Zapis stenograficzny (1135) ze 130. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 15 października 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej ulgi dla studentów studiów III stopnia (doktorantów) przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego (P-02/09).

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej nowelizacji kodeksu karnego (P-03/09).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej świadczenia pieniężnego dla osób represjonowanych (P-04/09).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej waloryzacji emerytur i rent byłych żołnierzy zawodowych (P-05/09).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej opodatkowania podatkiem VAT usług związanych z kulturą (P-06/09).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 656, druki sejmowe nr 2265 i 2303).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego (druk senacki nr 658, druki sejmowe nr 2177 i 2311).

8. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 659, druki sejmowe nr 2267 i 2324).

9. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 668, druki sejmowe nr 1021, 1276, 1288, 1289, 1394, 1465, 2298 i 2298-A).

Witam państwa serdecznie. Witam przedstawicieli Biura Komunikacji Społecznej, Działu Petycji i Korespondencji w Kancelarii Senatu. Witam panie.

W pierwszej części naszego posiedzenia, które odbywa się w dniu 15 października i które prowadzę w zastępstwie przewodniczącego złożonego w objęciach grypy, będziemy się zajmować petycjami. Tych petycji jest pięć. Otrzymaliśmy skrupulatne opracowania, wykonane z dużym poświęceniem. O ile się nie mylę, to w historii działania polskiego parlamentu wszystkie tematy, które zawarte są w tych petycjach, były już w znacznej części przez parlament, że tak powiem, nicowane i to dosyć intensywnie. Pamiętam szczególnie tę część związaną z wcielonymi pod przymusem do Służby Polsce. Ja też mam w rodzinie osoby, które chcą o tym raczej zapomnieć niż do tego wracać, ale tak to jest. Pamiętam, że swojego czasu było to również przedmiotem dosyć intensywnego rozpatrywania w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chyba na przełomie lat dziewięćdziesiątych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale również pod koniec lat dziewięćdziesiątych.

(Głos z sali: To wracało.)

Tak, to wracało.

W pierwszym punkcie mamy problem studentów. Przyznam szczerze, że powinienem się chyba wycofać z rozpatrywania tego punktu, żeby nie być posądzonym o lobbing, ponieważ moja córka robi doktorat, ale przyjmijmy, że działam w dobrej wierze. Przy okazji tego punktu chciałbym poprosić o referat panie z Działu Petycji i Korespondencji w Kancelarii Senatu. Jednocześnie prosiłbym o bardzo syntetyczną wypowiedź.

Podkreślę, że z tego, co się zorientowałem, co wynika z dokumentów, proces legislacyjny w tej sprawie nie został w Sejmie zamknięty. W związku z tym pracujemy w tej chwili w pewnej przestrzeni wspólnej, mówiąc kolokwialnie, być może dublujemy pracę, bo nie wiadomo, jak to się tam skończy. Z informacji, które panie podały, wynika, że nie musi się to skończyć dobrze z uwagi na całokształt, że się tak wyrażę, państwowej kasy, ale w każdym razie prowadzone są nad tym prace. Z góry jeszcze raz mówię, żeby było jasne, że występuję tu w charakterze lobbysty, ponieważ moje dzieci robią doktoraty. A tutaj chodzi o dopłaty do biletów dla studentów, tak że siłą rzeczy jestem tutaj...

(Senator Jan Rulewski: Lobbowanie nie jest istotne jako działanie...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: ...tylko czy jest się podsłuchiwanym, czy nie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jest się podsłuchiwanym przez...)

W związku z tym ja się tu nagrywam.

(Wesołość na sali)

Dobrze.

Proszę uprzejmie o...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgodnie z doktryną marszałka Komorowskiego, gdy ktoś coś powiedział, to już wystarczy...)

Tak że jako lobbysta w sprawie doktorantów i dopłat do biletów otwieram posiedzenie komisji. Oczywiście mówię to wszystko żartem.

(Senator Jan Rulewski: Ja też mówiłem żartem.)

Proszę uprzejmie.

Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej.

Petycja dotyczy uwzględnienia studentów trzeciego stopnia, doktorantów...

Przepraszam, ale jeszcze na chwilę pani przerwę. Bardzo istotne jest to, żeby pani nam powiedziała, czy my w ogóle powinniśmy być aktywni w związku z tym, że ten proces tam jest dosyć intensywny. Na podstawie tego, co pani napisała, zrozumiałem, że w tej sprawie jest tam swojego rodzaju awantura.

Tak. Obydwa projekty, nad którymi pracuje Sejm, są w tej chwili już po pierwszym czytaniu. Pierwsze czytanie odbyło się w połowie czerwca. W obydwu projektach postulowano, żeby zmiana, którą zaproponowali autorzy, zaczęła obowiązywać od nowego roku szkolnego i akademickiego. Niestety prac tych nie sfinalizowano do czasu zakładanego w projektach. Wczoraj koleżanka z naszego działu kontaktowała się z przedstawicielami Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury i dowiedziała się, że te prace nie są ujęte w kalendarzu, są w dalszej kolejności, oczekują na podjęcie. W swojej pracy zmierzaliśmy w pewnym momencie do tego, żeby spotkać się z ustawą uchwaloną przez Sejm. Widzimy jednak, że rozbieżności są istotne.

Chcę zaznaczyć, że wnioskodawcy zwrócili się do marszałka Senatu z tym wnioskiem, ponieważ żaden z projektów, nad którymi pracuje Sejm, nie uwzględnił wniosku dotyczącego ulg dla studentów doktorantów. Jest to nowa materia, która nie została ujęta w projektach. Jednocześnie wnioskodawcy...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mnie się zdawało, że napisała pani, że to jest.)

Nie, nie ma. Jest propozycja, żeby studentom studiów dziennych i tym studentom innych szkół, którym takie miano można przypisać, na przykład studentom kolegiów, móc przyznać wyższą ulgę niż w tej chwili. Obecnie jest to ulga na poziomie 37%. W obu projektach wnosi się o uwzględnienie ulgi w wysokości 49%. W obu projektach...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...pierwszego i drugiego stopnia.)

Tak, dla studentów pierwszego i drugiego stopnia, a w żadnym z projektów nie uwzględnia się studentów doktorantów.

Przepraszam bardzo. Czy jeśli chodzi o doktorantów, to jest tu taka koncepcja, żeby to po prostu podzielić i dać mniej, ale wszystkim? Tak?

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Trudno...)

Oni tego nie werbalizują, ale można to do tego sprowadzić. Generalnie zauważają, podkreślają to, że w obu projektach, jak do tej pory, są pominięci jako studenci trzeciego stopnia, czyli studenci studiów doktoranckich.

Może istotnym argumentem, który też należałoby podnieść, jest to, że w statutach wielu uczelni przewidziany jest tok studiów doktoranckich dziennych. W starych uniwersytetach, starych, czyli funkcjonujących już od kilkuset czy kilkudziesięciu lat, ten program jest dwuletni. Patrząc na ustawę, która mówi o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami transportu publicznego, należałoby poczynić taką dywagację, że ustawa przewiduje ulgę dla studentów studiów pierwszego i drugiego stopnia do ukończenia dwudziestego szóstego roku życia. Zakładając, że w wieku dwudziestu czterech lat kończy się studia...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...są trzyletnie.)

W wielu uczelniach są trzyletnie. Zakładając pozytywny bieg zdarzeń... W przypadku wnioskodawców, czyli Stowarzyszenia Absolwentów Przyjaciół Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, chodzi o studia dzienne doktoranckie dwuletnie. Studenci tych studiów, mimo że nie ukończyli dwudziestego szóstego roku życia, nie korzystają z ulg, choć są studentami studiów dziennych. Ta grupa studentów nie jest ujęta w zakresie podmiotowym ustawy. Stąd też wniosek tego stowarzyszenia. Tak jak nadmieniłam, żaden z projektów, nad którymi trwają prace w Sejmie, nie objął tej kategorii studentów.

Tak.

Zanim udzielę głosu, może wyjaśnię parę spraw. Ostatnie prace legislacyjne doprowadziły do tego, że w istocie mamy w Polsce normatywnie ujęte trzy stopnie edukacji pomaturalnej, nazwijmy to w ten sposób. W związku z tym te osoby, które uzyskują najpierw licencjat, potem stopień magistra, mogą kontynuować edukację na studiach dziennych - przeważnie tak nie jest, bo zwykle studia doktoranckie są płatne - mogą pozostać na uczelni. Na różnych uczelniach trwa to dwa lata - uważam, że te dwa lata to jest przesada, ale to jest już mój bardzo subiektywny punkt widzenia - a niektóre uczelnie mają trzyletnie studia dzienne, na których studenci normalnie kontynuują naukę, przechodzą ścieżkę edukacyjną w szkole wyższej i są niejako studentami. Oczywiście istnieją inne drogi dochodzenia do doktoratu, kiedy to ludzie pozostają na uczelniach i robią doktoraty...

(Głos z sali: Jako nauczyciele akademiccy.)

Jako nauczyciele akademiccy. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tylko jako nauczyciele akademicy, także jako wolontariusze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z tego wcale nie wynika, że ludzie na studiach doktoranckich nie prowadzą zajęć.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

Na studiach doktoranckich...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Większość z nich prowadzi ćwiczenia.)

Tak, na studiach doktoranckich często są zlecone zajęcia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, tak.)

Powstaje teraz pytanie, czy ci, którzy pozostają cały czas w butach studenckich, bo tak to się odbywa, powinni korzystać z takich samych uprawnień, jakie mają studenci dochodzący do stopnia magistra. Muszę powiedzieć, że to jest tak. Z jednej strony wydawałoby, że jeśli jesteś magistrem, to przechodzisz na swoje i to jest twój wybór, z drugiej strony oni pozostają niejako w formule studenckiej, bo jeszcze nie mają umów o pracę, mają zlecone zajęcia, które są...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi im o ubezpieczenie.)

Tak, mają ubezpieczenie zdrowotne, tak jak studenci. Teraz...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to prawda.

Wiem, że to nie są ludzie, jak to się dzisiaj mówi w środowiskach zbliżonych do dużej kasy, wypasieni finansowo, oni raczej siedzą w książkach. Powstaje pytanie, czy nam zależy na stymulowaniu tego rodzaju procesu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wkładamy pieniądze w studia doktoranckie, bo chyba nam zależy. A jeżeli nam zależy, to trzeba tym ludziom stworzyć również możliwości...)

Tak, tylko trzeba tu bardzo wyraźnie oddzielić, bo są tu różne kategorie. Trzeba wydzielić tych, którzy są rzeczywiście studentami. Na przykład w uczelniach amerykańskich dochodzenie do doktoratu jest zupełnie normalne, to jest niejako najwyższy stopień i te osoby traktuje się tak jak wszystkich studentów. Jak ich wyspecyfikować, żebyśmy w ogóle mogli podjąć ten proces, a dzisiaj decyzję o tym, że podejmujemy się tej pracy?

Oni przecież składają na uczelni ślubowanie, jak inni, i są przyjmowani na studia, więc są w gruncie rzeczy... Dla mnie jest to niepojęte, to jest zupełna zmiana charakteru studiów. Kiedy myśmy to robiliśmy, to dopiero zaczynała się kształtować instytucja studiów doktoranckich. Tak to normalnie zostawałeś na uczelni, pracowałeś jako asystent, miałeś zajęcia dydaktyczne i przy okazji miałeś obowiązek zrobić doktorat w ciągu iluś lat, w ciągu pięciu lat...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I ulgi komunikacyjne jako pracownik...)

Jako pracownik, oczywiście. Wtedy to powstawało i powstał pewien rodzaj nowego studenta, studenta, który w zasadzie nie ma praw i nie ma pieniędzy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Skoro dbamy o edukację, to również tym ludziom należałoby stworzyć przyzwoite warunki...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Największy problem z tymi studiami...)

Jak to wygląda, w szczególności na studiach medycznych?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: O tak.)

Przecież oni mają normalne dyżury, normalnie pracują, tylko że za darmo.

Tak, to prawda.

Największy problem polega na tym, żebyśmy podnosili tu poziom, żeby to były rzeczywiste doktoraty, a nie takie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Musielibyśmy podnieść poziom całej kadry, która tych doktoratów udziela.)

Właśnie, ale to już jest inne zagadnienie.

Dobrze.

Formalnie otwieram dyskusję.

Pan senator Rulewski.

Pan marszałek właściwie rozciął szablą tę dyskusję, orzekając, że jest to absurdalne. Ja myślę, że to jest jednak dyskusyjne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale co? To, żeby były te studia?)

Nie, nie studia, dzisiaj materią nie jest to, czy mają być studia, tylko to, czy państwo ma przyznać ulgę i to o charakterze centralnym, bym powiedział, ulgę dla wszystkich. Przecież istnieją systemy wspierania socjalnego, a ona ma charakter socjalny, autonomizowane, jakieś tam oddolne.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To wszystkie stopnie mają...)

Nie, nie. Na czym polega problem? Jak wiadomo, dzisiaj coraz wyraźniejsza jest tendencja - to jest rzeczywistość obejmująca już setki tysięcy studentów - do podejmowania przez studentów pracy. Z tej racji, jeśli to jest stosunek uregulowany, nie mówimy o szarej strefie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...doktorów jest w tej chwili jakieś kilkanaście tysięcy.)

Przecież oni mogą pracować, mogą pracować, Panie Przewodniczący. Mogą pracować, nikt im tego nie zakazuje, wręcz prowadzona jest swoista polityka, żeby podejmowali działalność gospodarczą. Z tej racji oni uzyskują co najmniej status - chodzi mi o status socjalny - bliski statusowi pracowników akademickich. Z tej racji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, właśnie o to chodzi, że nie.)

Chwileczkę, chwileczkę. Jeśli oni podejmują pracę i studia doktoranckie - mówił o tym pan przewodniczący - jeśli są na uczelni, to oni są pracownikami akademickimi i korzystają z przywileju bycia pracownikiem akademickim.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale wtedy nie są...)

Załóżmy, że jest to mała liczba i że podejmują pracę gdzie indziej. Tu napotykają na dobrą rzecz, ulgę w systemie podatkowym, która - z tego, co pamiętam - dotyczy dojazdu pracowników, osób podejmujących pracę. Tam jest chyba wskazana odległość, jest takie kryterium, że jeśli ktoś dojeżdża do pracy, to aby przyznać ulgę, wymagana jest określona odległość. Studentom nie byłoby trudno wykazać, że zmierzają właśnie do pracy. Jeśli to jest osoba z Bydgoszczy studiująca w Warszawie i podejmująca pracę w Warszawie, to oczywiście jasno może wykazać, że dojeżdża również do pracy. Jest jeszcze jedna sprawa. Otóż zakłady pracy w ramach różnych świadczeń mogą udzielać pomocy z przeznaczeniem na dojazd. To jest jedno zagadnienie.

W tej sytuacji powstaje takie pytanie. Jeśli pracownicy, którzy nie są studentami, nie mają takich przywilejów, z wyjątkiem tych związanych z odległością, to dlaczego pracownicy, którzy równocześnie studiują na studiach trzeciego stopnia i pracują, mają mieć ten znaczący przywilej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja nie rozumiem tego, co mówisz.)

Jak to? Jeszcze raz tłumaczę. Jeśli ktoś jest zwykłym pracownikiem, to nie ma żadnej ulgi na dojazd do pracy...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Oni przecież nie są pracownikami.)

Ale mogą nimi być. Państwo nie zwróciliście na to uwagi. Mogą. Jest bardzo duża liczba ludzi, którzy są...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Studenci też mogą.)

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dlatego też właśnie mówię, że to nie jest takie proste zagadnienie. My chcemy centralnie wprowadzić i zalegalizować coś, co już uległo zmianie, co pochodzi żywcem z czasów komunistycznych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nieprawda, bo w ogóle nie było studiów doktoranckich, tak że ten problem wyrósł...)

Ale były ulgi dla wszystkich uczniów, studentów, były, na wszystkich kierunkach studiów, nawet zaocznych, nosiłem tę legitymację, mimo że pracowałem, co też było kwestionowane. To jest istotne zagadnienie.

Ja się nie dziwię, że w parlamencie jest pewna blokada, nie wiem, przez kogo urządzana, czy budżetowo, czy formalnie. Ten rodzaj, ta metoda przyznawania ulg, centralnie, tylko według jednego kryterium, jeśli jesteś studentem i - jak pan marszałek proponuje - złożyłeś ślubowanie, to już ci wiele przysługuje, w moim przekonaniu nie jest metodą najlepszą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To co? Emerytom też znieść?)

Nie, nie, nie o tym chcę mówić, ale dyskusja o emerytach też jest prowadzona, Panie Marszałku, o tym, czy na przykład ulga telefoniczna przysługuje generałowi Jaruzelskiemu, czy nie przysługuje. Zdaje się, że pan o tym mówił.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, mam większe zmartwienia niż ulga telefoniczna...)

Czy generałowi Jaruzelskiemu jako kombatantowi, wojskowemu przysługuje ulga? Nie wnikajmy.

To jest dyskusyjna sprawa. To są moje luźne przemyślenia. Ja osobiście w tym stanie prawnym i w rzeczywistości, której - jak widzę - nie ogarniamy, jestem w stanie za tym głosować, ponieważ przyjmuję, że oni jednak w głównej mierze są studentami, a działalność zawodowa rozumiana jako praca bądź działalność gospodarcza, na własny rachunek czy w zorganizowanej firmie, jest działalnością uzupełniającą. Tylko na tej zasadzie.

Proponowałbym, aby skupić się nad zasadami udzielania pomocy socjalnej, w takich formach, jakie są możliwe na studiach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że skończę.

...które są indywidualizowane, w formie stypendium, i które mają tę zaletę, że są weryfikowana przez ciała studenckie, ciała samorządowe. Moim zdaniem centralna ulga rodzi te blokady, które właśnie się pojawiają. Fakt, że przyjmujemy takie myślenie, że wystarczy ślubowanie i koniec, powoduje, że rząd, każdy rząd powie: nie damy. Tu nie wskazano skutków, a łączne skutki to chyba 49%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dla pozostałych studentów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dla mnie to też jest zaskoczenie.)

Jest taka blokada nie tylko w tej sprawie. Tak jest w przypadku każdego rządu, bo przecież pomysł, żeby nie dać, to nie jest pomysł rządu Platformy Obywatelskiej. Ta sprawa ciągnie się od lat. Nie damy, bo za duże skutki, bo nieracjonalne.

Już kończę. Dlatego moja opinia jest taka, że trzeba to jednak indywidualizować. Pomoc przeznaczona na dojazd dla uczniów szkół gimnazjalnych i maturalnych jest indywidualizowana, jest to forma świadczenia, o które występuje uczeń, potwierdza to szkoła, a pomoc socjalna je zatwierdza. Tak jest w przypadku uczniów.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że senator Rulewski wyszedł daleko poza zakres naszych rozważań. Petycja dotyczy konkretnego przypadku i uważam, że na tym powinniśmy się skupić. Jeśli chodzi o moje zdanie, to wydaje mi się, że tę grupę trzeba po prostu potraktować jak studentów, potraktować ją na takich samych zasadach - ja w tej chwili nie mówię o wysokości ulgi, bo nie wiadomo, jaka ona będzie - jak studentów pierwszego i drugiego stopnia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego na przykład nie poprzestać na pierwszym? Mogą pracować.)

Tak, oczywiście.

Ja chciałbym skonkludować. Oczywiście problem innego wsparcia finansowego, który poruszył pan senator Rulewski, to jest zupełnie inne zagadnienie. My w tej chwili tego nie ogarniamy, skupmy się na petycji.

Mnie się wydaje, że sytuacja wygląda tak. My w sposób normatywny wprowadziliśmy trzy stopnie edukacji pomaturalnej. Wszystkie te stopnie edukacji pomaturalnej są wpisane do ustawy i stanowią niejako nowy model kształcenia. Zupełnie innym zagadnieniem jest to, jaka jest w tej chwili jakość "produkowania" studentów, o tym się dosyć dużo pisze w mediach, ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Myślę, że życie to zweryfikuje, daj Boże, żeby jak najszybciej. Faktem jest, że wprowadziliśmy trzy stopnie studiów, trzy stopnie, zgodnie z nomenklaturą międzynarodową, bo mniej więcej tak to wygląda na świecie, jest bachelor, jest master, a potem są doktoraty.

Teraz tak. Stowarzyszenie, które nam to przekazało - chcę państwu o tym przypomnieć - w sposób dosyć sprytny, wychodząc z tego założenia, o którym powiedziałem wcześniej, proponuje zredukowanie tego, co jest, czyli z 49% do 37%, żeby odbić się, że tak powiem, od powiedzenia: nie mamy forsy. W związku z tym weźmy forsę, która jest, dajmy troszeczkę mniej, ale wszystkim.

Teraz przystępujemy do finału. Czy my wchodzimy w tego rodzaju rozważania i czy uważamy, że tak musi być w związku z ustawą, która w zasadzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, już powiedziano "a", więc trzeba powiedzieć "b". Ustawa stworzyła trzy kategorie studentów, podkreślam, studentów. Ja mówię o studiach stacjonarnych doktoranckich, notabene to nie jest dużo osób.

(Głos z sali: Do dwudziestego szóstego roku życia.)

Przeważnie nie ma tam wskazanego dwudziestego szóstego roku życia, bo byłby to absurd. My mówimy po prostu o doktorantach. Dwadzieścia sześć lat to jest jakieś mistrzostwo świata, te studia przeważnie trwają nie dwa, a trzy lata.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Tak, tak. Jeszcze słowo. Wszystko wiemy. Proponuję ustalić, czy podejmujemy pracę. Krótka uwaga. Gdybyśmy zdecydowali, że nie, to po prostu wstrzymujemy bieg i już, gdybyśmy zdecydowali, że tak, to, co się wtedy dzieje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Piszemy ustawę.)

Wtedy należałoby podjąć inicjatywę...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ustawodawczą.)

Tak. I należałoby wprowadzić do ustawy o ulgowych przejazdach tę kategorię studentów.

Tak. Przepraszam bardzo, mam jeszcze jedno pytanie. Czy ona da się tak opisać, żeby nie było nadużyć? Da się to opisać?

Myślę, że tak.

Ja już proponowałem i to byłoby najprostsze rozwiązanie, tak to się odbywa. Oni mają legitymacje...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Oni mają legitymacje studenckie, to ja wiem.)

Składają ślubowanie, mają legitymacje, po prostu są studentami.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mają ubezpieczenie.)

Nam się to w głowie nie mieści, ale tak...

(Senator Jan Rulewski: ...studia stacjonarne są czymś innym niż studia zaoczne, tak że to nie jest jednoznaczne.)

Ja w ogóle nie wiem, czy są studia doktoranckie...

(Senator Jan Rulewski: ...pan przewodniczący, konkludując, wymienił pewną grupę. Proszę zwrócić uwagę na to, że nie wystarczy...)

Ja nie wiem, czy w ogóle...

(Senator Jan Rulewski: ...że legitymacja czymś szerszym niż to...)

Ja nie wiem, czy w ogóle istnieją studia zaoczne. Zaoczne studia to ja sobie mogę robić w tej chwili. Robię sobie studia zaoczne, do tego sobie pracuję, ale nie jestem na studium doktoranckim. Tego nie należy mylić. Wtedy rzeczywiście siedzisz sobie w domu, pracujesz, czytasz, chodzisz do biblioteki i coś produkujesz. Tymczasem to jest dokładnie określone.

Abyśmy już tego nie wałkowali, bo mniej więcej wiemy, o co chodzi, stawiam pytanie, czy godzimy się na podjęcie... Wtedy byśmy to przekazali do Komisji Ustawodawczej. Tak?

Wtedy Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji ma prawo złożyć wniosek o podjęcie inicjatywy w sprawie ustawy o...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To ja rozumiem, tak.)

Tak, ale dalsze prace będą prowadzone wspólnie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wspólnie.)

Inicjatywa należy do tej komisji, ale zgodnie z Regulaminem Senatu Komisja Ustawodawcza musi przyłączyć się do prac nad każdą inicjatywą...

Tak. Wtedy wchodzą przedstawiciele rządu, toczy się normalny proces, jest debata itd.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja tylko jedną sprawę chciałbym...)

(Senator Jan Rulewski: A kto napisze projekt ustawy?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Biuro Legislacyjne.)

Biuro Legislacyjne. Nasze biuro nie ma takich kompetencji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przyjmując wytyczne...)

(Senator Jan Rulewski: W imieniu komisji praworządności.)

Tak.

Ja tylko na jedną sprawę chciałbym zwrócić uwagę. Proszę państwa, to jest jakiś absurd. 49%, 37%. Ludzie, przecież to jest po prostu szaleństwo, jest to nieprawdopodobne komplikowanie życia. Niech ktoś wykona mnożenie przez czterdzieści dziewięć. Każdy idiota potrafi podzielić w pamięci przez dwa... Przepraszam, ale nie możemy tak biurokratyzować, żeby się żyć nie dało.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ja to wiem.)

37%. Niech będzie 1/3, bo przez trzy da się podzielić. Po co budować tego rodzaju jakieś kłęby nieprawdopodobne?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest kombinacja tego stowarzyszenia.)

To jest nieprawdopodobna głupota.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, chciałabym tutaj tylko przypomnieć fakty z naszego ustawodawstwa. Otóż do 2001 r. studenci mieli na przejazdy ulgę w wysokości 50%. Wtedy, czyli w 2001 r., ulga ta została obniżona właśnie do 37%. Argumentowano to również trudną sytuacją, w jakiej znalazła się przede wszystkim gospodarka transportowa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jakoś się nie poprawiło od tego czasu.)

Skąd się wzięło to kwestionowane 49%? Przewoźnicy korzystali z pewnego obejścia prawa, otóż sprzedawali dwa bilety ulgowe jako bilet normalny i korzystali na tym, wykazując w rozliczeniu liczbę sprzedanych biletów, która to liczba miała odpowiadać liczbie korzystających z uprawnień do ulgowych przejazdów studenckich. Obywatelski projekt - a mówię o tym przede wszystkim na podstawie uzasadnienia do tego projektu - który wpłynął do Sejmu, jest przede wszystkim inicjatywą studentów. Ażeby ograniczyć te praktyki, które były nadużyciami ze strony przewoźników, zaproponowano 49%, tak aby bilet normalny nie był wielokrotnością ulgowego. Tak jak mówię, to są propozycje i poselskiego, i obywatelskiego projektu, nad którymi trwają prace. Nasi wnioskodawcy, czyli stowarzyszenie, proszą, jeżeli będzie to możliwe, o przyłączenie się do tej inicjatywy, propozycji ulgi na poziomie 49%, a gdyby ten wniosek nie został podzielony, to choćby do tych 37%.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dlaczego nie 40%? Nie byłoby prościej?)

Takiego wniosku jeszcze nie ma.

Nie, nie, proszę państwa, przepraszam bardzo, ale to są jakieś dziwne opowieści. Na miłość boską, przecież można zażądać od przewoźnika rozliczania na podstawie liczby wydanych biletów, takich, śmakich i owakich. Jest Najwyższa Izba Kontroli, która jest w stanie to skontrolować. O co tu chodzi? Do tego sankcje. Po prostu wylatuje się na zbity łeb...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje...)

A my tutaj mamy 49%. Może 49,3%? Przepraszam, ale to jest jakieś szaleństwo.

Mnie się wydaje, że te procenty to jest dalsza sprawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu połowa, tu 1/3, to jest zrozumiałe, a my w jakieś głupstwa...)

Tak, tak.

Trzeba jednocześnie powiedzieć, że w tej chwili bilety kolejowe nie są tanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie.)

To jest pierwsza sprawa. Wprowadzono tanie linie kolejowe, które rzeczywiście oferują dużo tańsze, znacznie tańsze bilety, a te linie wcale nie są gorsze.

(Senator Jan Rulewski: ...InterRegio, które jest podmiejskim pociągiem z Bydgoszczy do Warszawy. Zwykły podmiejski pociąg, InterRegio się nazywa.)

A jak on długo jedzie?

(Senator Jan Rulewski: Tak samo, bo to elektryczny, ale to jest po prostu jedna stodoła.)

No tak. Dobrze.

Proszę.

Ja na jedną sprawę chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, poruszył to Janek Rulewski. Proszę państwa, jeśli chodzi o studia w studium doktoranckim, to nie jest tak, że równocześnie można pracować. Gdy mówimy o dwóch latach czy o trzech latach, to jest to czas na zrobienie doktoratu. Ze wstydem muszę przyznać, że mnie to zajęło lat dziesięć. Ja nie bardzo sobie wyobrażam, jak można zajmować się czymś innym i jednocześnie robić doktorat. Dlatego był taki zwyczaj, że miało się etat naukowy i pracowało się na uniwersytecie, zajmując się swoją sprawą. Myślę, że tego rodzaju praca zasługuje na szczególne warunki, bo ona rzeczywiście nie bardzo stwarza możliwość... Jeśli traktuje się to jako sposób na spędzanie czasu i nie zamierza się zrobić doktoratu, to oczywiście, ale jeżeli traktuje się to poważnie, jeżeli zamierza się zrobić doktorat, to na pewno nie...

Myślę, że jeżeli zdecydujemy się na dalsze prace, to największy problem będziemy mieli ze zdefiniowaniem podmiotowym, to będzie największy problem, do jakiego czasu, do jakiej granicy...

Nie. Chodzi o osoby, które zostały przyjęte, złożyły ślubowanie i są w studium, i koniec. Jest akt ślubowania, jest legitymacja, którą się wydaje, to są wyznaczniki. Gdy jesteś pracownikiem, to dostajesz legitymację pracowniczą. Tu jest tak samo.

Panie Marszałku, mnie nie można oskarżać czy nawet podejrzewać o to, że ja nie chcę pomagać różnym ludziom, ale trzeba przyjąć, że sytuacja w Polsce się zmieniła, nastała wolność i ludzie studiują nie na potrzeby gospodarki, jak to było dawniej, tylko dla swojej przyjemności. I bardzo dobrze, na przykład podglądają motyle, i temu służy doktorat. Jest jednak pytanie, czy państwo, podatnik tego rodzaju wolność, wspaniałą wolność, musi wspierać.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jednak jeszcze...)

Na to można odpowiedzieć tylko w jeden sposób: mamy przecież program lizboński, który mówi o rozwoju, o nauce, o budowaniu kadr itd., itd. A jeżeli chodzi o nasze studia licencjackie i magisterskie, niezależnie od ich obfitości, to niestety ich poziom zdecydowanie nie podnosi się.

Myślę, że tu są jednak jakieś problemy. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przyszłym roku będzie brakowało siedmiu i pół tysiąca inżynierów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale ilu za to będziemy mieli marketingowców i specjalistów od zarządzania?)

Właśnie. I politologów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, czym oni będą zarządzać.)

(Wesołość na sali)

Dobrze.

Cóż? W takim razie trzeba podjąć...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wniosek o podjęcie inicjatywy.)

Musimy głosować.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby kontynuować prace związane z petycją dotyczącą ulgi dla studentów studiów trzeciego stopnia na przejazdy środkami publicznego transportu zbiorowego? Podkreślam, że ten trzeci stopień został wprowadzony w ramach reformy edukacji w Polsce. (4)

Dziękuję bardzo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niech panie im prześlą informację o tym, że rozpatrywaliśmy i podjęliśmy prace nad ich petycją...)

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, prosiłbym o głos, w formie pytania poza konkursem, ale to jest uwaga merytoryczna.)

Proszę bardzo.

Czy zaproszono przedstawiciela tych środowisk, a jeśli tak, to...

Mnie się wydaje, że na dalszym etapie prac na pewno to zrobimy, teraz nie było takiej potrzeby...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Na dalszy etap prac z pewnością...)

Tak, oczywiście.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja nie wiem, czy oni coś tu wniosą.)

(Senator Jan Rulewski: ...jako wnioskodawcy...)

To jest bardzo proste.

Dobrze.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Przewodniczący, proszę o włączenie mikrofonu na stałe.)

Przed nami rozpatrzenie petycji dotyczącej nowelizacji kodeksu karnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Teraz. Tak?)

To jest dosyć prosta sprawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ach, petycja pana Bogdana K. i grupy osób...)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Proponowałbym państwu, żebyśmy długo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to jest psychiatryczny przypadek.)

Może tak. Zanim oddam głos paniom...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ażeby było śmieszniej, to on był posłem pierwszej kadencji i układał nam ustawę o Policji.)

Tytułem wstępu chciałbym powiedzieć, że w istocie ta petycja zmierzałaby do tego, abyśmy podjęli pracę, której skutkiem byłoby wypowiedzenie wielu umów międzynarodowych. Oczywiście możemy to uczynić. Otwierając debatę, podkreślam, że mamy takie uprawnienia, pomijając dalsze konsekwencje tego rodzaju działań.

Prosiłbym o króciutkie zreferowanie tego projektu uchylenia jednego z rozdziałów kodeksu karnego, który dotyczy między innymi ludobójstwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...ostro tych Amerykanów ocenia.)

Danuta Antoszkiewicz.

Wnioskodawca wnosi o uchylenie jednego z rozdziałów części szczególnej kodeksu karnego, rozdziału XVI, który jest zatytułowany "Przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstwa wojenne". Jest to kilkanaście artykułów, które funkcjonują w naszym ustawodawstwie, można powiedzieć, nowożytnym. Do zamieszczenia tego typu przepisów obligują nas przede wszystkim konwencje dotyczące wojny i wszelkich konsekwencji z tym związanych. Ponieważ Polska jest stroną tych międzynarodowych aktów prawnych, nie jest możliwe, żeby w naszym ustawodawstwie powstała tego typu luka prawna. Wiązałoby się to przede wszystkim ze strukturą źródeł prawa, jaka jest przyjęta w naszej konstytucji. To taka uwaga ogólna.

Tak.

Trzeba przyznać, że gdybyśmy chcieli potraktować ten wniosek w sposób pogłębiony i poważny, to w ramach tej inicjatywy zmierzalibyśmy również do zmiany konstytucji. Nie wiem, czy jako komisja petycji mamy do tego uprawnienie w ramach regulaminu, który przyjęliśmy.

Sama konstytucja stanowi o szczególnym trybie zmiany konstytucji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podjęlibyśmy uchwałę o tym, że Katyń nie był ludobójstwem i jeszcze inne rzeczy.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Słucham?)

W konstytucji zawarte są przepisy mówiące o szczególnym trybie dotyczącym jej zmiany...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Właśnie.)

...więc ten wniosek wykracza poza...

Nasza inicjatywa ustawodawcza, nawet gdybyśmy ją podjęli, byłaby nieskuteczna z punktu widzenia zasad stanowienia prawa, a szczególnie ustawy zasadniczej. Tak, to trzeba poważnie potraktować.

Przy okazji taka uwaga. Tego rodzaju rozdział istniał również w moim zdaniem najwybitniejszym obok kodeksu cywilnego akcie prawnym z okresu międzywojennego, jakim był kodeks karny Makarewicza. Tak że to jest już pewna tradycja.

Kto z państwa jest za przyjęciem do dalszych prac petycji dotyczącej nowelizacji kodeksu karnego, a konkretnie uchylenia jednego z rozdziałów, który jest ściśle związany z naszymi relacjami międzynarodowymi, umowami i przyjętymi zobowiązaniami? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze. W istocie u podstaw odrzucenia leżało to, że my nie mamy uprawnień do tego, aby podjąć tego rodzaju inicjatywę związaną z nowelizacją ustawy zasadniczej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...totalnej niecelowości i zaprzeczeniu właściwie wszystkiemu, co zawiera nasza konstytucja.)

Tak, ale ja nie chcę wchodzić w meritum, chcę powiedzieć, że nie mieliśmy ku temu żadnych podstaw i to wykracza...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, bo to wykracza poza...)

...poza zakres naszych kompetencji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...materię ustawową. Moglibyśmy zmieniać konstytucję...)

...nie mamy podstaw do dyskusji, ponieważ nie mamy takich kompetencji.

Proszę państwa, przed nami rozpatrzenie kolejnej petycji, dotyczącej świadczenia dla osób represjonowanych.

Zanim oddam głos paniom, chcę państwu przypomnieć, że w Komisji Praw Człowieka i Praworządności już wielokrotnie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Najrozmaitsze grupy.)

...i w najrozmaitsze strony tę sprawę analizowaliśmy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dzieci też były. Jarzembowski wnosił, żeby te dzieci, które...)

Tak, tak.

Ta petycja dotyczy problemu omawianego wielokrotnie, chodzi mianowicie o "Służbę Polsce". Znowu boję się, że występuję w charakterze lobbysty, bo mój brat musiał tam przesiedzieć sporo czasu, żeby się dostać na studia. W każdym razie postaram się zachować maksymalny obiektywizm w tej sprawie.

Udzielam paniom głosu.

Tak jak pan przewodniczący wspomniał, junacy z poboru w 1949 r. - był to pobór żołnierzy i był to pobór ponadkontyngentowy - zostali uwzględnieni w grupie osób upoważnionych do otrzymywania świadczeń...

(Senator Zbigniew Romaszewski: I to z inicjatywy naszej komisji.)

Tak, trzeba podkreślić, że stało się tak z inicjatywy Senatu.

W ustawie z 2 września 1994 r. ta grupa osób została uznana za kategorię osób upoważnionych i ujęta w zakresie podmiotowym tej ustawy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...była jeszcze jakaś powtórka pod koniec lat...)

Tak, kilkakrotnie były składane wnioski i wnoszone inicjatywy o to, aby rozszerzyć krąg osób, które były przymusowo wcielone do "Służby Polsce", i objąć je świadczeniami i uprawnieniami przysługującymi żołnierzom zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych. Tak jak pan senator Romaszewski podkreślił, trzeba tu zaznaczyć, że żołnierze z tego ponadkontyngentowego poboru do "Służby Polsce" byli zatrudniani w szczególnie trudnych warunkach i oni byli zatrudnieni do pracy. Wśród osób, które zajmowały się problematyką "Służby Polsce", jest pewnego rodzaju spór o to, jak rozstrzygnąć kwestie pracy przymusowej i odpłatności za tę pracę. Patrząc na warunki, jakie stwarzała ustawa z 1949 r. w odniesieniu do pracy w "Służbie Polsce", należy podkreślić, że pierwsze pobory były poborami przymusowymi, a od lat pięćdziesiątych można było się zgłosić do pracy w "Służbie Polsce", była to służba ochotnicza. Jednocześnie wśród...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście tak to było zorganizowane, że z tego się miało profity, punkty na studia itd.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powiedzmy sobie szczerze, że nie dostawałeś się na studia, jeżeli nie...)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dlatego mój brat musiał pojechać...)

Chcę powiedzieć, że wszelkie działania w ramach "Służby Polsce", tak jak wspomniałam, rozpoczęły się od 1949 r. Mówiła o tym ustawa z 25 lutego 1948 r. - przywołam jej tytuł - o powszechnym obowiązku przysposobienia zawodowego, wychowania fizycznego i przysposobienia wojskowego młodzieży oraz organizacji spraw kultury fizycznej i sportu. Jak już powiedziałam, pierwsze pobory to były pobory przymusowe. Podstawą ich dokonywania był tajny dekret, który stanowił, że wcielane są osoby z rodzin inteligenckich, z rodzin kupieckich. Były to pobory o charakterze restrykcyjnym.

Trzeba powiedzieć, że ustawa ta wprowadziła dwie kategorie osób, które pracowały. Jednej z nich dotyczył pobór sześciomiesięczny, czyli świadczenie pracy przez sześć miesięcy. Osoby te, jak wskazują dokumenty, otrzymywały symboliczną złotówkę lub nawet nie otrzymywały wynagrodzenia za pracę, ale otrzymywały zakwaterowanie i wyżywienie oraz odzież roboczą. Po zakończeniu tej służby, która miała przygotować zawodowo - tak jak mówi tytuł tej ustawy, bo była to ustawa między innymi o przysposobieniu zawodowym - bez względu na to, czy te osoby były realnie przygotowywane do wykonywania jakiegoś zawodu, najczęściej otrzymywały uprawnienia w zawodzie murarza i różnego rodzaju zawodach budowlanych, choć często ich praca sprowadzała się na przykład do odgruzowywania miast. Drugi rodzaj świadczenia pracy w ramach "Służby Polsce" to były kilkudniowe, często sześciodniowe okresy świadczenia pracy w ciągu miesiąca. Nie miało to charakteru skoszarowanego, po prostu osoby przychodziły z własnych środowisk rodzinnych i stawiały się do pracy. Te sześć dni w miesiącu wykorzystywano na przykład w przypadku nastania akcji żniwnej lub innego rodzaju prac w polu. Również w ten sposób te osoby świadczyły pracę.

Z przekazów wynika, że osoby te nie otrzymywały żadnych świadczeń za pracę, a te osoby, które świadczyły tak zwaną pracę dniówkową, często nie otrzymywały również wyżywienia i nie wiązało się to z uzyskaniem ani odzieży, ani innych profitów. Ta grupa osób nie miała także prowadzonego żadnego przysposobienia zawodowego, choć w założeniu tak powinno się kończyć tę służbę.

W przypadku obu kategorii osób, czyli tych, które świadczyły pracę bez przerwy w okresie półrocznym, jak i tych, które świadczyły pracę dniówkową przez pół roku, zakończenie służby wiązało się często z zaliczeniem tego okresu pracy do okresu pełnienia służby wojskowej. Stąd też w początkowym okresie bardzo młodzi ludzie byli wzywani do pracy w "Służbie Polsce"...

W latach pięćdziesiątych to była także ucieczka przed wojskiem, nie mówię o tych pierwszych przymusowych poborach, ale o tych późniejszych, albo przepustka na studia.

Krzysiu, mówisz o przepustce na studia, bo bez tego nie można się było na studia dostać. No dobrze. Tymczasem bez przynależności do ZMP też się nie można było dostać. Czy w związku z tym osoby, które należały do ZMP, też powinny otrzymać odszkodowanie za straty moralne? Na miłość boską, przecież to jest jakiś idiotyzm.

Chciałbym, żeby w ramach konkluzji była pani uprzejma bardzo syntetycznie powiedzieć, czy ta sprawa była regulowana i jak została uregulowana. My przecież już wielokrotnie omawialiśmy to na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

...tylko górników, ale była u nas także sprawa oddziałów budowlanych, tyle że w odniesieniu do oddziałów budowlanych zostało to odrzucone. A jeżeli chodzi o górników, to była to przede wszystkim kwestia kopalni uranu, gdzie umarło już 80%...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, kopalnie uranu.)

...do tego zawały w kopalniach. I to jest w przepisach.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest uregulowane.)

Wtedy uznaliśmy, że to wszystko, koniec.

Chciałabym przypomnieć, że w art. 1 ust. 2 ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach dla żołnierzy zastępczej służby wojskowej jest powiedziane, że żołnierzom z poboru w 1949 r., którzy byli wcieleni...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, pamiętam.)

...do ponadkontyngentowych brygad "Służby Polsce" i przymusowo zatrudnieni w kopalniach węgla i kamieniołomach, przysługują uprawnienia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Tak że ten jeden rocznik od 1994 r. otrzymuje świadczenia. Inne osoby, inni uczestnicy prac na rzecz "Służby Polsce" od wielu lat ubiegają się o tego typu uprawnienia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O to samo. To wiemy. Zajęliśmy świadome stanowisko, żeby tego nie przydzielać.)

Od wielu lat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, daj spokój.)

...istnieje problem, podnoszony również przez osoby, które pracowały w "Służbie Polsce". Chodzi o to, że należałoby rozgraniczyć dwie kategorie, rozstrzygnąć dwie sprawy. Pierwsza to taka, czy wszystkim tym osobom nie należy się jakaś rekompensata za pracę przymusową, bez możliwości otrzymania świadczeń pieniężnych. Druga to taka, czy osoby, które tę pracę świadczyły przymusowo, nie powinny otrzymać takich świadczeń, jakie otrzymali żołnierze z poboru w 1949 r.

(Głos z sali: Trzecia kwestia to trudność...)

Jest jeszcze kwestia tego, że nie ma dokumentów, które by w sposób jednoznaczny wskazywały, kto był do służby powołany przymusowo, a kto zgłosił się do niej dobrowolnie.

Jeżeli mogę, Panie Senatorze, to zaznaczyłabym jeszcze, że choć w latach 1949-1959 ustawa o powszechnym obowiązku przysposobienia zawodowego, którą przywołałam, nie wnosiła obowiązku odprowadzania od świadczonej pracy składek na ubezpieczenie społeczne, to jednak obowiązujące przepisy, te po reformie systemu ubezpieczeń społecznych, wprowadziły ten przywilej, że w przypadku osób, którym w okresie świadczenia pracy nie odprowadzano składki, okres ten zaliczany jest jako okres składkowy. Obecnie w przypadku każdego emeryta lub rencisty, jeżeli dokumentuje ten okres zatrudnienia, jest on zaliczany do wypłaty świadczenia emerytalno-rentowego.

Dziękuję pani uprzejmie.

Teraz zadam pytanie, czy ktoś chciałby zabrać głos w debacie wobec tego wyczerpującego referatu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jak udowodnić...)

Tak. W związku z tym zadam takie pytanie. Czy wobec stanu prawnego przedstawionego przez przedstawicieli działu petycji, czy wobec poprzednich uregulowań i możliwości rozstrzygnięcia o pewnych sytuacjach, które wówczas miały miejsce, panowie senatorowie popierają wniosek, aby ta petycja nabrała dalszego biegu? (0)

Kto jest temu przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

(Brak nagrania)

...fakt, że wyczerpała się procedura wokół tych spraw i uważamy ją za skończoną, czy też nie znajdujemy przesłanek, aby rozszerzyć obecną ustawę o tę grupę?

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nigdy nie było w Senacie sytuacji, w której ten problem nie byłby dogłębnie analizowany. Mam nieodparte wrażenie, że wtedy uczyniono wszystko, aby ten problem rozwiązać, szczególnie w odniesieniu do tych osób z 1949 r. skierowanych w charakterze górników itd., itd., do tego włączono to wszystko, zaliczono ten okres do okresu wymaganego do wieku emerytalnego, to znaczy niejako konwalidowano tę całą sprawę.

(Brak nagrania)

...mogę powiedzieć, że ja znam przynajmniej dwie wysoko postawione osoby, które synów, a nie byli to ani burżuje, ani nawet osoby o proweniencji burżujskiej, kupieckiej czy kułaczej, umieściły w kopalniach, bo bały się tego, że synowie w wojsku zatracą się i dostaną wyrok. W kopalni takiego wyroku nie dostawali, do tego mieli wynagrodzenie, a być może jeszcze się czegoś nauczyli.

Nie chciałbym trywializować, ale w każdym razie...

(Senator Jan Rulewski: Było tak, było tak.)

Odnoszę wrażenie, że uczyniono to w dobrej wierze i uczyniono bardzo wiele, żeby można było tę sprawę...

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

...w ramach zawirowań historycznych i gąszczy, które się w związku z tym tworzą...

(Senator Jan Rulewski: Tak, tylko tu jest nie tyle...)

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Proszę państwa, koniec końców mówimy o tym z perspektywy 2009 r. Spójrzmy na rok 1949 i na gruzy, które tu były dookoła. Na miłość boską, przecież w stanach wyjątkowych państwo też ma prawo żądać czegoś od obywateli. Ja wcale nie jestem temu przeciwny, uważam, że była to sytuacja krytyczna, był to stan wyższej konieczności, kiedy nie obowiązywał kodeks pracy. Na miłość boską, to jakieś absurdy, my jesteśmy w świecie absurdów.

Masz co do tego stuprocentową rację, ale problem zaczyna się wtedy, kiedy po dziesięciu latach przyjeżdża pan...

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

...i mówi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tej sprawie ja mam dokładnie takie samo stanowisko.)

(Senator Jan Rulewski: Właśnie o tym chciałem powiedzieć.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: ...rewindykacyjna obejmuje nie tylko to zagadnienie...)

(Brak nagrania)

To wszystko było bardzo skomplikowane, naprawdę...

(Senator Jan Rulewski: Ale przecież był przymus. Jest tajny rozkaz, zasada przestępczego państwa...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...do tego jeszcze indoktrynacja...)

(Senator Jan Rulewski: Tak, jeszcze to.)

(Brak nagrania)

Rozpatrzenie petycji dotyczącej waloryzacji emerytur i rent byłych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na zakończenie w odniesieniu do poprzedniej sprawy powiem, że komisja senacka podjęła decyzję o nienadawaniu biegu tej petycji - w głosowaniu było 3:1, jeden senator wstrzymał się od głosu - generalnie z uwagi na to, że ta sprawa była już wielokrotnie regulowana, omawiana i została rozstrzygnięta. Chodzi o kategorie uprawnionych, a w szczególności o uwzględnienie, zaliczanie okresu przebywania w tych obozach czy wykonywania tej pracy do...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Do okresu składkowego wliczanego...)

...do okresu potrzebnego do uzyskania uprawnień emerytalnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z jakim wskaźnikiem? Czy 0,7?)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, 1,3.)

(Brak nagrania)

Przechodzimy do pracy nad następnym punktem. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej waloryzacji emerytur i rent byłych żołnierzy zawodowych.

Proszę państwa, ja to sobie wczoraj wieczorem przeczytałem i doszedłem do wniosku, że problem sprowadza się w zasadzie do tego, żeby był inny przelicznik.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Inny system, ale również inna waloryzacja.)

Inna waloryzacja. System to jest inne zagadnienie, to jest rozpatrywane, że się tak wyrażę, w bardzo szerokiej przestrzeni politycznej, prowadzony jest w tej sprawie spór, są różne punkty widzenia. Jedno, co jest w tym sporze chyba dobre, to fakt, że w zasadzie wszyscy zgodzili się co do tego, że coś z tym trzeba zrobić. To jest pierwszy etap. Tu chodzi o coś innego, o sposób waloryzowania tego, co jest. Jest tu postulat waloryzacji płacowej. Tak? A w tej chwili jest to waloryzacja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...cenowo-płacowa, 20% płacy...)

Tak. Prosiłbym o krótki referat, a potem podejmiemy decyzję w tej sprawie. Tak nie bardzo mi się wydaje, przyznam szczerze, że to jest temat do podjęcia przez komisję petycji, ale to jest inne zagadnienie. Gdy zastanawiam się, czy to jest akurat dla nas, mam na myśli meritum, to dochodzę do wniosku, że tu powinien być minister finansów, minister obrony itd.

Proszę bardzo.

Danuta Antoszkiewicz.

Przede wszystkim należy podkreślić fakt, że wprowadzona od 1 stycznia 1990 r. reforma systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych zrównała kategorię służb mundurowych, w tym żołnierzy zawodowych, z kategorią osób cywilnych, przyjmując zasadę, że świadczenia są według jednakowych zasad oskładkowane i według jednakowych zasad wypłacane. Należy podkreślić, że system emerytur obowiązujący przed 1999 r. był odrębny w stosunku do wszelkich służb mundurowych, inna była relacja odprowadzanych składek, a w przypadku niektórych służb było wręcz zwolnienie z odprowadzania składek na świadczenia emerytalno-rentowe. Zasady ogólne, wprowadzone od 1999 r. dla wszystkich obywateli w tym kraju, sprawiły, że emerytury wojskowe podlegają waloryzacji według takich samych zasad, jakie obowiązują osoby cywilne. Do końca 1989 r. emerytury i renty żołnierzy zawodowych podlegały waloryzacji w stopniu i w terminie, w jakim następował wzrost uposażeń żołnierzy zawodowych. Nastąpiło zerwanie z tą zasadą i nie ma tu już bezpośredniego węzła i żołnierze w stanie spoczynku otrzymują świadczenia według innych zasad niż żołnierze w służbie czynnej.

Dwa stowarzyszenia zwróciły się do nas w sprawie ujednolicenia tej zasady w odniesieniu do uposażeń żołnierzy w służbie czynnej i uposażeń żołnierzy w spoczynku. Wtedy kiedy zaczął obowiązywać nowy system, sprawa ta, te zasady zostały poddane pod rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Już na początku funkcjonowania tych przepisów osoby, w stosunku do których system wypłat świadczeń dla żołnierzy w stanie spoczynku uległ istotnej zmianie, kwestionowały tę zasadę. Trybunał uznał, że państwo posiada takie uprawnienie, żeby w odniesieniu do pewnych grup lub wszystkich obywateli wprowadzać nowe zasady. Trybunał nie dopatrzył się niezgodności przepisów tej ustawy z konstytucją, jednocześnie uznał, że w przypadku zmiany systemu ubezpieczeń emerytalno-rentowych zarówno po stronie czynnej, czyli odprowadzania składek, jak i po stronie uprawnionych do otrzymywania świadczeń, czyli tych, którzy już składek nie odprowadzają, nie nastąpiło naruszenie zasady praw nabytych, dlatego że świadczenia tych osób w inny sposób są naliczane i w inny sposób są waloryzowane. W związku z tym nowy system w ocenie Trybunału pozostaje w zgodzie z obowiązującą konstytucją, a ustawodawca ma takie uprawnienie. Jeżeli nawet w ocenie osób upoważnionych następuje zmiana praw nabytych, ale dokonywana jest wypłata świadczeń - wprawdzie sporna może być ich wysokość i zasady, według których te świadczenia są wyliczane - to jest to uprawnienie państwa, bo państwo może stanowić również o zdecydowanie innych relacjach zarówno naliczania, jak i wypłacania świadczeń. Tak że Trybunał utrzymał relacje, które wprowadziła ustawa, i uznał je za zgodne z konstytucją.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Akurat tutaj mówienie o spoczynku jest dosyć niebezpiecznie. Jeżeli my powiemy o zwolnieniu ze służby i przejściu na emeryturę, to wtedy to wszystko funkcjonuje, jeśli jednak będziemy mówili o przejściu w stan spoczynku, to w tym momencie mamy całą grupę prawników i sędziów w stanie spoczynku, których wynagrodzenia są waloryzowane płacowo. Tak że w tym momencie oni muszą walczyć o to, żeby to nazywać stanem spoczynku, i wtedy nie będziemy mieli nic do powiedzenia.

(Senator Jan Rulewski: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, kilka słów w sprawie, którą się zajmujemy. Sytuacja wygląda tak. Oni stawiają dwa wnioski, dwa oczekiwania. Tak? Pierwsza sprawa. Uważam, że nie jesteśmy kompetentni, żeby zwracać jakieś kwoty w całości wraz z odsetkami, które nadto wskazuje się jako bezprawne. Na razie nikt nie podważył bezprawności tego aktu, zatem to drugie żądanie jest bezzasadne.

Jeśli chodzi o pierwsze, to nie jest ono dokładnie sprecyzowane. Kogo ono dotyczy? Czy wszystkich emerytów, inwalidów i wojskowych, czy też - tak jak tu piszą, powołując się na wypowiedź Trybunału Konstytucyjnego - tych, którzy już byli emerytami?

O trzecim powiem z punktu widzenia polityki społecznej. Otóż w tym wniosku myli się pewne pojęcia. Mianowicie emeryci i renciści wojskowi nadal korzystają z innego systemu zaopatrzenia emerytalnego, budżetowego, nie chcę twierdzić, że on jest uprzywilejowany, bo to jest ocenne, ale korzystają z tego prawa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, gdy się przeliczy na średnią...)

...nikt im nie zabiera. Prawda? To prawo wynika z wynagrodzenia. Tymczasem waloryzacja nie jest uprawnieniem, które było zapisane, waloryzacja wynika z czynników, powiedzmy, związanych z polityką gospodarczą, z zasad równości. Ja pytam, trzeba postawić takie pytanie, dlaczego pracownicy mają mieć waloryzowane świadczenia inaczej niż wojskowi. Jakie kryterium, zdaniem tych panów, tego stowarzyszenia, upoważnia do różnicowania waloryzacji czy też jakichkolwiek innych świadczeń osób będących na emeryturze, mających ten sam status? To jest rozstrzygające.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego ma być inna waloryzacja uposażeń sędziów, a inna...)

W ten sposób możemy dojść do tego, że każdemu na emeryturze należy się coś innego. Wszystkie przepisy dla emerytów i rencistów są tak sporządzone, że stosują zasadę równości.

Dobrze. Myślę, że w kontekście referatu i wypowiedzi pana senatora Rulewskiego możemy chyba przystąpić do podjęcia decyzji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za kontynuacją prac nad petycją dotyczącą waloryzacji emerytur i rent byłych żołnierzy zawodowych? (0)

Kto jest przeciwko podjęciu tego rodzaju inicjatywy? (4)

Dziękuję.

Przechodzimy do pracy nad punktem piątym. Jest to rozpatrzenie petycji dotyczącej opodatkowania podatkiem VAT usług związanych z kulturą.

(Senator Jan Rulewski: To pan przewodniczący niech...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest najtrudniejsze.)

(Senator Jan Rulewski: ...bo pan senator to zna.)

Ja nie chciałbym się wypowiadać w tej sprawie, ponieważ nie wiem, mam wątpliwość, o której powiem, zanim udzielę paniom głosu, czy to w ogóle jest VAT, czy ta inicjatywa dotyczy podatku VAT związanego z kulturą, ale to jest już inne zagadnienie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, no niewątpliwie...)

Poprosiłbym syntetycznie i w ten sposób, żebyśmy się zorientowali, o co tu chodzi albo - mówiąc w sposób uproszczony warszawski - co jest grane, bo również o granie tu chodzi.

To jest tak, że oni najpierw nie mieli VAT i byli z tego powodu bardzo zmartwieni. Prawda? Najpierw byli bardzo zmartwieni tym, że nie ma VAT. Wobec tego wprowadzono VAT.

Nie, nie, nie, do oporu można mnie kroić w kawałki i ja jestem absolutnie za bardzo małym podatkiem VAT we wszelkiej działalności rzeczywiście związanej z kulturą, ale tu mamy troszeczkę inny problem.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Wnioskodawcy...)

Przepraszam. Tu są podane na przykład takie kazusy, panie między innymi podawały, że w sieci Tesco dodaje się na przykład mały tomik poezji, taki ciupeńki, do 2 kg schabowego. Prawda?

Meritum tej sprawy można przedstawić w ten sposób. W ustawie o podatku od towarów i usług w załączniku nr 3 przedstawiony jest wykaz towarów i usług...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To było poza...)

...opodatkowanych stawką podatku w wysokości 7%.

W tej części załącznika, w pozycji 154 znajdują się usługi związane z wyświetlaniem filmów i taśm wideo oraz wyświetlaniem filmów na innych nośnikach, z wyłączeniem filmów reklamowych i promocyjnych.

Zatem usługa wyświetlenia filmu jest usługą opodatkowaną podatkiem VAT w wysokości 7%. Chodzi o usługę wyświetlania filmu. Jeżeli wypożyczalnie kaset DVD wypożyczają kasetę z nagranym filmem, który usługobiorca będzie oglądał w domu lub w innym miejscu, to usługodawca w wypożyczalni świadczy tak naprawdę również usługę związaną z wyświetlaniem filmu, bo w założeniu ktoś, kto wypożycza kasetę, nośnik, tę płytę DVD, będzie to odtwarzał. Jednak usługa wypożyczenia tego filmu w celu wyświetlenia jest obłożona podatkiem VAT w wysokości 22%.

Wnioskodawcy uważają, że jest to złe zaklasyfikowanie rodzajowo tej samej usługi. Nie widzą tu potrzeby tak istotnego zróżnicowania. Finalnie wnioskują o zmianę tego typu zaszeregowania. Jednocześnie podnoszą, że klasyfikacja ujęta w załączniku została przejęta z rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie polskiej klasyfikacji wyrobów i usług. Dlatego ten wniosek dotyczy dwóch spraw, po pierwsze, niewłaściwie określonej stawki VAT, po drugie, tego, że funkcjonowanie tej klasyfikacji w sposób niejednoznaczny dokonało zróżnicowania tej samej usługi, finalnie polegającej na wyświetlaniu filmów, która opodatkowana jest dwiema różnymi stawkami.

Chcę zaznaczyć, że polska klasyfikacja wyrobów i usług, która znalazła swoje odzwierciedlenie przy określaniu wysokości stawki VAT, będzie obowiązywała do końca tego roku. W celach podatkowych nie będzie ona już wiążąca w latach kolejnych, ponieważ według załącznika do ustawy o podatku od towarów i usług przepisy będą wskazywały inną klasyfikację. Polska klasyfikacja wyrobów i usług będzie obowiązywała jedynie dla celów statystycznych.

Zatem jeden z wniosków, które autorzy petycji skierowali do Senatu, z upływem tego roku rozwiązuje się samoczynnie. Jest to również związane z dostosowaniem polskich przepisów do dyrektyw unijnych. W związku z tym...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A ten drugi?)

A drugi pozostaje do rozstrzygnięcia. Na wypożyczanie kaset wideo nadal ma obowiązywać podatek w wysokości 22%, jednocześnie usługi wyświetlania...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeżeli kupuję kasetę, to ile płacę.)

22%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Muszę powiedzieć, że to przesada.)

(Wesołość na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To nie dotyczy tego problemu, nie chodzi o kupowanie.)

Nie, nie, chodzi o wypożyczanie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, wypożyczanie.)

Tutaj autorzy kierunkowo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli tak, to trzeba by to było rozciągnąć również na kupowanie, to jest oczywiste. Jeżeli książka kosztuje...)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wypożyczanie, wypożyczanie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to film też powinien...)

Proszę państwa, my musimy dziś rozstrzygnąć jedną sprawę. Prowadzenie wypożyczalni kaset wideo czy płyt DVD jest działalnością gospodarczą. W tej działalności gospodarczej może być podatek w wysokości 19%...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Od towarów i usług.)

Tak, tak. Teraz powstaje pytanie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podstawowy, 22%.)

Tak. Powstaje teraz pytanie, czy to jest tak ekstraordynaryjna działalność, że my możemy pozwolić na to, żeby oni od tej działalności gospodarczej płacili 7%. Uważam, że zrobilibyśmy rewolucję, bo to jest działalność gospodarcza.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, Krzysztof, ja się z tym akurat nie zgadzam. Uważam, że...)

A byłeś kiedyś w wypożyczalni kaset? Widziałeś, jakie filmy są głównie wypożyczane?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. A jakie książki, jakie czasopisma? Daj spokój...)

Ale książki...

(Głos z sali: Jakie filmy są...)

Nie, nie, my mówimy tylko o wypożyczalni kaset, my nie mówimy o bibliotekach, o wypożyczaniu książek itd., to jest zupełnie inna bajka.

Ja to rozumiem, ale jaki jest powód tego, żeby informacja czy pewne dobro kulturalne dostarczane w książce było opodatkowane podatkiem VAT w wysokości 7%, a dostarczane na taśmie czy na krążku było opodatkowane stawką 22%.

Chwileczkę, ja się mogę z tym zgodzić, ale ty mówisz o kupowaniu płyt.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O kupowaniu, o wypożyczaniu itd.)

Nie, nie, my mówimy o działalności gospodarczej, która polega na prowadzeniu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wypożyczalni.)

...wypożyczalni taśm wideo i płyt, której właściciel jest opodatkowany stawką 20%...

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: 22%.)

Tak, podatkiem w wysokości 22%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Podstawową stawką VAT.)

Ja po prostu troszkę się na tym znam i mam na to swój punkt widzenia. Chcę przy okazji powiedzieć, że największe nieprawidłowości, jakie się w tej chwili tu dzieją, to są na przykład, z którymi się osobiście zetknąłem, to są tak zwane inserty, czyli płyty dołączane do wydawnictw. Od roku jest to ukrócone, bo jest kilka procesów, których oczywiście nie można wygrać, bo oni dyktują ceny. Prawda? Jednocześnie wygląda to tak, że gdybyśmy wprowadzili tego rodzaju bardzo szerokie myślenie o działalności popularyzatorskiej i kulturowej, to oni też mogliby zastosować stawkę 7%, sprzedając wszystko razem, bo popularyzują filmy. Prawda? Ja bym to rozdzielił. Wypożyczanie to jest mimo wszystko czysty biznes, to jest czysty biznes.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Produkowanie kaset, produkowanie książek też jest częściowo biznesem.)

Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, czy zasadna jest filozofia, sprytnie zresztą wprowadzona, aby zlikwidować polski katalog wyrobów i usług po to, żeby uzyskać inne formy porównawcze. Do tego zmierzają ustawodawcy. Nie podejrzewam ich o złe intencje, ale raczej o interesowność. Powiadają oni tak. Państwowy katalog rozróżnia to, że czym innym jest wyświetlenie filmów i do tego odpowiednich filmów w kinach, a czym innym jest wypożyczanie kaset z filmami, o ile oczywiście nie naruszają treści wskazanych w konstytucji. To jest innego rodzaju działalność gospodarcza, zgadzam się z panem. Czym innym jest działalność gospodarcza, polegająca na upowszechnianiu treści, obrazu i dźwięku w kinach, a czym innym pośrednictwo w upowszechnianiu filmów. Prawda? Można by skrajnie przyjąć, że to jest upowszechnianie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...i to jest upowszechnianie.)

...i to jest upowszechnianie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja się zgadzam...)

To ma formę techniczną w postaci wypożyczalni, a to ma formę zorganizowanego zebrania. Prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja się zgadzam z tym...)

Przepraszam, już kończę.

Ja uważam, że katalog słusznie oddziela te dwa zagadnienia, wskazuje, że to są inne formy. Państwo ma prawo czy chęć, czy cokolwiek subsydiować tę formę w postaci podatku w wysokości 7%, a w odniesieniu do tej formy, na którą nie ma - jak myślę - żadnego wpływu, bo ona może być dowolna, nie uważać za stosowne przyjęcia stawki 7%.

Tak, ja się zgadzam z tym, że pójście do księgarni i kupienie książki albo pójście do...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...kiosku i kupienie gazety...)

...kiosku i kupienie gazety, albo pójście do jakiegoś magazynu i kupienie sobie płyty z filmem Chaplina, Felliniego czy kogoś innego, to jest zupełnie inne zagadnienie niż prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na nabyciu, a potem wielokrotnym obracaniu tymi produktami, bo to jest wielokrotne obracanie tym samym. Wydaje mi się, że to jest coś innego. Jestem absolutnym zwolennikiem tego, żeby tak zwane pierwotne nabycie od producenta nie było obciążone stawką w wysokości 22%, tylko 7%.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na tym sprawa polega. Przecież w tej chwili wobec możliwości ściągania filmów z internetu, drukowania ich na krążkach to po prostu...

To jest temat, którego nie opanowano nigdzie na świecie. W Kalifornii stworzono specjalny oddział FBI, wyposażony w elektronikę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...stowarzyszenie, które walczy o pełną...)

Tak. Zdarzają mi się na ten temat awantury z młodzieżą, bo uważam, że to jest czysty marksizm, tylko w innej formie. Dobrze, to nie ma znaczenia.

Kto z państwa jest za nadaniem biegu tej petycji? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję.

Zamykam tę część posiedzenia. Przerwa do godziny 13.00.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 15 października 2009 r. Czynię to w zastępstwie pana przewodniczącego Piotrowicza, który w tej chwili leży w objęciach grypy i nie mógł przybyć.

Witam gości z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Andrzeja Trelę, zastępcę komendanta, witam panią Edytę Muszyńską, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz i Nadzoru, witam pana Pawła Rybickiego, dyrektora Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, witam panią Elizę Wójcik, witam pana Adama Wieczorka również reprezentującego ministerstwo. Z Ministerstwa Sprawiedliwości przybył do nas pan minister Wrona, witam serdecznie. Witam też pana Krzysztofa Oleszkiewicza, witam pana sędziego Pełczyńskiego, witam pana Tomasza Szafrańskiego, witam specjalistów w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, to jest pana Marcina Kowala oraz panią Anitę Kołakowską. Witam panią Annę Pacieloch z Ministerstwa Finansów oraz pana Wojciecha Kłosińskiego z Ministerstwa Zdrowia. Witam państwa serdecznie.

Pierwszy punkt w tej części naszego posiedzenia to jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o Policji z druku senackiego nr 656.

Prosiłbym o syntetyczne wypowiedzi. Na początek poprosiłbym może przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych, kogoś w jego imieniu o krótkie zreferowanie, wprowadzenie nas w materię ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Andrzej Trela, zastępca Komendanta Głównego Policji.

Projekt ustawy, który został przedłożony przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, w sprawie zmiany ustawy o Policji w części dotyczącej jednostek badawczo-rozwojowych jest w pełni popierany zarówno przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i przez komendanta głównego Policji, dlatego że stwarza wiele możliwości, których dzisiaj nie ma jednostka badawczo-rozwojowa, będąca jednostką organizacyjną Policji. Pragnę przypomnieć, że obowiązująca ustawa o Policji przewiduje możliwość tworzenia jednostek badawczo-rozwojowych jako jednostek organizacyjnych Policji, czyli nie mówimy o innym podmiocie, mówimy o podmiocie będącym częścią całej struktury policyjnej.

Zmiana, która została przedłożona, daje możliwość przekazania dotacji z części budżetu Policji, która dzisiaj przekazywana jest na funkcjonowanie CLK, dlatego że mówimy o jednostce badawczo-rozwojowej Centralne Laboratorium Kryminalistyczne Komendy Głównej Policji. Ta zmiana w ocenie ministra, komendanta głównego jest niezbędna, dlatego że obecny kształt przepisów, obecne uwarunkowania prawne nie dają CLK możliwości rozwojowych, CLK nie może być beneficjentem środków, które mogą pozyskiwać inne podmioty. Przykład. CLK nie może startować do konkursów ogłaszanych przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego i nie może być beneficjentem środków przeznaczonych na projekty naukowo-badawcze, a CLK jest jedną z tych jednostek w ogóle w polskim systemie organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości, które zajmują w nim szczególne miejsce. W naszej ocenie CLK również powinno partycypować w środkach przeznaczonych na projekty naukowo-badawcze, a dzisiaj nie ma takich możliwości.

Innym źródłem finansowania, którego wykorzystanie w obecnym kształcie przepisów jest niemożliwe, może być na przykład "Innowacyjna gospodarka" czy też inne źródła zewnętrzne, z których środki mogą być pozyskiwane i przeznaczane zarówno na rozwój bazy, w której wykonywane są badania, jak i na urządzenia. Wszystko to powinno wpływać na poprawę funkcji, które dzisiaj są realizowane.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, to pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, na to, że zarówno minister spraw wewnętrznych, jak i w jego imieniu komendant główny Policji zachowują całkowity nadzór nad jednostką badawczo-rozwojową CLK, od powoływania dyrektora, poprzez wszystkie funkcje, które dzisiaj przynależne są komendantowi głównemu, z całym aparatem kontrolnym i nadzorczym. W związku z tym nie ma zagrożenia, aby jednostka badawczo-rozwojowa CLK "wymknęła się" spod nadzoru ministra spraw wewnętrznych. Podobną sytuację mamy w przypadku Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie czy innych szkół policyjnych, są to państwowe jednostki organizacyjne. Majątek, o który wzbogaci się ta jednostka, będzie majątkiem stanowiącym własność Skarbu Państwa.

A zatem z tych powodów, do tego w dobie pewnych ograniczeń powodowanych również sytuacją finansową, nie chcielibyśmy oczekiwać, aby budżet państwa wyasygnował dodatkowe środki, które mogłyby i powinny być przeznaczane na rozwój laboratorium kryminalistyki i na potrzeby prowadzonych badań. Jednocześnie chcemy stanąć w szranki i pozyskiwać te środki z zewnątrz, aby móc realizować zdecydowanie lepiej i szybciej te funkcje, które dzisiaj są realizowane, zarówno na potrzeby procesu karnego, jak i rozwoju nauki. Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co się zorientowałem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Doktorze, niestety to potrwa, bo dopiero omawiamy punkt czwarty albo piąty...

(Krajowy Konsultant w Dziedzinie Seksuologii Zbigniew Lew-Starowicz: O której mam przyjść?)

(Wesołość na sali)

Dobre pytanie. Bardzo przepraszamy za taki rozwój wypadków, to jest...

(Krajowy Konsultant w Dziedzinie Seksuologii Zbigniew Lew-Starowicz: Nie chcieli mnie wpuścić na dole, bo nie było mojego nazwiska, i musiałem...)

Przepraszam bardzo za te przejścia. Panie Doktorze, myślę że spokojnie za pół godziny, przy dobrym rozwoju wypadków.

(Krajowy Konsultant w Dziedzinie Seksuologii Zbigniew Lew-Starowicz: Dobrze.)

Przepraszam bardzo. Chyba że chce pan uczestniczyć...

(Krajowy Konsultant w Dziedzinie Seksuologii Zbigniew Lew-Starowicz: Nie, nie.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Miałbym jedno pytanie.)

Dobrze. Jeżeli chodzi o stanowisko Biura Legislacyjnego, to ja widzę, że tu nie ma żadnych zastrzeżeń.

W takim razie otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?

Ja miałbym tylko pytanie, pytanie, które przewijało się również w Sejmie. Chodzi oczywiście o kwestię szczelności laboratorium, zabezpieczenia przed środowiskami przestępczymi. Środowiska przestępcze często korzystają z rozwoju techniki, a biorąc pod uwagę nasze warunki materialne, można się spodziewać, że dysponują one być może lepszymi środkami niż my. W związku z tym trzeba powiedzieć, że inicjatywa jest oczywiście niezwykle słuszna, ale jak się zabezpieczyć przed tym, żeby te środowiska tam nie docierały i nie realizowały swoich zamówień.

Proszę uprzejmie.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W taki sam sposób, jak obecnie Policja zabezpiecza się przed docieraniem w jej struktury czy do jej funkcjonariuszy świata przestępczego. W odpowiedzi na to i na podobne pytania, które były formułowane podczas prac w komisjach sejmowych, powiem tak. Po pierwsze, badania czy zlecenia badań, które będą miały miejsce i o które zresztą będziemy również zabiegali, czyli te wolne moce produkcyjne czy moce rozszerzone, będziemy chcieli wykorzystać nie tylko na potrzeby Policji i będzie możliwość przyjęcia albo odrzucenia, czyli to nie jest tak, że JBR CLK będzie wykonywała wszystko i dla wszystkich. Absolutnie nie. Zresztą również dzisiaj to jest niemożliwe. To po pierwsze. Po drugie, w dalszym ciągu będą tam zatrudnieni delegowani funkcjonariusze Policji. Po trzecie, dyrektor JBR CLK będzie powoływany przez ministra spraw wewnętrznych lub komendanta głównego, to jest do uregulowania, ale optujemy za tym, żeby minister scedował to uprawnienie na komendanta głównego. Po czwarte, funkcjonująca w ramach jednostki badawczo-rozwojowej rada naukowa jest to również organ, który zgodnie z naszymi zamierzeniami miałby zarówno pełnić funkcje doradczo-naukowe, jak i zwracać uwagę na te zagrożenia. Jest wreszcie Biuro Spraw Wewnętrznych. Jest to jednostka powołana po to, aby ustrzec zarówno tę, jak i każdą inną jednostkę przed takimi zagrożeniami.

Oczywiście dostrzegamy takie zagrożenia, możemy się liczyć z takimi próbami. Równie dobrze można byłoby to zaobserwować na przykładzie Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. Jest to również jednostka organizacyjna Policji, która działa w ramach struktur policyjnych, ale działa ona nie tylko na podstawie ustawy o Policji, lecz także na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym. Wydaje nam się, jesteśmy przekonani, że te mechanizmy i te struktury będą chroniły w równym, a może nawet większym stopniu nową jednostkę organizacyjną w ramach Policji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę uprzejmie.

Czy instytucje naukowe są dostatecznie otwarte na współpracę z innymi jednostkami naukowymi, co również pozwala na...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest zapisane w ustawie.)

Mogą, ale jak dalece to jest otwarte. Chodzi o przepływ w dwie strony. To jest jedno pytanie.

Drugie. Czy w związku z tym pozwala to na...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nawet międzynarodowe.)

Tak. Wspomniał pan, że będzie tam zatrudnionych wielu funkcjonariuszy. Wiadomo, że to jest duży koszt ze względu na zaopatrzenie funkcjonariusza w różne środki. Czy zatem jest niezbędne, aby ta instytucja była niejako mundurowa?

Proszę bardzo.

W dzisiejszych warunkach część pracowników CLK to są policjanci, policjanci mający tytuły naukowe doktorów, doktorów habilitowanych, a w związku z tym będący również pracownikami naukowymi. Wyobrażamy sobie, że w przyszłości, w tej chwili trudnej do określenia, w jednostce badawczo-rozwojowej czy w ogóle w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym nie będą pracowali tylko czy przede wszystkim funkcjonariusze, to nie znajduje uzasadnienia, nie widzimy takiej konieczności. Jednocześnie nie chcemy zrezygnować z tych policjantów, którzy mają wiedzę szczególną, są ekspertami, są również naukowcami. W związku z tym to również czas pokaże, w jakim kierunku będzie się to rozwijało. Absolutnie wyobrażamy sobie sytuację, w której nie muszą to być funkcjonariusze Policji, aczkolwiek nie zamykamy im drogi.

Zmiana, która została przedłożona, projekt zmiany przedłożony przez komisję ma umożliwić to, aby policjanci, którzy zostaną delegowani przez komendanta głównego do tej jednostki organizacyjnej, korzystali z części budżetu Policji, głównie Komendy Głównej Policji, która dziś przekazywana jest na potrzeby Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego, w części podmiotowej, umożliwiającej pokrycie wynagrodzeń policjantów i pracowników, oraz w części celowej, przeznaczanej na wszystkie badania, na opinie, które są wykonywane zarówno na rzecz Policji, jak i na rzecz państwa polskiego jako zobowiązanego do wypełniania funkcji, które opisane są również w prawie międzynarodowym.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, bo zacząłem od drugiego, to mogę powiedzieć, że chcemy rozszerzyć tę działalność, czyli bardziej otworzyć się na współpracę z innymi, ale nie dlatego, że dzisiaj cokolwiek ją hamuje, bo dzisiaj też możemy mówić o otwartości, o czym mówił pan przewodniczący czy pan marszałek, jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową. Problem sprowadza się do tego, że jeżeli dzisiaj ogłaszane są konkursy na projekty naukowo-badawcze, które są finansowane między innymi z budżetu państwa, z części budżetu ministra nauki i szkolnictwa wyższego, to dzisiejsze CLK w obecnej strukturze organizacyjnej nie może stawać do takich konkursów. Wyobrażamy sobie, że po tej zmianie będzie podstawa do tego, aby CLK, przystępując do konkursu na określony projekt, mogło tworzyć konsorcja z innymi ośrodkami badawczo-naukowymi, innymi ośrodkami naukowymi, aby tworzyć wartość dodaną polskiej kryminalistyki. A zatem widzimy to również jako pewną drogę do dalszego rozwoju.

Panie Przewodniczący, jest tu ze mną dyrektor CLK, który chciałby dodać kilka słów. Jeżeli byłaby na to zgoda pana przewodniczącego, to bardzo bym o to prosił.

Szanowny Panie Przewodniczący, dosłownie jedno zdanie w ramach uzupełnienia. Aktualnie w polskim szeroko rozumianym sektorze nauk sądowych nie ma żadnego podmiotu, który zajmowałby się naukami wdrożeniowymi czy aplikacjami. Są tylko kadry uniwersyteckie, które skupiają się, siłą rzeczy, na badaniach teoretycznych. Tak że nie ma, można powiedzieć, przełożenia, jeśli chodzi o cały system nauk. Ta propozycja jest z jednej strony korzystna dla Policji, ale z drugiej również dla świata nauki, ponieważ jest to uzupełnienie oferty uniwersytetów.

Dodam jeszcze, że z punktu widzenia naukowców bycie funkcjonariuszem jest, powiedziałbym, dosyć korzystne, jest tu tylko kwestia, że tak powiem, prestiżu Policji. Zamiast latać po jakichś tam Starachowicach i wykładać na jakichś zdumiewających uniwersytetach, można się zająć swoją pracą. Jest to dużo korzystniejsze.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Ponieważ konkluzja jest jasna, zwracam się do pani z pytaniem, czy pani chciałaby coś dodać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie.)

Dziękuję bardzo.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem przedłożenia sejmowego bez poprawek? (4)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może pod jednym warunkiem, że pan dyrektor też nam zorganizuje wycieczkę, tak jak posłom.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie za.

Dziękuję uprzejmie przedstawicielom ministerstwa spraw wewnętrznych, Komendy Głównej Policji. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Przewodniczący, jeśli można, to jeszcze sprawozdawca.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, mnie się wydaje, że to są takie bezproblemowe sprawy, więc może pan weźmie od razu dwie czy trzy. To będzie szło jedno za drugim. Dobrze? Dobrze. Dziękuję.

Dziękuję serdecznie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To co, Policja już, a teraz postępowanie administracyjne.)

Tak. To jest dosyć proste.

Po zakończeniu części posiedzenia związanego z ustawą o Policji przechodzimy do omówienia kolejnego punktu, a mianowicie do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego z druku senackiego nr 658.

Na wstępie chcę powiedzieć, że w moim odczuciu dotyczy to bardzo oczywistej sprawy, a mianowicie instytucji utrwalonej na szczęście przez długi czas w różnych systemach procedowania, w kodeksach administracyjnych, cywilnych, karnych et cetera. Chodzi o to, żeby ta sama osoba dwukrotnie nie rozpatrywała tej samej sprawy, szczególnie w tak zwanej drugiej instancji. Czasami można się zastanawiać, jak można to było kiedyś przegapić.

Ponieważ sprawa jest dość prosta, czytelna, prosiłbym o krótki, bardzo syntetyczny referat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, w ramach wprowadzenia powiedziałem, że sprawa jest dosyć czytelna i prosta, może nawet dziwić, że mogło tak się stać, że ta sama osoba mogła dwukrotnie potwierdzać słuszność swojej poprzedniej tezy albo biczować się i przyznawać, że zrobiła źle.

Poprosimy o króciutkie stanowisko ministerstwa w kontekście ustawy, którą mamy tu rozpatrywać.

Ta ustawa jest realizacją zasady obiektywizmu w procedurze administracyjnej. Chodzi o osiągnięcie oczywistego, jak się wydaje, celu, aby osoba, która już wypowiedziała swój pogląd i oceniła sprawę zarówno pod względem faktycznym, jak i prawnym, nie wypowiadała się po raz drugi wiążąco w tej samej sprawie. Przecież to są decyzje wiążące, imperatywne, ze skutkami prawnymi dla stron postępowania, czasem nie tylko. Należy zatem...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jedyny plus jest taki, że dobrze zna sprawę.)

Tak, to niewątpliwie, o ile ją dobrze zna, bo to też podlega kontroli instancyjnej, sprawdza się, czy organ pierwszej instancji zapoznał się z tą sprawą wnikliwie, czy pobieżnie. A zatem osoba ta powinna zostać wyłączona i to przewiduje dodawany w art. 27 §1a: "Członek samorządowego kolegium odwoławczego podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem". Wydaje się to oczywiste.

Dziękuję serdecznie.

Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to spostrzegłem, że nie ma zastrzeżeń.

Czy chciałby pan zabrać głos?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos na temat tej "bardzo skomplikowanej" sprawy?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powstrzymamy się.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem przedłożonej przez Sejm ustawy bez poprawek? (4)

Proponowałbym, żeby może pan senator był sprawozdawcą, ponieważ to są takie krótkie sprawy i będą one omawiane jedna za drugą...

(Głos z sali: Dobrze, ale to...)

(Wesołość na sali)

Nie, tego nie powiedziałem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze koszty.)

(Wesołość na sali)

Jeśli chodzi o koszty, to tak samo, tam jest drobiazg.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Naprawdę, to będzie szło raz, dwa, trzy, to będą pięciominutówki, tu w ogóle nie ma o czym dyskutować. To akurat było żenujące jako instytucja. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Koszty w sprawach cywilnych.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego w drugiej części dzisiejszego posiedzenia, czyli do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z druku senackiego nr 659.

Prosiłbym pana ministra o krótki wstępny referat.

Ta ustawa, zresztą to jest projekt senacki...

(Głos z sali: Tak.)

...to jest ustawa, która realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 16 grudnia 2008 r., więc nie upłynął jeszcze rok od wydania tego wyroku.

Istotą regulacji jest uzależnienie opłaty od apelacji nie od wartości przedmiotu sporu, jaki jest w procesie, tylko od wartości przedmiotu zaskarżenia, co też się wydaje oczywiste.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

W obecnym stanie prawnym, w którym wysokość tej opłaty uzależniona jest od wartości przedmiotu sporu, może się zdarzyć, że opłata przewyższa wartość przedmiotu zaskarżenia, czyli w apelacji ktoś może domagać się mniej, niż musi zapłacić z tytułu wnoszenia opłaty, co jest oczywiście całkowitym absurdem. Absurd ten został dostrzeżony przez Trybunał Konstytucyjny i w drodze inicjatywy senackiej jest właśnie usuwany. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza poprawek.

Z tego, co rozumiem, gdybyśmy w tej chwili za dużo kombinowali, to byśmy wchodzili w zderzenie z Trybunałem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, tu chyba nie ma żadnego pola manewru, albo się zgadzamy, albo się nie zgadzamy.)

Biuro Legislacyjne wyraziło swój pogląd, chętnych do zabrania głosu nie ma, w związku z tym możemy przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy przedłożonej przez Sejm, a która jest - jak podkreślam - efektem inicjatywy i pracy senackiej, bez poprawek? (4)

Jednogłośnie za.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Już możemy wołać pana doktora.)

Nie, mamy jeszcze jedno...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Panie Przewodniczący, sprawozdawca.)

Kto będzie sprawozdawcą? Panie Senatorze?

(Senator Jacek Swakoń: Dobrze.)

Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu w tej części posiedzenia...

(Głos z sali: Panie Profesorze, jednak było piętnaście minut, tak jak mówiłem.)

Nie, nie.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, że pana nie wypuścili, Panie Profesorze, bo by potem mogli nie wpuścić.)

Na kogo czekamy?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Joanna Granowska: Na legislatora.)

Jeszcze chwileczkę, bo czekamy na przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Co tam się dzieje? To jest tylko kwestia zejścia do nas. Tak? Może by zarządzić kilka minut przerwy?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, na papierosa, przy czym nie ma obowiązku palenia papierosów.)

Dobrze. W takim razie króciutka przerwa.

Wznawiam posiedzenie po przerwie.

Kolejny punkt porządku obrad to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 668.

Chcę państwa poinformować, że wczoraj uczestniczyłem w spotkaniu - trwało to może nie bardzo długo, w każdym razie jakiś czas - na którym ta ustawa była bardzo gruntownie omawiana również przez pana ministra. Zostały tam przyjęte, z tego, co pamiętam, Pani Mecenas, cztery poprawki, których poparcie ja bym tu rekomendował.

Abyśmy szybko obradowali, poprosiłbym może na wstępie pana ministra o krótki referat, następnie być może będą pytania do pana doktora, bo to jest dość gorący temat, reszta nie budziła większych kontrowersji, a potem zobaczymy, jak to się rozwinie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja w kwestii formalnej.)

Proszę.

Panie Przewodniczący, to jest ustawa, która ma właściwie ponad sto zmian. Kiedyś nad taką ustawą pracowaliśmy na czterech posiedzeniach, wprowadzając sto kilkadziesiąt poprawek. W związku z tym ja proponuję, żeby dzisiaj rozpocząć wstępną dyskusję, bo ja na przykład nie jestem w stanie objąć w tej chwili całej ustawy, a moja propozycja przywrócenia pobudek chuligańskich wymaga niezłej pracy i to nad obiema ustawami, i nad kodeksem procesualnym, i nad kodeksem karnym. Wobec tego ja bym proponował, abyśmy sobie po prostu dzisiaj podyskutowali, a poprawki przyjmowali jednak na następnym posiedzeniu, dziewiętnastego. Ja sobie nie wyobrażam, żeby w czasie krótkiego posiedzenia można to było zrobić przyzwoicie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jak to wygląda pod względem formalnym? Jakie mamy terminy?)

Formalnie mamy trzy dni, więc wystąpimy o udzielenie zgody na rozpatrywanie na posiedzeniu plenarnym bez dotrzymania terminu, taką zgodę uzyskamy i będziemy pracowali, tak jak to jest wyznaczone.

(Senator Jan Rulewski: ...w godzinach wieczornych, to czy sprawozdanie będzie gotowe.)

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, bo nie usłyszałem tej propozycji.)

Pan senator Rulewski pyta, czy sprawozdanie będzie gotowe do wieczora.

(Senator Jan Rulewski: Obradować będziemy wieczorem, a następnego dnia rano sprawozdanie pod obrady...)

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że w czasie wczorajszej debaty nie było jakichś strasznych kontrowersji w odniesieniu do zmian.

W ogóle dyskusja w Sejmie była krótka, po pięć minut dla ugrupowania partyjnego, więc muszę powiedzieć, że to wyszło trochę niepoważnie, jeżeli chodzi o stosunek parlamentu do trzech najpoważniejszych, niezwykle poważnych kodeksów.

Z jaką datą to do nas wpłynęło?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwudziestego ósmego, niestety dwudziestego ósmego.)

Właśnie, a później nie mamy posiedzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli musimy to rozpatrzyć na tym posiedzeniu, nie ma rady.)

(Senator Jan Rulewski: ...porządek, jeśli nie ma...)

Może zróbmy...

(Senator Jan Rulewski: ...sprawozdanie...)

Moment. Ja proponuję, żebyśmy pracowali w ten sposób. Rozpocznijmy teraz debatę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...i zobaczymy, jak to nam będzie szło, czy będzie potrzebne jeszcze jedno posiedzenie, czy nie. Ja zapoznałem się z tą ustawą, byłem wczoraj na tym posiedzeniu, i wydaje mi się, że te cztery poprawki są sensowne, a generalnie rzecz biorąc...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie są te poprawki?)

My ich nie mamy, one zostały zgłoszone na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha.)

Pani mecenas je omówi.

Jeżeli zaś chodzi o sprawę dotyczącą...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To są poprawki przygotowane przez nas, przez ministra sprawiedliwości. Pozwolę sobie te projektowane zmiany, przedstawione wczoraj, jeszcze raz...)

Tak, tak. Do tego jeszcze poprawki Biura Legislacyjnego.

Oczywiście jest tu problem, że się tak wyrażę, filozofii prawa karnego związanej z tymi środkami w odniesieniu do przestępstw o charakterze seksualnym, ale to już jest zupełnie inne zagadnienie; to, czy ktoś to akceptuje, czy nie, to już jest inne zagadnienie. Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Od razu udzielam głosu panu ministrowi w celu wprowadzenia nas w materię zmian.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Ta ustawa rzeczywiście jest obszerna, co zostało tu już zauważone. Zawiera ona zmiany w kodeksie karnym, w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie karnym wykonawczym, w kodeksie karnym skarbowym, w prawie wykroczeń. Jest to, tak to nazwę, pewne przeoranie całego ustawodawstwa karnego, ale nie jest to nowelizacja podporządkowana tylko jednej myśli.

Pracę nad tą nowelizacją zaczynaliśmy pod hasłem poprawienia najbardziej rażących błędów legislacyjnych obowiązującej kodyfikacji, ale nie udało się do tego ograniczyć, gdyż nowe tematy, które niesie życie, również domagały się uregulowania. Poza tym chcę zauważyć, że ta ustawa jest efektem pracy komisji sejmowych nad czterema - proszę mnie poprawić...

(Głos z sali: Dwoma rządowymi...)

...nad dwoma rządowymi i czterema poselskimi projektami zmian w kodyfikacjach prawnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ciągu dwóch lat.)

To wszystko zostało połączone w jednym projekcie. Chcę również powiedzieć, że wszystkie zmiany, które wynikają z projektów poselskich i zawarte są w tej ustawie, cieszą się całkowitym poparciem rządu. Zresztą zostały one wypracowane w atmosferze konsensusu, współpracy na posiedzeniach podkomisji i komisji. Wszystkie te zmiany popieramy, popieramy całą ustawę, bez względu na to, jaka jest proweniencja poszczególnych zapisów. Oczywiście gros zapisów, zdecydowana większość pochodzi z projektu rządowego.

Rządowi przyświecały następujące cele. Nie będę omawiał tego szczegółowo, bo musiałbym mówić przez dwie godziny, wskażę tylko poszczególne pola regulacji. Pierwsza sprawa to usunięcie, poprawienie błędów w kodyfikacjach, na przykład uelastycznienie postępowania przyspieszonego, dostosowanie go do wymogów życia, zrezygnowanie w tym celu z takich sztywnych przepisów wymagających obrony, która musiała być zawsze, obligatoryjnie, niezależnie od tego, czy oskarżony chce, czy nie chce, czy się przyznaje, czy nie, czy podejrzany kwestionuje swoją winę, czy nie. Było to zupełnie niepotrzebne. Cały blok przepisów dotyczących postępowania przyspieszonego został tu, tak to nazwę, gruntownie przepracowany. Podkreślam jednak, że rząd nie rezygnuje z tego instrumentu polityki karnej, jakim jest postępowanie przyspieszone. Inny przykład to przepisy dotyczące odpowiedzialności nieletniego powyżej piętnastego roku życia za zbrodnię zgwałcenia. Nie wiadomo, dlaczego było tam ograniczenie, w przypadku zbrodni popełnionej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tak, nie było, a wspólnie z kolegą było to objęte tym przepisem, który przewiduje możliwość odpowiadania małoletniego jak dorosłego. Tak że cel pierwszy to poprawienie takich błędów i niekonsekwencji w dotychczasowym ustawodawstwie.

Druga sprawa to realizacja niezbędnych zmian, mających za cel dostosowanie naszych przepisów do standardów konstytucyjnych oraz wymogów związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Przykładem jest przepis art. 213 §2 kodeksu karnego określający okoliczności uchylające bezprawność zachowania osoby, która publicznie zniesławia inną osobę, czy też przepis art. 540 §2 kodeksu postępowania karnego statuujący przesłankę wznowienia postępowania w związku ze stwierdzeniem niekonstytucyjności przepisu stanowiącego podstawę skazania lub warunkowego umorzenia. Przykładem może też być przepis art. 217 kodeksu karnego wykonawczego dotyczący trybu udzielania i odmowy udzielenia zezwolenia na widzenie tymczasowo aresztowanego z osobą najbliższą. Te wszystkie kwestie zostały dostrzeżone przez Trybunał Konstytucyjny, a ta ustawa stanowi odpowiedź rządu na niezgodności stwierdzone przez Trybunał Konstytucyjny.

Istotny dla ministra sprawiedliwości jest cel trzeci tych regulacji, a mianowicie - i to jest pewne hasło, jeden z lejtmotywów tej ustawy, jeżeli można tak powiedzieć - poszerzenie uprawnień pokrzywdzonego oraz zakresu ochrony jego interesów w procesie karnym. Owo poszerzenie jest przeprowadzane na kilku płaszczyznach. Na początku należy zaakcentować modyfikację art. 46 kodeksu karnego, określającego przesłanki orzeczenia w postępowaniu karnym wobec sprawcy przestępstwa obowiązku naprawienia szkody. Chcę przypomnieć, że obecna regulacja przewiduje taką możliwość jedynie w określonych rodzajach przestępstw, to jest przeciwko zdrowiu, w razie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, śmierci, naruszenia czynności narządu ciała, w przypadku przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, środowisku, mieniu, obrotowi gospodarczemu, przeciwko prawom osób wykonujących pracę zarobkową. Jest to ograniczenie przedmiotowe do pewnych rodzajów przestępczości. My to ograniczenie znosimy. Uważamy, że w każdej sprawie, gdy powstała szkoda, gdy jest pokrzywdzony, który odniósł szkodę, niezależnie od tego, o jakie przestępstwo chodzi, pokrzywdzony może dochodzić zasądzenia obowiązku naprawienia szkody w postępowaniu karnym. Kolejna kwestia to zadośćuczynienie za krzywdę, bowiem przepis ten nie obejmuje zadośćuczynienia, tylko ściśle rozumiane odszkodowanie, czyli naprawienie uszczerbku majątkowego. Rozszerzamy możliwość żądania zasądzenia pewnych kwot, aby można ich dochodzić nie tylko tytułem odszkodowania, ale również zadośćuczynienia.

Po wejściu w życie tych zmian pokrzywdzony zyska zatem istotne korzyści i gwarancje uwzględnienia jego interesu, a sąd będzie władny z urzędu orzec o obowiązku naprawienia szkody lub zadośćuczynieniu przez sprawcę osobie pokrzywdzonej przestępstwem, a więc również w sytuacji bierności pokrzywdzonego, która może być wynikiem jego nieporadności, rozwoju umysłowego, traumy spowodowanej przestępstwem. Są to czynniki, które mogą sprawić, że nie będzie on dbał o swoje interesy, nie będzie przejawiał aktywności procesowej. Sąd może o tym orzec z urzędu. Oczywiście prokurator jako oskarżyciel powinien badać sytuację i występować ze stosownymi wnioskami do sądu, jeżeli dostrzeże taką możliwość i potrzebę.

Czwarty cel regulacji to uczynienie z kary grzywny oraz z kary ograniczenia wolności realnej alternatywy dla kary pozbawienia wolności. Obecnie Polska jest jednym z krajów o największym współczynniku prizonizacji. Znacznie rzadziej niż w innych krajach sięga się do kary ograniczenia wolności czy też kary grzywny. Chcemy, aby te kary, czyli kary nieizolacyjne, stały się realną alternatywą dla kary pozbawienia wolności. Rozwiązania dotyczące wykonania kary ograniczenia wolności powinny doprowadzić do zwiększenia zainteresowania podmiotów samorządowych zatrudnianiem osób skazanych, dlatego zwalniamy podmioty zatrudniające z wielu obowiązków, które istniały do tej pory i skutecznie zniechęcały do zatrudniania skazanych. Ponadto ustawa uchwalona przez Sejm przekazuje wiele czynności, należących obecnie do kompetencji sądów, niepolegających na wymierzaniu sprawiedliwości, lecz rozstrzyganiu różnych kwestii technicznych, związanych z miejscem pracy, charakterem pracy skazanego na karę ograniczenia wolności, kuratorom zawodowym, odciążając tym samym sądy i przyspieszając, usprawniając postępowanie wykonawcze, dotyczące kary ograniczenia wolności.

Cel piąty to zwiększenie odpowiedzialności... Aha, może powiem jeszcze o grzywnie, bo to też jest alternatywa dla kary pozbawienia wolności. Otóż jest tu bardzo istotne podniesienie wysokości grzywien, górnej granicy grzywien, tej podstawowej oraz za przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu.

Cel piąty to zwiększenie odpowiedzialności sprawców przestępstw o podłożu seksualnym, popełnianych wobec osób małoletnich poniżej piętnastego roku życia, połączone z równoczesnym ukształtowaniem mechanizmów efektywnego oddziaływania na sprawców tego typu przestępstw. Chodzi tu nie tylko o sprawców przestępstw popełnianych wobec małoletnich, ale także wobec osób najbliższych, czyli na przykład gwałt kazirodczy. Rozwiązania te zmierzają do traktowania jako obligatoryjnego w pewnych sytuacjach, chodzi o gwałt kazirodczy i gwałt pedofilski, środka zabezpieczającego w postaci obowiązkowego leczenia, które może być prowadzone albo w zakładzie zamkniętym, albo w warunkach ambulatoryjnych. Wyraźnie wskazujemy również rodzaje terapii, którym powinien być poddany skazany, chodzi tu o terapię farmakologiczną oraz o psychoterapię. Regulujemy kwestie związane z zabezpieczeniem leczenia ambulatoryjnego, mam na myśli obowiązek zatrzymania, jeśli skazany się nie stawi, obowiązek niezwłocznego powiadomienia Policji przez kierownika ambulatorium. Chodzi o to, żeby te tykające bomby zegarowe, jakimi są pedofile - używam tu określenia pana profesora Starowicza - nie chodziły po ulicy, żeby były pod kontrolą, albo w zakładzie zamkniętym, albo stosowały się do reżimu leczenia ambulatoryjnego.

Cel szósty, bo - tak jak wspomniałem - ten projekt obrastał regulacjami dodatkowymi, to jest wypełnienie funkcjonalnymi rozwiązaniami luk normatywnych, niestanowiących rezultatu zaniechań ustawodawcy, ale będących następstwem przemian życia społecznego oraz rozwoju nowych technologii. To nie są luki techniczne, które uniemożliwiałyby stosowanie prawa, są to bardziej luki funkcjonalne, gdy okazuje się, że coś jest potrzebne, a nie ma w prawie karnym instrumentu prawnego, który umożliwiałby reagowanie. Przepisy, które zostały tu wprowadzone, dotyczą różnych przestępstw. Przykładem jest grooming, czyli molestowanie przez internet, z wykorzystaniem technologii informatycznych, czy też rozpowszechnianie w internecie zdjęć nagiej osoby wykonanych bez zgody tej osoby bądź za jej zgodą, ale bez zgody na rozpowszechnianie, nawet jeżeli to nie jest pornografia. Tego typu dodatkowe regulacje tutaj się znalazły.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko w internecie czy w ogóle w mediach?)

Nie, w ogóle rozpowszechnianie, ale pojawiło się to dzięki sygnałom podawanym przez prasę, kiedy to w internecie znalazły się zdjęcia młodych dziewczyn robione komórkami...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Był przecież przypadek samobójstwa.)

Tak, był taki przypadek. To sprawiło, że wprowadziliśmy całkowicie nowy przepis. Został on od początku do końca stworzony w ministerstwie właśnie w celu umożliwienia reakcji karnej na tego typu zachowania, które są niestety coraz bardziej powszechne.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...mediów też. Prawda?)

Nie rozumiem.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...w ogóle mediów.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszelakich.)

Tak, tak, oczywiście. Myślałem, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale tu raczej chodzi o... Naturalnie, jeżeli paparazzi zrobi zdjęcie, to też podlega temu przepisowi. Oczywiście.

(Głos z sali: Wszystko...)

Tak jest, jeżeli rozpowszechnia zdjęcie bez zgody, to naturalnie podlega temu przepisowi. Oczywiście musi to być zdjęcie nagiej osoby, umożliwiające identyfikację osoby, która jest fotografowana, albo zdjęcie przedstawiające aktywność seksualną tej osoby, którego rozpowszechnianie też jest zakazane bez zgody tej osoby. Tak bym syntetycznie przedstawił główne motywy i główne tematy tej regulacji.

Chcę powiedzieć, że Komisja Ustawodawcza rozpatrywała ten projekt i generalnie nie budził on wątpliwości, były pewne poprawki legislacyjne. Również w ministerstwie już po uchwaleniu ustawy dostrzegliśmy trzy usterki legislacyjne, które przedstawiliśmy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisja Ustawodawcza przejęła je jako swoje poprawki. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, może od razu poruszę pewien problem. Być może nie mam racji, ale od wczoraj mnie to gnębi, bo głosowałem za tym. Czy przypadkiem jednak nie wprowadzić tu pewnego... Zgłosiliście poprawkę dotyczącą zażalenia w związku z rzeczami zatrzymanymi podczas przeszukania. Prawda? Ja cały czas mam poczucie, że my potwornie obciążamy sądy w sytuacjach, w których można to załatwić wcześniej, bo to może być oczywiste, że zatrzymanie było nie... Czy na pierwszym etapie to zażalenie nie powinno być kierowane po prostu do prokuratury, czy do prokuratora nadrzędnego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, Trybunał, ale przecież później można z tym pójść do sądu.

To jest wyraźna teza Trybunału. Jego zdaniem to są te czynności postępowania przygotowawczego, które powinny znajdować się w ramach kontroli sądowej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przecież zatrzymują tyle rzeczy, rowery, maszyny do szycia, telefony komórkowe. I za każdym razem trzeba z tym iść do sądu?)

Chcę powiedzieć, że musimy tu wypełnić lukę. Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 3 lipca 2007 r., a więc wydanym już dość dawno, uznał art. 236 §2 k.p.k. za niezgodny z art. 45 ust. 1 i art. 77 ust. 2 konstytucji i ten przepis już nie obowiązuje. W tej sytuacji musimy wypełnić tę lukę normatywną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wyraźnie wskazał. To jest w tym wszystkim najważniejsze. Tu pan naczelnik też mi podpowiada, że Trybunał wyraźnie wskazał, że to ma być sąd.

Chcę powiedzieć, że gdybyśmy uregulowali procedurę w ten sposób, że najpierw byłoby to kierowane do prokuratora, to osłabiałoby to jednak ochronę pokrzywdzonego takim działaniem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zażalenie...)

W tym przypadku Trybunał stwierdził, że jest tu nierówność traktowania podmiotów. Między osobami, których zażalenie rozpoznaje sąd, a osobami, których zażalenie jest rozpoznawane przez prokuratora nadrzędnego, zachodzi nierówność i Trybunał uznał, że wszystkie tego typu zażalenia powinny być rozpoznawane przez sąd.

Takie działanie wydłużyłoby procedurę, najpierw prokurator, potem sąd, a chodzi o to, żeby zapewnić realną szybką ochronę.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale sądy...)

Ja powiem jeszcze tylko tyle. Oczywiście nie wyklucza to interwencji w trybie nadzoru służbowego. Można się poskarżyć w trybie skargi ogólnej prokuratorowi nadzorującemu postępowanie i on może podjąć stosowne działania. Jednak orzeczenie o legalności bądź nielegalności działań związanych z zatrzymaniem rzeczy czy przeszukaniem zdaniem Trybunału Konstytucyjnego powinno należeć do sądu. Jego zdaniem sąd wiążąco stwierdza, czy coś było legalne, czy nielegalne, i decyzja prokuratora nie zastąpi takiego orzeczenia.

Tak, Panie Ministrze, ale pan zdaje sobie sprawę z tego, że każdy, komu zatrzymano coś przy okazji przeszukania, bo był tam jakiś podejrzany Zieliński, gdzieś nocował i wzięli jakieś rzeczy, gdy przeczyta w k.p.k., że jest to kierowane do sądu, to zawsze będzie szedł do sądu, a nie do prokuratora. Prawda? Tak że ta teoria, że ma prawo do zażalenia na czynności...

Panie Senatorze, myślę, że gdybym był człowiekiem niewinnym, a wkroczono by do mojego mieszkania bez żadnego powodu i zabrano mi choćby długopis, to skarżyłbym się od razu do sądu, bo przeszukanie w mieszkaniu byłoby dla mnie straszną traumą.

Tak, ale to jest zaskarżenie na przeszukanie, wtedy można jeszcze parę złotych wydobyć. Nic, mniejsza z tym, jest tak, jak jest.

Tu pojawia się następne pytanie, piekielnie zasadnicze. Ja nie sądzę, żeby pan minister mi na nie odpowiedział. Jakie są tak naprawdę przeszkody, które powodują, że my wykonujemy najrozmaitsze operacje z prokuraturą, a nie realizujemy tego, co było zaprojektowane? Kiedyś projektowaliśmy wprowadzenie instytucji sędziego śledczego. Co stoi na przeszkodzie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Rzeczywiście jest...)

Już w 1989 r. o tym rozmawialiśmy i taka była właściwie decyzja. A teraz, gdy w sądach rozpatrywane są na przykład areszty, to w małych sądach rozpatrują je cywiliści, bo nie mogliby potem rozpatrywać sprawy. Sytuacja jest tego rodzaju, że mamy tu właściwie formalnie w jakiś sposób zabezpieczone interesy osoby poszkodowanej, ale w rzeczywistości takiej kontroli nie ma.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale to jest temat na...)

Tak, temat rzeka. Jednak ja nadal tego nie rozumiem. Ciągle pojawia się coś nowego w tej dziedzinie. To oczywiście nie jest idealne rozwiązanie, sędzia śledczy też ma...

Jedna sprawa, która jest interesująca, jak mi się wydaje, to fakt, że my tymi drobnymi krokami przez ustawę o prokuraturze, przez te wszystkie zmiany gdzieś tam do tego docieramy. Tak mi się wydaje. Podejrzewam, że ja już mogę tego nie dożyć, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież od 1980 r. te sprawy...)

...ale mimo wszystko to się niejako przybliża. Dobrze.

Czy zakończył pan swoją wypowiedź, Panie Ministrze?

My nie mamy wyjścia, już pomijając tę kwestię, że to jest jednak w miarę szybka procedura, bo zażalenie kierowane jest od razu do sądu i on to ustala, a to może rodzić również roszczenia odszkodowawcze, więc uzyskanie takiego wyroku ma istotne znaczenie dla osoby, która czuje się pokrzywdzona tymi działaniami.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mnie chodziło tylko o jedną sprawę, o to, że...)

My nie mieliśmy wyjścia. Myśmy musieli to zrobić, bo to wynika...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja to rozumiem.)

Panie Senatorze, proszę mi uwierzyć. Musimy tak zrobić, bo wyrok Trybunału nie pozostawia nam żadnego pola manewru.

Rozumiem. Tylko po prostu wiem, że będzie mnóstwo spraw oczywistych, z którymi będzie się szło do sądu, powtarzam, oczywistych. Zaskarża się przeważnie wtedy, kiedy to jest oczywiste. Jeżeli ktoś wiedział, że leży rewolwer, nie wiem... Nikt nie jest idiotą, żeby zaskarżać zabezpieczenie rewolweru czy czegoś innego... Dobrze.

Pan senator Rulewski.

Mam pytanie. Czy w tej regulacji - pytam, bo nie doczytałem do końca - pomieszczono sprawę, o której właściwie pan wspomniał, sprawę traumy, która towarzyszy przeszukaniu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mnie nie chodzi o zatrzymanie przedmiotów, lecz o samo przeszukanie, o traumę, która była przedmiotem publicznej debaty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przy trzecim czy czwartym to już nie ma znaczenia.)

Zresztą znam to z doświadczenia, bo sam to przeżyłem.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest inna sprawa niż zatrzymanie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba się przygotować.)

Chwileczkę, chwileczkę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tutaj chodzi o zatrzymanie w wyniku przeszukania.)

Nie, ja nie mówię o zatrzymaniu rzeczy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: ...w wyniku przeszukania. Tylko o tym mówimy.)

Ja mówię w tej chwili o kontroli...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Pan senator Rulewski chce powiedzieć, że samo wkroczenie do domu jest nieprzyjemną sytuacją.)

O właśnie, rewizja, rewizja, która dzisiaj weszła do walki politycznej i jest ukazywana w telewizji. I rzeczywiście rzecznik - tu już mówię o stronie prawnej - rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie występował w tej sprawie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: W telewizji to jest performance.)

Tak. Czy znalazło to rozwiązanie w tej ustawie? Czy kontrola, przeszukanie byłoby uzależnione jedynie od woli, od swobodnej oceny, jak mówi ustawa, prokuratora? Chodzi mi o akt przeszukania.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...nazwał to niedawno performatywnymi aktami policyjnymi.)

Dobre określenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież zażalenie do sądu...)

Nie, nie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież przysługuje.)

Skarga do prokuratury.

Istotą tej regulacji, bo to wynika z wyroku Trybunału, jest to, że na każde przeszukanie... To, co pan senator nazwał rewizją, to jest właśnie przeszukanie. Gdy mówiłem o traumie, to mówiłem o traumie związanej właśnie z wkroczeniem do mieszkania obcych osób, funkcjonariuszy, którzy zatrzymują cokolwiek, choćby długopis, ale trauma nie wynika z tego, że zabrano jakąś rzecz, bo przecież ci funkcjonariusze mogą niczego nie zatrzymać, lecz z faktu ingerencji...

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

Chodzi o nietykalność mieszkania.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

My to właśnie regulujemy, bo przewidujemy zażalenie na przeszukanie albo na przeszukanie i spowodowane przeszukaniem zatrzymanie rzeczy.

(Senator Jan Rulewski: Do kogo ma być kierowane to zażalenie?)

Do sądu.

(Senator Jan Rulewski: Do sądu.)

Panie Ministrze, ja już nie będę z tym polemizował, rozumiem ten mechanizm, tylko że ten sposób myślenia nie jest całkiem klarowny. Tutaj mamy zażalenie na zatrzymanie rzeczy, tymczasem czym innym jest zażalenie na wykonaną czynność, na samą czynność, bo można niczego nie zatrzymać, i wtedy jest inny środek. Prawda?

W to nie ingerujemy. Mówi o tym chyba art. 302.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Tak, mówi o tym art. 302 §3, który przewiduje zażalenie osób, których prawa zostały naruszone, na sposób przeprowadzenia czynności. Jeżeli nie kwestionuję legalności faktu przeszukania albo zatrzymania, ale uważam, że w trakcie tej czynności doszło do niewłaściwego zachowania, na przykład obrażania, niszczenia przedmiotów czy zatrzymywania rzeczy, które nie były objęte przedmiotem przeszukania, to mogę się żalić w trybie tego artykułu.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Na zasadność też się można żalić.)

Tak, tu mam wybór, mogę albo tak, albo tak. Mogę się żalić na zasadność w trybie art. 246 albo na sposób i wtedy kieruję zażalenie do prokuratora. Jeżeli zatem nie kwestionuję samego faktu przeszukania, ale uważam, że w toku przeszukania zostały naruszone jakieś zasady, pojawiło się jakieś nieprzyjemne zachowanie, obrażanie, nie dopuszczono na przykład tych osób, które mogą być świadkami przeszukania, bo domowników należy dopuścić...

(Głos z sali: Godziny.)

...naruszono godziny określone ustawowo, to wtedy mogę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, oczywiście.

Ja bym teraz może prosił...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja bym się jeszcze wypowiedział.)

Proszę bardzo.

Niezależnie od tego, że moja wiedza na temat nowelizacji jest dosyć powierzchowna i będę się chciał ustosunkować do tej sprawy jeszcze w poniedziałek, zobaczymy, w jaki sposób, to na dwie sprawy chciałbym zwrócić uwagę.

Pierwsza kwestia jest następująca. Może pan minister wypowie się na ten temat, może mnie pan przekona. Ja jestem przeciwny likwidacji w kodeksie karnym zapisu o pobudkach chuligańskich. Ma to swoją tradycję, ma to swoje orzecznictwo, to po prostu niczemu nie szkodzi, a znajduje spore uzasadnienie. W moim przekonaniu ta rewolucja jest zupełnie, naprawdę zupełnie zbyteczna. Nawiązuje to po prostu do szczególnego stosunku do przestępstw, które wynikają z wyraźnie aspołecznej lub antyspołecznej postawy. Uważam, że coś takiego jest i w tej chwili zaczyna być szczególnie groźne. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o drugą sprawę, Panie Ministrze, to poprzestanę, że tak powiem, na pańskiej obietnicy, ale kwestia też jest poważna. Proszę pana, nasz kodeks z roku 1997 powszechnie uchodził za kodeks liberalny i nie do przyjęcia. Moje zdanie w tej sprawie jest inne. Ja uważam, że to nie była kwestia wyłącznie liberalnych poglądów, lecz kwestia kompletnego nienadążania środków materialnych w celu realizacji przepisów takiego kodeksu, kodeksu, który stwarzał ogromne możliwości do rozwoju kar nieizolacyjnych. Ażeby kodeks był racjonalny, to warunki materialne i zapisy kodeksu muszą w jakiś sposób ze sobą korespondować.

Proszę pana, trafiam tu na jedną sprawę, co do której chciałbym uzyskać od pana ministra zapewnienie. Chodzi mi mianowicie o funkcje wykonawcze kuratorów. Proszę pana, bardzo dobrze, bardzo, bardzo dobrze, ale nie można nałożyć tego obowiązku na tych kuratorów, których mamy obecnie, bo po prostu nie zostanie to wykonane. To jest kwestia rozwoju kurateli, zatrudnienia następnych kuratorów. Jest to również kwestia - i to jest naprawdę banalna historia - na przykład podyplomowych studiów kuratorskich w IPSiR. Proszę państwa, to jest kwestia 300 tysięcy zł. I co? Na rok 2009 tego nie ma. A czy będzie w roku 2010? Czy wtedy się je otworzy? Nie wiem. Jeżeli chcemy rozwijać środki probacyjne, to za tym muszą postępować środki na kuratelę, nie ma na to żadnej rady, a to jest kompletnie niedostrzegane. Z faktu, że my tu coś zapiszemy, nic nie wynika, bo to po prostu nie zostanie wykonane. Tak skończyło się działanie kodeksu z 1997 r., uchodzącego za absolutnie liberalny, który faworyzuje przestępców. On nie był liberalny, on był po prostu nierealizowany.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Z tego, co rozumiem, pan senator akceptuje ten kierunek rozwiązań normatywnych...)

Tak, tak, tylko ja bym chciał, żeby za tym szły środki.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...tylko, jak zwykle, problem pojawia się potem, że tak powiem, w praniu. Prawda?)

Oczywiście środki probacyjne są drogie. Przyglądałem się wykonywaniu kary w Szwecji, widziałem, jak to wygląda w Danii, i to daje się wykonywać, a są to bardzo liberalne kodeksy, tylko że to kosztuje.

Ta wypowiedź ma niejako dwa aspekty, zawiera akceptację dobrego kierunku normatywnego oraz wezwanie do tego, żeby ten kierunek normatywny mógł wejść w życie poprzez odpowiednie formy organizacyjne, tak że to znajduje się niejako poza tą ustawą, w innej przestrzeni.

Mamy tu poprawki. Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to bym...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Można? Przepraszam, ale nie ustosunkowałem się do wypowiedzi.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, bardzo bym prosił.)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, debata plenarna, która nas czeka, odbędzie się w poniedziałek. Tak pan senator powiedział? Nie, nie, we wtorek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: We wtorek, we wtorek.)

Tak, we wtorek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba zdążymy.)

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pobudki chuligańskie, to ostateczne stanowisko w tej kwestii zajmę we wtorek. Teraz mogę powiedzieć tylko tyle. Argumenty, które towarzyszyły wprowadzeniu tej zmiany, są wyłuszczone w uzasadnieniu. Chodzi o trudności z uchwyceniem tego fenomenu chuligaństwa w orzecznictwie, o rozbieżności w orzecznictwie, wątpliwości i ograniczenie tym nieostrym pojęciem w sposób sztywny swobody sądu, który powinien brać pod uwagę okoliczności towarzyszące występkom chuligańskim w normalnym wymiarze kary, nie jest tu potrzebny specjalny przepis, bo działanie w takich warunkach, jakie są opisane w tym występku, powinno być brane pod uwagę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chodzi również o tryb w kodeksie wykonawczym, bo to są przestępstwa, które na pewno powinny być bardzo szybko karane.)

Chodzi też o wymiar kary, o to, że wymiar kary powinien uwzględniać okoliczności, które są opisane w definicji występku o charakterze chuligańskim. To tylko tyle, chciałem wyjaśnić, dlaczego tak to wygląda, a pozwoli pan senator, że ostatecznie ustosunkuję się do tego we wtorek podczas debaty plenarnej.

Druga kwestia. Całkowicie podzielam pana zdanie, podziela je też chyba stowarzyszenie kuratorów, którego prezes, pan Martuszewicz, jest obecny na sali, na temat tego, że kuratela jest tak poważną instytucją, że zasługuje na poważne środki. Oczywiście w miarę możliwości rząd te środki zapewnia i tak będzie, jestem o tym przekonany, że potrzeby finansowe, również dotyczące kształcenia, doskonalenia zawodowego, będą coraz lepiej zaspokajane, bo to, co pan senator powiedział, jest bezsporne. Tak powinno być. Kształcenie na dobrym poziomie i środki na wszystkie czynności, które są konieczne do sprawnego, efektywnego wykonywania funkcji, są potrzebne. Oczywiście ja nie mogę się zobowiązać czy zapewnić, że tych środków od razu będzie więcej, bo nie jestem ministrem finansów ani też nie potrafię przewidzieć, jaka będzie sytuacja finansowa.

Chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o ten projekt, to my w istocie nie wprowadzamy zmian dotyczących obowiązków kuratorów w przypadku kar probacyjnych, czyli warunkowego zawieszenia wykonania kary, warunkowego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...ale dokładacie dozorowanie...)

My tu nie wprowadzamy zmian. Właściwie jedyne zmiany dotyczące kuratorów, istotne zmiany, związane są z wykonywaniem kary nieizolacyjnej, nie probacyjnej, tylko kary...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ograniczenia wolności.)

...ograniczenia wolności. Chodzi o nadzór nad wykonywaniem, organizację, czyli określanie rodzaju pracy, miejsca pracy, czasu pracy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest bezwzględnie słuszne, oczywiście, tym nie powinien się zajmować sąd.)

Ten projekt nie ingeruje w przepisy, które dotyczą obowiązków kuratorów związanych z tak zwanymi karami probacyjnymi. Dziękuję.

Dziękuję.

W związku z poruszonym wątkiem kurateli prosiłbym może o syntetyczną wypowiedź pana Andrzeja Martuszewicza.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Kuratorzy, Krajowa Rada Kuratorów pracowała na etapie prac prowadzonych w podkomisji sejmowej. Chcę powiedzieć, że z punktu widzenia technologicznego zostały tu wprowadzone poprawki, które usprawniają wykonanie kary ograniczenia wolności, racjonalizują również kwestię, która jest w tej chwili dla nas dramatycznym problemem. Chodzi o to, że sędzia, nie widząc przypadku, w postępowaniu nakazowym orzekał karę ograniczenia wolności na przykład w stosunku do osoby kalekiej, która później i tak tej kary nie mogła wykonywać, a kurator stawał się zwykłym terapeutą dla tego, komu zasądzono tę karę.

Chce powiedzieć krótko, że bardzo dziękuję, ponieważ komisja, w której pracach uczestniczę od wielu lat, wspiera nas, również budżetowo, dokonując różnych poprawek. Myślę, że kiedy nadejdzie moment opracowywania budżetu i jeżeli okaże się, że w projektach Ministerstwa Sprawiedliwości... Aczkolwiek z całą odpowiedzialnością chcę powiedzieć, że pan minister Krzysztof Kwiatkowski w odniesieniu do kuratorskiej służby sądowej działa bardzo sprawnie i ustosunkowany jest życzliwie. Chcę podziękować również panu ministrowi Wronie, bo podczas prac nad tą ustawą w Sejmie przyjęto bardzo dużo poprawek.

Jednak, tak jak mówiłem, ciągle nierozwiązanym problemem jest kwestia doinwestowania służby kuratorskiej i pozostawienia przynajmniej na tym poziomie, na jakim są, środków finansowych na przykład w stosunku do kurateli społecznej, na którą środki również próbuje się ograniczać. Dziękuję uprzejmie.

Czy pan doktor Lew-Starowicz, który jest obecny, chciałby podkreślić tę obecność jakąś wypowiedzią?

Poza wyrażeniem satysfakcji, że ta ustawa prawdopodobnie zostanie przyjęta, nie muszę niczego dodawać. To mi wystarczy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Aha, to znaczy...)

Czekam...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czy te rozwiązania normatywne uważa pan za...)

Przede wszystkim...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest dosyć, jak to mówią służby, wrażliwa sprawa.)

To, co jest ważne, to fakt, że będą możliwości stworzenia systemu terapeutycznego, czego w tej chwili nie ma. Będzie to system ciągły, czyli leczenie osoby, która opuści zakład karny, będzie mogło być kontynuowane po opuszczeniu zakładu karnego. To jest bardzo istotne. Zostaną stworzone możliwości prowadzenia terapii.

Ja mam jedno pytanie, którego być może nie powinienem zadawać, ale je zadam dla jakieś takiej czystości sumienia, którą chcę zachować, gdy podnoszę rękę. Czy te środki są środkami powodującymi jakieś dalekosiężne skutki uboczne?

Nie, ta farmakoterapia działa w czasie przyjmowania leków, choć są oczywiście przeciwwskazania, dlatego taka osoba zostanie najpierw przebadana w celu sprawdzenia, czy może przyjmować preparat. W przypadku na przykład uszkodzenia wątroby po żółtaczce zakaźnej nie można tego stosować. Tak że one nie są groźne.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To ja rozumiem, bo każdy lek może mieć...)

Tak, ale to nie są leki groźne i one są już powszechnie stosowane.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I one nie prowadzą do wyeliminowania tego, co natura dała człowiekowi.)

Nie, nie, Panie Senatorze, tylko kastracja chirurgiczna prowadzi do trwałych...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Właśnie. Ważne jest to, żeby o tym powiedzieć, bo mamy różne sygnały, szczególnie dziennikarze się tym bardzo interesują.)

Oni sobie wyobrażają, że gdy używa się słowa "kastracja", to oznacza, że to działa dożywotnio. Tak nie jest, to działa tylko w czasie przyjmowania leków.

Właśnie. Jednak kiedyś funkcjonowało tego rodzaju prawo kryminalne w Europie. Prawda?

(Krajowy Konsultant w Dziedzinie Seksuologii Zbigniew Lew-Starowicz: Tak.)

Zdarzały się przy okazji bardzo poważne pomyłki.

Czy jeszcze coś by pan dopowiedział, Panie Profesorze?

Nie. Poza tym, że czuję satysfakcję z tego powodu, że powoli po wielu miesiącach zbliżamy się do finału prac, nie mam nic do dodania. Wszystkie te regulacje mi odpowiadają. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz tak. Panie Senatorze, w zasadzie żadna z tych spraw, które tu omówiliśmy, nie budzi kontrowersji, z wyjątkiem pobudek chuligańskich. Na poniedziałek zaplanowaliśmy niestety jeszcze kilka punktów, tak, jest uchwała w sprawie księdza, jest też kodeks karny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My też, tak. Jest kodeks karny i jest jeszcze...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze coś w kodeksie karnym?)

Tak, tak. Zaplanowane jest też pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie, pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny z druku senackiego nr 627.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to jest?)

Muszę się z tym zapoznać.

W każdym razie jest to jedyna kontrowersja. Jednocześnie pan minister powiedział, że zajmie stanowisko w sprawie chuligaństwa. Uważam, że uchylenie tego można również zgłosić na posiedzeniu Senatu. Prawda? Może tak. Ponieważ nic poza tym nie budzi kontrowersji, wprawdzie są jeszcze poprawki, które pani omówi, ale one są oczywiste, także te zgłoszone przez ministerstwo, w tym chyba jedna z Biura Legislacyjnego, może przyjęlibyśmy to dzisiaj.

W tej chwili na pewno nie wyeliminujemy sprawy chuligaństwa. Ja po prostu będę panią prosił, żeby pani na poniedziałek przygotowała dla mnie, bo to dotyczy również kodeksu wykonawczego...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, właśnie.)

...postępowania przyspieszonego, w którym to się pojawia.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To może być...)

Chodzi o przywrócenie tego wszystkiego. Ja bym się z panią spotkał i byśmy sobie o tym podyskutowali...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wtedy można by to zgłosić na posiedzeniu plenarnym.)

Tak, na posiedzeniu plenarnym.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Tyle że potem nie bardzo jest już czas na dyskusję, na stanowisko pana ministra itd., itd.

Tak, ale pan minister przygotuje to stanowisko dopiero na wtorek.

Proszę bardzo.

Ja powiem tak, wstępnie mogę powiedzieć, choć jeszcze zarezerwuję sobie... W każdym razie widzę możliwość rozważenia zachowania tej definicji i obligatoryjnego podniesienia dolnej granicy zagrożenia karą, jaka była w kodeksie karnym, niemniej wypowiadałbym się przeciwko zmianom w postępowaniu przyspieszonym, bo to są zmiany wpływające na to, że ten środek staje się straszliwie sztywnym narzędziem, które powoduje ogromne zwiększenie liczby tymczasowych aresztów, nie zawsze w uzasadnionych sytuacjach. Byłoby to niespójne z koncepcją postępowania przyspieszonego, która zawarta jest w tym projekcie, bo jest tu możliwość odstąpienia od zatrzymania i doprowadzenia, jest tak, że jeżeli oskarżony zobowiąże się do tego, że się stawi, to nie trzeba go zatrzymywać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Ministrze, ale ja...)

Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to przesłanka do uruchomienia postępowania przyspieszonego, chuligański charakter czynu w ogóle nie jest przesłanką do uruchomienia postępowania przyspieszonego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Generalnie moglibyśmy przyjąć taki konsensus.)

Tak jak mówię, ja muszę tę kwestię skonsultować, jest to bardzo ważna merytoryczna zmiana, ale ja widziałbym możliwość rozważenia tego, żeby przywrócić te dwa przepisy w kodeksie karnym.

Dobrze.

Ja proponuję...

Panie Ministrze, ja muszę po prostu podzielić się z panem swoim doświadczeniem. Kiedyś prowadziłem w gruncie rzeczy sprawę ułaskawienia takiego kibola, który dostał chyba ze dwa lata, a po czterech latach przystąpiono do wykonywania kary, wtedy kiedy on już miał rodzinę, pracę, dwoje dzieci, to był po prostu zupełnie inny człowiek. Tu jest problem.

Ja proponuję, żeby pani przedstawiła teraz poprawki.

Chcę powiedzieć, że z ogromną przyjemnością gościmy pana doktora. Może być pan obecny do końca, ale już pan nie musi...

(Krajowy Konsultant w Dziedzinie Seksuologii Zbigniew Lew-Starowicz: ...muszę do pacjentów, a dzisiaj mam do godziny 20.00...)

Dobrze. Dziękujemy uprzejmie.

Proszę bardzo.

Poprawka pierwsza to poprawką przedstawiona... Może od razu powiem, o co chodzi. Tylko poprawka czwarta jest poprawką wskazaną przez Biuro Legislacyjne w celu naprawienia uchybienia, pozostałe trzy zostały zainicjowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Pierwsza z nich ma na celu dopuszczenie radców prawnych do sporządzania aktów oskarżenia wnoszonych przez pokrzywdzonego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...prywatne.)

Ponieważ ustawa ma na celu ogólnie polepszenie sytuacji pokrzywdzonego, a oprócz tego dopuszcza radców prawnych jako pełnomocników w postępowaniu karnym, wskazane byłoby przyjęcie takiej zmiany.

Druga zmiana ma na celu pewne doprecyzowanie przepisu poprzez wskazanie, że jedynie na etapie postępowania przygotowawczego zażalenie byłoby rozpoznawane przez sąd rejonowy, zaś w pozostałych przypadkach przez sąd właściwy w sprawie.

Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, to doprecyzowuje ona przepis w ten sposób, że wskazuje, że określony tu termin nie jest terminem porządkowym, lecz terminem zawitym. Jest tu też doprecyzowanie sformułowania, zamiast "od ogłoszenia wyroku" proponuje się "od daty ogłoszenia wyroku".

Poprawka czwarta usuwa zbędny przepis, wprowadzony już do kodeksu postępowania karnego nowelizacją ustawy o dyscyplinie wojskowej, która wejdzie w życie 1 stycznia 2010 r. Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami.

(Głos z sali: Z tego, co rozumiem, pan senator je zgłasza.)

Tak, ja przejmuję te poprawki.

Kto z państwa jest za przyjęciem pierwszej poprawki? (3)

Która to jest? Ta o radcach?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, pierwsza.)

To ja się wstrzymuję od głosu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego? Przecież radcy byli w tym artykule...)

Ja wiem o tym, ale uważam, że akt oskarżenia powinien pisać karnik.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wtedy biedni klienci mieliby duże kłopoty, musieliby mieć tyle pieniędzy, żeby to opłacić.)

Kto jest przeciw? (0)

Poprawka druga.

Kto jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia.

Przepraszam bardzo, nie odczytujemy tych poprawek. ale wiadomo, o co chodzi.

Kto jest za przyjęciem trzeciej poprawki? (4)

Jednogłośnie za.

Poprawka czwarta.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie za.

Teraz tak. Jeżeli chodzi o problem chuligański, bo rzeczywiście on się niejako zmultiplikował w sensie ważności poprzez sugestie zgłoszone przez pana ministra, to proponowałbym, żeby pani ewentualnie przygotowała poprawkę dla pana senatora Romaszewskiego, jeśli to jest możliwe, a wtedy będziemy się w tej sprawie konsultowali. Dobrze by było, żeby to była poprawka, która...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja to zgłoszę na posiedzeniu plenarnym.)

Dobrze,

Teraz głosujemy nad całością z tym zastrzeżeniem dotyczącym chuligaństwa.

Kto z państwa jest za? (4)

Jednogłośnie za.

Za pośrednictwem najnowocześniejszych środków komunikacji, które bywają często podsłuchiwane, uzgodniliśmy, że sprawozdawcą, referentem będzie pan senator Piotrowicz, przewodniczący komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.