Zapis stenograficzny (1143) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (131.)

oraz Komisji Ustawodawczej (238.)

w dniu 19 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie (cd.)(druk senacki nr 380).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk senacki nr 627).

Dzień dobry. Proszę zająć miejsca.

Mam zaszczyt otworzyć wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym na wstępie poinformować państwa, że nasze posiedzenie będzie przerwane, albowiem nie mamy dostatecznej frekwencji, jeśli chodzi o Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W związku z tym głosowania nad projektami odbędą się na kolejnym wspólnym posiedzeniu. Dzisiaj oczywiście przeprowadzimy dyskusję.

Przypominam, że w tej części posiedzenia zajmować się będziemy, jest to już dalszy ciąg, drukiem senackim nr 380 dotyczącym pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie. Mówiąc w skrócie, hasłowo, będziemy mówić o obligatoryjnym depozycie notarialnym.

Serdecznie witam przybyłych gości. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Notarialnej, przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej i przedstawicieli naszego Biura Legislacyjnego w tak mocnym składzie.

Na początek udzielam głosu przedstawicielom Krajowej Rady Notarialnej.

Chciałbym przypomnieć - jest to rzecz oczywista, ale musimy sobie to uzmysłowić - że jest to propozycja nasza, senacka, a więc jest to dopiero początek drogi legislacyjnej. Ta inicjatywa, która jest dopiero w pierwszym czytaniu u nas, będzie przedmiotem dyskusji plenarnej na posiedzeniu Senatu i jeśli zostanie przyjęta uchwała, to ta inicjatywa zostanie skierowana do Sejmu. Tam rozpoczną się prace legislacyjne. Ona jeszcze wróci do nas normalnym trybem, że tak powiem, do ewentualnego zaakceptowania bądź też wprowadzenia poprawek. Mamy więc przed sobą długą drogę. Z natury rzeczy nie wszystkie warunki, które są wymagane na poziomie ustawy, która wraca z Sejmu do Senatu, muszą być wypełnione w momencie składania inicjatywy i to jeszcze w pierwszym czytaniu. To taka uwaga natury ogólnej, co nie oznacza, że nie jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje, ażeby możliwie najwięcej na tych posiedzeniach zrobić. Mamy jednak drogę otwartą na poziomie inicjatywy, można powiedzieć, pierwotnej.

Chciałbym poinformować, że otrzymaliśmy pismo z Krajowej Rady Notarialnej, datowane na 17 września 2009 r. Jest to pismo skierowane na moje ręce, które mówi o pewnych obawach konstytucyjnych, ale myślę, że te obawy są przedwczesne. Jeśli będzie taka potrzeba - myślę, że podobnie na etapie sejmowym, jeśli będzie ten problem poruszany - to będziemy zasięgać opinii konstytucjonalistów.

Bardzo proszę przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej o skrótowe przedstawienie swojego stanowiska. Opinię pisemną mamy.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Andrzej Urbanik, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej.

Szanowna Komisjo!

Krajowa Rada Notarialna w swojej uchwale z 15 kwietnia 2009 r. dała wyraz swojej akceptacji pomysłowi Senatu, aby zabezpieczyć transakcje notarialne poprzez depozyt, oczywiście o ile strony sobie tego życzą. Ta idea wydaje się nam ze wszech miar słuszna, tym bardziej że już w toku prac nad tym projektem zostały uwzględnione najważniejsze nasze postulaty. Chodzi o odpowiedzialność za środki zgromadzone na depozycie w przypadku zagrożenia bytu prawnego banku. Krótko mówiąc, notariusz nie może brać odpowiedzialności za nie swoją winę w przypadku upadłości banku czy innego zachwiania jego płynności finansowej.

Niepokoi nas jednak to, proszę państwa, że mimo dania temu wyrazu w treści tego projektu, depozyt notarialny jako czynność samoistna notarialna, istniejąca obok czynności głównej, nadal ma pozostawać bez wynagrodzenia. Proszę państwa, to, że pozostaje bez wynagrodzenia to jest właściwie określenie niesłuszne, nie do końca prawdziwe. Jeżeli każda wpłata do depozytu ma być przechowywana na osobnym koncie depozytowym, a takie jest założenie projektu ustawy, to z założeniem takiego konta depozytowego wiąże się oczywiście konieczność uiszczenia określonych opłat. Banki, które obsługują kancelarie notarialne, różnie kształtują swoje powinności z tego tytułu. Ja na przykład mam możliwość korzystania z banku Millennium i jest to kwota od 25 do 50 zł za każde konto depozytowe. Do tego dochodzi kwota za wypłatę i wpłatę z depozytu. Jeżeli ja z tytułu samodzielnej czynności prawnej notarialnej, jaką jest, proszę państwa, złożenie pieniędzy do depozytu, będę musiał dopłacać z własnych środków... Krajowej Radzie Notarialnej wydaje się, że zmuszanie do takich czynności stanowi naruszenie art. 4 ust. 2 konwencji praw człowieka. Jest to, proszę państwa, zmuszanie nas do pracy bez wynagrodzenia, a nawet odwrotnie, do pracy, której koszty trzeba będzie pokryć z własnych środków. Wydaje nam się to niewłaściwe i proszę, aby Wysoka Komisja wzięła to pod uwagę w toku dalszego procedowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powitać przedstawiciela wnioskodawców, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Witczaka, i udzielam mu głosu, ponieważ zgłaszał, iż jako przedstawiciel wnioskodawców, chce przedstawić pewne autopoprawki.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich państwa.

Na początek bardzo serdecznie dziękuję panom rejentom za pozytywne odniesienie się do tych regulacji, które w toku prac zrealizowaliśmy, regulacji, które mają za zadanie wyeliminować wszystkie te defekty, które wcześniej rzeczywiście nie były wzięte pod uwagę. Chodzi przede wszystkim o zdjęcie odpowiedzialności, i to takiej jednoznacznej, z notariuszy za wszystkie te kwestie, na które notariusze nie mają wpływu, czyli na przykład bankructwo banku czy w pewnym sensie bankructwo jakiegoś notariusza, jakiejś kancelarii notarialnej. Te wszystkie zagadnienia rozwiązaliśmy w sposób właściwy. Pragnę zwrócić uwagę, że wprowadziliśmy tutaj dwa istotne elementy. Opisaliśmy to, co dzieje się z depozytem, jeżeli on nie jest w terminie odebrany. Opisaliśmy to, co się dzieje z tym depozytem, jeżeli kancelaria notariacka zaprzestaje...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Notarialna.)

Notarialna, przepraszam bardzo za błąd.

...jeżeli kancelaria notarialna z różnych powodów zaprzestaje działań. Te kwestie zostały opisane. Pieniądze z tego depozytu muszą oczywiście trafić do depozytu sądowego. Opisana jest cała procedura. Opisaliśmy kwestię, która wcześniej nie była uregulowana, co zawsze rodziło dyskusję jeżeli chodzi o obrót prawny. Chodzi o kwestie sporządzania protokołu, wydania depozytu, przyjęcia, opisania wszystkich detali związanych z zakładaniem depozytu. To jest też uszczegółowienie, które się w tym projekcie pojawiło.

Myślę, że istotną kwestią jest również to, iż nie mamy wątpliwości, że... Rachunek powierniczy jest tym rachunkiem, który już dzisiaj funkcjonuje. On jest wolny od włączania go w masę upadłościową... Wracam do problemu związanego z odpowiedzialnością notariusza za depozyt. I na tym etapie nie byłoby z tym problemu, ale ponieważ ustawa nie mówi konkretnie o rachunku powierniczym, bo mówi o specjalnym rachunku bankowym, czyli teoretycznie może notariusz również zechcieć z różnych powodów założyć rachunek rozliczeniowy... Będziemy tutaj proponowali zmianę w art. 831 kodeksu postępowania cywilnego tak, aby te pieniądze, sumy zgromadzone na tych specjalnych rachunkach bankowych, a więc w tym przypadku również pieniądze na rachunku rozliczeniowym, były wyłączone spod egzekucji. Notariusz będzie miał więc do wyboru, czy zakładać rachunek powierniczy czy rachunek rozliczeniowy.

Mamy problem, i tutaj się różnimy jeżeli chodzi, mówiąc potocznie, o jedną taksę, która by dwie te czynności objęła... Wychodzimy z założenia, że skoro wprowadzimy obligatoryjność zakładania depozytów, choć ta obligatoryjność będzie oczywiście wynikała z żądania jednej ze stron... Nie chcielibyśmy jednak obciążać obywateli jakimiś specjalnymi kosztami po to, aby ten depozyt był popularny, aby bezpieczeństwo w obrocie się zwiększyło. Uważamy, że można by tę kwestię rozwiązać. Ja już abstrahuję od kwestii formalnej, bo można w ustawie wpisać, tak jak jest w prawie już to opisane, że w danym szczególnym przypadku nie będziemy traktowali tego jako zapłatę za każdą czynność z osobna, tylko będzie można potraktować te czynności łącznie i wtedy będzie jedna taksa. Ja pomijam kwestie formalne, bo to się da zrobić. Ja rozumiem państwa protest co do kwestii finansowej, czyli krótko mówiąc gratyfikacji czy honorarium za określoną czynność. Wydaje nam się, że czerpanie pożytków z depozytów, które dotychczas, to warto podkreślić, też były, bo notariusz mógł korzystać... Nie mógł?

(Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Andrzej Urbanik: Panie Senatorze, dzisiaj to jest 0%...)

Państwo mi to wyjaśnijcie. Ja nie jestem ekspertem. Takie informacje uzyskałem od różnych prawników, ale to jest akurat nieistotne.

Wychodzimy z założenia, że czerpanie pożytków z tych depozytów będzie należało do notariusza i to może być jakaś forma rekompensaty za kwestie związane z gratyfikacją, honorarium za tę czynność. Tym bardziej, że o ile depozyt dzisiaj jest zjawiskiem incydentalnym, o tyle po wejściu tej ustawy w życie stanie się zjawiskiem nagminnym.

Ja nie wiem, czy te rachunki będą przez banki traktowane w taki oto sposób, że będą drogie. Jeżeli mówimy o zakładaniu rachunku dla każdej czynności, to myślimy o subkontach. Będzie jeden rachunek powierniczy i będą zakładane subkonta do poszczególnych czynności. Trudno mi powiedzieć, jakie będą koszty, ale nie przypuszczam, żeby były duże. Wydaje się jednak, że czerpanie korzyści z depozytów będzie w tym aspekcie dla notariuszy jakąś formą zapłaty czy jakimś ekwiwalentem. Państwo będziecie mogli oczywiście do tego jeszcze się ustosunkować.

To są najistotniejsze zmiany. My już wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, i o zaletach, i o potrzebie zmian, więc nie chcę się powtarzać i nie chcę państwu zabierać czasu. Jeszcze raz dziękuję panom fachowcom w tej branży za współpracę i mam nadzieję, że uda się nam te zmiany doprowadzić do pozytywnego rozwiązania. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję panu senatorowi, przedstawicielowi wnioskodawców.

Pierwszy o głos poprosił pan senator Piesiewicz.

Bardzo proszę.

Ja może najpierw zrobię taką uwagę wstępną, "parambułę", jak mawia pewien klasyk, do tych zagadnień. Jestem zawsze bardzo ciepło i pozytywnie nastawiony do wszelkich tak zwanych wolnych zawodów zaufania publicznego, tak że proszę traktować to raczej jako refleksję, a nie jakąś uszczypliwość.

Otóż ten depozyt, nazwijmy go tu umownie, notarialny to nie jest sposób na przechowywanie pieniędzy. To jest oczywiście czynność związana z innymi czynnościami prawnymi, które wymagają zabezpieczenia określonej ilości pieniędzy, środków płatniczych po to, żeby to świadczenie potem mogło nastąpić czy żeby mógł być zrealizowany jakiś stosunek prawny. Jak doskonale wiemy, opłata od takiego, załóżmy, zbycia jakiejś wielkiej nieruchomości czy opłata od zawartej umowy spółki to są określone opłaty za czynności notarialne. Depozyt robiony w związku z zawieraną umową jest więc jak gdyby elementem incydentalnym, który ułatwia zawarcie umowy podstawowej. W związku z tym te czynności są niejako opłacone w ramach tamtej opłaty, w stosunku do której ten depozyt jest tworzony. To jest pierwsze zagadnienie. Tak że nie rozumiem, gdzie tu w ogóle powstaje pytanie o płatności.

Jeżeli chodzi o problem opłaty samego depozytu, to dowiedzieliśmy się tutaj z wiarygodnych i kompetentnych ust, że to są opłaty rzędu kilkudziesięciu albo kilkuset złotych. Wydaje mi się, że w ustawie można uregulować, że utworzenie depozytu obciąża tego, kto jest właścicielem tego depozytu. Chodzi więc o same opłaty w zakresie opłat bankowych.

Jedna rzecz mnie jednak tutaj nurtuje w związku z wypowiedzią pana senatora Witczaka. My możemy mieć do czynienia z depozytami, które mogą być wielomilionowe. Więcej, jeżeli mamy na przykład do zbycia...

(Głos z sali: Willę...)

Willa w Kazimierzu to jest pikuś, mówiąc językiem spopularyzowanym w tej chwili w reklamach, ponieważ może być sytuacja tego rodzaju, że będzie zakład przemysłowy, który jest wart 150 milionów zł i który się zbywa. W związku z tym ten zegar odsetkowy, chociaż mówi pan, że teraz to jest zero, ale nawet gdyby na przykład było 1,5%, cyka...

(Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Andrzej Urbanik: Tylko dwa dni.)

Ale moment... Nawet jeżeli to są dwa dni, to nie w tym rzecz. My wiemy o tym, że tak zwane negocjacje i różne inne sytuacje mogą powodować, że taki depozyt będzie i trzy miesiące, i cztery miesiące, i półtora roku, ponieważ może wywiązać się spór... W związku z tym tu powstaje jakiś problem. Moim zdaniem, z punktu widzenia elementarnych zasad kodeksu cywilnego, korzyści czyli pożytki z tego rodzaju depozytu powinien czerpać właściciel. Wydaje mi się, że jest to daleko krzywdzące dla tych, którzy składają ten depozyt w ramach zabezpieczenia czynności prawnej. Prosiłbym, żeby...Ja nie jestem jakimś wybitnym specjalistą notarialno-bankowo-finansowo-przemysłowym, ale biorąc to na tak zwany chłopski rozum i biorąc pod uwagę to, że jestem po maturze, tego rodzaju wątpliwości zgłaszam. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze przedstawiciel wnioskodawców chce uzupełnić, a potem pan rejent.

Proszę bardzo.

Bardzo krótko.

Dziękuję panu senatorowi za ten głos. Ja tylko chcę zwrócić uwagę, że my braliśmy pod uwagą sytuację, czysto teoretyczną, że negocjacje czy te czynności mogą się przedłużać. Można sobie też wyobrazić, że są one intencjonalnie przedłużane ze względu na to, że te 150 milionów zł rzeczone przed chwilą na tym koncie pracują. Żeby uciec przed tego typu problemem, te kwestie uregulujemy w protokole, który będzie istotnym elementem zakładania i wydania depozytu. Jeżeli dwie strony umówią się, że ten depozyt jest zakładany na dwa miesiące czy na trzy tygodnie, a umowa między notariuszem a klientem będzie też wynikała z pewnych realiów czy z pewnych możliwości zrealizowania czy przeniesienia prawa własności w jakimś określonym terminie, to klient będzie świadomy, że przez ten czas notariusz będzie mógł czerpać pożytki z założonego depozytu.

Jeżeli jednak ta czynność przenoszenia prawa będzie się przedłużała poza czas, który został w protokole zapisany, to wtedy będą inne możliwości. Albo pożytki będą należały się notariuszowi tylko z tego okres zapisanego w umowie, a do reszty będzie miał prawo klient, albo... To jest oczywiście rzecz, która jest jakimś pomysłem i rozwiązaniem proponowanym.

Kończąc chcę powiedzieć, że istnieje pewnie wiele różnych możliwości. Będziemy mieli jeszcze czas na dyskusję o tym, bo jesteśmy jeszcze w trakcie pierwszego czytania. Będzie jeszcze drugie czytanie, będzie wreszcie trzecie czytanie, będą jeszcze prace w Sejmie. Być może jeszcze ta ustawa wróci do Senatu. Tak że my mamy czas na to, żeby dopracować pewne szczegóły i być może pojawią się lepsze pomysły czy lepsze rozwiązania, które nie obciążą znacznie obywateli, które nie sprawią, iż to bezpieczniejsze przenoszenie prawa własności będzie znacznie droższe. Jeżeli znajdziemy takie rozwiązania, to pewnie wszyscy będziemy na te kwestie otwarci. Idea tych zmian jest taka, by przenoszenie prawa własności było zabezpieczone i żeby nie było potem problemów z odzyskaniem pieniędzy, a takie przypadki zdarzają się, a może ich być coraz więcej. Mam wrażenie, że wiele czynności chętniej byłoby realizowanych czy sami państwo mielibyście może dużo więcej klientów, gdyby taki bezpieczny mechanizm funkcjonował. On w wielu państwach funkcjonuje, o tym wcześniej już mówiliśmy. Tak że głównie zależy nam na tym. Musimy także rozwiązać wszystkie inne kwestie, żeby sprawy formalne były zadośćuczynione. Dziękuję.

Jeszcze pan senator ad vocem.

Ja tylko ad vocem.

W żadnym momencie nie zakwestionowałem idei, bo swego czasu zajmowałem się praktyką i wiem doskonale, że tego rodzaju problem istnieje, taka potrzeba istnieje. Chcę jednak powiedzieć, bo nie postawiłem kropki nad "i"... Całym swoim umysłem i... Mam przeczucie, że tego rodzaju zapis... Ja się mogę zgodzić na to, że notariusz musi wykonać szereg czynności i powinien za to pobrać opłatę, ten depozyt stworzyć itd. Jednak kwestia pobierania pożytku z czyjejś własności... Panowie, przecież to się nie utrzyma w Trybunale Konstytucyjnym, nie ma takiej siły.

Dziękuję bardzo.

Pan rejent. Proszę się przedstawić głośno, bo to protokołujemy.

(Członek Rady Izby Notarialnej w Warszawie Robert Dor: Tak.)

Znamy już pana notariusza, bo jest pan nie po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji.

(Członek Rady Izby Notarialnej w Warszawie Robert Dor: Robert Dor. Panie Przewodniczący, rozumiem, że możemy się wypowiadać odnośnie depozytów i odnośnie innych instytucji poruszonych w tym projekcie w sposób ogólny. Czy oscylujemy wokół wynagrodzenia? To dla porządku.)

Jak pan notariusz wie, przecież nie po raz pierwszy spotykamy się tutaj... W tej chwili jest ten problem incydentalny. Rozumiem, że generalnie jest zgoda.

(Członek Rady Izby Notarialnej w Warszawie Robert Dor: Rozumiem.)

Chodzi więc o kontynuację wypowiedzi pana prezesa, który przedstawił problem, i wypowiedź w nawiązaniu do pisemnego stanowiska krajowej rady... Rozumiem, że w tej chwili ten problem państwa niepokoi. Jeśli są jeszcze inne problemy, to proszę bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jestem tutaj czwarty czy piąty raz i chciałbym zwrócić uwagę na to, że pierwszy raz mówimy o wynagrodzeniu notariusza. Prezes Borzemski na którymś spotkaniu zasygnalizował to w sposób dosyć marginalny. Koncentrowaliśmy się do tej pory na samej instytucji depozytu. Tak że serdecznie dziękuję panu senatorowi za wprowadzenie pewnych zmian do procedury notarialnej dotyczącej depozytu, jednakże, powiem szczerze, nie spodziewałem się, proszę państwa, że prace mogą pójść w tym kierunku, że naruszą w pewnym sensie konstytucję wynagrodzenia notarialnego w Polsce, a mianowicie treści art. 5. Tylko tytułem zasygnalizowania chciałbym stwierdzić, że art. 5 jest efektem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2003 r., orzeczenia w sposób szeroki uzasadnionego, gdzie Trybunał podniósł pewne kwestie, które w treści art. 5 powinny się znaleźć, a które mają istotne znaczenie dla formułowania wynagrodzenia notarialnego. Wystarczy przeczytać art. 5 §3. Ja już nie chciałbym się rozwodzić w sposób szczegółowy na ten temat.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale przecież tego nikt nie kwestionuje.)

Tak. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że Sejm przyjął pewne założenie i przedstawił pewną zasadę szczegółowości dotyczącą ustalania wynagrodzenia notarialnego.

Teraz odnośnie pożytków z depozytu. Proszę państwa, ja nie chciałbym być notariuszem, który pobiera pożytki z depozytu, bo ja nie dawałbym gwarancji wobec obywateli i wobec państwa. Wyobrażam sobie notariusza, który byłby zainteresowany dbaniem o własne pożytki... Notariuszowi za wykonywaną pracę, jak każdemu obywatelowi, należy się wynagrodzenie.

Chciałem zwrócić uwagę na to, że prawu o notariacie znane są pewne czynności notarialne w sensie dokumentacyjnym i w sensie manualnym. Jeżeli prawo o notariacie mówi o przyjęciu pieniędzy do depozytu, to nie mówi o udokumentowaniu przyjęcia tych pieniędzy, tylko mówi o założeniu, o stworzeniu pewnych faktów. Chodzi o czynności faktyczne. Prawu o notariacie znane są inne kategorie, nazywamy je czynnościami manualnymi, na przykład doręczenie oświadczenia. Pewne czynności natury dokumentacyjnej służą udokumentowaniu czynności głównej. Tak że chciałbym zwrócić uwagę na to, że wynagrodzenia za przyjęcie pieniędzy do depozytu nie zastąpi wynagrodzenie za stworzenie pewnego dokumentu notarialnego, na przykład protokołu z dokonania pewnej czynności faktycznej. Tak że daleki byłbym od kwestii pożytków. Według mnie nie można naruszyć zasady, że notariuszowi czy innemu człowiekowi należy się wynagrodzenie za pracę. Zwracam uwagę na to, że do tej pory przyjęcie pieniędzy do depozytu miało charakter fakultatywny. To była jedyna czynność notarialna, na którą notariusz mógł się zgodzić bądź nie. Szła za tym ogromna odpowiedzialność. Teraz projekt zmierza ku temu, żeby wprowadzić obligatoryjność w tej kwestii, ale ekwiwalentu nie daje w żaden sposób, a wręcz ekwiwalent odbiera, bo każe pracować za darmo.

Jeżeli jestem przy głosie, to chciałbym jeszcze poruszyć kwestię natury technicznej.

Przepraszam, bo pan skończył pewien wątek, a ja postawię proste pytanie. Proszę mi powiedzieć, kiedy, w którym momencie, ktoś zakwestionował tutaj kwestię opłaty za określone czynności notarialne. Pan wygłosił całą filipikę, że ktoś chce, żeby notariusz pracował za darmo. Nie. Ma być za to opłata. My tylko pytamy, czy z punktu widzenia konstytucyjnego i z punktu widzenia Trybunału jest możliwa do utrzymania teza, że notariusz pobiera pożytki z cudzej własności. Tylko o to chodzi. Co do opłaty za czynności to nie ma sporu między nami.

Panie Senatorze Szanowny, jeżeli można, Panie Przewodniczący...

Art. 5 §1 w wersji projektowanej jest jasny. Mówi o wynagrodzeniu notariusza za dokonywanie czynności, jednakże wprowadza wyłączenie. Chodzi o art. 108 §6, który dotyczy depozytów. Ustawodawca projektuje to w ten sposób: należy się notariuszowi wynagrodzenie za pewne czynności z zastrzeżeniem depozytów. I teraz możemy mnożyć te zastrzeżenia... Można wyobrazić sobie, że z zastrzeżeniem darowizn, z zastrzeżeniem sprzedaży małych mieszkań... Tak że proszę zwrócić uwagę, że jest ewidentne wyłącznie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To zgłoście poprawkę dotyczącą tego, jaka jest opłata za jakie czynności. Koniec. Konkretną poprawkę.)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy to miała by być opłata stała czy stosunkowa... Będziemy o tym rozmawiać.)

Art. 5 w wersji dotychczasowej daje taką możliwość...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Właśnie, tym bardziej.)

W wersji dotychczasowej... W wersji projektowanej wyłącza się depozyty spod jakichkolwiek opłat notarialnych, czyli notariusz, który przyjmuje pieniądze do depozytów, w zakresie tych depozytów...

Panie Rejencie, przepraszam bardzo. Ja zabrałem głos wyłącznie dlatego, że przedstawiciel wnioskodawców utrzymał tezę o pobieraniu pożytków przez notariusza z depozytu. Ja tylko dlatego zabrałem głos. Uważam, że za czynności związane ze stworzeniem depozytu powinny być określone opłaty i w tym zakresie proszę zgłosić poprawkę. Uważam jednak, że w Trybunale Konstytucyjnym kwestia pobierania pożytku przez notariusza się nie utrzyma w żaden sposób.

My się zgadzamy. My nie chcemy pożytków z depozytów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale Panie Senatorze...

(Głos z sali: Projekt jest inny.)

Panie Senatorze, z wielkim szacunkiem, ale ja zrozumiałem to w ten sposób, że zamiast wynagrodzenia za czynności notarialne notariusz będzie walczył o pożytki. I z tym nie chcę się zgodzić. Nie można notariusza uwikłać w wolną grę sił rynkowych, przecież to nie jest taki człowiek. Co do tego chyba też jest jasność.

Proszę państwa, ja tak rozumiałem... Pan senator wnioskodawca się zgłasza. Zaraz udzielę mu głosu, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, trochę trywializując... Zdaje pan sobie sprawę z tego, że stworzenie depozytu to będzie, trywializuję, jedno kliknięcie w komputer, bo to będą sztance...)

(Senator Mariusz Witczak: Czy mogę?)

Chwileczkę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli nie mam racji, to nie mam racji, ale ja tak myślę.)

(Senator Mariusz Witczak: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Za chwilkę, ale ja jeszcze jestem przy głosie. Żebyśmy tu się dobrze rozumieli. Ja rozumiem to tak, że jeśli jest wniosek osoby, która chce to przeprowadzić, to ona warunkuje dokonanie czynności w ogóle.

(Głos z sali: Tak.)

Od depozytu warunkuje przeprowadzenie czynności... Jeśli się chce depozyt, to ma się zapłacone za czynność... W innym przypadku tej czynności nie ma, tak że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale ma zapłacone za czynność, inaczej nie będzie czynności... Ja to tak rozumiałem. To nie oznacza, że nie możemy dyskutować na temat, że tak powiem, odrębnej stawki. Pamiętamy, że na przykład postępowanie zabezpieczające w sądzie, a jest to w pełnym sensie podobna sytuacja, jeśli jest samoistne, to podlega opłacie, a jeśli jest w związku z pozwem, to nie podlega opłacie. Wiąże się z czynnością, bo może sąd postępowanie zabezpieczające prowadzi. Odrębnych opłat sąd nie pobiera. To tak tylko porównawczo.

Pan przewodniczący, pan wnioskodawca.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja powiem tak. Jak zasygnalizowałem w poprzedniej wypowiedzi, istotne jest dla nas, wnioskodawców, zrealizowanie tej idei, w zgodzie również z państwa poglądami i rozwiązaniami, które pozwolą tej idei zaistnieć w sposób funkcjonalny, bo ona ma być po prostu zrealizowana w sposób funkcjonalny. Skorzystaliśmy już z różnych uwag, które państwo w toku dyskusji wyartykułowaliście, i myślę że one, nie mówię akurat o tym aspekcie, są tutaj wniesione.

Przyznam szczerze, że byłem poinformowany, że państwo rejenci czerpiecie pożytki z depozytów. To rozwiązanie było mi przez prawników podpowiadane, że stworzenie takiego mechanizmu dla państwa może być jakąś formą ekwiwalentu i może być jakąś formą zapłaty. Jeszcze raz podkreślam, że mnie zależało na rozwiązaniu takim, że, po pierwsze, jest depozyt, a po drugie, on znacznie nie obciąża klientów. Chodzi o to, aby stał się masowy, aby był popularny, aby nie było tak, jak jest dzisiaj. To jest kanwa do tego, żeby zrealizować te zmiany.

Prawnicy podpowiedzieli takie rozwiązanie. Słucham państwa i te argumenty są bardzo silne, a kwestia niekonstytucyjności prymarna. Jeżeli tak jest, to w ogóle nie ma o czym rozmawiać... Tym bardziej, jeżeli państwu tego typu rozwiązanie nie odpowiada. Nie ma o czym rozmawiać, o kwestii czerpania pożytków itd. Tak mi prawnicy podpowiadali, że te depozyty będą krótkoterminowe...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jasne.)

...a skoro krótkoterminowe, to istnieje dodatkowy problem z pożytkami z tych depozytów. W tym krótkim czasie one mogą być czerpane przez prawników. Ja jeszcze raz powiem: jestem otwarty na rozwiązanie, które rozwiąże ten problem.

Jeszcze jedna rzecz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja bardzo krótko. Wprowadzimy obligatoryjność, ale chcę podkreślić, że będzie ona miała miejsce na żądanie jednej ze stron. Najczęściej będzie to żądanie klienta. Notariusz będzie żądał depozytu pewnie wtedy, kiedy będzie miał podejrzenie co do, nie wiem, transakcji, pochodzenia pieniędzy itd. Najczęściej będzie to jednak...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Rozumiemy intencje pana wnioskodawcy.)

Może być opłata, jeżeli tak państwo uważacie.

Proszę państwa, będzie to bardzo często stosowane na przykład przy zbyciu lokalu czy nieruchomości itd. To jest ta najbardziej praktyczna sprawa. I teraz załóżmy tak. Ktoś składa pieniądze do depozytu, a następnego dnia wpada pod tramwaj. Nie ma go. Toczy się postępowanie spadkowe, a takie postępowanie spadkowe może trwać pięć lat. Prosty przykład, życiowy, normalny, zwykły.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, na razie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Za chwilę, po kolei. Panowie notariusze się wypowiadali. O głos wcześniej prosili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Do panów rejentów jeszcze wrócimy.

Proszę bardzo.

Tomasz Jaskłowski, zastępca dyrektora Departamentu Organizacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Proszę państwa, ja nie wiem, czy my tutaj nie wyważamy otwartych drzwi. Obecnie za przyjęcie do depozytu taksa notarialna wynosi połowę stawki notarialnej, czyli według moich obliczeń w sytuacji, powiedzmy, sprzedaży mieszkania za kwotę 400 tysięcy zł, gdybym chciał taką kwotę złożyć do depozytu, to jest to 1 tysiąc 385 zł plus VAT. Jeżeli do tego jeszcze doliczymy 200 zł plus VAT za protokół, to wychodzi razem 1 tysiąc 690 zł. Przy około pięciu milionach innych czynności notarialnych przyjęcie do depozytu kształtuje się w granicach od pięciuset do siedmiuset, czyli to jest około 1 promila. Dlaczego tak jest? Bo jest to za drogie. Proponujemy więc stworzenie całej ustawy. A czy nie prostsze by było po prostu wprowadzenie mniejszej stawki taksy notarialnej za tę czynność? Przed wojną ta stawka wynosiła 2%. To jest dosyć dużo, można by pomyśleć o innej stawce. Wprowadzenie nowej stawki za przyjęcie do depozytu, powiedzmy 0,5% czy 1% , bo to już jest kwestia rozważenia, rozwiązuje nam cały problem. Obywatel tego chce, notariusz też chce, bo na tym zarobi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie bardzo wiem, skąd pogląd, że notariusz się może nie zgodzić...To znaczy notariusze reprezentują taki pogląd. Oni ten pogląd wywodzą z uzasadnienia do ustawy z 1938 r. To jest jedyna interpretacja. W moim mniemania jest to taka sama czynność notarialna jak każda inna. Co prawda nie mamy rozstrzygnięcia sądu, bo dopiero gdyby notariusz odmówił i ktoś zaskarżył go do sądu i sąd by to rozstrzygnął, to mielibyśmy stuprocentową pewność. Na razie ja mam osobiście odmienny pogląd. Według mnie notariusz musi przyjąć depozyt, bo to jest czynność notarialna, ale mamy pewną rozbieżność w tej kwestii, zresztą o tym mówiliśmy. Zamiast konstruować całe skomplikowane przepisy zmiany ustawy wystarczyłoby po prostu wprowadzić nową, mniejszą stawkę taksy notarialnej. To byłoby prostsze. Notariusz byłby zadowolony, bo by zarobił. Poza tym, ja tutaj troszkę rozumiem sytuację notariuszy. Przychodzi klient, dokonuje czynności, na przykład płaci taksę, powiedzmy 1 tysiąc 500 zł, za sprzedaż mieszkania, ale za dodatkową czynność, jaką jest przyjęcie do depozytu, notariusz nie dostaje ani grosza. Może się ewentualnie zadowolić odsetkami, jeżeli te pieniądze poleżą. Tyle tylko, jak pan senator Piesiewicz mówił, że jeżeli to będzie 5 miliardów zł i to poleży na koncie przez pół roku, to będą to ogromne pieniądze, ale w 99% przypadków to będą pieniądze, które leżą na koncie pół dnia, jeden dzień, dwa dni. Wszystko jest już dograne, akt jest spisany, pieniądze są wpłacone i w zasadzie nawet za godzinę notariusz te pieniądze powinien przekazać stronie przeciwnej. Będzie to, z jednej strony, zarobek zerowy, a z drugiej strony wikłanie notariusza w pobieranie jakichś tam pożytków. Po co? Najlepiej, najprościej, a muzułmanie modląc się do Allaha mówią: prowadź nas drogą prostą... Po prostu trzeba temu notariuszowi zapłacić. Oczywiście nie tyle, co dzisiaj, bo to jest za dużo i to powoduje, że takich czynności nie ma, ale jednak jakąś kwotę trzeba mu zapłacić. Jeżeli twierdzimy, że on ma zrobić coś za darmo, to jest nie bardzo zgodne z konstytucją, ale żeby on dostawał aż 1 tysiąc 700 zł, to jest to za dużo. Trzeba więc po prostu mniejszą stawkę ustanowić i tyle.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja przecież pytałem, czy to ma być wpis stosunkowy, czy stała opłata ryczałtowa...)

Panie Przewodniczący...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, to jest inne zagadnienie... Tu się zgadzam, ale...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest inne, ale rozporządzenie...)

Przepis mówi wyraźnie, że za tę czynność notariuszowi się żadne wynagrodzenie nie należy. Trudno się tu nie zgodzić z notariuszami, że to jest... Oni to mają robić za darmo? Niech dostaną zapłatę, oczywiście odpowiednią, czyli nie aż tyle, jak było do tej pory, ale też nie zero. Ten zapis z ust. 5...

Poza tym ja mam jedno pytanie do pana sprawozdawcy. To jest tak, że mówi się, że zero... Ale notariusz sporządzi dwa protokoły i za każdy taki protokół, zgodnie z taksą, może wziąć 200 zł. Jak znam życie, to piszecie państwo, że ma wziąć zero, ale będzie brał 400 zł, bo za każdy protokół. Przepis mówi, że za sporządzenie aktu notarialnego obejmującego czynność, o której mowa w §2, oraz przyjęcie i wydanie do depozytu notariuszowi przysługuje łącznie wynagrodzenie nie wyższe niż maksymalna stawka. Nie ma tu jednak mowy o tym, a przynajmniej jest to sformułowane nieprecyzyjnie, czy ma wziąć wynagrodzenie za te protokoły, czy nie. Jak znam życie, to notariusze będą brali pieniądze za te protokoły, czyli te 400 zł. Nie dziwić im się, bo skoro przepis jest nieprecyzyjny i można tak go zinterpretować, bo nic nie ma mowy o protokole, to 400 zł się należy. Te 400 zł przy, powiedzmy, 5 miliardach zł to jest...

(Głos z sali: Pikuś.)

...pikuś, ale w sytuacji sprzedaży mieszkania gdzieś na Śląsku za 200 tysięcy zł, to jest już dużo pieniędzy. Najlepszym rozwiązanie byłoby więc wprowadzenie jakiejś stawki... Tak, jak mówię, przed wojną było to 2%. Wydaje się, że to jest za dużo i najlepszym rozwiązaniem byłby jakiś ułamek procenta, 0,5% czy nawet 1%.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie... Ale jak mówię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza tym, po co się spierać co do fundamentów, skoro można się nie spierać. Po co dawać stawkę zerową, jeśli można dać na przykład 200 zł? Wtedy i wilk syty, i owca cała.

Czyli tu jesteśmy zgodni. Czy panowie jeszcze... Rozumiem, że jest konsensus.

(Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Andrzej Urbanik: Ja chciałbym jeszcze, jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na dwie istotne rzeczy, bo jako osoby niemające na co dzień do czynienia z naszymi czynnościami nie zdajecie sobie z tego sprawy. Proszę państwa, przyjęcie pieniędzy do depozytu to nie jest taka prosta czynność, gdzie jest kupujący, sprzedający i na drugi dzień przelewamy pieniądze. Dzisiaj przyjęcie pieniędzy do depozytu łączy się z reguły z umową przedwstępną, z umową warunkową, gdzie, proszę państwa, dochodzi do skutku umowa przyrzeczona bądź przynależąca własność albo nie dochodzi. Wypłata pieniędzy jednej bądź drugiej stronie uwarunkowana jest zaistnieniem całego szeregu okoliczności, których w momencie podpisywania protokołu i brania pieniędzy do depozytu ani notariusz, ani strony nie są w stanie przewidzieć. Nikt nie jest Pytią, proszę państwa, wyobraźnia ma pewne granice. Chcę państwu powiedzieć, że największe procesy odszkodowawcze, które dotykają notariuszy, wiążą się właśnie z depozytami. Ja znam taki przykład, proszę państwa, że umowa depozytowa była tak sformułowana, że notariusz zwrócił się do sądu o przyjęcie pieniędzy do depozytu i rozsądzenie, kto ma te pieniądze wziąć. I co się okazało? Sąd odmówił przyjęcia pieniędzy do depozytu: wziąłeś do depozytu, to sobie radź. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Proszę państwa, mówimy tutaj o wielomilionowych czynnościach dokonywanych w formie aktu notarialnego. Zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem notariusz ma kompetencje, i to wyłączne, również przy poświadczaniu własnoręczności podpisu odnośnie sprzedaży udziału w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Proszę zwrócić uwagę, że to jest poświadczenie własnoręczności podpisu. Cóż to oznacza? To oznacza, że te udziały w spółkach mogą być sprzedawane za ogromne milionowe kwoty i ogromna milionowa kwota może być złożona do depozytu do podjęcia przy zaistnieniu określonych okoliczności przez beneficjenta, a wynagrodzenie notariusza, proszę państwa wynosi - pewnie państwo nie macie nawet pojęcia ile - całe 300 zł. I za te 300 zł minus koszty prowadzenia depozytu notariusz musi, bo jak przejdzie ta ustawa to będzie do tego zobligowany, wziąć to do depozytu na własne ryzyko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan się jeszcze zgłaszał. Proszę się głośno przedstawić... Jeszcze raz proszę o przedstawianie się, bo łatwiej jest później protokół...

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Nie jestem notariuszem, zatem nie będę mówił o wynagrodzeniach, aczkolwiek uważam, że za każdą pracę należy się wynagrodzenie, tak samo bankowi.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów związanych z bezpieczeństwem transakcji z punktu widzenia kontrahentów, bo na ten temat nie mówiono tak naprawdę nic, a przepisy projektowanej ustawy w gruncie rzeczy generują określone ryzyko na wypadek zaistnienia takich okoliczności jak na przykład upadłość banku. Nie ma niestety żadnej propozycji jak ten problem rozwiązać. Problem został zdjęty, i słusznie, z notariuszy, bowiem oni nie mogą ponosić na zasadzie ryzyka takiej odpowiedzialności. W żaden jednak sposób nie udało się znaleźć rozwiązania jak zabezpieczyć interesy wierzyciela za czas, kiedy owe środki będą zdeponowane na rachunku powierniczym. Niestety, obowiązują tutaj reguły uniwersalne i Bankowy Fundusz Gwarancyjny gwarantuje kwotę stanowiącą równowartość 50 tysięcy euro. W moim przekonaniu należałoby zasięgnąć opinii Bankowego Funduszu Gwarancyjnego co do tego, jakie są możliwości uzyskania wyłączenia spod tych kwot maksymalnych na rzecz ich powiększenia... Krótko mówiąc chodzi o to, aby cała ta kwota była objęta tymi gwarancjami. Jeżeli jednak nie będzie to możliwe, to i tak należałoby wprowadzić odpowiednią zmianę do ustawy o BFG tak, aby każda kwota, która będzie lokowana na rachunku powierniczym, była traktowana jak osobny depozyt. Wprost w tejże ustawie musi być zapisane, że deponentem będzie każdorazowo wierzyciel tejże kwoty. Zapis art. 108 §1 jest niestety wadliwy, jest on bowiem sformułowany w taki sposób, że ten rachunek będzie prowadzony odrębnie dla każdej wpłaconej sumy. Otóż zgodnie z regulacją prawa bankowego rachunki są prowadzone dla posiadaczy, czyli w ujęciu podmiotowym, a nie w ujęciu przedmiotowym.

Kolejna kwestia. W moim przekonaniu należałoby tutaj przywołać wprost art. 59 ustawy - Prawo bankowe. Chodzi o to, aby to był ten rachunek powierniczy, o którym mowa w art. 59 prawa bankowego. Wówczas nie ma potrzeby, aby były otwierane rachunki dla wpłaty każdej sumy. Nie ma takiej potrzeby. To generuje niepotrzebne koszty, wymaga nakładu pracy ze strony notariusza, generuje ponadto daleko idące ryzyko. W dzisiejszych czasach banki dysponują odpowiednim instrumentarium, poprzez komunikację elektroniczną... Notariusz ma do tego wgląd, ponadto dyspozycje może składać on line i są one wykonywane niemalże natychmiast. Będzie to miało kapitalne znaczenie w obniżeniu kosztów obsługi tychże rachunków.

Ponadto, jeżeli przywołamy tutaj rachunek powierniczy, o którym mowa w art. 59 - pan senator sprawozdawca mówił o tym - to kwestia wyłączenia spod egzekucji stanie się bezprzedmiotową, bo właśnie ten artykuł to reguluje i nie ma potrzeby dublowania, czyli podwójnego wyłączenia spod egzekucji... Tym bardziej, że poprawki dotyczące k.p.c. można... Bankowiec odczytałby to tak, że wszystkie środki, które wniesie notariusz, nawet w formie lokat, będą uznawane jako depozyty w rozumieniu prawa bankowego, nawet gdyby były to jego prywatne środki, i będą one wyłączone spod egzekucji. Sądzę, że nie taka była intencja projektodawców i stąd propozycja, żeby zaniechać zmian w k.p.c. Poprzez art. 59 prawa bankowego można to odpowiednio zapisać.

Kończąc, chciałbym jeszcze raz zachęcić, Panie Przewodniczący, i prosić też o to pana senatora sprawozdawcę, do oficjalnego wystąpienia do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o wskazanie rozwiązania, w jaki sposób należy sformułować przepis do ustawy o BFG, aby środki wierzycieli, które są gromadzone na tych rachunkach powierniczych, były zabezpieczone na wypadek upadłości banku. Przypominam, że dotychczasowe zabezpieczenie, czyli te 50 tysięcy euro, to jest mało w przypadku tego typu transakcji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Taka możliwość będzie, ponieważ dzisiaj nie zakończymy procedowania w tej sprawie i nie będziemy głosować. W związku z tym dobrze by było, żeby na kolejnym, myślę, że ostatnim już, posiedzeniu te opinie spłynęły.

Bardzo proszę, jeszcze pan. Proszę się przedstawić.

Zbigniew Klejment, notariusz, również Krajowa Rada Notarialna.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Tu chyba zaszło jakieś totalne nieporozumienie, ponieważ rozgorzała dyskusja na temat pożytków z depozytów, co z punktu widzenia notariuszy nie jest generalnie problemem, bo zasada jest taka, że my, jak tu koledzy już mówili, nie jesteśmy zainteresowani pożytkiem.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie ma dyskusji, Panie Rejencie, na temat pożytków. Ta sprawa jest jasna.)

Dwa istotne zagadnienia. Ja jestem notariuszem, który wielokrotnie depozyty przyjmował do przechowania. Były to różne kwoty, i małe, i duże, i chcę tylko z punktu widzenia praktycznego powiedzieć, że w związku z okolicznościami są to najczęściej czynności bardzo krótkie, ale już pomijam tę kwestię.

Są dwa zagadnienia, na które, Panie Senatorze, należałoby zwrócić uwagę. Próba nowelizacji art. 5 ustawy - Prawo o notariacie, a więc pkt 2 podpkt   projektu tu przedstawionego, żeby wyrzucić te słowa "z zastrzeżeniem art. 108 §6", jest naszym zdaniem...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Mówiliśmy już, już mówiliśmy.)

Dobrze.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo bym prosił, żeby nie wracać do pewnych kwestii, które już znalazły zrozumienie.)

Rozumiem.

Jak również, co słusznie pan dyrektor wspomniał, art. 108 §6 ustawy -Prawo o notariacie, który kreuje niejako jedną opłatę za trzy czy cztery czynności...

O tym też, Panie Rejencie, była już mowa. Dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment: Dziękuję.)

Jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i zamykamy dyskusję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Ulitko, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Biorąc pod uwagę wcześniejsze słowa pana przewodniczącego, ja może nie będę rozwijał swojej tutaj wypowiedzi, ponieważ chciałem tylko zasygnalizować odnoście tegoż uprawnienia notariusza do pobierania pożytków... Istotnie bardzo słuszna była uwaga senatora Piesiewicza o możliwości uznania tego przepisu za niekonstytucyjny. Nie będę rozwijał tego wątku, bo...

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jesteśmy zgodni...)

...jesteśmy zgodni. Tak.

Jesteśmy zgodni. Propozycję pana dyrektora odnośnie tego, żeby w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości znalazła się określona stawka, uważamy za ze wszech miar pożyteczną wskazówkę.

Dziękuję bardzo. W tej części więcej głosów już nie ma.

Zamykam dyskusję i oznajmiam, że kontynuacja nastąpi na następnym posiedzeniu wspólnym, kiedy otrzymamy propozycje pisemne ze stowarzyszenia banków... Wtedy przystąpimy już do głosowania.

Dziękuję bardzo gościom.

Przechodzimy do punktu drugiego posiedzenia: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny; druk senacki nr 627.

Bardzo proszę pana Jarentowskiego o krótkie przedstawienie wyroku i propozycji z niego wynikających.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Inicjatywa jest skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze akt P 11/08. Trybunał orzekł, że przepis określający zabójstwo kwalifikowane w kodeksie karnym jest niezgodny z konstytucją z tego powodu, że przy okazji jego nowelizacji przekroczono zakres możliwej poprawki zgłaszanej już w trakcie drugiego czytania w Sejmie. Nie ma więc zastrzeżeń merytorycznych do tego przepisu, a przynajmniej Trybunał się w tej sprawie nie wypowiadał, a zastrzeżenia co do procedury jego ustanowienia. Przypomnę, że §2 art. 148 kodeksu karnego do tej pory mówił, że kto zabija człowieka ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie czy też z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych podlega karze pozbawienia na czas nie krótszy od lat dwunastu, karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. Po wejściu w życie nowelizacji sankcja brzmiałaby tak, że taka osoba podlega karze dwudziestu pięć lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności, co oznacza, że uchylono możliwość stosowania sankcji od dwunastu do piętnastu lat pozbawienia wolności.

Jak już wskazałem przyczyną było to, że poprawkę zgłoszono przy okazji nowelizacji kodeksu karnego dotyczącej przestępstw seksualnych. Ta poprawka i zawyżenie sankcji dotyczyło wszelkiego rodzaju przestępstw czy zabójstw kwalifikowanych.

Na marginesie Trybunał zwrócił uwagę w wyroku, że w związku z tak zawężoną sankcją, to znaczy albo dwadzieścia pięć lat, albo dożywotnie pozbawienie wolności, w stosunku do przestępców, którzy nie ukończyli osiemnastu lat, sędzia pozbawiony jest jakiejkolwiek możliwości miarkowania kary, ponieważ wobec nich nie można orzec kary dożywotniego pozbawienia wolności. W przypadku tych osób sędzia nie ma wyboru: może tylko zasądzić dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności. Poza tym wyłączona też jest w tym przypadku możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary, nawet w sytuacjach, gdy zgodnie z przepisami części ogólnej kodeksu karnego złagodzenie byłoby obligatoryjne. Oznacza to, że przestępców, którzy nie ukończyli osiemnastu lat, można skazać tylko na karę dwudzieści pięciu lat pozbawienia wolności, a pozostałych albo na dwadzieścia pięć lat, albo na dożywotnie pozbawienie wolności. Nie są możliwe żadne okoliczności, które mogą wpłynąć na złagodzenie kary, nawet jeśli zdaniem sędziego byłoby to możliwe czy nawet potrzebne w danej sytuacji.

W skutek wyroku Trybunału nie istnieje już teraz kwalifikowany typ zabójstwa, to znaczy mamy jeden typ zabójstwa... Przepis mówi, że ten, kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności od ośmiu lat do kary dożywotniego pozbawienia wolności. Oczywiście sędzia w ramach tak szerokich widełek ma możliwość orzekania i tej najniższej kary, i tej najwyższej. Ma możliwość złagodzenia kary.

Wyrok nie powoduje luki konstrukcyjnej w prawie, ponieważ dotychczasowe zabójstwa kwalifikowane nadal są karane, tyle że na mocy przepisu podstawowego, art. 138 §1. Niemniej jednak proponuje się, by przywrócić w art. 148 kwalifikowany typ zabójstwa karanego karą surowszą niż w przypadku zabójstwa zwykłego. Jednocześnie pozwala to sądowi, jeżeli zajdą okoliczności wskazane w ustawie, na nadzwyczajne łagodzenie kary, nawet w przypadku zabójstwa kwalifikowanego. Chodzi o to, żeby przywrócić sankcję, która obowiązywała przed wejściem w życie tej nowelizacji, która uznana została przez Trybunał za niekonstytucyjną, czyli od dwunastu lat, a nie dwudziestu pięciu lat, pozbawienia wolności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu doktorowi Jarentowskiemu z naszego Biura Legislacyjnego.

Serdecznie witam gości przybyłych na nasze posiedzenie. Witam panią Grażynę Stanek, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Jerzego Kutrę, naczelnika w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Zofię Fiedorowicz, sędzię w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Agnieszkę Władzińską, prokurator w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo serdecznie witam również pana mecenasa Andrzeja Siemińskiego, sekretarza Naczelnej Rady Adwokackiej.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani Grażyna Stanek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Inicjatywa senacka sprowadza się do przywrócenia uchylonego, jak pan legislator był uprzejmy powiedzieć, przepisu art. 148 §2. Ten przepis nie ma długiej tradycji w polskim ustawodawstwie karnym, został on wprowadzony wraz z nowym kodeksem karnym. Nie było kwalifikowanego zabójstwa w kodeksie karnym z 1969 r., nie było go też w kodeksie karnym z 1932 r. Uzasadnienie kodeksu karnego z 1997 r. wskazuje na argumenty natury kryminalno-politycznej przemawiające za wprowadzeniem tego rodzaju czynu. Zważyć trzeba, że przepis ten... Zagrożenie sankcją w górnej granicy jest takie samo jak w typie podstawowym. Różnica polega na dolnej granicy zagrożenia, a zatem ustawodawca wskazuje władzy sądowniczej, iż w przypadku tych typów kwalifikowanych należy sięgać po kary z górnych granic przewidzianych w art. 148.

Ten przepis kilkanaście lat już, jedenaście lat, istniał i cały czas wzbudzał różnego rodzaju kontrowersje. Po pierwsze, kontrowersje natury zasadniczej. Czy jest potrzeba typu kwalifikowanego, skoro nie podnosi granic zagrożenia ponad to, co jest w typie podstawowym? Po drugie, czy znamiona kwalifikujące rzeczywiście oddają ten ciężar czynów najgroźniejszych, bo wszakże zabójstwo w katalogu przestępstw przewidzianych w kodeksie karnym należy do tych czynów o najwyższym stopniu społecznej szkodliwości, zagrożonym maksymalnie karami przewidzianymi w kodeksie... Czy można mówić jeszcze o zabójstwie kwalifikowanym?

Trzecia rzecz jest związana z sankcją. Jak wiemy, przepis uległ modyfikacji w czasie swego niedługiego obowiązywania. Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny uchylił ten przepis z powodów wad w procesie legislacyjnym, niemniej jednak sankcja polegająca na alternatywie dwóch kar sztywnych, dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności i dożywocia, była w doktrynie krytykowana, w tym również przez tych przedstawicieli doktryny, którzy są jednocześnie sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Mam na myśli na przykład panią profesor Łętowską.

Tak że to są te problemy, z którymi niewątpliwie przyjdzie się zmierzyć, decydując o tym, czy kwalifikowane zabójstwo w polskim prawie karnym powinno istnieć. Tak jak mówiłam, są tu dwie płaszczyzny rozważań: jedna prawna, druga związana z kreowaniem polityki karnej. Rząd w stanowisku, które przekazał na ręce pana przewodniczącego, opowiada się za tym, aby przywrócić na grunt prawa karnego kwalifikowany typ zabójstwa. Myślimy od dłuższego czasu również w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak znamiona tego czynu powinny być opisane i czy te znamiona, które są - a nie bez kozery mówiłam, że tradycja tego przepisu nie jest długa, on się pojawił i funkcjonuje w sumie dziesięć lat - rzeczywiście trafnie oddają zachowania zabójców, które zasługują na szczególne potępienie.

Wydaje mi się, że powinniśmy tutaj dyskutować, bo taka dyskusja jest też w doktrynie, czy rzeczywiście jednym ze znamion kwalifikujących, o których mowa w art. 142 w brzmieniu przed uchyleniem, powinno być zabójstwo z użyciem broni. Na ten temat krytycznie wypowiada się zarówno pan profesor Zoll, jak i inni przedstawiciele doktryny. Pamiętam również artykuł pana doktora Sakowicza na temat tego znamiona kwalifikującego. W czym bardziej naganne jest zabójstwo z użyciem broni palnej, a broń palną nie sposób tutaj rozumieć inaczej niż zgodnie z ustawą o broni i amunicji, a zatem i broń gazową, i broń sygnałową, jeżeli nie jest to broń działająca na sprężone powietrze... W czym bardziej naganne i zasługujące na surowszą kryminalizację jest zabójstwo za pomocą broni palnej niż zabójstwo za pomocą noża czy siekiery, które, w razie popełnienia, będzie podlegało kwalifikacji z §1, czyli typu podstawowego zabójstwa?

Kwestię czy rzeczywiście, jak w przepisie uchylonym przez Trybunał, te znamiona kwalifikujące zabójstwo powinny w takim kształcie zostać, chciałabym poddać pod rozwagę szanownych państwa senatorów. W rozważaniach roboczych w ministerstwie, o których wspominałam, zastanawialiśmy się nad tym, i pewnie tego rodzaju propozycje będziemy w razie prac parlamentarnych w Sejmie przedkładać, czy nie wprowadzić jeszcze jednego znamiona kwalifikującego, a mianowicie polegającego na działaniu... Chciałabym dokładnie przytoczyć brzmienie: "Zabicie człowieka w celu udaremnienia lub utrudnienia postępowania karnego albo innego postępowania prowadzonego na podstawie ustawy". Wspominał o tym pan minister Kwiatkowski w jednej z wypowiedzi dla prasy. Ta propozycja została, przynajmniej tak czytałam w jakichś publikatorach, powiązana zupełnie niesłusznie z incydentem, który miał miejsce w Celestynowie. Chodzi o atak na sędziego prowadzącego czynności sądowe. Tego rodzaju znamię kwalifikujące dotyczyłoby też sędziów, prokuratorów, ale przede wszystkim świadków i biegłych, jeżeliby zamach na życie tych osób był spowodowany zamiarem udaremnienia lub utrudnienia postępowania karnego.

Polskie ustawodawstwo karne bardzo chroni wymiar sprawiedliwości. Świadczy o tym cały rozdział kodeksu karnego, gdzie opisano szereg czynów przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, w tym przestępstwo polegające na utrudnieniu lub udaremnieniu postępowania. Wydaje się, że gdy działanie dla udaremnienia czy utrudnienia postępowania przybiera formę umyślnego zabójstwa, to jest to tego rodzaju znamię kwalifikujące, które w razie istnienia kwalifikowanego zabójstwa uzasadniałoby potrzebę tej surowszej polityki karnej wobec sprawcy.

Szanowna komisjo, mam świadomość, że zajmując stanowisko ministerstwa mówię szerzej. Mówię też o pewnych wątpliwościach i przemyśleniach, które mieliśmy pracując nad tym przepisem. Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia szanownej Komisji Ustawodawczej Senatu, sięgnęłam również po nową publikację Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości zatytułowaną "Atlas przestępczości w Polsce". Interesowało mnie to, jak na przestrzeni lat, w okresie, gdy kształtował się kodeks karny z 1997 r., wyglądała liczba przestępstw i skazań za zabójstwa. Wnioski z tego... Nie podejmuje się tutaj, broń Boże, prowadzić ich analizy, bo nie jestem socjologiem i to może być tylko moje subiektywne odczucie, niemniej jednak jest to... Praktycznie rokrocznie jest to kilkaset, sześćset, siedemset czynów w skali roku. W tej liczbie zawierają się również czyny polegające na usiłowaniu zabójstwa, a proporcja zabójstw dokonanych do zabójstw usiłowanych wynosi, o ile dobrze zapamiętałam, około 15-20%. Mówię o liczbie przestępstw zabójstwa dokonanych skutecznie w stosunku do tych usiłowanych.

Wydaje się, że jeżeli ratio legis wprowadzenia do ustawodawstwa karnego kwalifikowanego zabójstwa jest zaostrzenie polityki karnej - bo wszakże nie naprawienie błędu prawnego i tylko kryminalno-polityczne względy mogą świadczyć o potrzebie takiego czynu - to aspekt częstotliwości i dynamiki tego rodzaju przestępstw na przestrzeni lat również należało by brać pod uwagę.

Tak więc wraz z przedstawianym stanowiskiem rządu, popierając inicjatywę senacką co do kryminalizacji kwalifikowanego zabójstwa, poddaję pod rozwagę szanownej komisji ewentualną modyfikację znamion kwalifikujących ten czyn i kwestię rozważenia zagrożenia. Nie może być to zagrożenie karą sztywną, a zatem pozostaje kwestia rozważenia, czy, tak jak w poprzednim przepisie, zastosować jako dolną granicę dwanaście lat pozbawienia wolności, czy ewentualnie inną, na przykład wyższą. To jest tylko sygnał do dyskusji, ponieważ nie zostałam upoważniona do zajmowania stanowiska w tej sprawie i rząd nie proponuje Senatowi żadnych rozwiązań w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Pan mecenas Siemiński się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W jakimś momencie miałem wątpliwości, zapoznając się z projektem pierwotnie przedłożonym przez państwa, czy jest on słuszny, zasadny i czy należy go popierać. Po zapoznaniu się z materiałami, które dzisiaj otrzymałem, a mianowicie wystąpieniem pana ministra Wrony reprezentującego rząd, tudzież pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, nie mogę nie przypomnieć historii tego przepisu. Bardzo krótko.

Uczestniczyłem w pracach, kiedy tworzono ten przepis. Słyszałem te głosy krytyki... Być może w annałach sejmowych znajdują się wystąpienia przeciwników tego procesu. Później ta nagła i nieprawidłowa legislacja, o czym orzekł Trybunał, a z kuluarów Trybunału Konstytucyjnego wiem, że przecież, o ile państwo pamiętają, były cztery posiedzenia Trybunału zanim zapadł ten wyrok... Wynikało to z pewnych rozbieżności w składzie Trybunału, czy mają orzekać tak jak orzekli, czy dyskusja ma dotyczyć merytorycznej oceny tych przepisów... Jak państwo pamiętają, pierwszy wniosek o zbadanie zgodności tego przepisu z konstytucją wniósł rzecznik praw obywatelskich, pan profesor Zoll. Następca wycofał go, uznając za bezzasadne.

Następny wniosek złożyła Naczelna Rada Adwokacka. Trybunał dopatrzył się braku legitymacji czynnej, w związku z czym zwrócono nam ten projekt. Patrząc na orzecznictwo Sądu Najwyższego, zetknąłem się z jednym orzeczeniem, w którym jeden z sądów orzekł niezgodnie z wymogami §2. Kasacja wniesiona przez ministra sprawiedliwości poprzednich rządów nie została uwzględniona. To jest ciekawostka, o której chciałbym wspomnieć, bowiem powstaje pytanie... Dziękuję za to, co pani prokurator była łaskawa powiedzieć, nie będę tego powtarzać. Trzeba się zastanowić nad jednym: czy typ kwalifikowany zabójstwa jest istotny w tej sytuacji? Jak pisze profesor Gardocki o wątpliwość istnienia... Co to jest broń? Możemy oczywiście sięgnąć do ustawy o broni, ale czy ta wymieniona siekiera jest bronią? Jest jakąś bronią, białą. Znowu wchodzimy w historyczne rozważanie... Czy szabla, czy jakiekolwiek inne narzędzie...

Sama definicja przepisu rodziła się... Pozwolę sobie odesłać do materiałów z 1932 r. i do wypowiedzi profesora Makarewicza, twórcy kodeksu. Już tam znajdujemy pierwszą dyskusję na temat typu kwalifikowanego przestępstwa i ta definicja niestety, to znaczy "stety", nie została nigdy uwzględniona. W 1967 r. też jej nie było, a w tej chwili nagle... Jeżeli... Zbyt mało usłyszałem od przedmówczyni mojej, na czym polega praca dotycząca tej materii w ministerstwie. W jakie formuły można kwalifikować... Co to jest "szczególne okrucieństwo"? Zastanówmy się, bo można byłoby... Wydaje mi się, ponieważ pan przewodniczący rzekł, że i tak dzisiaj nie zakończy się procedowanie w tej sprawie, że warto byłoby, żeby ministerstwo przedstawiło analizę zapadłych wyroków przy kwalifikacji §2.

Jeszcze mała formalna uwaga, podniesiona zresztą w wypowiedzi na temat wyroku Trybunału. Co z §3 tegoż artykułu? Ten paragraf istnieje, nie został uchylony, ale odsyła do §2, więc należałoby chyba... Jeżeli ma być jakaś formuła zmiany, to czy nie należałoby przywrócić... A jeżeli nie, to co zrobić z §3? To jest ostatnia uwaga. Tak że reprezentując adwokaturę, powiem, że nie jesteśmy zdecydowani co do jasnego powiedzenia, że jest kwalifikowany typ... Propozycja jest taka, żeby było dwanaście lat, a nie osiem, jak w §1. To jakie jest rozróżnienie? Dzięki Sądowi Apelacyjnemu w Krakowie, który zadał pytanie w tej kwestii, bo przecież z tego powodu Trybunał orzekł i znalazł tę drogę, o której wspominałem poprzednio, drogę, która chyba nie zadawala żadnego praktyka...

Troszkę mi brakuje w tym momencie pana senatora Piesiewicza, karnisty, którego odczucia jako obrońcy karnego być może wniosłyby jeszcze więcej do tych rozważań, ale być może będzie okazja usłyszeć ten głos. Dziękuję.

Dyskusja będzie jeszcze przed głosowaniem, Panie Mecenasie. Będziemy jeszcze mieli na to czas.

Dziękuję bardzo za cenne uwagi.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

Na dzisiaj zamykam posiedzenie. Rozmowa na ten temat będzie kontynuowana na kolejnym posiedzeniu, gdzie nastąpi dyskusja i przegłosowanie wariantu inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.