeżeli przestępstwo zagrożone jest karą pozbawienia wolności nieprzekraczającą roku, chyba że sprawca został ujęty na gorącym uczynku lub bezpośrednio potem". A proszę zwrócić uwagę, że tryb przyspieszony jest warunkowany ujęciem in flagranti crimine comprehensi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A więc zawsze będzie. To jest pierwsza kwestia.

A drugą kwestią jest w dalszym ciągu problem, czy chuligaństwo jest naprawdę taką kategorią - w odniesieniu do osoby - która uzasadnia surowsze traktowanie jej przez państwo w procesie karnym, czy też chuligaństwo jest elementem czynu. Jeżeli przyjmiemy, że chuligaństwo jest elementem czynu, to zaostrzona kwantyfikacja wynika z surowszej kary - mam obowiązek zaostrzyć karę, mam obowiązek orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego. Jednak nie wiem, czy jesteśmy w stanie odeprzeć zarzut, że w płaszczyźnie procesowej traktujemy kogoś surowiej tylko dlatego, że przyjęliśmy pewien dodatkowy miernik jego czynu. Surowiej traktujmy w płaszczyźnie penalnej, w płaszczyźnie zapobiegawczej powinniśmy realizować tylko cele minimalne.

Byłoby nie do wytłumaczenia, że akurat chuliganów surowiej traktujemy w tej kwestii, mimo że na przykład zabójców inaczej.

Dziękuję panu ministrowi za uwagi i głos w dyskusji.

(Senator Piotr Zientarski: Czyli rozumiem, Panie Przewodniczący, że jest zgoda ministerstwa co do wszystkich poprawek, poza wycofanymi.)

(Rozmowy na sali)

Ja naprawdę bardzo dziękuję za tę debatę...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To była bardzo ważna dyskusja. Panu marszałkowi Romaszewskiemu w szczególności bardzo dziękuję za to, że podniósł tę kwestię.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: ...siódma poprawka.)

Mieliśmy wątpliwości od początku, czy ten projekt...

(Głos z sali: Najlepiej jedną po drugiej...)

(Głos z sali: Najlepiej po kolei, to...)

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Poprawka pierwsza została wycofana.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, zaakceptowaną przez ministerstwo po modyfikacji, że chodzi o kwotę 20 zł, a nie 40 zł.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej? (10)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Przystępujemy do poprawki trzeciej, pana marszałka Romaszewskiego. W tym zakresie ministerstwo było...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Są zastrzeżenia ministerstwa do innych.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, już nie ma.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie ma.)

Po modyfikacji już nie ma, bo poprawka trzynasta została zmodyfikowana stosownie do sugestii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A tak, tamte zostały wycofane.

W związku z tym przystępujemy do łącznego głosowania nad poprawkami: trzecią, czwartą, piątą, szóstą, ósmą, dwunastą i trzynastą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

One są akceptowane przez ministerstwo.

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Kto przeciw? (0)

Dziękuję.

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki czternasta i piętnasta zostały wycofane.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Poprawka siódma?)

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze poprawka siódma.)

Poprawka siódma, pana senatora Gruszki, zmierza do podwyższenia kwoty, od której mienie ma znaczną wartość i mienie ma wielką wartość. Ministerstwo wyraziło do tego negatywny stosunek.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka siódma - podwyższenie kwoty mienia znacznej wartości i mienia wielkiej wartości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie dotyczy podwyższenia.)

Proszę bardzo.

To nie jest kwestia podwyższenia. Chodzi o to, że obecna nowelizacja odstępuje od wielokrotności kwoty...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

...a senator Gruszka chce powrotu do tego co jest, chce to utrzymać.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wielokrotność, a nie kwota.)

Nie chce określonych kwot, tylko chce wielokrotność minimalnego wynagrodzenia pracowników, chce przelicznik. Pan senator wychodzi z założenia, że inflacja nadal nie jest niska. Chodzi mu o to, aby nie trzeba było nowelizować ustawy po dwóch, trzech latach. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję.

I pozostały...

(Senator Piotr Zientarski: Poprawka nie przeszła.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Poprawka dziewiąta i dziesiąta.)

...poprawki dziewiąta i dziesiąta.

Kto z panów senatorów...

Nie, nie. To są dwie bardzo różne poprawki.

Poprawka dziewiąta, pana senatora Romaszewskiego zmierza do bardzo istotnej zmiany art. 213 §2. To jest kontratyp zniesławienia. Przepis art. 213 §2 był wielokrotnie dyskutowany - w Senacie był przedmiotem inicjatywy senackiej, w Sejmie była propozycja rządowa, były opinie profesorów Wróbla i Kuleszy. I teraz tak. Chodzi o to, że w §2 określono sytuację, kiedy wyłącza się karalność zniesławienia. Ustalono, że wyłączone jest karanie zniesławienia w przypadku, kiedy zarzut jest prawdziwy i skierowany przeciwko funkcjonariuszowi publicznemu bądź też kiedy zarzut jest prawdziwy i skierowany przeciwko innej osobie... Tutaj pozwolę sobie sprawdzić, żeby nie powiedzieć niemądrze.

(Głos z sali: W sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa.)

Nie. Jeżeli zarzut jest prawdziwy i skierowany przeciwko innej osobie niż osoba pełniąca funkcję publiczną, oraz służy obronie społecznie uzasadnionego interesu. Ale są od tego wyjątki. A są one wtedy, gdy zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego. Wtedy jest zniesławienie. Nie może zarzut, nawet prawdziwy, dotyczyć życia prywatnego lub rodzinnego. Kiedy jest wyjątek, czyli kiedy zarzut może jednak dotyczyć życia prywatnego lub rodzinnego? Dowód prawdy może dotyczyć tylko takich sytuacji, gdy ten zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Pan senator Romaszewski chce, aby taki dowód prawdy był dopuszczalny również wówczas, gdy miałoby to zapobiec zagrożeniu bezpieczeństwa państwa. To wszystko. Dziękuję.

Czy można?

A więc tak: ja uważam, że problem istnieje, tylko to jest za szybka robota. Ja bym to... To znaczy jest problem, w ogóle z tym przepisem, z tym artykułem jest jakiś problem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak wyłączamy... To jest bardzo trudne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja uważam, że my w Polsce strasznie zaczynamy sobie zaglądać przez okno, za bardzo, bez potrzeby. W związku z tym jest jakiś problem, generalnie rzec biorąc.

Panie Senatorze, ale my nie możemy już w tej chwili dyskutować...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale o to chodzi. W związku z tym ja mówię...)

...nad tym przepisem. Możemy tylko dodać poprawkę albo nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dla mnie to jest za szybko, po prostu. Ja tego nie ogarniam.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Ja absolutnie zgadzam się z panem senatorem Piesiewiczem, który właśnie podkreślił, że to jest bardzo ważna zmiana i że na ten temat trzeba dyskutować.

Chcę tylko powiedzieć, że są zupełnie inne procedury prawne i podstawy prawne do tego, żeby przeciwdziałać takim sytuacjom, o jakich była mowa wczoraj na posiedzeniu Senatu. Rzeczywiście to, co pan senator przedstawił, to są kwestie istotne, to rzeczywiście jest absolutnie ważne. Ale to jest za szybko, nie można tak modyfikować prawa karnego. Uważam, że trzeba się trzymać tych rozwiązań, które są do tej pory. Jeżeli będzie na przykład taka sytuacja, że funkcjonariusz służb specjalnych, nazwijmy to tak, ma kochankę - była o tym mowa - to przecież można zawiadomić szefa służb, premiera i są inne środki prawne do tego, żeby usunąć to zagrożenie dla państwa. Nie musimy tego robić w tym przepisie kodeksu karnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na przykład stanie przed nami pytanie, czy wolność słowa jest ważniejsza niż bezpieczeństwo państwa. To też jest pytanie - o wolność mediów.)

Właśnie. A jeżeli my to zestawiamy - przepraszam bardzo - z demoralizacją, z zagrożeniem dla zdrowia, no to może jednak interes państwa też uprzejmie uwzględnijmy. Bo to państwo dla państwa w ogóle nie istnieje. A zatem ja zdecydowanie z tej poprawki nie ustąpię.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie interes, a bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo państwa.)

Dla państwa bezpieczeństwo państwa w ogóle nie jest wartością. Dla mnie - jest.

(Głos z sali: No nie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Przepraszam bardzo, ja muszę powiedzieć...)

Przepraszam bardzo, ale powoli tak to się dzieje.

Ja oczywiście rozumiem i szanuję stanowisko, które pan marszałek przedstawił, ale mimo wszystko interes państwa jest ogromnie szerokim pojęciem. To jest tak ogromne pojęcie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale to nie jest interes. Podkreślam - bezpieczeństwo.)

No tak, bezpieczeństwo państwa. Otwiera to jednak szerokie wrota do tego, żeby ta kwestia stała się kwestią polityczną czy taką bardzo politycznie rozgrywaną kwestią. Dlatego też - akurat w tym momencie - jesteśmy temu przeciwni. Uważamy, że można do tego wrócić, ale teraz nie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale powraca możliwość sędziowskiego wymiaru sprawiedliwości.)

Ale teraz nie. Ale teraz nie. Teraz nie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ale to jednak sędzia będzie oceniał, czy mamy do czynienia z kwestią bezpieczeństwa państwa. Nie możemy uważać, że ci sędziowie są już tak zupełnie...)

No tak. Jednak mimo wszystko w tym momencie jesteśmy absolutnie przeciwko tej poprawce.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawki dziesiąta i jedenasta oraz szesnasta i siedemnasta już były...

(Głos z sali: Nie została przyjęta.)

...przyjęte.

No jak to, została przyjęta.

(Głosy z sali: Została przyjęta. Przyjęta.)

Poprawki dziesiąta i jedenasta oraz szesnasta i siedemnasta były już rozważane na poprzednim posiedzeniu. To są poprawki komisji. Będziemy nad nimi głosować łącznie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (10)

Dziękuję.

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Kto będzie sprawozdawcą?)

Tak? Proszę pana...

Jak rozumiem, poprawki jedenasta, dwunasta i trzynasta zostały już przyjęte? Czy poprawki dwunasta i trzynasta zostały przyjęte?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Bo mam prośbę o chwilę rozwagi. Czy prawidłowa jest technika, by przepis nowy, który będziemy dodawać w art. 517b, a więc ten, który będzie wprowadzał względny zakaz odstąpienia od doprowadzenia sprawcy występku chuligańskiego, był umiejscowiony jako...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: §1a.)

Nie, przepraszam, §1a, dotyczący chuligańskich występków prywatnoskargowych. Dlaczego o to pytam? Dlatego, że my w projekcie i w ustawie nadaliśmy nowe brzmienie całemu rozdziałowi dotyczącemu trybu przyspieszonego. A skoro...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Legislator sejmowy będzie mógł zmienić numerację i wprowadzić...)

Aha. Obniżyć wszystko.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Obniżyć i przenumerować wszystko.)

O to nam chodzi. Będzie mógł to zrobić?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu w imieniu własnym i pana przewodniczącego Zientarskiego.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.