Zapis stenograficzny (1083) z 124. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 31 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji dotyczącej uchylenia art. 5 ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dzisiejsze posiedzenie będzie poświęcone petycjom, a w szczególności trybowi ich załatwiania i zastanowieniu się nad tym, jak to w ogóle powinno funkcjonować.

Jesteśmy związani w tym zakresie Regulaminem Senatu, który nakłada na nas pewne obowiązki w dziale Xa poświęconym rozpatrywaniu petycji. Najogólniej sprawę ujmując, wspomina się o tym, jak należy postępować z petycjami.

Chciałbym się dziś zastanowić nad biegiem niektórych pism, które trafiły do komisji. Można je potraktować - myślę, że przynajmniej niektóre z nich - jako petycje. W ogóle trzeba sobie zadać pytanie, co to jest petycja.

Wydaje mi się - i chciałbym usłyszeć na ten temat zdanie panów senatorów - że powinniśmy przystąpić do opracowania ustawy o petycjach. W związku z tym trzeba by było przygotować pewne założenia, zastanowić się, co w tej ustawie powinno się znaleźć, skierować to do prawników, żeby przygotowali projekt ustawy, a później byśmy nad tym projektem podyskutowali, przedłożyli jeszcze do akceptacji marszałkowi Senatu, aby przedstawił nam, co on o tym sądzi. Gdyby zresztą miało to być wdrożone, to zgodnie z regulaminem marszałek decydowałby o tym, czy wdrożyć to do dalszych prac, czy też nie.

Czas biegnie nieubłaganie. Odkąd rozszerzono obowiązki Komisji Praw Człowieka i Praworządności o rozpatrywanie petycji, minęło trochę czasu, biegnie on nieubłaganie i myślę, że za jakiś czas przyjdzie nam złożyć sprawozdanie z tego, co w tym zakresie zrobiliśmy.

Mój pogląd na petycje, na bieg i sposób rozpatrywania petycji jest następujący. Chciałbym, żeby panowie senatorowie się do tego ustosunkowali, bo być może moje założenia są błędne. Gdy przychodzą pisma, bez względu na to, jak one są zatytułowane, czy mają w tytule słowo "petycja", czy też nie, bez względu na to, czy są to pisma zbiorowe, podpisane przez wiele osób bądź podmiotów, czy są to pisma w indywidualnej sprawie, nad każdym pismem należałoby się zastanowić. Czasami pismo w indywidualnej sprawie może się okazać pismem o znacznie szerszym zakresie, bo tego typu problemów w kraju może być znacznie więcej i to rzeczywiście może wymagać jakiegoś generalnego uregulowania.

Myślę, że z takim pismem należałoby postępować w ten sposób. Najpierw należałoby skierować je do działu prawnego z zapytaniem, czy tej sprawy nie da się zgodnie z oczekiwaniami piszących załatwić w ramach już istniejącego porządku prawnego. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Czy załatwienie sprawy po myśli piszących wymaga zmian ustawowych, czy też wystarczy zmienić akty prawne niższego rzędu, na przykład rozporządzenie? Wtedy też byśmy się tym już nie zajmowali. Gdyby się okazało, że w celu pomyślnego załatwienia sprawy trzeba by było dokonać takiej a takiej zmiany ustawowej, to oczekiwałbym od tego zespołu prawnego, żeby wskazał, jaką ustawę i w jakim zakresie należałoby zmienić. Dopiero wtedy poddawalibyśmy sprawę pod obrady komisji, bo trzeba z czymś wyjść na posiedzenie komisji. Taka jest propozycja. Zwrócilibyśmy się również o opinię do rządu, bo przecież też trzeba wiedzieć, a rząd ma najlepsze rozeznanie, jaka to jest skala zjawiska, ile to może kosztować, czy budżet stać na to itd. Gdyby opinie w tym zakresie były pomyślne, pozytywne, to wtedy nadawalibyśmy bieg sprawie, wnosilibyśmy inicjatywę ustawodawczą.

Nie wiem, co panowie senatorowie sądzicie o takim sposobie załatwiania sprawy. Państwa też zapytam o zdanie w tej sprawie. Co panowie senatorowie o tym sądzicie? Czy tak by należało postępować z tymi petycjami?

Ja może powiem, jakie już wpłynęły pisma, które można byłoby potraktować jako petycje. Wpłynęło pismo w indywidualnej sprawie, ale dotyczy ono wypłaty świadczeń dla inwalidów wojennych i wojskowych bez względu na miejsce zamieszkania. Obecnie osoby zamieszkujące poza terytorium państwa polskiego świadczenia nie otrzymują. Teraz rodzi się pytanie, czy jest to sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe, czy jest wola polityczna, czy nie ma. To jest pierwsza sprawa. Załóżmy, że jest wola, wydawałoby się, że powinno to być sprawiedliwie. Teraz pytanie, jaka jest skala tego zjawiska, ilu jest takich ludzi, z jakimi to się wiąże kosztami. Dalej. Jakich zmian ustawowych należałoby dokonać? Prawda?

Drugie pismo wpłynęło od Stowarzyszenia na rzecz Junaczek i Junaków Weteranów Pracy Wcielonych Przymusowo do Brygad Robotniczych Powszechnej Organizacji "Służba Polsce" w latach 1948-1955. Osoby te chyba nie dostają żadnych świadczeń, inni w podobnej sytuacji dostają świadczenia. Należałoby to rozpatrzyć. Wiadomo jednak, że wszystko to się zwykle wiąże z pieniędzmi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bez przesady, każdy młody człowiek...)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, chodzi po prostu o metodę.)

Tak, chodzi mi o metodę. My możemy podyskutować i powiedzieć, że nie ma takiej woli politycznej i tym się nie zajmujemy, ale jeżeli komisja tak postanowi, to trzeba będzie odpisać wnioskodawcom, że niestety z jakiegoś względu nie można podjąć takiej inicjatywy.

Są też takie pisma. Jest pismo od Stowarzyszenia "Ojczyzna Zbiorowy Obowiązek" podpisane przez sto osiemnaście osób i jeszcze jedno podpisane przez osobę fizyczną oraz pięćdziesiąt trzy inne osoby, dotyczące zmiany zasad waloryzacji rent i emerytur byłych żołnierzy zawodowych z cenowej na płacową. Kolejne pismo, złożone przez pana mecenasa Bohdana Kopczyńskiego, dotyczy uchylenia rozdziału XVI kodeksu karnego "Przestępstwa przeciwko pokojowi, ludzkości oraz przestępstwa wojenne". Chodzi o zmiany w kodeksie karnym. Nie znam w tej chwili uzasadnienia, nie wiem, dlaczego pan mecenas domaga się zlikwidowania tego rozdziału. Kolejna sprawa. Pismo pani Barbary Sudry i trzydziestu dziewięciu obywateli w sprawie przekształcenia udziałów w użytkowaniu wieczystym gruntu, na którym postawiony jest budynek mieszkalny, w prawo odrębnej własności również w przypadku, gdy brak jest wniosków wszystkich użytkowników wieczystych.

Ja może nie będę wszystkiego odczytywał, chyba wszyscy państwo, panowie senatorowie dostali ten wykaz, chciałbym tylko zwrócić uwagę na niektóre sprawy. Jest też petycja indywidualna - wcześniej było w Senacie kilka petycji indywidualnych - dotycząca uregulowania roszczeń obywateli wynikających z posiadania przedwojennych obligacji Skarbu Państwa. Z jednej strony jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które obliguje Skarb Państwa do tego, żeby się wywiązał i wykupił te obligacje od obywateli, z drugiej strony procedury są takie, że ludzie się procesują ze Skarbem Państwa z różnym skutkiem. Dodatkowo wykładają pieniądze i jedni coś tam wygrywają, drudzy coś tam przegrywają. Na różnych etapach postępowania sądowego różnie to wygląda. Jak wygrał w pierwszej instancji, to w drugiej instancji uchylono wyrok itd., itd. Myślę, że nie powinno tak być. Powinniśmy się tym problemem zająć.

A czy obywatele chcą płacić zaległe długi wobec państwa? Czy obywatele w ramach tej akcji chcą płacić na rzecz państwa, wobec którego zaciągnęli długi?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie wiem, ale to jest chyba jakaś inna grupa obywateli.)

Nie, ta sama.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To są ci, którzy wykupili obligacje?)

...były dwustronne, jedni zaciągali zobowiązania i muszą je spłacać, a wobec innych zaciągnęło państwo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Chodzi o symetrię. Tak?)

Chodzi o symetrię.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o symetrię. Ja myślę, że jeżeli ktoś wykupił obligacje...)

80% mieszkańców Warszawy, zwłaszcza kamieniczników, było winnych gminie, winnych Warszawie olbrzymie pieniądze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...byli zadłużeni po uszy.)

Właśnie. A czy oni też chcą?

Tak. Tylko ja pytam, czy to pozostaje w bezpośrednim związku z obligacjami, czy to jest inna kategoria osób.

(Głos z sali: Inna, inna.)

O tym też możemy rozmawiać, ale przy innej okazji.

Mnie w tej chwili chodzi o taką sprawę. Czy to dobrze, że obywatele wytaczają procesy przeciwko Skarbowi Państwa? Trybunał Konstytucyjny przyznał im prawo, to prawo jest nierealizowane. Czy prestiż państwa nie cierpi na tym, że obywatele występują przeciwko Skarbowi Państwa? Myślę, że trzeba by było tę kwestię jednoznacznie uregulować. Trzeba by albo przyjąć ustawę, która... Zdaję sobie sprawę z tego, że to się wiąże z kosztami. Teraz pytanie, jakiego rzędu to są koszty, ile jest tych obligacji, ile to może kosztować. Jeżeli to jest duży problem, to można to rozłożyć w czasie, można to rozłożyć na raty, można powiedzieć, że im się należy tylko jakiś procent z tych obligacji itd., itd., w zależności od tego, na co stać budżet państwa. Myślę, że nie powinno się dopuszczać do sytuacji, w której obywatele o słuszne prawa procesują się ze Skarbem Państwa. To nie jest dobre.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Akurat tak się składa, że jestem członkiem Komisji Ustawodawczej, która się tą kwestią zajmowała w ramach wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Z tego, co pamiętam, skierowaliśmy tę sprawę do rządu jako pilną, żeby przygotował jednak projekt ustawy, a to z tego względu, że rząd ma najlepsze rozeznanie co do tego, jaki jest zakres, jaka jest skala tych roszczeń i jakie ewentualnie pociągnęłoby to za sobą konsekwencje finansowe. A w związku z tym można by ustalić, czy zapewnić realizację w 100%, czy też w jakimś procencie, tak jak na przykład w sprawie Zabużan, gdzie zdecydowano się na przekazanie tylko 20% mienia, które pozostawiono poza granicami państwa polskiego.

Dziękuję.

My dzisiaj nie będziemy rozpatrywać wszystkich pism. Ciekaw jestem, jak panowie senatorowie widzą problem procedowania nad petycjami. Czy każde pismo, które marszałek zatytułuje w ten sposób, powie, że przekazuje petycję... Pierwsze pismo, które wpłynęło, dotyczące petycji to jest pismo z 29 lipca. Na podstawie art. 90 regulaminu marszałek Senatu kieruje do rozpatrzenia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji petycję wniesioną przez panią Annę Kasperowicz dotyczącą uchylenia art. 5 ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. To jest pierwsza petycja formalnie skierowana przez marszałka.

Wydaje mi się, że w przypadku wszystkich petycji - tak bym chciał postępować - kierowanych przez marszałka do komisji, a także innych pism, które w moim odczuciu mogą zasługiwać na miano petycji, ich kopie przedkładałbym do wiadomości panom senatorom po to, żeby się mogli z nimi zapoznać, a na najbliższym posiedzeniu, jeżeli czas by nam to umożliwiał, wstępnie byśmy daną sprawę omawiali, decydowali, co zamierzamy z tym zrobić, czy podejmujemy inicjatywę, czy też nie podejmujemy inicjatywy. Inicjatywa sprowadzałaby się do tego - tak jak już wcześniej powiedziałem - żeby skierować sprawę do działu prawnego z zapytaniem, czy jej pomyślne załatwienie wymaga zmian ustawowych, czy też nie.

Bardzo proszę.

Ja bym proponował, żeby pan przewodniczący skierował taką petycję do biura prawnego w celu wstępnego krótkiego zaopiniowania, bo może to już być gdzieś rozwiązane. Chodziłoby o wstępne sugestie. Nie chodzi o to, żeby to była cała opinia prawna, opisująca, jak to zrobić, tylko wstępne sugestie. Potem to by do nas wracało. Kto wie? Gdyby wskazano, że jest to na przykład tu i tu napisane, tu i tu rozwiązane, to może nawet pan przewodniczący w ogóle nie kierowałby tego do rozpatrzenia na posiedzeniu.

Bardzo proszę.

Jeśli można, słowo w sprawach organizacyjnych. Przypominam państwu, że w strukturze Kancelarii Senatu została powołana specjalna komórka, Dział Petycji i Korespondencji. Właśnie on jest tym działem prawnym - z tego, co rozumiem, o tym rozmawiamy - bo to jest dział, w którym pracują prawnicy oceniający wpływające pisma. Stwierdzają oni, czy pisma mają charakter petycji, rozdzielają je, selekcjonują i przedstawiają komisji czy też panu przewodniczącemu. Chcielibyśmy wiedzieć, czy to jest właściwa droga.

Dobrze. To w takim razie należałoby do tej wstępnej selekcji dołączyć wstępną ocenę... Nie, zaraz, zaraz. Może byłby pan uprzejmy powiedzieć, co się dzieje na początku.

Najpierw ocenia się pismo pod kątem tego, czy ono ma charakter petycji, czy nie. To po pierwsze. Po drugie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest ten punkt...)

Tak, tak. Po drugie, sprawdza się stan prawny w danej dziedzinie i ustala się potrzebę, możliwość zaproponowania panom senatorom przeprowadzenia zmiany drogą petycji.

Zatem warto by było, aby pan przewodniczący, gdy będzie nam przekazywał te dokumenty, przekazał nam również tę wstępną ocenę prawną, żeby to już było.

Tak. Tu mamy przykład pierwszej petycji. Jest to przykład tego, jak chcemy opracowywać i przygotowywać materiał dla państwa. Tu możemy zobaczyć, że jest podane, kto złożył petycję, czego ona dotyczy, i przedstawiona jest propozycja rozwiązania. To jest wstępna opinia tej komórki, która to państwu przedstawia.

Czy ten wykaz pism potraktowanych jako petycje przeszedł właśnie taką drogę, czy ten jeszcze nie?

Przechodzi. To jest pokazanie tego, co wpłynęło, propozycja do państwa oceny i decyzji co do tego, czy będzie to traktowane i omawiane na posiedzeniu komisji jako petycja, czy też nie.

Dobrze. Przepraszam bardzo, jeszcze taka sprawa. Ja bym proponował, aby w sytuacji gdy to wpływa do pana przewodniczącego, a pan przewodniczący kieruje to na posiedzenie komisji, wstępny krótki referat przedstawiał czy dokonywał omówienia przedstawiciel Biura Komunikacji Społecznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przedstawiciel Biura Komunikacji Społecznej.

(Wicedyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Andrzej Dziubecki: Kierownik działu i osoby...)

Tak, tak. Oczywiście najbardziej będzie nas interesowała historia ustawy, obecny stan prawny oraz to, co można z tym zrobić, czy to trzeba robić, czy nie trzeba robić, czy to muszą być zmiany gruntowne, czy nie. Jeżeli miałyby to być zmiany kosmetyczne, to nie ma żadnego problemu, ale jeżeli zmiany gruntowne, to my możemy jedynie podjąć jakąś uchwałą i wysłać to w konkretne miejsce, bo bardzo często będziemy mieli do czynienia z oporem natury politycznej wobec jakichś rozwiązań.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Powiem szczerze, że chociażby z tych tematów, które pan tu poruszył, wynika, że nie sądzę, abyśmy byli w pełni przygotowani do tego, żeby na te petycje odpowiadać tak, jak by sobie życzyli ci, którzy do nas piszą, chociażby odpowiadać, ja już nie mówię, że załatwiać je tak, jak by sobie tego życzyli. W gruncie rzeczy trzeba by utworzyć super-Senat, w którym my byśmy wskazywali choćby kierunek tego rozwiązania, a przecież różnią nas poglądy polityczne w wielu sprawach i przypuszczam, że odpowiedź czasem byłaby wynikiem obecności, właściwej lub niewłaściwej frekwencji. To po pierwsze.

Po drugie, podoba mi się forma, tylko uważam, że powinna być ona bardziej zsyntetyzowana, powinna to być forma obiegówki. Wokół petycji powinna krążyć obiegówka, w której - tak jak tu państwo powiedzieli - byłoby zawarte, czy to wyczerpuje cele, czy spełnia definicję petycji, jakie prace prowadzone są w Senacie i w Sejmie, w parlamencie na ten temat. Myślę, że forma powinna być skrótowa. W Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest ten problem...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Moim zdaniem to jest bardzo dobre.)

Tak, tak.

Musi być tu również napisane - państwo zawarli to w formie opisowej - czy pracuje nad tym rząd. Powinno być tak: rząd nad tym pracuje. Zaś ujawnianie szczegółów, bo tu się państwo rozpisali, w gruncie rzeczy wprowadza nas w pewien gąszcz. Nie wiemy, czym to się zakończy, może to się zakończyć brakiem efektu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Senatorze, ja...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje...)

Przepraszam, już kończę.

Ostatnia sprawa to pytanie, kto to będzie referował. Ja nie sądzę, że komórka prawna będzie miała odwagę, aby podać nam tego wynik. Ktoś to musi referować.

Proszę bardzo, pan senator.

Mnie się wydaje, że ten przykład z kombatantami to jest bardzo dobry kazus, bo jest prosty.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Trzeba przeprowadzić przez tę drogę jedną petycję i zobaczyć...)

Tak, tak.

To jest dosyć proste. Teraz tak. Z tego wynika, że do tego jest potrzebna inicjatywa ustawodawcza, bo dotyczy to ustawy o...

(Senator Jan Rulewski: Tak, o możliwości otrzymywania świadczeń...)

Tak, o inwalidach wojennych itd.

Tu nie mamy innego wyjścia, musimy się tym zająć, dlatego że w takim trybie marszałek to do nas skierował. Potraktował to jako petycję i oczekuje rozwiązania.

Tak. Teraz w kontekście tej sprawy ja się zastanawiam nad tym, czy my powinniśmy się tym interesować, ponieważ jest to ustawa, która będzie miała wpływ na finanse publiczne, na budżet.

(Głos z sali: Senatu.)

Jakiego Senatu? Nie, na budżet państwa.

(Głos z sali: To nie możemy.)

Moment. Jeżeli podejmuje się inicjatywą ustawodawczą, która ma wpływ na budżet państwa, to potrzebna jest opinia w tej sprawie. Prawda?

Proponowałbym, żebyśmy robili w ten sposób. Jeżeli byłaby wola zajęcia się tą sprawą przez komisję i przygotowalibyśmy odpowiedni zapis ustawowy, może nie do końca precyzyjny, ale taki mniej więcej, to przekazalibyśmy go rządowi, dalibyśmy trochę czasu na zaopiniowanie, a później wyznaczylibyśmy posiedzenie komisji, tak aby przedstawiciel rządu przyszedł na posiedzenie komisji już przygotowany i miał wiedzę co do zakresu i kosztów tego rozwiązania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A tu trzeba poinformować...)

Tak, o tym, że się podjęło działania.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, o tym, że rozpoczęliśmy...)

(Senator Jan Rulewski: Czy jesteśmy w stanie to objąć? Przecież to nie tylko nasza komisja, tu są petycje kierowane do innych komisji.)

Tak, ale to na naszej komisji ciąży taki obowiązek. Jeżeli sprawa będzie wymagała zaangażowania innej komisji, to my prześlemy wniosek do innej komisji i poczekamy na jej opinię. My możemy posiłkować się opiniami innych komisji senackich, nie zmienia to jednak faktu, że ostatecznie to my będziemy musieli tę petycję rozpatrzyć, tak to rozumiem, po to jest komisja petycji.

Proszę bardzo.

Tu powstaje pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to nie jest tak. My możemy to zrobić, oczywiście, ale rzeczywiście można by było rozłożyć tę pracę między komisje merytoryczne w Senacie. My byśmy dawali niejako wstępny...

(Senator Jan Rulewski: Ustalali kroki.)

...ustalali kroki, ustalali wszystko, robili nawet jakiś pierwszy projekt, potem oni by się tym zajmowali, a następnie przekazywali to do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza ma inicjatywę, przygotowuje inicjatywę na posiedzenie Senatu.

Właśnie. Jesteśmy w takim momencie, że potrzebna byłaby nam regulacja prawna dotycząca tego, jak to ma wyglądać. Z tego, co wiem, to się oczekuje projektu ustawy dotyczącego petycji. Zaczynamy się zastanawiać nad tym, jak powinniśmy procedować, i to już pokazuje, że powinno tu być jakieś uregulowanie.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, proszę zważyć na regulację regulaminową w art. 90d ust. 1 pkt 1, w której zostaliśmy upoważnieni do działań...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Do inicjatywy.)

...do podejmowania inicjatywy ustawodawczej. To jest pewien przywilej dla naszej komisji, zważywszy na to, że nas, członków komisji jest mniej niż dziesięciu. Normalnie dopiero dziesięciu senatorów ma inicjatywę ustawodawczą. Tu jest wyjątek od tej reguły. Jesteśmy uprzywilejowani, co też nakłada na nas szczególne obowiązki. Wydaje mi się, że akurat ta pierwsza sprawa, sprawa dotycząca kombatantów, jest na tyle prosta, że rzeczywiście można ją załatwić zgodnie z pktem 1 w art. 90d ust. 1. Ja bym proponował, żeby się tym już zająć.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, tym bardziej że nie wiem, czy merytorycznie to również nam nie podlega.)

Oczywiście.

Kontynuując, proszę państwa, dodam, że ta sprawa wiąże się ze sprawą rozpatrzoną przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu, który na pytanie jednego z polskich sądów odpowiedział, że następuje naruszenie art. 18 ust. 1, jeżeli różnicuje się w zależności od miejsca zamieszkania uprawnienia do świadczeń.

Poza tym chcę przypomnieć, że w odniesieniu do analogicznego rozwiązania w powszechnym systemie emerytalno-rentowym było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z roku 1994, które stwierdzało, że jest naruszeniem konstytucyjnej zasady równego traktowania, jeżeli pozbawia się osobę wypłaty świadczeń z tego tytułu, że wyjechała za granicę. W następstwie tego zmieniono ustawę o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym. W tej chwili nie ma już takiej zasady, która tu się jeszcze utrzymuje jako relikt rozwiązania z systemu komunistycznego, z ustawy z 1982 r. o powszechnym zaopatrzeniu emerytalno-rentowym. Ta ustawa o kombatantach jest jeszcze starsza, bo pochodzi z 1974 r.

Koszt finansowy, który jest oceniony na ostatniej stronie państwa opinii, bardzo rzetelnie przygotowanej - chciałbym pogratulować, bo jest to elegancko i skrótowo zrobione - wyniesie bodajże 21 milionów zł. Uważam, że nie jest to aż tak duży koszt, żeby nie był do udźwignięcia dla budżetu państwa, a ryzyko przegrania spraw, tym razem już nie przed trybunałem luksemburskim, lecz przed strasburskim, jest ogromne. Jeżeli te osoby złożą skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, to się to nie skończy, tak jak w Luksemburgu, czyli tylko stwierdzeniem, że stanowiłoby to naruszenie art. 18 traktatu o wspólnotach, ale skończy się to zasądzeniem odszkodowania. Na podstawie kwot, które trybunał zasądza, a jest to z reguły około 5-6 tysięcy euro, można się spodziewać sporych kosztów. Wystarczy, że kilkaset osób złoży takie skargi i to wszystko przekroczy 21 milionów zł, koszt, który na dziś jest wyliczony. A przy tym wstyd dla Polski, trochę też wstyd, żeby ci biedni Polacy najpierw byli narażeni na to, żeby wyczerpać postępowanie krajowe, na angażowanie naszych sądów, a po przegraniu na angażowanie jeszcze trybunału strasburskiego.

A na jakiej podstawie państwo obliczyli tę kwotę?

(Senator Jan Rulewski: ...to przeliczenie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest na stronie 4, przedostatnie zdanie.)

Jest przygotowany projekt rządowy, wypracowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, ale prace nad tym projektem zostały wstrzymane z dniem 13 maja. Projekt ten musiał zawierać wszelkie ustalenia, łącznie ze wskazaniem kosztów i to była dla nas podstawa. Oczywiście tutaj stan jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A dlaczego oni wstrzymali prace? Ze względu na kasę. Tak?)

Tak, ze względu na problemy finansowe.

Przeliczenie tych pieniędzy to nie jest taka prosta sprawa. Była też taka sprawa. Gdy się przeliczy uczciwie, dostałeś 1 tysiąc zł, to jest tyle a tyle euro, to później jest protest o to, że ten kombatant dostanie 20 euro, podczas gdy inni kombatanci...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja mówię o sprawie, która była. Jego kolega, który walczył obok niego, tyle że w wojsku angielskim, dostaje trzydzieści razy więcej i powstają problemy. To nie jest takie łatwe.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jakie problemy?)

Panowie Senatorowie, ja proponuję, żebyśmy w tej chwili nie wnikali w szczegóły tego rozwiązania, bo na to przyjdzie czas, przyjdzie czas na dyskutowanie o tym, jak ten konkretny problem rozwiązać. Chciałbym, żebyśmy raczej podyskutowali na temat ogólnych zasad, które będą dotyczyły rozpatrywania wszystkich petycji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam tu konkretną...)

Proszę bardzo.

Ja mam konkretną propozycję, żebyśmy zaczęli to robić, żeby pan marszałek miał poczucie, że coś się kręci.

W związku z tym, że wiemy, że wszczęto prace, ale zostały one wstrzymane, komisja, chcąc podjąć inicjatywę w ramach petycji, może wystąpić, aby dowiedzieć się, jakie są losy tego projektu, dlaczego prace zostały wstrzymane i kiedy zostaną podjęte. Po co to dublować?

Ta propozycja szłaby w trochę innym kierunku. Mówię to na podstawie doświadczeń Komisji Ustawodawczej, która przystąpiła do wykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Gdy Komisja Ustawodawcza rozpoczynała prace, to za każdym razem dowiadywała się, że rząd właśnie nad tym pracuje. I informacje o tym, że rząd pracuje, przekazywane by były może przez całe lata, a Komisja Ustawodawcza nie wykazałaby się żadną inicjatywą w zakresie wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Komisja podjęła rozmaite inicjatywy. Z tego, co wiem, bo uczestniczyłem w tamtej kadencji w pracach tej komisji, nie bacząc na to, co robi rząd, komisja robi swoje. Jeżeli rząd przyspieszy prace, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby równolegle złożył swój projekt.

Myślę, że w tej sytuacji błędne byłoby oczekiwanie na to, że zrobi to rząd. Nie. Skoro jesteśmy komisją petycji, to przygotujmy rozwiązania, my przecież nie przesądzamy, jaki będzie bieg, my rozpoczynamy inicjatywę, która z takich czy z innych przyczyn może się zakończyć niepowodzeniem, ale nie powinniśmy na wstępie, a priori przesądzać, że tego się zrobić nie da, bo to kosztuje za dużo, w sytuacji gdy jeszcze nie dysponujemy pełnią wiedzy. Ażeby tego wszystkiego się dowiedzieć, trzeba podjąć inicjatywę, rozpocząć cały proces. Może się przecież też okazać, że inicjatywa wyjdzie z Senatu, a upadnie w Sejmie, właśnie z tych przyczyn, które dziś rozważamy, ale przynajmniej pokażemy, że Senat traktuje to serio, proponuje pewne rozwiązania, że to jest słuszne z takich czy innych przyczyn. Na późniejszym etapie proces ten może zostać zatrzymany, bo na przykład budżetu państwa na to nie stać. Jeżeli my dziś popatrzymy na to w ten sposób, że każda ustawa wiąże się z jakimś kosztem, to w związku z tym petycje leżą, nic się w tym zakresie nie zrobi i żadnego problemu nie podejmiemy. A za jakiś czas przyjdzie nam napisać sprawozdanie. Utworzyliście komisję petycji. I co w tym zakresie? I nic.

Myślę, że trzeba podjąć działania. Nie można przesądzać, że ze względu na koszty działanie jest niemożliwe. Na późniejszym etapie będzie można ten proces zatrzymać albo odroczyć w czasie. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Ja proponuję, po pierwsze, zawiadomić panią Annę Kasperowicz, że komisja rozpoczęła czynności zmierzające do podjęcia inicjatywy ustawodawczej, zapoznała się z tym zagadnieniem. To jest bardzo ważne, bo...

Który moment możemy uważać za moment rozpoczęcia inicjatywy ustawodawczej? To też jest istotna kwestia, bo napiszemy, że rozpoczęliśmy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wstępne rozpoznanie.)

Chodzi o to, że komisja pozytywnie ustosunkowała się, uznała, że należy się tym problemem zająć itd. W tym sensie.

Tak, tak. To jest bardzo ważne, bo te osoby na pewno cały czas czekają na jakiś sygnał, czy coś się dzieje, czy nie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli uznajemy, że to jest merytorycznie uzasadnione, to należałoby to skierować do Biura Legislacyjnego, żeby przygotować projekt nowelizacji.

Danuta Antoszkiewicz.

Panie Senatorze, ja bym chciała przekazać pewną informację. Osoby fizyczne, które przesyłają do nas wnioski w trybie petycyjnym lub w trybie zwykłych wniosków w różnych sprawach, są rejestrowane w bazie, która została zgłoszona i zarejestrowana w GIODO. Każdorazowo do takich osób wysyłamy list informujący o tym, że ich dane są gromadzone w bazie, że mają prawo wglądu, poprawiania lub wnioskowania o ich usunięcie, i każdorazowo potwierdzamy, że wpłynęło do nas takie pismo. Zatem pierwszy krok został już wykonany i ta pani uzyskała takie potwierdzenie. Jeśli chodzi o stanowisko komisji, to jest to niejako dalszy etap.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...przewodniczący powinien podpisać...)

To też jest bardzo ważne, żeby przewodniczący miał takie upoważnienie ze strony komisji, bo jako przewodniczący nie chciałbym sobie pewnych praw uzurpować. Jeśli będzie takie przyzwolenie, to oczywiście tak. Myślę, że w przypadku każdego pisma, które w moim odczuciu będzie zawierało cechy petycji, pozwolę sobie jego kopię doręczyć panom senatorom, żebyście panowie wiedzieli, jaka korespondencja napływa do Senatu, a być może będą jakieś pomysły i jakieś konkretne uwagi.

Ja bym może jeszcze państwa prosił o pewne sugestie, jak państwo to widzicie, bo jakieś wypowiedzi ze strony senatorów się już pojawiły.

Jak państwo postrzegacie tę sprawę?

Powiem tak. Nasz dotychczasowy sposób pracy nad wnioskami zawierającymi petycje jest wynikiem ustalenia wewnątrz kancelarii pomiędzy biurami, których będzie dotyczyła praca nad petycjami, czyli Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej, Biura Prac Senackich oraz Biura Legislacyjnego. Wszystkie działania, które do tej pory wykonaliśmy, czyli przygotowanie wykazu projektów petycji, wynikały z wewnętrznego ustalenia. Otóż ustaliliśmy, że przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji systematycznie - zostało wskazane, że będzie to raz w miesiącu - będzie otrzymywał wykaz projektów petycji. Pan przewodniczący komisji oczywiście może ten wykaz przekazywać wszystkim członkom komisji.

Nowym elementem jest to, co zaproponował tu pan senator Rulewski, żeby petycja była obiegówką. To, co zostało postanowione we wskazaniu przygotowawczych działań, jest właśnie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam. W jakim sensie obiegówką? Jak to należy rozumieć?)

Pan senator przedstawił taką propozycję.

Dokument, o którym zaczynam mówić, też jest wynikiem ustaleń pomiędzy biurami, aby był to dokument dosyć jednolity, miał formę tabelarycznego wskazania z przypisaniem, powiedzmy, pewnych odniesień, które są rozszerzone. W ten sposób to przygotowaliśmy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie to się bardzo podoba.)

A nowym elementem jest to, co przed chwilą usłyszeliśmy od pana senatora, bo usłyszeliśmy, że jest to dokument za długi i pan senator widziałby tu obiegówkę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, on nie może być krótszy.)

O tym jeszcze w ogóle nie...

Jeśli chodzi o petycje, to w miarę ich powodzenia, bo już słyszę o powodzeniu tej pierwszej, chociaż zdanie rządu jest zupełnie odrębne i ja muszę szanować zdanie rządu, bo on trzyma kasę, chociażby z tego powodu... Co nam przyjdzie z tego, że my obywateli, czasem liczne grupy, powiadomimy o pozytywnym załatwieniu, bo już jest inicjatywa, podczas gdy z innej strony otrzymają informację, że nie ma kasy i w najbliższych latach nie zostanie to wdrożone? Ale nie o to chodzi, przepraszam.

Chodzi mi o to, żeby były czytelne opinie, żeby nie było napisane, że rząd podjął prace, lecz to, że zagadnienie objęte petycją zostanie wdrożone do tego i tego dnia, nie zostanie wdrożone albo zostanie zawieszone. Nie wiem, chodzi o to, żeby formuła była czytelna, żeby pan przewodniczący, mówię o tym z pełnym zaufaniem, nie nadinterpretował w ramach swoich poglądów.

Jeszcze pan senator Piesiewicz.

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że jest to bardzo dobrze zrobiony dokument, i za to podziękować. Jeżeli mamy pracować, to ja bym bardzo prosił, żeby tak to było kontynuowane. To jest mój osobisty punkt widzenia. Uważam, że absolutnie nie może on być krótszy, nie może być krótszy, co najwyżej może być obszerniejszy, bo chodzi o to, żebyśmy mogli merytorycznie zacząć pracę. Bardzo dziękuję za ten pomysł, to jest świetnie zrobione, bardzo przejrzyście, klarownie, człowiek w ciągu trzech minut wie, o co chodzi. To po pierwsze.

Po drugie, nie może być tak, że myślimy, czy rząd ma pieniądze, czy nie ma pieniędzy. W ten sposób z niczym byśmy nie ruszyli. Tych ludzi się po prostu okrada, po prostu się okrada. Nie ma znaczenia, czy ktoś mieszka tu, czy tam. To jest myślenie peerelowskie. Jesteś w Anglii, to masz kasę. To nieważne, czy byłeś pod Tobrukiem, czy byłeś pod Lenino itd. To jest po prostu skandal. W każdym trybunale w Unii Europejskiej ci ludzie to wygrają ze wszystkimi odsetkami. W związku z tym mamy obowiązek zacząć to robić. Koniec i kropka.

Ja też tak uważam. My nie możemy a priori przesądzać, że na coś nie będzie pieniędzy, a w związku z tym nie podejmować działań. Rozpoczynamy proces legislacyjny. Jeżeli wystąpią przyczyny, o których mówił pan senator Rulewski, to najwyżej na późniejszym etapie legislacyjnym taki projekt nie zostanie przyjęty.

(Senator Zbigniew Cichoń: Kwestia przesunięcia w czasie.)

Panie Przewodniczący, przecież my chcemy budować muzeum II wojny światowej, muzeum polskiej historii, takie muzeum, śmakie muzeum, a nie mamy pieniędzy dla ludzi, z myślą o których budujemy te muzea. No przecież to jest kompromitacja.

To pozostaje poza wszelkim sporem.

Ja wygłaszam uwagę natury ogólnej, która nie dotyczy tej ustawy, tylko generalnie rozwiązań prawnych. Nie bacząc na to, ile to może kosztować, jeżeli uważamy, że problem jest ważny i wymaga rozwiązania, to przystępujemy do rozwiązania. Jest cała droga legislacyjna, na której dana ustawa może zostać przyjęta albo nie, ale wtedy odium nie spada na komisję, na kilku członków komisji, którzy a priori przesądzili o biegu legislacyjnym, bo nie podjęli inicjatywy. Jeżeli uważamy, że inicjatywa jest słuszna, trzeba ją podjąć, a jeśli później okaże się, że jest kosztowna i niemożliwa do zrealizowania, to po prostu taka inicjatywa nie ukończy swojego biegu. Jednak wtedy będzie to decyzja całej Izby, a nie wąskiej grupy senatorów, zrzeszonych w jednej komisji. Wtedy pojawi się też informacja o tym, że inicjatywa ustawodawcza została podjęta przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ale niestety z takich a takich przyczyn na późniejszym etapie nie przeobraziła się w ustawę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Poza tym niech rząd zajmie się tym, ile lewych rent wypłaca się ludziom, którzy udają różne choroby. To jest...)

Panie Przewodniczący, nie można mi odmówić prawa do jakiejś opozycyjności wobec każdego rządu, również tego, czego konsekwencje ponoszę.

Zwracam uwagę, że między słusznością prawa a jego realizacją w każdym państwie, w każdej wspólnocie występują rozdźwięki. Państwo tego dowiedli, my tego dowodzimy. Prawda? A gdyby się uciec do liczb... Tu niepotrzebnie chwyciliście się słowa, zresztą ja nie postawiłem takiego warunku, że jeśli nie ma pieniędzy, to nic nie robimy. Ja wskazywałem, jeśli ktoś słuchał, a można to odtworzyć, że ma być opinia rządu. Rzeczywiście zawsze jestem zwolennikiem tego, żeby to parlament był tym, który podejmuje ostateczną decyzję w sprawach najważniejszych, między innymi podatków czy świadczeń. Zwracam uwagę, że u nas na pewno pojawi się problem roszczeń. Powtarzam, 80% spraw - oby było tylko tyle - będą to sprawy o charakterze roszczeniowym. Trzy czy cztery, które pan przytoczył, mają charakter roszczeniowy, wśród nich nie ma najważniejszego, dotyczącego reprywatyzacji.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja nie przedstawiłem wszystkich petycji.)

Jest to kwota 80 miliardów zł według umiarkowanych czy średnich szacunków, a prawa tych ludzi są słuszne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja podejrzewam, że akurat to jest temat, którym się nie zajmiemy.)

Dobrze, ale petycja wpłynie. Dlaczego mamy się zająć sprawą inwalidów... Słusznie, tu jest ścieżka niejako wskazana, jest niejako rozwiązanie, tu nie ma sprzeciwu, to jest tylko... Może powiem, dlaczego prosiłem o obiegówkę. Państwo rzeczywiście się tu napracowali, ale tu są zawarte tylko zebrane przez państwa informacje. Z tego wcale jeszcze dla nas nie wynika, co się z tym stanie, czy to jest państwa sugestia, informacja, czy też to jest stanowisko rządu. Dlatego wolałbym, żeby oprócz tego, że państwo ustalili, że wstrzymano prace, rząd dopisał, że wstrzymał, ale nie na dłużej niż.

Panie Senatorze, ja myślę, że jeśli chodzi o tę propozycję, to na najbliższym posiedzeniu komisji musimy poświęcić temu trochę czasu, przedyskutujemy sprawę, zaproponujemy pewne zmiany ustawowe, przekażemy rządowi, ale po to, by ustosunkował się do naszych zapisów. Prawda? Chodzi o to, że gdy przedstawiciel rządu przyjdzie na kolejne posiedzenie komisji, to będzie już zorientowany w temacie i wtedy odbędzie się dyskusja z udziałem przedstawicieli rządu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Normalny tryb opiniowania wstępnych prac nad nowelizacją ustawy.)

(Senator Jan Rulewski: Dobrze, dobrze.)

Tak, tak jest.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

(Senator Jan Rulewski: ...się dogadali.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A sprawa jest prosta, chodzi o uchylenie art. 5.)

Proszę bardzo.

Oczywiście. Dlatego, proszę państwa, jestem za tym, żebyśmy to jak najszybciej zrobili. To są staruszkowie, ludzie, którzy odchodzą z tego świata w poczuciu krzywdy. Trzeba by temu jak najszybciej zaradzić.

Oczywiście, tak.

Wrócę do sprawy wcześniej poruszonej, mianowicie do ustawy o petycjach, bo to też na nas spoczywa. Co panowie senatorowie o tym sądzicie, jak widzicie tę sprawę? Myślę, że należałoby najpierw opracować założenia do tej ustawy, zanim zlecimy prawnikom, żeby przygotowali jej projekt, wstępnie zastanowić się, co naszym zdaniem powinno się tam znaleźć. Pewnie definicja tego, co należy uważać za petycję, dalej tryb postępowania z petycjami. Myślę, że takie sprawy powinny być zawarte w tej ustawie. Jestem zdania, że to powinien być bardzo zwarty akt prawny, a to koresponduje w ogóle z moją myślą, żeby nie budować obszernych, tylko bardzo zwięzłe akty prawne. Kazuistyczny jest zawsze niedobry, bo później nie przystaje do życia. W związku z tym powinien to być akt prawny o charakterze ogólnym, ale porządkujący kwestię postępowania z petycjami. To byłoby pierwsze osiągnięcie komisji, gdyby przygotowała projekt ustawy o petycjach. To byłaby jedna sprawa.

Niezależnie od tego, nie czekając na tę ustawę, przystąpimy do rozpatrywania pierwszej petycji. Wracamy zatem do pierwszej petycji skierowanej przez marszałka Senatu. Czy my mamy jeszcze oczekiwać... Z tego, co widzę, uregulowanie prawne to jest projekt przygotowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Czy wedle naszych prawników byłaby to podstawa do dyskusji na posiedzeniu komisji, czy też to jest za mało?

Gdyby te prace zostały podjęte przez Senat, oczywiście zapraszamy przedstawicieli rządu, to byłoby tak, jakby były one prowadzone od początku. Jeśli chodzi o projekt ministerialny, który został wypracowany z datą 12 maja, to aktualizowałam informacje i nic więcej nie zostało wprowadzone. Jednocześnie chcę powiedzieć, że ten projekt został panom senatorom dołączony w pakiecie informacji do tego opracowania. Można powiedzieć, że on już wyczerpał całą drogę postępowania, jeśli chodzi o projekt rządowy.

Zatem może stanowić podstawę do dyskusji na posiedzeniu komisji.

(Kierownik Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

Myślę, że wobec tego na najbliższym posiedzeniu, na możliwie najbliższym posiedzeniu umieścimy w porządku obrad dyskusję nad tą propozycją. Nie wiem, pewnie trzeba będzie poinformować Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej o tym, że zamierzamy podjąć taką inicjatywę. Podstawą do dyskusji będą prace wykonane już przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Chodzi o to, żeby oni wiedzieli, że Senat podejmuje taką inicjatywę, i żeby się przygotowali, bo zostaną zaproszeni na najbliższe posiedzenie komisji w celu zaopiniowania, wyrażenia swoich poglądów na ten temat.

(Głos z sali: ...swoje stanowisko...)

Tak, tak.

(Głos z sali: ...które nie musi wiązać.)

Oczywiście, tak.

Ja jestem zdania, żebyśmy nie przesądzali. W przeciwnym razie nie podejmiemy żadnej inicjatywy, bo zawsze się dowiemy, że albo rząd nad tym pracuje, albo jest to niemożliwe, i nic nie zrobimy. Myślę, że musimy podjąć inicjatywę bez względu na to, co się później wydarzy. To zawsze jest możliwe, rząd ma przecież większość w parlamencie, ale chciałbym, żeby w sprawach petycji ostatecznie wypowiadała się cała Izba. Jeśli jednak nie przejdzie to drogi w naszej komisji, to Izba nigdy się o tym nie wypowie, bo to do niej nie dotrze.

Panie Przewodniczący, żebyśmy nie wpadli w taki niemiły dyskomfort dla zgłaszającego petycję w związku z tym, że rozbudzimy nadzieje, a potem przyjdzie - mówię to już niejako w swoim imieniu - dyscyplina, koalicja i ta sama osoba, która będzie w pewnym sensie wnioskodawcą tego projektu, przerabiającą petycję na projekt ustawy, będzie głosowała przeciwko. Niestety, nie pierwszy raz coś takiego zauważam.

Proszę, Panie Senatorze.

Na miłość boską, no to w ogóle się rozejdźmy.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Ta komisja została powołana po to, żeby załatwiać petycje. A my będziemy się oglądali: rząd, dyscyplina itd. No w ten sposób to nic nie zrobimy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To niech rząd bierze za to odpowiedzialność. Pan marszałek Borusewicz włączył w prace Senatu problemy petycji i mamy to realizować. Jakie mamy wyjście?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Mało tego, myślę...)

A jakie mamy wyjście?

(Senator Jan Rulewski: ...żeby załatwiać petycje.)

Czy my jesteśmy po to, czy po to się zebraliśmy...

(Senator Jan Rulewski: Nie jesteśmy super...)

Czy myśmy się zebrali tutaj po to, żeby dziergać na drutach czapkę ochronną dla rządu, czy po to, żeby załatwiać petycje?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Poza tym odpisywanie obywatelom na okrągło też budzi moją odrazę. Gdy są sprawy słuszne i konieczne do załatwienia, to wydaje się...)

Może być taka sytuacja, może się zdarzyć, że rząd, na przykład tu, in concreto nie ma kasy i nie może tego zrealizować, ale wtedy można wpisać vacatio legis, można coś kombinować, w każdym razie trzeba starać się to załatwić.

(Senator Jan Rulewski: Ja uważam, że stanowisko rządu...)

Ale to jest jasne, że jest potrzebne stanowisko rządu, ono musi być do każdej ustawy, bo z tego wynika...

(Senator Jan Rulewski: A do tego nie ma stanowiska.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie ma, bo jeszcze nie rozpoczęliśmy całego procesu.)

To są dopiero jakieś próby.

(Senator Jan Rulewski: O tej obiegówce...)

Nie, nie. Najpierw my musimy się z tym zapoznać, bo możemy stwierdzić, że w ogóle nie będziemy się tym zajmowali. Tak że to będzie, oczywiście, taki tryb przewidujemy, a teraz chcieliśmy porozmawiać, jak by to wyglądało.

Proszę, Panie Senatorze.

Powiem parę słów na temat tej ustawy dotyczącej trybu postępowania itd.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, proszę.)

Mnie się wydaje, że to musi być zbiór normatywny, bardzo syntetyczny, prosty, który w bardzo prosty sposób ustala rytm postępowania. Po pierwsze, w sposób klarowny musi być zdefiniowane, czym jest petycja, żeby w czasie wstępnego rozpoznawania, którego państwo dokonujecie, było jasne, co odrzucać, a czego nie odrzucać. Po drugie, jeżeli państwo macie wątpliwości co do tego, czy zgodnie z definicją to jest petycja, czy nie, kierujecie to na posiedzenie komisji. To jest drugi punkt. Punkt trzeci. Komisja po wpłynięciu od was albo pytania, albo też petycji, jeśli uznacie, że to jest petycja, podejmuje decyzję, wstępną decyzję o rozpoczęciu prac, tak jak my to robimy dzisiaj, wstępną decyzję o podjęciu działań. Ja uważam, że to wszystko powinno iść bardzo rytmicznie.

Jeżeli komisja podejmie taką decyzję, to rozpoczyna proces - nie wiem, jak go nazwać - załatwienia sprawy wynikającej z petycji czy też rozwiązania problemu wynikającego z petycji. Jeżeli to ma być postępowanie o charakterze legislacyjnym, czyli ma dotyczyć zmian w prawie, to komisja po wstępnej debacie zwraca się o opinię do zainteresowanych resortów czy też instytucji, które mają się w tej sprawie wypowiedzieć, a po otrzymaniu tych opinii zwraca się do poszczególnych komisji w Senacie o zaopiniowanie. Następnie to wszystko wraca na posiedzenie komisji i komisja podejmuje uchwałę o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej, inicjatywy ustawodawczej senackiej i kieruje nasz projekt do Komisji Ustawodawczej - chyba że sobie nadamy w regulaminie takie prawo, ale nie róbmy tego, bez przesady, bo się utopimy w tym wszystkim - która rozpoczyna proces, tak jak w przypadku zwykłej ustawy, zwykłej inicjatywy.

Mnie się wydaje, że to może być ustawa bardzo... Czy to musi być aż ustawa? Czy nie możemy mieć wewnętrznego regulaminu?

(Głos z sali: Ustawa.)

Ustawa. Tak wynika z konstytucji, tak. Musi być ustawa, niestety. To co? Może zrobimy w ten sposób. Ja byłem uprzejmy w sposób syntetyczny powiedzieć, o co mi chodzi.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

Projekt tej ustawy zostałby przygotowany, my go przedyskutujemy i skierujemy go do Komisji Ustawodawczej, bo my nie mamy przecież...

Ja mam pewną wątpliwość, którą rozstrzygniemy, czy takie projekty będziemy przekazywali do Komisji Ustawodawczej, czy też nasza komisja będzie je wnosiła na forum. Myślę, że tę inicjatywę to chyba my będziemy realizowali. Trzeba to jeszcze zbadać, ale tak mi się wydaje.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja uważam, że my możemy, oczywiście, Panie Przewodniczący...)

To wynika z regulaminu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: My możemy to wnosić, tylko czy my mamy takie umocowanie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Mamy, w art. 90...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mamy. Tak? Dobrze. Nie pamiętałem tego.)

Tak, tak. Tak że my to musimy robić.

Ja w pełni podzielam ten tok postępowania i wyobrażałem sobie, że tak będzie wyglądała ta ustawa o petycjach.

Kto przygotuje ten projekt?

Ja zapomniałem o jeszcze jednej sprawie. Ja się zastanawiam nad tym, żeby w tej ustawie jakoś nazwać to pismo wstępne, które państwo kierujecie - po stwierdzeniu tego, że pismo, które wpłynęło, ma charakter petycji, że to jest petycja w rozumieniu zawartej tam definicji - i które się dołącza. Chodzi o to, żeby to jakoś nazwać, bo uważam, że to jest bardzo dobry pomysł, to jest bardzo dobry pomysł. Dołącza się... Jak to nazwać?

Ja mam nie tyle wątpliwość, ile pytanie dotyczące faktu, że petycjami i wnioskami obywateli zajmuje się praktycznie cała administracja państwowa i inne instytucje, przede wszystkim rzecznik praw obywatelskich w sprawach dotyczących praw człowieka, jak sama nazwa mówi.

Uważam, że ustawa jest konieczna, bo przecież ludzie - to chyba każdy zauważył - piszą hurtowo do prawie wszystkich instytucji i z tych instytucji mogą otrzymywać różne odpowiedzi, ale to nie moja sprawa. Chodzi o to, że ta ustawa jest konieczna, żeby obywatelowi nie udzielano innych, różnych, częstokroć sprzecznych odpowiedzi. W związku z tym jest pytanie, czy ten łańcuszek będzie w jakiś sposób w tej ustawie zagwarantowany. Lepiej by było, żeby był.

Jeśli sobie dobrze przypominam, to wszelkie rozmowy, które podejmowaliśmy na ten temat, prowadziły właśnie do tego, żeby nie wpakować się w biuro skarg i zażaleń. To są petycje i mają one zupełnie inny charakter. To są właśnie takie sprawy jak nowelizacja, konieczna nowelizacja, która wynika z naruszenia dóbr, w tym wypadku akurat materialnych, konkretnej grupy osób. To nie chodzi o to, że pani Malinowska będzie opisywała, że za ścianą ktoś cały czas wierci świdrem. Prawda? Takich rzeczy tu nie będzie.

Nie, nie. Do komisji wpływa bardzo dużo korespondencji, chyba z 80% korespondencji, jaka wpływa do Senatu, jest kierowane do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. My te sprawy w naszej komisji rozpatrujemy, nawet nie informując państwa senatorów o tym, że wpłynęły takie pisma, bo one nie mają nic wspólnego z petycjami. To są pisma w indywidualnych sprawach, skargi na niewłaściwe zdaniem piszących wyroki, niewłaściwy bieg postępowania itd. W tych sytuacjach albo można od razu odpisać, albo trzeba zwrócić się do konkretnego ministra o zbadanie sprawy i udzielenie odpowiedzi. Tak to załatwiamy. Chciałbym, żebyście wiedzieli, że to nie jest cała korespondencja, jaka wpływa do Senatu, to jest ta wyselekcjonowana korespondencja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dlatego trzeba wyraźnie napisać, o co chodzi.)

(Senator Jan Rulewski: ...co do nas należy i co nas interesuje.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O to właśnie prosiłem, o definicję petycji.)

Tak jest.

Do kogo możemy się zwrócić o przygotowanie projektu ustawy?

Panie Przewodniczący, na posiedzeniu komisji, na którym będzie już omawiany dany przypadek, będzie przedstawiciel Biura Legislacyjnego, który po prostu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi nam o ustawę...)

(Głos z sali: Chodzi o ustawę o petycjach.)

To też Biuro Legislacyjne, też. Według mnie trzeba się zwrócić do Biura Legislacyjnego.

Czy państwo przekażecie ten sygnał?

(Wicedyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Andrzej Dziubecki: Tak, zresztą oni już trochę nad tym pracują.)

Prosiłbym, żebyście państwo byli uprzejmi przekazać problem syntetyczności i zwartości definicji petycji oraz rytmu postępowania, bo to jest istota zagadnienia.

Dobrze by było, gdybym się dowiedział, kto jest osobą prowadzącą, kto jest odpowiedzialny za przygotowanie tej ustawy, po to, abym miał możliwość kontaktowania się, dowiadywania się, na jakim to jest etapie, bo jest to dla nas dość pilna sprawa.

Na obecnym etapie wszelkie sprawy, które były związane z petycjami, prowadził pan wicedyrektor Adam Niemczewski. Jeżeli nie zostanie wprowadzona jakaś zmiana w odniesieniu do zakresu obowiązków, to być może dalej będzie się tym zajmował.

(Wicedyrektor Biura Komunikacji Społecznej w Kancelarii Senatu Andrzej Dziubecki: Poprosimy, żeby zgłosił się do pana senatora.)

(Brak nagrania)

...ale tam nie ma petycji. Zdaniem marszałka to miało kolosalne znaczenie. To pokazuje rację bytu Senatu, który zajmuje się czymś, czym w kraju nie zajmuje się nikt. To ma jakiś sens, tak samo jak i to, że Senat zajmuje się...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Także z innych powodów, ale...)

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie państwu dziękuję.