Zapis stenograficzny (1052) ze 121. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 23 lipca 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2008" (druk senacki nr 562).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Sąd Najwyższy; Naczelny Sąd Administracyjny; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Krajowa Rada Sądownictwa; Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; Centralne Biuro Antykorupcyjne; Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego; Agencja Wywiadu; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem (druk senacki nr 631, druki sejmowe nr 2163, 2190 i 2190-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2008" zawartej w druku nr 562. Punkt drugi dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych zakresowi pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam przybyłego na dzisiejszego posiedzenie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora doktora habilitowanego Lecha Gardockiego. Bardzo serdecznie witam panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele, panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu i przedstawicieli chyba biura prasowego.

Przystępujemy do rozpatrzenia "Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2008".

Serdecznie dziękuję panu prezesowi za informację pisemną i proszę o zaprezentowanie dodatkowych informacji, względnie przypomnienie tych, które zawarte są w druku.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ponieważ tekst jest dostępny i jest on dosyć obszerny, jeśli państwo pozwolą, ograniczę się do wskazania najważniejszych punktów tej informacji i pewnych przykładów orzeczeń, które wydają mi się najbardziej interesujące.

Chciałbym zacząć od tego, że w 2008 r. odnotowano spadek liczby spraw wnoszonych do Sądu Najwyższego. Odpowiednie dane są na stronie 1 pisemnego sprawozdania. Ogółem wpłynęło osiem tysięcy osiemset dziewięćdziesiąt spraw, podczas gdy w poprzednim roku, w roku 2007, było ich dziewięć tysięcy dziewięćset cztery, w tym w 2008 r. było pięć tysięcy dziewięćset czterdzieści pięć kasacji, podczas gdy w 2007 r. było ich sześć tysięcy trzysta sześćdziesiąt pięć. Struktura wniesionych spraw była zróżnicowana. Najwięcej było kasacji, z czego dwa tysiące sześćset siedemdziesiąt dwie wniesiono do Izby Cywilnej, tysiąc siedemset siedemnaście do Izby Karnej, tysiąc pięćset trzydzieści dwie do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, a dwadzieścia cztery do Izby Wojskowej.

Łącznie w 2008 r. Sąd Najwyższy rozpoznał dziewięć tysięcy trzydzieści trzy sprawy, w tym sześć tysięcy pięćdziesiąt trzy kasacje oraz tysiąc sto siedemdziesiąt pięć zażaleń. Na pozostałą liczbę załatwionych spraw składają się kwestie prawne, których było dwieście dwadzieścia dziewięć, apelacje od orzeczeń wojskowych sądów okręgowych, których było pięćdziesiąt, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, których było tysiąc siedemset piętnaście, sprawy z zakresu ochrony konkurencji i konsumentów, skargi na przewlekłość postępowania, skargi o wznowienie, wnioski o przekazanie sprawy innemu sądowi, o ułaskawienie, także pewne wnioski incydentalne.

Załatwienie większej liczby spraw niż wpłynęła spowodowało zmniejszenie zaległości z dwóch tysięcy sześciuset trzydziestu dwóch spraw w 2007 r. do dwóch tysięcy czterystu osiemdziesięciu dziewięciu w 2008 r., a więc o sto czterdzieści trzy sprawy.

Nadal pierwszoplanowym zadaniem Sądu Najwyższego jest dążenie do ujednolicenia orzecznictwa, co znalazło odzwierciedlenie zwłaszcza w uchwałodawczej działalności Sądu Najwyższego, w której udzielane są odpowiedzi na pojawiające się pytania dotyczące wątpliwości interpretacyjnych i to zarówno w związku z rozbieżnościami w pojmowaniu poszczególnych regulacji prawnych w ramach izb, jak i w sądach niższej instancji. Mimo że w 2008 r. nastąpił nieznaczny spadek liczby przedstawionych zagadnień prawnych, nadal wątpliwości jest dużo. Nie zmniejszyło się zapotrzebowanie praktyki na dokonywanie zasadniczej wykładni ustawy przez Sąd Najwyższy, która miała znaczenie nie tylko dla praktyki sądowej, ale wywoływała pośredni wpływ na praktykę organów ścigania, organów finansowych, celnych oraz na działania adwokatów i radców prawnych. Orzeczenia w tej kategorii spraw niejednokrotnie spełniały swoistą rolę sygnalizacyjną. Oprócz rozstrzygnięcia konkretnego zagadnienia prawnego w uzasadnieniu takich uchwał i postanowień Sąd Najwyższy stwierdzał, że choć zajęte przezeń stanowisko może budzić wątpliwości z punktu widzenia słuszności, to jednak ewentualna zmiana zależna jest od decyzji ustawowych, gdyż przekracza granice, które możliwe są do osiągnięcia w drodze wykładni prawa. Stwierdzenia te kilkakrotnie już w przeszłości inicjowały zmiany w obowiązującym ustawodawstwie. Jednocześnie rozstrzygnięcia tego typu stanowią wyraz poszanowania zasady trójpodziału władz, respektując zakres kompetencji Sądu Najwyższego powołanego do wykładni prawa, a nie do jego tworzenia.

Wprawdzie w okresie sprawozdawczym nie rozpoznano żadnej sprawy w składzie całej izby, poza uchwałą dotyczącą ważności wyborów, lecz wzrosła liczba uchwał podjętych w składach powiększonych, siedmioosobowych. Rozpoznawanie zagadnień prawnych wiąże się nie tylko ze zwiększonymi trudnościami organizacyjnymi, ale wymaga też zwiększonego nakładu pracy o charakterze studyjno-analitycznym, bowiem są to zawsze zagadnienia o szczególnym stopniu skomplikowania.

Zadania, z jakimi mają do czynienia sędziowie Sądu Najwyższego przy rozstrzyganiu spraw, uległy wyraźnemu skomplikowaniu. Prawo, które musi interpretować Sąd Najwyższy, jest bowiem coraz bardziej rozbudowane i różnorodne, a jednocześnie zmienne, niejasne, pełne luk i wątpliwości oraz o niskiej jakości formalnej i merytorycznej.

Orzecznictwo Sądu Najwyższego w coraz większym stopniu uwzględnia i respektuje rozstrzygnięcia zapadające w Trybunale Konstytucyjnym, a także w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Podczas rozstrzygania spraw brane są również pod uwagę regulacje prawa wspólnotowego i prawa międzynarodowego, a także orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Efektem takiego podejścia przez poszczególne składy orzekające jest między innymi pytanie prawne, skierowane po raz pierwszy przez Sąd Najwyższy do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, w którym zapytano o interpretację art. 30 dyrektywy 2002/22/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 marca 2002 r. o usłudze powszechnej.

Jeśli chodzi o orzeczenia Izby Cywilnej, to odgrywały one istotną rolę w obrocie cywilnoprawnym i gospodarczym i miały duży zasięg społeczny. Dotyczyły prawa handlowego, ubezpieczeń komunikacyjnych, naprawienia szkody niemajątkowej, obrotu nieruchomościami, robót budowlanych, ksiąg wieczystych, prowadzenia działalności gospodarczej. W kilku orzeczeniach cywilnych wskazano na trudności w interpretacji przepisów przez sądy powszechne spowodowane błędami ustawodawcy. Precyzyjna wykładnia zawarta w uchwale składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego dotycząca art. 479¹ k.p.c. w brzmieniu ustawy z 2006 r. o zmianie k.p.c. spowodowała, że kolizja ustrojowa wprowadzona przez ustawodawcę została usunięta, a sądy gospodarcze nie muszą rozpoznawać spraw, które w chwili ich wnoszenia nie dotyczą przedsiębiorców. Jednocześnie wydziały cywilne sądów powszechnych uniknęły stosowania w niektórych sprawach przepisów o postępowaniu odrębnym w sprawach gospodarczych.

W 2008 r. Sąd Najwyższy podjął w Izbie Cywilnej sto dziesięć uchwał, w tym jedenaście uchwał w składzie siedmiu sędziów, dwóm z nich nadając moc zasady prawnej. Oznacza to, że liczba uchwał utrzymuje się na wysokim poziomie, wyznaczonym w 2006 r., jeśli chodzi o Izbę Cywilną. Wysoki wpływ zagadnień prawnych w sprawach cywilnych przedstawianych do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu jest powodowany, jak co roku, trudnościami interpretacyjnymi, jurysdykcyjnymi, powstającymi w sądach powszechnych przy wykładni prawa o stale pogarszającej się jakości, a także ograniczeniami w dostępie do skargi kasacyjnej.

Należy podkreślić, że w rzeczywistości w 2008 r. wpłynęło sto czterdzieści siedem zagadnień prawnych, z czego w czterdziestu ośmiu wypadkach Sąd Najwyższy odmówił podjęcia uchwały lub w niewielkiej liczbie przypadków zwrócił sprawę do uzupełnienia albo załatwił ją w inny sposób, na przykład przez umorzenie postępowania, a dwadzieścia dwa zagadnienia pozostały do załatwienia w 2009 r. Stosunkowo duża liczba odmów podjęcia uchwały - odsetek odmów utrzymuje się na takim samym poziomie od kilku lat - wskazuje na to, że sądy powszechne wykraczają niekiedy poza hipotezę art. 390 k.p.c. lub przedstawiają pytania w sposób, który nie pozwala na udzielenie odpowiedzi w formie uchwały.

Wszystkie uchwały podjęte w 2008 r. przez Sąd Najwyższy w składzie siedmiu sędziów w Izbie Cywilnej mają dużą wagę jurysdykcyjną i dotyczą zagadnień, które należy zaliczyć do bardzo ważnych, także z punktu widzenia interesu publicznego oraz praktyki sądowej. Niektóre z nich odegrają istotną rolę w obrocie cywilnoprawnym, także gospodarczym, a większość bez wątpienia przyczyni się do rozwoju nauki prawa cywilnego.

Ze względu na oddziaływanie na orzecznictwo w szczególności chciałbym wymienić dwie uchwały. Pierwsza z nich, dotycząca prawa cywilnego materialnego, a ściśle prawa handlowego, wyjaśnia wyjątkowo sporny w piśmiennictwie i judykaturze charakter odpowiedzialności członków spółki z ograniczoną odpowiedzialnością uregulowanej w art. 299 kodeksu spółek handlowych, uchwalając tezę, że do roszczeń wierzycieli spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przeciwko członkom jej zarządu mają zastosowanie przepisy o przedawnieniu roszczeń o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym. Sąd Najwyższy jednoznacznie przyjął, że odpowiedzialność, o której mowa, ma charakter odszkodowawczy, a nie - jak w przeważającym zakresie przyjmuje doktryna - gwarancyjny. Uzasadnienie, bardzo szczegółowe i wieloaspektowe, nie pozostawia wątpliwości co do trafności uchwały i jej pozytywnego oddziaływania w praktyce.

Drugim orzeczeniem składu poszerzonego, zapewne najszerzej oddziałującym na praktykę oraz naukę prawa procesowego, jest uchwała z dnia 31 stycznia 2008 r., w której stwierdzono, że sąd drugiej instancji rozpoznający sprawę na skutek apelacji nie jest związany przedstawionymi w niej zarzutami dotyczącymi naruszenia prawa materialnego, wiążą go natomiast zarzuty dotyczące naruszenia prawa procesowego, w granicach zaskarżenia bierze jednak z urzędu pod uwagę nieważność postępowania. Znaczenie tej uchwały wynika nie tylko z tego, że rozstrzyga ona spór, głównie doktrynalny, zaznaczający się od czasu do czasu w piśmiennictwie i judykaturze, ale przede wszystkim z tego, że jednoznacznie określa charakter i granice apelacji przyjętej w wyniku reform prawa procesowego zapoczątkowanych w latach dziewięćdziesiątych. W obszernym analitycznym uzasadnieniu tej uchwały Sąd Najwyższy wykazał, że apelacja inkorporowana do kodeksu postępowania cywilnego jest apelacją pełną, co oznacza, że przedstawione pod osąd roszczenie procesowe jest rozpoznawane przez sąd drugiej instancji po raz wtóry cum beneficio novorum, a rozprawa stanowi kontynuację rozprawy rozpoczętej przed sądem pierwszej instancji. Podstawowym celem postępowania apelacyjnego jest naprawienie wszystkich błędów popełnionych zarówno przez sąd, jak i przez strony, przy czym chodzi tak o błędy natury prawnej, jak i faktycznej. Apelacja pełna, oderwana od podstaw, a więc od reglamentowanej przez prawodawcę listy możliwych zarzutów, nie krępuje więc sądu drugiej instancji zachowującego w zasadzie nieograniczone kompetencje rozpoznawcze.

Można uznać, że obie omówione uchwały - druga z nich została podjęta z udziałem sędziów orzekających w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, co wzmacnia jej oddziaływanie - wejdą na trwałe do dorobku Sądu Najwyższego i ukształtują poglądy sądów niższych instancji.

Bardzo ważnej kwestii jurydycznej o dużym zasięgu społecznym dotyczy uchwała składu siedmiu sędziów z dnia 7 lutego 2008 r., w której Sąd Najwyższy rozstrzygnął występujące w orzecznictwie oraz w praktyce ubezpieczeniowej rozbieżności dotyczące odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń z tytułu ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych za szkody na osobie wyrządzone przez kierującego pasażerowi będącemu współposiadaczem pojazdu, w szczególności w tych sytuacjach, w którym pasażerem jest małżonek kierowcy, a oboje małżonkowie są współposiadaczami pojazdu. Po dokonaniu wnikliwej analizy przepisów ustawy z 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, o Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, przepisów kodeksu cywilnego dotyczących odpowiedzialności z tytułu czynów niedozwolonych oraz z tytułu ubezpieczeń majątkowych Sąd Najwyższy przyjął, że ubezpieczyciel ponosi odpowiedzialność gwarancyjną wynikającą z umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych za szkody na osobie wyrządzone przez kierującego pojazdem, w tym także pasażerowi będącemu wraz z kierowcą współposiadaczem tego pojazdu. To są oczywiście tylko ilustracje, przykłady ilustrujące działalność Izby Cywilnej w zakresie wydawania uchwał dotyczących zagadnień prawnych.

Jeśli chodzi o Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to w sprawach pracowniczych wiele wypowiedzi Sądu Najwyższego wyrażonych w formie uchwał dotyczyło problematyki układów zbiorowych pracy, a szczególnie wykładni art. 241¹³ §2 kodeksu pracy. Doniosłe znaczenie na przyszłość dla ogółu pracowników miały rozstrzygnięcia dotyczące roszczeń o dodatkowe wynagrodzenia w razie nieudzielania przez pracodawcę odpowiednich okresów nieprzerwanego odpoczynku, powstałe na tle problematyki związanej z dyżurami lekarskimi, w których Sąd Najwyższy podkreślił między innymi rolę regulacji unijnych dotyczących czasu pracy oraz ich wykładni dokonywanych przez ETS. Z dziedziny prawa pracy istotne znaczenie miały też rozstrzygnięcia odnoszące się do ochrony prawnej pracownic, roszczeń z tytułu wadliwego rozwiązania umowy o pracę, dodatku funkcyjnego, roszczeń funkcjonariuszy mundurowych czy dyskryminacji pracowników. W zakresie działalności Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych należy zwrócić także uwagę na orzeczenia w sprawach ubezpieczeń społecznych, dotyczących między innymi ustalania prawa do emerytury bądź renty, renty rodzinnej, emerytury wojskowej oraz problematyki związanej z przedawnieniem należności z tytułu składek na ubezpieczenie społeczne.

Pełny skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych stwierdził na podstawie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ordynacji wyborczej ważność wyborów do Sejmu i Senatu przeprowadzonych w dniu 21 października 2007 r. Rozpoznał sto dwanaście protestów wyborczych, z czego czternaście było nieuzasadnionych, a osiemdziesiąt pięć nie spełniało wymagań przewidzianych przez ordynację wyborczą.

Doniosłe znaczenie zarówno ze względu na charakter dokonanej wykładni, jak i wpływ na przyszłość dla ogółu pracowników ma rozstrzygnięcie zawarte w kolejnej uchwale składu siedmiu sędziów, którą chciałbym przedstawić. Sąd Najwyższy uznał w niej, że lekarzowi pełniącemu dyżury medyczne w okresie od 1 stycznia 2008 r. nie służy roszczenie o dodatkowe wynagrodzenie w razie nieudzielenia przez pracodawcę odpowiednich okresów nieprzerwanego odpoczynku niezależnie od wynagrodzenia wypłaconego z tytułu dyżuru. Nie wyłącza to możliwości dochodzenia roszczeń o odszkodowanie lub zadośćuczynienie na zasadach ogólnych.

W uzasadnieniu tego rozstrzygnięcia sąd wyjaśnił, jaki charakter prawny miał dyżur medyczny w stanie prawnym obowiązującym do dnia 1 stycznia 2008 r., oraz przesądził, jakie roszczenia służą pracownikowi w razie naruszenia przez pracodawcę jego prawa do dobowego i tygodniowego odpoczynku. Sąd podkreślił, że nie można pominąć ani regulacji unijnych dotyczących czasu pracy, ani ich wykładni dokonanej przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Sąd Najwyższy stwierdził, że Polska od dnia wstąpienia do Unii Europejskiej jest związana tożsamymi przepisami prawa wspólnotowego dotyczącymi niektórych aspektów organizacji czasu pracy, a zmieniła się tylko dyrektywa, w której są one zawarte. W omawianej uchwale z powołaniem się na orzecznictwo ETS jednoznacznie przesądzono, że dyżur, który pracownik pełni w systemie fizycznej obecności w zakładzie pracy, musi być traktowany w całości jako czas pracy w rozumieniu dyrektywy 93/104, obecnie 2003/88. Uznano, że przepis art. 32j ust. 2 ustawy z 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej w brzmieniu obowiązującym do dnia 1 stycznia 2008 r., stanowiący, że czas pełnienia dyżuru medycznego nie wlicza się do czasu pracy, jest oczywiście niezgodny z wykładnią pojęcia "czas pracy" ustaloną w orzecznictwie ETS na gruncie dyrektywy 93/104. Wliczanie całości czasu dyżuru medycznego w miejscu pracy do czasu pracy następuje na zasadzie bezpośredniego skutku dyrektywy między jednostką a państwem, w szerokim znaczeniu pojęcia "państwo", ustalonym w orzecznictwie Trybunału dotyczącym bezpośrednio skutku dyrektywy. Jeśli chodzi o pojęcie "państwo", to w orzecznictwie ETS jest nim również jednostka organizacyjna podlegająca władzy publicznej lub kontrolowana przez władze publiczne, nawet jeżeli ma odrębną osobowość, podmiotowość prawną.

Wiele istotnych uchwał zapadło w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w zakresie prawa ubezpieczeniowego. W tekście informacji te bardzo istotne społecznie uchwały, podjęte w składach zarówno zwykłych, jak i powiększonych, siedmioosobowych, przedstawiono obszernie na stronach od 55 do 68.

W sprawach kasacyjnych z zakresu prawa pracy dominowała, tak jak i w latach ubiegłych, problematyka dotycząca między innymi przekształcenia, ustalenia treści lub ustania stosunku pracy i roszczeń z tego tytułu, źródeł prawa pracy oraz zakazu dyskryminacji.

Jeśli chodzi o sprawy publiczne, którymi także zajmuje się Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to na uwagę zasługuje następujące rozstrzygnięcie. Pełen skład Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych stwierdził, jak już wcześniej wspominałem, na podstawie art. 101 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 82 ustawy z 12 kwietnia 2001 r. - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP ważność wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 21 października 2007 r. Sąd Najwyższy w składach trzyosobowych rozpoznał sto dwanaście protestów wyborczych. Wyborów do Sejmu i Senatu dotyczyło dziewięćdziesiąt protestów, wyłącznie do Sejmu dziewiętnaście, a wyłącznie do Senatu trzy. W odniesieniu do trzynastu protestów Sąd Najwyższy wydał opinię, że są one uzasadnione w całości lub w części, lecz stwierdzone naruszenia prawa nie miały wpływu na wynik wyborów.

W tych sprawach nastąpiło błędne ustalenie wyników głosowania, obejmujące od kilku do stu siedemdziesięciu czterech głosów. Przyczynami zniekształcenia rzeczywistego wyniku głosowania było nieprawidłowe kwalifikowanie głosu jako nieważnego lub omyłkowe wpisywanie głosów oddanych na danego kandydata do sąsiedniej rubryki protokołu. Jednak z uwagi na znaczne różnice między liczbami głosów oddanych na poszczególnych kandydatów nie miało to wpływu na wynik wyborów. W odniesieniu do wyborów do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Sąd Najwyższy wziął także pod uwagę to, że głosy błędnie zaliczone innemu kandydatowi z tej samej listy wyborczej są wliczane do ogólnej liczby głosów uzyskanych przez dany komitet wyborczy, a także to, iż w kilku przypadkach wynik wyborów danego komitetu wyborczego był bardzo odległy od wynikającego z ordynacji wyborczej wymagania uzyskania co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju, co jest niezbędne do udziału w podziale mandatów.

Rozważając kwestię dopuszczalności przerwania głosowania przez obwodową komisję wyborczą i odpowiadającego okresowi przerwy przedłużenia głosowania poza godzinę 20.00, Sąd Najwyższy stwierdził, że brak kart do głosowania nie jest nadzwyczajnym wydarzeniem, uzasadniającym przerwanie głosowania na podstawie art. 64 ust. 1 ordynacji wyborczej, zapewnienie odpowiedniej liczby kart do głosowania zależy bowiem tylko od właściwej organizacji i przygotowania wyborów.

Przejdę teraz do zagadnień związanych z Izbą Karną. Jeśli chodzi o jej działalność, to chciałbym zacząć od tego, że pomimo ponaddziesięcioletniej praktyki stosowania przepisów k.p.k. z 1997 r. i kodeksu karnego z tego samego roku w dalszym ciągu pojawiały się nowe zagadnienia interpretacyjne. Sąd Najwyższy dużo uwagi poświęcał instytucjom kary łącznej, wyroku łącznego, które nasuwają wiele wątpliwości interpretacyjnych. Podobne wątpliwości stwarza instytucja czynu ciągłego i ciągu przestępstw. Poza tym trzeba stwierdzić, że pomimo bogatego już orzecznictwa Sąd Najwyższy ponownie kilkakrotnie podejmował kwestie interpretacji znamienia szczególnego okrucieństwa występującego w wielu typach czynów zabronionych w kodeksie karnym. Wielokrotnie przedmiotem spraw kasacyjnych była problematyka wypadków komunikacyjnych. Sąd Najwyższy w Izbie Karnej często zajmował się również realizacją przysługującego oskarżonemu prawa do obrony, gwarantowanego - jak wiadomo - nie tylko przez k.p.k., ale także przez Konstytucję RP oraz wiążące Polskę umowy międzynarodowe.

Działalność uchwałodawcza Izby Karnej Sądu Najwyższego, polegająca na udzielaniu odpowiedzi na przekazywane zagadnienia prawne lub na rozstrzyganiu rozbieżności w wykładni prawa ujawniających się w orzecznictwie sądów powszechnych, sądów wojskowych lub samego Sądu Najwyższego, kształtowała się w ubiegłym roku, jeśli chodzi o liczbę spraw załatwionych, a było ich dwadzieścia osiem, na poziomie niższym niż w latach poprzednich. Zaś wpływ spraw tego rodzaju utrzymywał się na poziomie porównywalnym z latami poprzednimi. Ta niższa liczba rozpoznanych spraw wiąże się z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z dużą w porównaniu z poprzednimi latami liczbą spraw, które wymagały wyznaczenia składu powiększonego, siedmioosobowego. Po drugie, z koniecznością odroczenia posiedzenia w dwóch sprawach wyznaczonych w drugiej połowie grudnia 2008 r. na dodatkowe terminy styczniowe. Po trzecie, z potrzebą prowadzenia bardziej pogłębionych prac przygotowawczych w związku ze stopniem skomplikowania przedstawionych zagadnień prawnych. Po czwarte, co było zresztą czynnikiem dominującym, z nierównomiernością ich wpływu. Blisko połowa zagadnień prawnych wpłynęła pod koniec roku, a szczególne nasilenie wpływu nastąpiło w dwóch ostatnich miesiącach roku, stąd terminy posiedzeń w tych sprawach zostały wyznaczone w lutym 2009 r., a dotyczyło to ośmiu spraw.

W działalności uchwałodawczej brała udział większość sędziów orzekających w Izbie Karnej Sądu Najwyższego, a w wypadku gdy rozstrzygane zagadnienie miało szczególne znaczenie dla postępowania przed sądami wojskowymi, także sędziowie Izby Wojskowej.

Wśród orzeczeń z zakresu prawa karnego materialnego należy zwrócić uwagę na dwie uchwały powiększonego składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, uchwały z dnia 30 czerwca 2008 r. oraz z dnia 17 grudnia 2008 r., w których wyrażono pogląd, że znaczenie normatywne określeń "przemoc wobec osoby", użytego w art. 280 §1 kodeksu karnego, oraz "gwałt na osobie", użytego w kodeksie wykroczeń w art. 130 §3, jest tożsame. W uzasadnieniach obu tych orzeczeń wykazano, że po wejściu w życiu nowych kodyfikacji karnych i po zlikwidowaniu typu przestępstwa kradzieży szczególnie zuchwałej niemożliwe stało się podtrzymywanie opartego jedynie na względach natury systemowej, a nie na wykładni językowej, rozróżnienia między gwałtem na osobie i przemocą wobec osoby wprowadzonego w uchwale Sądu Najwyższego z 1975 r. Skoro uległ zmianie kontekst systemowy, pozwalający różnicować wskazane wyżej pojęcia, odpadła jedyna przesłanka przemawiająca za podtrzymywaniem dotychczasowej linii orzeczniczej, znajdującej uzasadnienie na gruncie poprzedniego kodeksu karnego. Można wyrazić przekonanie, że w wyniku nadania uchwale z grudnia 2008 r. mocy zasady prawnej ostatecznie zostaną usunięte rozbieżności również w orzecznictwie sądów powszechnych.

Doniosłe znaczenie dla praktyki orzeczniczej w sprawach o statystycznie jeden z najczęściej popełnianych występków, stypizowany w art. 178 k.k., to jest prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego, ma uchwała składu siedmiu sędziów, w której Sąd Najwyższy rozstrzygnął, że nie jest możliwe orzekanie na podstawie art. 44 §2 kodeksu karnego przepadku pojazdu mechanicznego prowadzonego przez sprawcę przestępstwa określonego w art. 178a §1 k.k., a więc ten pojazd mechaniczny nie należy do kategorii przedmiotów, które określamy jako narzędzia służące lub przeznaczone w rozumieniu art. 44 §2 k.k. do popełnienia danego przestępstwa.

Tak jak w latach poprzednich, również w 2008 r. Sąd Najwyższy, mimo że czasami odmawiał podjęcia uchwały, w wielu sytuacjach przedstawiał w uzasadnieniu postanowienia odmawiającego problematykę, której dotyczyło pytanie prawne. W większości tych przypadków sąd decydował się również na sformułowanie bardziej uogólnionych tez, stanowiących cenne wskazówki do wykładni prawa.

Jako przykład takiego orzeczenia chciałbym przedstawić postanowienie Sądu Najwyższego I KZP 13/08, w którym Sąd Najwyższy, rozwijając kierunek wykładni zapoczątkowanej w uchwale z października 2006 r., wskazał w tezie postanowienia, że pełna prawnokarna ochrona zdrowia i życia przysługuje dziecku nienarodzonemu - i tu oczywiście alternatywnie - a) od rozpoczęcia porodu naturalnego, b) w wypadku operacyjnego zabiegu cięcia cesarskiego kończącego ciążę na żądanie kobiety ciężarnej od podjęcia pierwszej czynności medycznej zmierzającej bezpośrednio do przeprowadzenia takiego zabiegu, c) w wypadku konieczności medycznej przeprowadzenia zabiegu cięcia cesarskiego lub innego alternatywnego zakończenia ciąży od zaistnienia medycznych przesłanek takiej konieczności. Chyba nie trzeba szerzej wyjaśniać, jakie znaczenie ma to zapatrywanie dla określenia standardu ochrony życia człowieka zarówno w kontekście przepisu o nieumyślnym spowodowaniu śmierci człowieka, jak i narażeniu życia człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo, zagrożenie życia.

Jeśli chodzi o Izbę Wojskową Sądu Najwyższego, to jej właściwość w 2008 r. obejmowała, podobnie jak w 2007 r., rozpoznawanie kasacji od wyroków sądów drugiej instancji wydanych w sprawach należących do właściwości sądów wojskowych, kasacji wniesionych przez podmioty, o których mowa w art. 521 k.p.k., tak zwanych kasacji szczególnych od prawomocnych orzeczeń sądów wojskowych kończących postępowania, następnie rozpoznawanie środków odwoławczych, apelacji i zażaleń - to jest jedyny przypadek, w którym Sąd Najwyższy zajmuje się apelacjami, czyni to w Izbie Wojskowej - i wiele innych spraw, wymienionych w tekście sprawozdania.

W okresie sprawozdawczym wpłynęło do Izby Wojskowej sto sześćdziesiąt osiem spraw. Rozpoznano i załatwiono dwadzieścia dziewięć kasacji, pięćdziesiąt apelacji, siedemdziesiąt cztery zażalenia, dwadzieścia innych spraw. Na dzień 31 grudnia 2008 r. pozostało jedenaście spraw niezałatwionych, w tym jedna kasacja, sześć apelacji i cztery zażalenia. Wpłynęły one do Izby Wojskowej Sądu Najwyższego w ostatnich dniach grudnia 2008 r. i w związku z tym do ich rozpoznanie zostało wyznaczone na styczeń 2009 r.

Trzeba też wskazać, że w ubiegłym roku w Izbie Wojskowej orzekało jedenastu sędziów, jeden mniej niż w roku 2007, i wszyscy sędziowie Izby Wojskowej na zasadzie rotacji orzekali również w składach Sądu Najwyższego w Izbie Karnej w wymiarze trzech sesji w miesiącu przez dwa miesiące. Ponadto sędziowie Izby Wojskowej orzekali oczywiście w składach Sądu Najwyższego - sądu dyscyplinarnego.

Również w Izbie Wojskowej wydano wiele orzeczeń mających charakter precedensowy. Tytułem przykładu można wymienić wyrok w sprawie WZ 36/07, gdzie Sąd Najwyższy zajął się kontrowersyjną i budząca wątpliwości kwestią właściwości sądu wojskowego do rozpoznania sprawy, w której oskarżonemu przypisano popełnienie czynu ciągłego, składającego się z wielu zachowań dokonanych przez sprawcę tak w czasie pełnienia czynnej służby wojskowej, jak i po zwolnieniu z tej służby.

Kwestię właściwości sądu wojskowego z łączności spraw, gdy elementem łączącym jest osoba sprawcy, reguluje art. 649 §1 k.p.k. Z treści tego przepisu wynika, że łączność podmiotowa wchodzi w grę, gdy sprawca popełni co najmniej dwa przestępstwa, z których jedno podlega orzecznictwu sądu wojskowego, a dobro wymiaru sprawiedliwości wymaga, aby sprawę rozpoznał sąd wojskowy. Ta sama reguła w ocenie Sądu Najwyższego obowiązuje również w sytuacji, gdy sprawcy zarzucono popełnienie czynu ciągłego, w ramach którego dopuścił się zachowań, z których przynajmniej jedno podlegało rozpoznaniu przez sąd wojskowy, a między tymi zachowaniami istniała więź decydująca o jedności czynu, która nie dopuszczała możliwości ich oddzielnego rozpoznania.

Wspomnieć też należy o ważnej uchwale dotyczącej delegowania sędziów. Mianowicie w nawiązaniu do uchwały pełnego składu Sądu Najwyższego z 14 listopada 2007 r. wyrażony w Izbie Wojskowej pogląd, że w realizacji uprawnienia ministra obrony narodowej do delegowania w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości sędziego wojskowego do pełnienia obowiązków sędziowskich w innym sądzie może go zastąpić sekretarz stanu, a z upoważnienia ministra obrony narodowej również podsekretarz stanu, nie jest jednak możliwe, by upoważnienie takie mogło być skutecznie udzielone dyrektorowi departamentu kadr i szkolnictwa wojskowego.

Przechodząc do uwag końcowych, wniosków, chciałbym powiedzieć - może nie wypada tak mówić o sobie samym, ale opieramy się na ocenach zawartych w glosach, w wypowiedziach doktryny - że poziom orzecznictwa był oceniany jako wysoki, spełniający wymagania konstytucji i Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Jeśli chodzi o art. 6 ust. 1 tej europejskiej konwencji, dotyczący rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie, to trzeba powiedzieć, że ten wymóg został zachowany. Średnio sprawy rozpoznawane są w Izbie Cywilnej w terminie ośmiu miesięcy, w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w terminie pięciu miesięcy, w Izbie Karnej w ciągu sześciu miesięcy, a w Izbie Wojskowej na bieżąco. To stanowi oczywiście podstawę do pozytywnej oceny działalności w tym zakresie, w tym aspekcie Sądu Najwyższego.

Znaczna liczba zagadnień prawnych rozpoznawanych w Sądzie Najwyższym uprawnia do wyciągnięcia wniosku, że poglądy formułowane w uchwałach, a dotyczące istotnych kwestii interpretacyjnych, mają istotny wpływ na ujednolicanie orzecznictwa, co jest przecież jednym z głównych zadań Sądu Najwyższego. Stosunkowo często pytania zadawane przez sądy powszechne nie wymagają jednak zasadniczej wykładni ustawy, wystarczyłaby tak zwana wykładnia apelacyjna, dokonywana przez sąd zadający pytanie, co powoduje odmowę podjęcia uchwały przez Sąd Najwyższy.

Relatywnie duża liczba pytań prawnych, wpływających do Sądu Najwyższego, wynika w znacznym stopniu z niskiej jakości dorobku legislacyjnego parlamentu. Przepisy są niestety często sprzeczne, niejasne, wywołują wątpliwości w praktyce, tak że konieczne jest wykorzystywanie przez sądy powszechne możliwości zwrócenia się do Sądu Najwyższego z pytaniem prawnym.

Trzeba stwierdzić, że konieczne jest utrzymywanie sprawności w zakresie postępowania w podstawowej działalności Sądu Najwyższego, a mianowicie w rozpoznawaniu kasacji oraz skarg kasacyjnych, skarg na przewlekłość postępowania, skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnych orzeczeń.

Do Sądu Najwyższego wpływają sprawy precedensowe i takie, których rozpoznanie może mieć wpływ na rozwój prawa i orzecznictwa. Znaczny stopień ich skomplikowania, wielowątkowa materia, wynikająca ze złej jakości tworzonego prawa i konieczności szerszego uwzględniania przy ich rozstrzyganiu prawa europejskiego, wymaga zaangażowania sędziów oraz czasu w celu ich rzetelnego rozstrzygnięcia.

Należy zauważyć, że znaczna część skarg kasacyjnych składanych do Sądu Najwyższego, a także skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, jest na niskim poziomie merytorycznym i formalnym. Ciągle istnieje też przekonanie, że błahy powód może uzasadniać uwzględnienie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W ocenie Sądu Najwyższego tylko rażące naruszenie prawa i to takie, w którym uprawdopodobniono wyrządzenie stronie szkody, może prowadzić do uwzględnienia tej skargi. W konsekwencji nadal niewielka jest liczba skarg przyjętych do rozpoznania i uwzględnianych.

Kontynuowana jest praktyka Sądu Najwyższego polegająca na zamieszczaniu w uzasadnieniach, zwłaszcza uchwał stanowiących odpowiedzi na pytania prawne, oceny zgromadzonego orzecznictwa i piśmiennictwa ułatwiającej zajęcie stanowiska przy orzekaniu w poszczególnych sprawach. Poglądy Sądu Najwyższego są w zasadzie akceptowane przez sądy powszechne, autorów glos, komentatorów i autorów opracowań naukowych.

W orzecznictwie poszczególnych izb Sądu Najwyższego widoczne jest zainteresowanie i uwzględnianie, tam gdzie jest to niezbędne, prawa europejskiego, a także orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wiele troski poświęca się we wszystkich izbach problemowi jednolitości orzecznictwa w ramach samego Sądu Najwyższego. Sprzeczne orzeczenia są stale badane pod kątem potrzeby wystąpienia o rozstrzygnięcie w składach powiększonych. W tym zakresie w 2008 r. nastąpiło zwiększenie aktywności pierwszego prezesa Sądu Najwyższego wnoszącego o ujednolicenie wykładni sądowej.

Poszerzono zakres orzecznictwa do publikacji i jego dostępność w wersji elektronicznej. Orzecznictwo Sądu Najwyższego jest publikowane w zbiorach urzędowych, czasopismach prawniczych, a także w prasie codziennej. Wzrosła liczba opracowań i analiz orzecznictwa, jego zbiorów oraz biuletynów, które przygotowuje Biuro Studiów i Analiz we współpracy z poszczególnymi izbami Sądu Najwyższego.

Dobre funkcjonowanie Sądu Najwyższego w 2008 r. potwierdza wcześniej formułowaną pozytywną ocenę przydatności w pracy sędziów Sądu Najwyższego pomocy ze strony asystentów oraz utrzymującej się na wysokim poziomie współpracy izb z Biurem Studiów i Analiz. Osiągnięte wyniki pracy pozwalają więc nie tylko na korzystną ocenę dotychczasowej działalności, ale także na optymistyczną prognozę realizacji wyznaczonych ustawami funkcji Sądu Najwyższego w roku bieżącym i następnych. Dotyczy to przede wszystkim merytorycznego poziomu orzecznictwa oraz organizacyjnej sprawności działania. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi za obszerną informację.

Gdyby jednak państwo uważali, że są jeszcze kwestie, o których należałoby uzyskać dodatkową informację, to bardzo proszę, rozpoczynamy serię pytań.

Kto z panów senatorów ma pytania do pana prezesa?

(Głos z sali: ...na posiedzeniu plenarnym.)

Myślę, że tak.

Ja bym tylko zapytał o kwestię, która pan prezes poruszył. Mianowicie mówił pan o pewnym problemie dotyczącym niejednolitości orzecznictwa w łonie samego Sądu Najwyższego i podjętych w związku z tym działaniach. Jak pan prezes to ocenia? Z chwilą utworzenia sądów apelacyjnych Sąd Najwyższy przestał pełnić funkcję sądu drugiej instancji. Niewątpliwie zmniejszyło to oddziaływanie Sądu Najwyższego na jednolitość orzecznictwa w kraju. Znane są przypadki rozbieżności w orzecznictwie sądów apelacyjnych, które na wzór kiedyś publikacji Sądu Najwyższego są publikowane przez poszczególne sądy apelacyjne. Czy podejmowane są jakieś działania zmierzające do ujednolicenia orzecznictwa sądów apelacyjnych i jaką drogą to się czyni?

Jeśli chodzi o ten problem, to trzeba powiedzieć, że te rozbieżności w jakimś sensie docierają do Sądu Najwyższego, bo przecież Sąd Najwyższy rozpoznaje sprawy z różnych apelacji i, rozpoznając sprawy kasacyjne, wyraża pogląd, który później na ogół jest publikowany. To również wpływa na ujednolicenie orzecznictwa sądów apelacyjnych, a tym bardziej wtedy, kiedy któryś z tych sądów zwróci się z pytaniem prawnym. Wówczas to oczywiście ma jeszcze bardziej intensywny zakres oddziaływania.

Być może byłoby też potrzebne szersze zainteresowanie Biura Studiów i Analiz orzecznictwem sądów apelacyjnych nieco wcześniej, zanim te sprzeczności ujawnią się w trybie procesowym w Sądzie Najwyższym. Wówczas można byłoby po prostu zadać pytanie prawne, tak zwane abstrakcyjne, niewiążące się wprost z konkretną sprawą. To byłoby chyba wskazane.

Dziękuję bardzo.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że mimo dziś zadawanych pytań nie unikniemy serii pytań podczas posiedzenia plenarnego. Skoro panowie senatorowie nie mają w tej chwili...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam jedno.)

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Pan prezes wspomniał tu o instytucji stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia i o tym, że ukazało się stanowisko Sądu Najwyższego po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 kwietnia 2008 r. Czy mógłby pan prezes przybliżyć tę problematykę? Ja wiem z praktyki, że Sąd Najwyższy podejmuje czasami decyzje, które są bardzo dyskusyjne. Jako przykład podam sytuację, w której w sprawie o eksmisję z lokalu Sąd Najwyższy odmówił przyjęcia sprawy do rozpoznania, twierdząc, że nie zostało uprawdopodobnione, że powstanie szkoda, mimo że pełnomocnik doręczył, po pierwsze, wezwanie komornika do opróżnienia lokalu, a po drugie, jeszcze przed rozpoznaniem sprawy przez Sąd Najwyższy doręczył dokument potwierdzający, że egzekucja została wykonana. Zatem szkoda, po pierwsze, ewidentnie istniała w formie zagrożenia, a po drugie, zrealizowała się. Przyznam, że dla mnie to stanowisko Sądu Najwyższego było zadziwiające.

Pewna różnica zdań, która się pojawia w związku ze skargami o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, wynika z problemu, jakiej rangi naruszenie prawa uzasadnia uwzględnienie takiej skargi. Sąd Najwyższy, zwłaszcza w Izbie Cywilnej, wypracował pewne kryteria, z których wynikałoby, że nie każde naruszenie prawa, lecz tylko rażące i takie, które uprawdopodabnia wyrządzenie szkody osobie składającej skargę, może być uwzględnione. W związku z tym jest to sprawa będąca przedmiotem dyskusji.

Jeśli chodzi o to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to ja w tej chwili nie pamiętam, jaka była jego treść, ale jeśli pan senator pozwoli, to wróciłbym do tego obszerniej na posiedzeniu plenarnym. Dobrze?

Oczywiście, Panie Prezesie. Ja je sobie znajdę niezależnie do tego, bo tu jest wzmiankowane to orzeczenie, tak że...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, właśnie.)

...dotrę do niego.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Jeżeli nie, to może chciałby podąć dyskusję. Nie widzę chętnych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja miałbym tylko jedną uwagę.)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Chyba po raz trzeci spotykamy się tu z wyeksponowaniem przez pana prezesa orzeczenia, które dotyczy dziecka. Przepraszam bardzo, bo to jest niejako pozamerytoryczne, ale nie chciałbym, żeby po raz trzeci odbywała się dyskusja na ten temat, bo akurat w Sądzie Najwyższym jest wiele orzeczeń. To tylko tak na marginesie. Chodzi o to, że w pewnym sensie można mówić o niezrozumieniu przez niektórych istoty zagadnienia tego orzeczenia i...

Istotą zagadnienia jest kwestia, cóż, kwestia fundamentalna, to znaczy to, od którego momentu...

(Senat Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale...)

...gdzie przebiega granica, do kiedy jest to płód i od kiedy jest się człowiekiem w rozumieniu oczywiście...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kodeksu karnego.)

...kodeksu karnego, a nie filozoficznym.

To zagadnienie najpierw pojawiło się w sytuacji sprawy o narażenie życia człowieka na niebezpieczeństwo. Chodziło o to, że to było w trakcie porodu. Było pytanie, czy to już jest człowiek narażony na niebezpieczeństwo. A drugie orzeczenie dotyczyło sprawy, w której oskarżano lekarza o nieumyślne spowodowanie śmierci, więc też pojawiła się ta kwestie, gdyż przepis o nieumyślne spowodowanie śmierci dotyczy człowieka. Ja bym powiedział w ten sposób, że to jest jednak coś nowego w porównaniu z dotychczasowymi poglądami, które były powtarzane chociażby w komentarzach, w podręcznikach, o tym, od którego momentu uznajemy, że mamy do czynienia z człowiekiem. To jest kwestia koncepcji przestrzennego oddzielenia płodu czy też człowieka od ciała matki, kwestia pierwszego oddechu itd. Te wszystkie koncepcje były omawiane w orzeczeniach, o których tu wspomniałem, i przyjęto koncepcję jednak dosyć nową, może nie zupełnie nową, ale w każdym razie taką, która dość wyraźnie określa ten moment jako moment rozpoczęcia porodu, to jest koncepcja, w której uznajemy, że bardzo wcześnie mamy do czynienia z człowiekiem.

Ja chciałbym powiedzieć jedno. Otóż, gdy przywoływane jest akurat to orzeczenie, to u nas w całej Izbie niejednokrotnie myli się to z zagadnieniami ochrony życia poczętego, dlatego często wprowadzamy pewien temat, można powiedzieć, bocznymi drzwiami w związku z zupełnie innym orzeczeniem. To tak na marginesie. Dziękuję bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak, oczywiście.)

Przy tym są różne pojęcia na gruncie prawa cywilnego i na gruncie prawa karnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście.)

To też rodzi pewne reperkusje. Dlaczego inaczej postrzega się tę sprawę na gruncie prawa karnego, a inaczej na gruncie prawa cywilnego? Tu też mamy do czynienia z niejednolitym spojrzeniem na sprawę.

Jeżeli nie ma więcej chętnych do zadania pytań i zabrania głosu w dyskusji, to bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi za obszerną rzeczową informacje. Dziękuję bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: To ja dziękuję.)

Zanim przejdziemy do pracy nad drugim punktem dzisiejszego porządku obrad, dwie minuty przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2009, to jest druk sejmowy nr 2163, w częściach właściwych zakresowi pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na wstępie chciałbym bardzo państwa przeprosić za to, że o godzinie 12.15, a więc za kilka minut będę musiał ogłosić dziesięcio-, piętnastominutową przerwę, a to z tego względu, że członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji są jednocześnie członkami Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i tam przez krótką chwilę musimy uczestniczyć...

(Głos z sali: I ustawodawczej.)

Tak, i Komisji Ustawodawczej. Musimy wziąć udział w posiedzeniu tamtych komisji. Bardzo państwa przepraszam za tę niedogodność.

Jeszcze raz serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana profesora doktora habilitowanego Lecha Gardockiego, prezesa Sądu Najwyższego. Witam pana Antoniego Cyrana, szefa Kancelarii Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego; panią Annę Puzyniak, dyrektora Biura Finansowego. Nadto bardzo serdecznie witam pana profesora doktora habilitowanego Janusza Trzcińskiego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, jest z nami również pan Zbigniew Dyzio, zastępca szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Witam przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego w osobie pana ministra, szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego, pana Macieja Granieckiego, witam panią Annę Sipę, główną księgową. Bardzo gorąco witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, a w szczególności pana sędziego Ryszarda Pęka, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, witam panią główną księgową Ewę Staniszewską. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, panią Annę Napiórkowską, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej, a także pana Jarosława Oliwę, naczelnika Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości. Bardzo gorąco państwa witam.

Rozpoczniemy od ustawy budżetowej w części dotyczącej Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę pana profesora doktora habilitowanego Lecha Gardockiego o ustosunkowanie się do proponowanych zmian budżetowych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Z tego materiału wynika, że większość propozycji złożonych i uwzględnionych w nowelizacji budżetu była w jakiś sposób niewątpliwie wymuszona, ale jednak dokonana z inicjatywy poszczególnych dysponentów poszczególnej części. Wobec tego może by się w tym momencie ograniczyć tylko do tego, na co państwo się już po prostu zgodzić nie chcą, co zostało wyduszone ponad normę. Właściwie tym moglibyśmy się zająć.

Jeśli chodzi na przykład o NSA, to tam po prostu wypadła jedna pozycja, zdaje się, związana z wyposażeniem nowego budynku. Przynajmniej takie...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Jeżeli to jest do mnie pytanie, to ja mogę odpowiedzieć.)

Nie, nie, może wysłuchamy po kolei.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Ja właściwie nie mam tu wiele do powiedzenia. Myśmy na wezwanie ministra finansów odpowiedzieli pozytywnie i zaproponowaliśmy, żeby w części planu wydatków nastąpiło zmniejszenie o prawie 2 miliony, dokładnie o 1 milion 989 tysięcy, co powoduje, że cały budżet to nie 85 milionów 396 tysięcy, a 83 miliony 407 tysięcy. Rozplanowaliśmy to sobie na poszczególne paragrafy i w tej chwili nie mamy do tego właściwie żadnych uwag. Skoro muszą być oszczędności...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest 2%. Tak, to jest jeszcze do przeżycia.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania do pana prezesa?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja mam następującą uwagę, dotyczy ona właściwie przygotowania materiałów na posiedzenie naszej komisji, ale myślę, że panowie dysponenci poszczególnych części mogliby nam to przybliżyć w krótkiej formie. Chodzi mi o to, jaki mniej więcej procent tej całkowitej kwoty, przeznaczonej na całą część, stanowi planowane uszczuplenie i jaki procent całkowitej części stanowią tak zwane wydatki sztywne, czyli płacowe. My uczestniczymy w pracach różnych komisji, mniej więcej orientujemy się, jakie były uszczuplenia w różnych działach, ale ich znaczenie w zależności od tego, jak jest skonstruowany budżet, w zależności od tego, czy gros wydatków stanowią wydatki płacowe, jest trochę inne. Gdyby było możliwe ujęcie tego w paru zdaniach dotyczących poszczególnych części, to przynajmniej ja byłbym wdzięczny, bo to daje pewną orientację.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

A, jeszcze pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Ja muszę powiedzieć o pewnym uproszczeniu w związku z tym, co mnie spotkało na wczorajszym posiedzeniu komisji, kiedy to Ministerstwo Finansów orzekło, że jeśli chodzi o procenty, to w ogóle nie ma o czym dyskutować. Jednak czasem z procentem to jest tak, jak na przykład w kolejce, gdy jest sto sztuk, a nie ma sto pierwszej i dla stu osób wystarczy, a dla sto pierwszej nie, co powoduje, że cała kolejka jest nerwowa. Tu może być podobna sytuacja, procentowe uszczuplenie może być nikłe, niemniej jednak może to oznaczać zerwanie czy konieczność zerwania umowy dotyczącej zrealizowania czegoś.

Jeśli chodzi o to, jaki procent całego planu wydatków stanowi to uszczuplenie, to jest to 2,3%. Jeśli zaś chodzi o pytanie, jaki procent całego planu wydatków stanowią tak zwane wydatki sztywne na wynagrodzenia, to już mówię, jest to 53,5%.

(Dyrektor Biura Finansowego w Sądzie Najwyższym Anna Puzyniak: I sędziowie w stanie spoczynku 28%.)

Tak, a uposażenia sędziów w stanie spoczynku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A czego będą dotyczyły główne cięcia budżetowe?

Wydatków bieżących.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wydatków bieżących.)

Kosztów podróży, diet, także uposażeń sędziów w stanie spoczynku, które zaplanowaliśmy na niższym poziomie. To jest trochę ryzykowne, ale...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jakie to może zrodzić reperkusje w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego?)

Pewne ograniczenia na przykład kontaktów wymiany zagranicznej, przyjmowania delegacji itd., ale jeśli to jest konieczne, to musimy to zrobić. Jeśli chodzi o uposażenie sędziów w stanie spoczynku, to było to trudno przewidywalne, ale zawsze planowaliśmy trochę więcej, niejako na wszelki wypadek. Ponieważ takie były doświadczenia z lat ubiegłych, to mamy nadzieję, że to ryzyko nie będzie ryzykiem, którego nie da się...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...katastrofa, to jest rezerwa ogólna.)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Dotarliśmy do tego momentu, w którym, za co już przepraszałem, muszę ogłosić dziesięciominutową, z ostrożności piętnastominutową przerwę po to, żeby umożliwić członkom tej komisji uczestnictwo w posiedzeniu innej komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pana prezesa już...)

(Senator Jan Rulewski: Możemy to przegłosować, chyba że ktoś...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Czy ja jestem jeszcze potrzebny?)

Myślę, że możemy podziękować panu prezesowi.

Ogłaszam przerwę.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia części budżetowej dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Bardzo proszę pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana profesora Janusza Trzcińskiego, o ustosunkowanie się do proponowanych zmian budżetowych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Budżet Naczelnego Sądu Administracyjnego, obejmujący także szesnaście sądów wojewódzkich, został uszczuplony w sumie o 5,5 miliona zł. Na tę kwotę składają się następujące wielkości. W zakresie wydatków przeznaczonych na finansowanie świadczeń na rzecz osób fizycznych, uposażeń sędziów w stanie spoczynku została odjęta kwota 700 tysięcy zł. Było to możliwe po przeprowadzeniu rachunku dotyczącego tego, ile osób w tej chwili wyraża chęć przejścia w stan spoczynku. Druga pozycja to są 3 miliony 600 tysięcy zł w zakresie wydatków majątkowych. Na to składają się dwie kwoty. Mianowicie zadanie inwestycyjne w wojewódzkim sądzie w Łodzi zostało w istocie przesunięte w czasie. Przewidywaliśmy, że to się stanie na początku roku, a w tej chwili wiemy, że rozpoczęcie tego zadania nastąpi w czerwcu, wobec czego byliśmy w stanie odjąć z tego zadania 1 milion 900 tysięcy zł. Drugie zadanie inwestycyjne to jest modernizacja budynku Naczelnego Sądu Administracyjnego przy ulicy Jasnej 6. Jest to kwota 1 miliona 700 tysięcy. Odjęliśmy to z naszego budżetu w ten sposób, że unieważniliśmy przetarg, który wydawał nam się za drogi. Razem to dało kwotę 4 milionów 300 tysięcy zł. O tych sprawach myśmy wiedzieli, bo było to podjęte z naszej inicjatywy.

Do tej kwoty Wysoki Sejm w czasie, gdy była uchwalana ta nowelizowana ustawa budżetowa, dodał kwotę 1 miliona 200 tysięcy zł. Nie konsultowano tego z nami ani nas o to nie pytano, ale też nie robimy z tego powodu dramatu. Przerachowaliśmy to wszystko jeszcze raz i jesteśmy w stanie skonstruować nasz budżet z uwzględnieniem także tego 1 miliona 200 tysięcy. To zostało zdjęte z wydatków bieżących, to znaczy z kosztów utrzymania sądu. Razem to daje 5 milionów 500 tysięcy. W tej chwili nasz budżet będzie się zamykał w kwocie 360,4 miliona.

Na pytanie pana senatora, ile stanowią te sztywne pozycje, odpowiem, że u nas 75% budżetu stanowią płace, a w ogóle tak zwane wydatki sztywne stanowią nieco powyżej 80%. Tyle z naszej strony.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania do pana prezesa?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Z tego, co zrozumiałem, budżet został zmodernizowany, tylko ja sobie nie przypominam, żeby był modernizowany...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Ten, który teraz jest przygotowywany.)

To znaczy, że posłowie powiększyli redukcję.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Tak, o 1 milion 200 tysięcy zł.)

Teraz to jest 5 milionów...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: 5 milionów 500 tysięcy.)

Panie Prezesie, ale pan wspomniał, że nie było to z panem konsultowane...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Nie było.)

...a pan chyba był na posiedzeniu komisji.

Nie, nie, to się stało na posiedzeniu plenarnym. To się stało na plenarnym posiedzeniu Sejmu i myśmy dowiedzieli się o tym właściwie z internetu.

(Senator Jan Rulewski: Z sali to był...)

Tak, z sali. To był wniosek pani poseł Skowrońskiej i te pieniądze, jak wynika z tego, co my wyczytaliśmy z internetu, zostały przekazane na archiwa. Myśmy wysłali w tej sprawie pismo do pana przewodniczącego. Nie robimy z tego dramatu, choć lepiej by było, gdyby nas o tym wcześniej powiadomiono. To tyle.

Czy te cięcia budżetowe nie spowodują negatywnych następstw w zakresie funkcjonowania Naczelnego Sądu Administracyjnego?

Po analizie naszego budżetu doszliśmy do wniosku, że po prostu zatrzymamy trochę nasze inwestycje. Skoro trzeba tak oszczędzać, to tak uczynimy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy to będzie możliwe bez kar umownych?)

Tak.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy do omówienia części budżetowej dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo proszę pana ministra Macieja Granieckiego, szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego, o uwagi do tej części zmian budżetowych.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego chciałbym poinformować, że redukcja czy też zmiany w budżecie Trybunału uchwalone przez Sejm w kwocie 680 tysięcy zł odpowiadają propozycji, którą na apel ministra finansów sformułował pan prezes Trybunału. Na kwotę tę składają się dwie pozycje. 440 tysięcy to kwota dotycząca wydatków bieżących, 240 tysięcy dotyczy wydatków inwestycyjnych. Kwota 680 tysięcy stanowi 3% naszego budżetu, o tyle podlega on redukcji czy działaniom oszczędnościowym.

Odnosząc się do pytania jednego z panów senatorów, chciałbym powiedzieć, że w kwocie tej znalazło się również zamrożenie dwóch etatów czy niewykorzystanie dwóch etatów na kwotę około 200 tysięcy zł i to jest 2% ogółu, czyli całego funduszu płac w Biurze Trybunału Konstytucyjnego. Żadnych uwag nie zgłaszamy.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Odpowiedź państwa jest w pełni niezależna, ale prezes w sprawozdaniu z działalności Trybunału stwierdził, że liczba spraw, które są poddane orzeczeniom, wzrosła o 24%, dotyczy to też zapytań i skarg.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Taka jest prawda.)

Czy to zatem nie pozostaje w konflikcie? Mówi pan o dwóch etatach. Myślę, mam nadzieję, że to nie dotyczy etatów sędziowskich.

Nie, nie, to nie dotyczy etatów sędziowskich. Te dwa etaty, które otrzymaliśmy dodatkowo w ramach budżetu na rok 2009, chcieliśmy przeznaczyć głównie na naszą działalność informatyczną, na prace informatyczne. Chcieliśmy pozyskać dwóch fachowców łączących w sobie talent prawniczy i informatyczny. W tej sytuacji w tym roku musimy sobie dać jakoś radę i tych etatów nie wykorzystamy. Jeśli zaś chodzi o obsługę sędziowską, to nasza praca jest w pełni zabezpieczona.

Być może w kolejnym budżecie będziemy postulowali zmiany i powiększenie zatrudnienia, wziąwszy pod uwagę fakt, że 1/3 Trybunału się zmieni, będzie rotacja pracownicza, być może również potrzeby w zakresie zwiększania obsługi asystenckiej sędziów, ale na razie, realistycznie na to patrząc, trzeba powiedzieć, że przynajmniej w tym wymiarze nie rzutuje to na pracę Trybunału.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma pytań ani uwag, to bardzo proszę pana sędziego Ryszarda Pęka, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, o przedstawienie uwag do zmian ustawy budżetowej na rok 2009.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim wyjaśnię, że pan sędzia Dąbrowski nie mógł przybyć na posiedzenie z uwagi na to, że w tej chwili odbywa się posiedzenie rady, któremu przewodniczy, dlatego ja reprezentuję radę.

Jeśli chodzi o wydatki rady, które zostały ograniczone, to jest to kwota 900 tysięcy zł, co oznacza zmniejszenie wydatków o 8% w porównaniu z budżetem przyjętym na ten rok. Przy okazji wyjaśnię, że w porównaniu z budżetem przyjętym na rok ubiegły jest to dodatkowe ograniczenie, bowiem budżet na rok 2009 stanowi 87,5% budżetu na rok 2008, co wynika z tego, że przeprowadziliśmy się do nowej siedziby i nie ponosimy w związku z tym nowych dodatkowych kosztów. Realnie sprawę ujmując, nasz budżet w porównaniu z rokiem ubiegłym został ograniczony o prawie 21%.

Co się składa na kwotę 900 tysięcy zł? Są to dwie pozycje. Jedna z nich to wydatki majątkowe w kwocie 500 tysięcy zł. Zrezygnowaliśmy z zakupu małej poligrafii. Uważamy, że w tej sytuacji nie jest to wydatek niezbędny, konieczny i możemy ograniczyć się do innych, mniejszych wydatków. Druga pozycja to są wydatki bieżące z kwotą 400 tysięcy zł. W tym przypadku dotyczy to przede wszystkim rezygnacji z wynajmowania dodatkowych pomieszczeń, związanych z tym remontów, czynszów i zakupu wyposażenia.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora, jaki procent budżetu stanowią wydatki sztywne, to jest to około 60%. Obejmuje to wynagrodzenia pracowników, a także koszty związane z udziałem członków rady w posiedzeniach rady.

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana prezesa?

Jeżeli nie ma, to serdecznie dziękuję.

O godzinie 13.00 przewidujemy rozpatrzenie części budżetu dotyczącej sądów powszechnych i sprawiedliwości, zatem ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. W szczególności bardzo gorąco witam pana generała Pawła Nasiłowskiego, dyrektora generalnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, witam pana Ryszarda Topyłę, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Inwestycji. Bardzo serdecznie witam panią główną księgową budżetu resortu, panią Grażynę Urbaniak, witam pana Marka Ośkę, zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej, a także panią Małgorzatę Bońkowską, dyrektora Biura Budżetu Służby Więziennej.

Przystępujemy do rozpatrzenia zmian ustawy budżetowej na rok 2009 w części dotyczącej sądów powszechnych i sprawiedliwości szeroko pojętej.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do zmian w ustawie budżetowej.

Proszę państwa, przedstawiony projekt nowelizacji jest zgodny w sensie wartościowym z tym, co zostało objęte rządowym programem oszczędnościowym na rok 2009, i te kwoty zostały w tej chwili w całości wprowadzone. Jeżeli chodzi o nasze dwie części, to dodatkowo wprowadzono pewne zmiany, wynikające ze zmienionych przepisów związanych z nabyciem osobowości prawnej przez szkołę sędziów i prokuratorów. W związku z tym ta zmiana to również obejmuje, przy czym nie wpływa to negatywnie, jest neutralne dla budżetu, bo tutaj środki zostały przeniesione po prostu na dotację dla tej szkoły. Teraz szkoła może otrzymać dotację. Przedtem była ona państwową jednostką budżetową, więc był tu plan finansowy, w tej chwili jest to zupełnie inna sytuacja. Część środków, które szkoła miała spożytkować na realizację projektu w ramach Programu Operacyjnego "Kapitał ludzki", została przeniesiona do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, które w tej chwili będzie realizowało ten projekt, będzie jednostką zarządzającą dla tego projektu. Dlatego część środków na realizację tego programu znajduje się w dotacji rozwojowej w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. To również nie wpływa na sytuację budżetu, to są te same środki, które były zagwarantowane w ustawie budżetowej.

Wszystkie oszczędności, które zostały tu przedstawione... Jest jeszcze jedna istotna zmiana, którą projektujemy, mianowicie zamrożenie części środków, które były przeznaczone na pożyczki dla sędziów i prokuratorów na zaspokojenie ich potrzeb mieszkaniowych. Zostały one w tym roku na skutek sytuacji budżetowej państwa ograniczone i przeniesione na mocy już tych zmian na zaspokojenie odszkodowań dla osób represjonowanych. Zostały tam zwiększone środki, żeby można było zrealizować orzeczenia, które zapadły w tych sprawach. Ponieważ rezerwy budżetu państwa zaplanowane w starej ustawie budżetowej zostały już wyczerpane i nie można było realizować orzeczeń, na mocy tej nowelizacji przenosimy środki w wysokości ponad 5 milionów, które były przeznaczone na pożyczki na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, na realizację tychże odszkodowań.

Ponadto po analizie realizacji dochodów budżetowych zarówno w części "Sprawiedliwość", jak i w części "Sądownictwo powszechne", w obydwu tych częściach dochody zostały zwiększone w sumie o 5 milionów, o 2 miliony w części 37, a o 3 miliony w części 15. To też jest zmiana w stosunku do ustawy budżetowej.

Tak jak było planowane na początku, zgodnie z podjętymi decyzjami, w przypadku tych ograniczeń i oszczędności chronione były wydatki związane z postępowaniami sądowymi i prokuratorskimi, żeby tu nie było zagrożenia, żeby to było w miarę harmonijnie realizowane. W sposób istotny ograniczone zostały środki na inwestycje, ograniczone zostały inne wydatki, które naszym zdaniem nie będą powodowały zakłócenia funkcjonowania jednostek organizacyjnych prokuratury i jednostek organizacji sądownictwa powszechnego. To w zasadzie byłyby te najistotniejsze sprawy, które dotyczą projektu nowelizacji budżetu wymiaru sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo.

(Główna Księgowa w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Urbaniak: Przepraszam najmocniej, ja może jeszcze...)

Proszę bardzo.

Powiem jeszcze o więziennictwie, bo zostało ono wzmocnione pewną kwotą na skutek ograniczenia tych pożyczek. Część środków została przekazana dla więziennictwa, ponieważ tam jest szczególne zagrożenie - jeżeli będą pytania, to powiem szerzej - tam jest duże zagrożenie realizacji budżetu na rok 2009. W tej chwili cały czas, powiedzmy sobie, dokonujemy wielu manewrów, żeby zrealizować to, co jest, co niemal graniczy z cudem, i żeby wykonywać te działania w miarę bezkolizyjnie, nie tworzyć możliwości jakiejś eskalacji bądź w ogóle powstawania jakichkolwiek zagrożeń w sprawnym funkcjonowaniu. Ponieważ poprzednio więziennictwo również zostało dotknięte ograniczeniami, może nie takimi samymi, ale jednak, to w tej chwili w ramach tej zmiany zostały tam przeniesione środki z pożyczek mieszkaniowych na wydatki, te najniezbędniejsze. Jednocześnie tak jak mówię - podkreślamy to cały czas - sytuacja więziennictwa w tym roku jest trudna i nie sposób przewidzieć, jak będzie z możliwością przetrwania w tych warunkach do końca roku tego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zapytać, czy ograniczenie wydatków na inwestycje dotyczy również inwestycji w toku. A jeżeli tak, to czy nie spowoduje to reperkusji w postaci kar umownych.

Tak, dotyczy to również inwestycji w toku, ponieważ ustalając projekt planu na ten rok, przyjęliśmy zasadę, że inwestycje kończone dostają pełne dofinansowanie, ograniczenia następują w inwestycjach kontynuowanych i nie rozpoczynamy żadnych nowych inwestycji.

Na dziś nie ma jeszcze nigdzie takiego zagrożenia, żeby mogły nastąpić jakieś perturbacje. Prowadzone są negocjacje z wykonawcami odnośnie do zakresu realizacji w tym roku. Na przykład w Krakowie sytuacja jest taka, że obowiązkowo musimy prowadzić negocjacje, ale wynika to z tego, że w tym roku musiał być zakończony budynek dla Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, w związku z tym było trochę robót dodatkowych, ponad te, które były ujęte w programie inwestycji. W tej chwili wykonawca zadeklarował, że częściowo będzie kredytował tę inwestycję do końca roku. Tak że sytuacja jest taka, że to nie powinno przynosić jakichś konsekwencji finansowych. Poza tym nie ma żadnych sygnałów, które by sugerowały, że wykonawcy będą zgłaszali jakieś pretensje. W każdej umowie jest zapisane, że wykonawca ma obowiązek dostosować się do projektu budżetu na dany rok, a to powoduje, że wykonawcy corocznie muszą dostosować harmonogram realizacji robót do poziomu finansowania.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski, później pan senator Jan Rulewski.

Proszę bardzo.

Ja mam takie pytanie. Jak mianowicie wygląda kwestia realizacji dozoru elektronicznego? Czy to nie odbije się również na dozorze? Pytam, bo to jest ta furtka, którą możemy wychodzić z trudnej sytuacji.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Odpowiem na to pytanie z racji funkcji, którą jeszcze do dziś sprawuję, jestem mianowicie pełnomocnikiem ministra sprawiedliwości do spraw dozoru elektronicznego.

Na dziś cały harmonogram przygotowań w zakresie dozoru elektronicznego jest realizowany bez żadnych zakłóceń. Gdyby Wysoka Komisja zechciała przyjąć zaproszenie, to po wakacjach zapraszamy do tego najnowszego ośrodka, do centrali monitoringu elektronicznego w Warszawie, która będzie już wtedy funkcjonowała. W tej chwili następuje etap prób systemu informatycznego dozoru elektronicznego, który już aktualnie został zainstalowany w ośrodku komputerowym dozoru. W sierpniu będziemy testować różnego rodzaju przewidziane ustawą zestawy urządzeń do dozoru elektronicznego, żeby być oczywiście gotowym na 1 września, aby na terenie apelacji warszawskiej po pierwszych wnioskach można to było stosować. Mówię o wnioskach, bo jest to kara na wniosek, skazany musi złożyć wniosek. Chodzi o skazanego, który ma karę orzeczoną, oczywiście do sześciu miesięcy, a nie jest ona wykonywana, czy tego, który wykonuje karę orzeczoną do dwunastu miesięcy, ale przebywał w jednostkach penitencjarnych i sześć miesięcy tej kary już wykonał. To są na razie - podkreślam - na początek dwie grupy skazanych, które bezpośrednio obejmuje jurysdykcja systemu.

Z dotychczasowego monitoringu prowadzonego przez kierownictwo ministerstwa wynika, że nie ma żadnych zagrożeń finansowych. Umowa została podpisana 7 stycznia, jest ona realizowana, więc na razie, na dziś nie ma żadnych zagrożeń, jeśli chodzi o wdrożenie systemu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Ja może tylko dodam, że w budżecie na 2009 r. środki potrzebne na system dozoru elektronicznego były zapewnione w 100%.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Gdyby były problemy kosztowe z wynajęciem modeli czy prototypów do sprawdzania, to ja się piszę bezpłatnie. No, mam pewne doświadczenia.

Mam też pewne pytania. Pierwsze kieruję do szefa Służby Więziennej. Jest w materiale pozycja, w której nastąpiło bardzo duże ograniczenie, w dziesiątkach milionów, a dotyczy to remontów więzień. To może oznaczać ograniczenie remontów w zakresie zarówno spraw bezpieczeństwa, jak i spraw sanitarnych. Niedawno mówiliśmy też o tym, że są opóźnienia w przystosowaniu cel do norm, standardów europejskich. Pytanie moje jest takie, jak dalece to wysokie cięcie na to wpłynie. Czy nie pozostaje to w konflikcie ze składanymi deklaracjami czy nawet zobowiązaniami wobec Europy, że te opóźnienia zostaną usunięte?

A teraz pytanie do pani, która przekazała nam taką dobrą wiadomość o przesunięciu środków z pożyczek mieszkaniowych na rzecz odszkodowań z tytułu przedłużenia obowiązywania ustawy o odszkodowaniach. Jaka jest wielkość tych środków? A tak w ogóle to dziękuję za ten gest w imieniu tych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, dziękuję.

W tej chwili przenosimy tych środków tyle, ile pozostało niewykorzystanych na ten cel. Minister podjął decyzję, ograniczył środki i powiadomił o tym jednostki. Cała kwota to jest chyba 5 milionów, tak, ponad 5 milionów zostało przekazane...

(Głos z sali: 5 milionów 760 tysięcy.)

Tak, 5 milionów 760 tysięcy, można powiedzieć, że blisko 6 milionów zostało przekazane na ten cel. Myślę, że to nie będzie wystarczające, ale w tym momencie zaspokaja to te wszystkie potrzeby, które są już przez sądy wskazywane przynajmniej w ten sposób, że sprawy się już toczą, są już prowadzone. To jest może o tyle dziwne, że ta ustawa została wprowadzona i w ubiegłym roku ograniczała ona czas dostarczania zgłoszeń do września, dopiero potem termin został przesunięty i tych wniosków wpłynęło...

(Senator Jan Rulewski: W zeszłym roku była zgodność co do tego...)

Tak, ale jednocześnie należy podkreślić, że do września nie wpłynęło tyle spraw, ile, powiedzmy, podawano jako te, których należy się spodziewać, a w ubiegłym roku było więcej środków budżetowych.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę...

Pan generał chciałby odpowiedzieć. Tak?

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Powiemy w dwugłosie, ja uczynię wstęp, a pan pułkownik Marek Ośka, mój zastępca, przybliży państwu szczegóły, nie z tego powodu, że ja tych szczegółów nie znam, ale dwie wypowiedzi, jak sądzę, ubogacą wiedzę Wysokiej Komisji.

Szanowni Państwo Senatorowie, w tym roku, tak jak to powszechnie z materiałów wiadomo, inwestycje więziennictwa zostały ograniczone o kwotę 111 milionów zł. To spowodowało, że aktualnie oddamy jedną pełną inwestycję budżetu państwa, którą jest nowa jednostka penitencjarna w Opolu Lubelskim. Ta jednostka jest jednostką wybudowaną, o czym pan senator wspominał i o co pan senator Piesiewicz zabiegał, już według standardów europejskich, a być może w niektórych obszarach nawet przewyższa te standardy. Niestety norma kodeksowa jeszcze tych standardów nie dosięga. Jest to jednostka, która ma sześćset dwadzieścia cztery miejsca. My mamy nadzieję, że może jeszcze za naszego służenia ojczyźnie doczekamy momentu, w którym norma europejska 4 m² będzie dotrzymana. Wszystkie nowe jednostki, wszystkie nowe pawilony są budowane w takim układzie architektonicznym, żeby mogły od razu tę normę spełniać. Tak są dobrane metraże cel mieszkalnych i tak zwanych części sanitarnych.

My możemy mówić tylko o faktach, a to jest fakt, że środki na nasze inwestycje zostały ograniczone o 111 milionów zł. Pan przewodniczący i inne osoby bardzo celnie pytają o ewentualne koszty i straty. Pan pułkownik Ośka przybliży państwu, Wysoka Komisjo, szczegóły. Oczywiście postępowaliśmy tak, żeby nie generować jakichkolwiek kar umownych i strat. O obszarze zatrzymanych czy - jak to mówimy przynajmniej my z nadzieją - zamrożonych inwestycji pan pułkownik zaraz przedłoży Wysokiej Komisji szczegółowy raport.

Mamy też jeszcze nadzieję... Panie Senatorze, my oczywiście dostrzegamy wielką potrzebę przeznaczania środków na remonty. Przy okazji pragnę Wysokiej Komisji przypomnieć, że 70% polskich jednostek penitencjarnych pochodzi sprzed I wojny światowej, niektóre obiekty sięgają XIV w., na przykład klasztor w Nowym Wiśniczu. Zamknęliśmy jedną z najstarszych jednostek, jednostkę w Łęczycy, która również zlokalizowana była w klasztorze, tym razem z XIII w. Zgodnie z nomenklaturą kodeksu karnego wykonawczego przed trzema laty, ja wziąłem na siebie tę odpowiedzialność, znieśliśmy jednostkę penitencjarną w Łęczycy, bo obiekt groził absolutną katastrofą budowlaną, i przekazaliśmy tę nieruchomość samorządowi terytorialnemu.

Mając ten fakt w świadomości, długo jeszcze będziemy się starali, przez wzgląd na naszą uczciwość zawodową i wiedzę o tym, jaka jest skala potrzeb remontowych, nie tylko inwestycyjnych, naprawdę każdy grosz w to angażować.

Pragnę Wysokiej Komisji również przypomnieć, bo była tu już o tym mowa - to już moje ostatnie zdanie w ramach wprowadzenia - że nie mając bezpośredniej możliwości skorzystania ze środków budżetowych, udało nam się opracować duży program w ramach projektów europejskich. Program Operacyjny "Kapitał ludzki" pozwala nam na szklenie osób pozbawionych wolności w różnych kierunkach zawodowych. Dzięki temu programowi z uwagi na moduł szkolenia, w ramach którego możemy kupować materiały, dyrektorzy jednostek, a aż sto dwadzieścia dziewięć jednostek penitencjarnych realizuje ten program na terenie całego kraju, realizują potrzeby remontowe, na tyle, na ile ten fundusz pozwala, ale są one realizowane w ramach tego programu. Jest to połączenie dobrego z pożytecznym, skazani uczą się konkretnych zawodów, remontując własną jednostkę. Jednak jest to kropla w morzu potrzeb. A o szczegółach powie pan pułkownik Marek Ośka. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja mam konkretne pytanie, czy nie będzie kar umownych. Istota zagadnienia polega na tym, że jeżeli usłyszymy, że nie, to wiemy, że nie, a o szczegółach chyba nie ma co dyskutować, bo albo się godzimy na cięcia, albo nie.

Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, chciałbym się podzielić z państwem swoimi obawami. Otóż od lat mówimy o niedoinwestowaniu sektora więziennictwa, od lat mówimy o tym, że cele są przeludnione, od lat mówimy o tym, ile to skazanych prawomocnymi wyrokami oczekuje na miejsce w zakładach karnych, tymczasem dowiadujemy się, że zostały zatrzymane inwestycje, wstrzymana jest rozbudowa zakładów karnych. Dlatego nie mogę podzielić mimo wszystko optymistycznego spojrzenia, że jakoś to będzie. Dostrzegam również, że spotyka się to z pewnym niepokojem ze strony społeczeństwa, które troskę o swoje bezpieczeństwo przejmuje jako własny ciężar. Wystarczy przejść ulicami każdego miasta, w tym Warszawy. To przyzwoici obywatele mają w oknach pozakładane kraty, to przyzwoitych osiedli pilnują za pieniądze obywateli ochroniarze, bo ludzie nie czują się bezpieczni, czują się zagrożeni, a więc ciężar bezpieczeństwa przejmują na siebie za własne pieniądze. I to spotyka się z ograniczeniami środków na Służbę Więzienną.

W moim przekonaniu nie mogę w pełni podzielić tej argumentacji, że jakoś to będzie, że damy sobie radę, bo takich możliwości nie ma. Tym bardziej że nawet w informacji ministerstwa nie wyklucza się tego, że dojdzie do kłopotów ze świadczeniami wymagalnymi i to jeszcze przed upływem tego roku. Spowoduje to niewątpliwie taką sytuację, w której państwo stanie się dłużnikiem wobec innych. To przecież godzi w prestiż państwa. Cóż to będzie oznaczało? Ano będzie oznaczało to, że niektóre firmy będą sponsorowały państwo, a to na pewno nie buduje jego prestiżu, ja już pomijam wszystkie inne aspekty, aspekty bezpieczeństwa. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że o pewnych rzeczach jest państwu niezręcznie mówić, ale ja czuję się w obowiązku powiedzieć o tych sprawach.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeżeli można, to chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Należy oddzielić działalność Służby Więziennej w zakresie budownictwa inwestycyjnego od działalności więziennictwa w zakresie tak zwanych pozapłacowych wydatków bieżących, czyli wszystkich wydatków na potrzeby osadzonych i infrastruktury więziennej, ale tej związanej z jej bezpośrednim utrzymaniem.

Jeszcze raz tu deklaruję, że w 2009 r. w zakresie budownictwa inwestycyjnego nie będzie przypadków występowania kar umownych, nie będzie przypadków występowania zobowiązań wymagalnych. My te działania ukierunkowaliśmy niejako na cztery obszary. Pokryliśmy zobowiązania roku 2008, jeśli chodzi o inwestycje, które były do tej pory i są prowadzone, inwestycje z lat ubiegłych finansujemy na minimalnym poziomie. To pozwoliło nam utrzymać wykonawców na budowach. W związku z tym nie ma kar, nie ma zobowiązań. Realizacja tych inwestycji jest spowolniona, czasami bardzo mocno ograniczona, ale w ramach podpisanych umów, zgodnie z zawartymi umowami i nie ma tu jakiejkolwiek możliwości wystąpienia, jeszcze raz podkreślam, zobowiązań wymagalnych. To jest pierwsza sfery działalności.

Tak jak pan generał wspomniał, skończymy inwestycję w Opolu Lubelskim, pozyskamy jeszcze kilkadziesiąt miejsc w Okręgowym Inspektoracie Służby Więziennej w Poznaniu, to będzie około siedmiuset miejsc na ten rok. Oczywiście, że tempo realizacji naszego podstawowego programu, programu pozyskania siedemnastu tysięcy miejsc zakwaterowania dla osadzonych w latach 2006-2009, zostało spowolnione, niemniej jednak nie został on, jeszcze raz to podkreślam, wstrzymany. Jego pełna realizacja zależy oczywiście od poziomu finansowania, od budżetu Służby Więziennej w latach przyszłych.

Tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, troszeczkę gorsza sytuacja jest w zakresie wydatków bieżących. Blokada środków, oszczędności, które zostały zaproponowane przez ministra, na początku roku wynosiły 82 miliony 400 tysięcy zł. W tej chwili, zgodnie z informacją pani Grażyny Urbaniak, głównej księgowej ministerstwa, kwota ta zostanie zmniejszona o 26 milionów. Realnie oceniając, oczywiście nie pozwoli nam to jeszcze na zakończenie roku budżetowego bez zobowiązań wymagalnych, niemniej jednak Służba Więzienna również na tym odcinku podejmuje różne działania.

Dodatkowo w ramach wewnętrznych przesunięć dyrektor generalny podjął decyzję o przeniesieniu środków z funduszu płac dla osadzonych, dostaniemy 26 milionów 600 tysięcy zł w ramach przesunięć resortowych i teraz wszystko będzie zależało od kierowników jednostek, od tego, jak będą wyglądały negocjacje z dostawcami towarów i usług dla jednostek. Tutaj są pewne zagrożenia, szczególnie dotyczy to takich paragrafów klasyfikacji budżetowej jak §4260, czyli zakupu energii, także zakupu opału i materiałów pędnych, zakupu leków i usług pozostałych. Z żywnością jest troszeczkę lepiej, tutaj mamy pełne zabezpieczenie, podejmujemy jednak działania, żeby stosownie do wymagań żywność miała odpowiednia wartość energetyczną, odpowiedni skład fizykochemiczny, ale z możliwością wprowadzenia pewnych oszczędności.

Kierownictwo służby jest mocno zdeterminowane. Będziemy przesuwać środki, będziemy zmieniać plany wydatków budżetowych, tak aby jak najdłużej utrzymać się bez zobowiązań wymagalnych. Prawdopodobnie w końcówce roku one wystąpią. Na dziś ich skala jest jeszcze trudna do przewidzenia. Zwróciliśmy się z pismem do pana premiera. Część środków, tak jak już powiedziałem, dostaliśmy, liczymy jeszcze na wsparcie rządu, państwa w końcówce roku, kiedy ta sytuacja będzie najtrudniejsza.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie, to serdecznie dziękuję państwu za informacje.

Nie wiem, czy są już przedstawiciele Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, bo przewidzieliśmy tę część na godzinę 14.00. Jeżeli nie ma, to nie możemy przyspieszyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Serdecznie dziękuję państwu za przybycie i przedstawienie informacji. Dziękuję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam nowo przybyłych gości. Proszę wybaczyć, ale przywitam państwa według kolejności, jaką mam na liście. Witam panią Edytę Prawicę, starszego specjalistę w Wydziale Inwestycji w Ministerstwie Finansów; panią Anetę Cieloch, naczelnika Wydziału Bezpieczeństwa Publicznego i Ochrony Przeciwpożarowej w Ministerstwie Finansów; panią Annę Skoneczną, specjalistę w wydziale oświaty i wyznań religijnych. Nadto witam pana Tomasza Lisa, dyrektora generalnego Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Bardzo serdecznie witam także przedstawicieli ministerstwa spraw wewnętrznych, w szczególności serdecznie witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego; pana Jana Węgrzyna, dyrektora generalnego; pana Andrzeja Trelę, zastępcę komendanta głównego Policji; panią Wiolettę Gorzkowską, zastępcę dyrektora Biura Finansów w Komendzie Głównej Straży Granicznej; pana Janusza Skulicha, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej; panią Bożenę Brachę, zastępcę dyrektora Biura Finansów w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Witam pana Jerzego Matusika, zastępcę szefa Biura Ochrony Rządu; panią Małgorzatę Trembecką, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu; pana Waldemara Nowaka, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu; pana Andrzeja Marciniaka, zastępcę dyrektora departamentu wyznań religijnych; panią Grażynę Węglewską, dyrektora Władzy Wdrażającej Programy Europejskie, oraz pana Lesława Wydrę, dyrektora Biura Techniki i Zaopatrzenia Komendy Głównej Straży Granicznej. Jeszcze raz serdecznie państwa witam.

Przystępujemy do omówienia zmian w ustawie budżetowej na rok 2009 w części dotyczącej Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a także spraw wewnętrznych i wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.

Bardzo proszę pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego o ustosunkowanie się do proponowanych zmian budżetowych.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ustawy budżetowej na 2009 r. w częściach budżetu, dla których właściwy jest minister spraw wewnętrznych i administracji, to jest w części 42 "Sprawy wewnętrzne" i w części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne", dotyczy zarówno zwiększenia wielkości planowanych dochodów, jak i ograniczenia.

Przepraszam na momencik.

Ja bardzo serdecznie państwa proszę, ile jest miejsc wolnych, tyle możemy wykorzystać, bardzo proszę tu do stołu, bardzo proszę, w miarę wolnych miejsc. Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Zwiększenia dochodów dokonano na podstawie ich wykonania w ciągu pięciu miesięcy bieżącego roku przede wszystkim w związku z wystąpieniem dochodów, które nie mogły być zaplanowane na etapie sporządzania projektu budżetu na 2009 r. Ogółem zwiększenie przewidywanych dochodów resortu spraw wewnętrznych i administracji na 2009 r. wyniosło 27 milionów 223 tysiące zł, to jest wzrost o 47%, z tego głównie w części 42 w dziale 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", gdzie uzyskane zostaną między innymi wpływy z kar z tytułu niedotrzymania przez wykonawców terminów realizacji zadań.

Z kolei ujęte w ustawie budżetowej na 2009 r. wydatki resortu w czterech częściach budżetowych zostały zmniejszone łącznie o kwotę 1 miliarda 37 milionów 568 tysięcy zł, to jest o 5,8%. W ramach ogólnej kwoty zmniejszenia na część 42 "Sprawy wewnętrzne" przypada 1 miliard 26 milionów 653 tysiące zł, to jest 5,9%, a na część 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne" 3 miliony 752 tysiące zł, to jest 3% kwoty ujętej w ustawie budżetowej na 2009 r. Nie zostały ograniczone wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych oraz wydatki zaplanowane na realizację projektów finansowanych z udziałem środków pochodzących z Unii Europejskiej.

W części 42 "Sprawy wewnętrzne" główny ciężar zmniejszenia wydatków poniosły podstawowe formacje resortu. Największą kwotę zmniejszenia, to jest o 508 milionów 723 tysiące zł, czyli prawie 50% całej kwoty ograniczenia wydatków, uzyskano w wyniku przeniesienia części zadań realizowanych w ramach programu modernizacji służb mundurowych w latach 2007-2009 na rok 2010 oraz rok 2011. Ponadto o 25 milionów 200 tysięcy zł została zmniejszona rezerwa celowa na realizację programu przez jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej, która to kwota została przeniesiona na rok 2010.

Kolejną pozycję oszczędności w wysokości 203 milionów 933 tysięcy zł uzyskano w wyniku zmniejszenia środków na uposażenia i wynagrodzenia wraz z pochodnymi w związku z niepełnym zatrudnieniem na dziewięćset trzydziestu dziewięciu stanowiskach pracowników Policji oraz trzech tysiącach etatów funkcjonariuszy Policji, pięciuset etatach funkcjonariuszy Straży Granicznej, pięćdziesięciu etatach funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu. Zmniejszono także środki na nagrody uznaniowe. Kwota zmniejszenia z tego tytułu stanowi prawie 20% ogólnej kwoty ograniczenia wydatków w części 42. Ponadto o 10% zmniejszono dotacje dla jednostek ochrony przeciwpożarowej włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, Związku Ochotniczych Straży Pożarnych oraz jednostek ratownictwa górskiego i wodnego. Pozostałe zmniejszenia uzyskano w wyniku ograniczenia pozostałych wydatków bieżących oraz wydatków majątkowych.

Łączne ograniczenia wydatków w głównych formacjach i jednostkach resortu przedstawiają się następująco: Policja - zmniejszenie budżetu o 802 miliony 54 tysiące zł, to jest o 8,7%; Straż Graniczna - o 140 milionów 64 tysiące zł, to jest o 8,3% budżetu; Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej - o 12 milionów 990 tysięcy zł, to jest o 9,5%; Biuro Ochrony Rządu - o 22 miliony 357 tysięcy zł, to jest o 10,6%; ministerstwo - o 13 milionów 221 tysięcy zł, to jest o 10,9%; Centrum Personalizacji Dokumentów - o 12 milionów 864 tysiące zł, to jest o 8,8%; Urząd do spraw Cudzoziemców - o 9 milionów 164 tysiące zł, to jest o 10% budżetu na rok 2009. Wydatki Państwowej Straży Pożarnej zostały zmniejszone również w budżetach wojewodów łącznie o 75 milionów 16 tysięcy zł, to jest o 3,6%, z czego 59 milionów 581 tysięcy zł dotyczy przeniesienia na lata 2010 i 2011 wydatków ujętych w programie modernizacji.

W części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne" główną część ograniczenia stanowi zmniejszenie o 3,5 miliona zł finansowanych z Funduszu Kościelnego dotacji na wspomaganie kościelnej działalności charytatywno-opiekuńczej i oświatowo-wychowawczej oraz remontów zabytkowych obiektów sakralnych. Nie ograniczono natomiast wydatków na realizację zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz języku regionalnym.

Dziękując za uwagę, w imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywną opinię wobec przedstawionych propozycji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Komendy Głównej Policji chciałby zabrać głos? Zresztą w ogóle zapytam, kto z państwa, kto z zaproszonych gości chciałby wypowiedzieć się w związku z proponowanymi zmianami budżetowymi.

Panie Przewodniczący, jeśli wolno coś zaproponować, to dodam, że w razie szczegółowych pytań komendanci służb i wszyscy my tu obecni jesteśmy do państwa dyspozycji.

Dobrze.

Kto z panów senatorów ma pytania w odniesieniu do ograniczenia wydatków w resorcie administracji?

Ja mam następujące pytanie. Czy tak duże cięcia budżetowe nie spowodują zaburzenia w funkcjonowaniu poszczególnych służb, które - cokolwiek by powiedzieć - stanowią o bezpieczeństwie nas wszystkich, o bezpieczeństwie Polaków? Mam tu na myśli głównie Policję, straż pożarną, Straż Graniczną, to są dość istotne dziedziny.

Chciałbym zapytać również o dość istotne cięcia w odniesieniu do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. To dla nas szczególnie dotkliwe ograniczenie, dlatego że dotyczy ludzi, którzy wnieśli wielki wkład w to, żeby Polska była wolna, niepodległa, a dziś nieśmiało, bo są to zazwyczaj ludzie skromni, ludzie ideowi, oczekują, żeby państwo ich dostrzegło i pomogło im w ratowaniu ich zdrowia, a często i życia. Ci ludzie z przyczyn biologicznych nie będą mogli poczekać na pomoc państwa, oni tej pomocy potrzebują już dziś. A z roku na rok dostrzegamy dość istotne ograniczenia i cięcia, cięcia względem tych, którzy sami skutecznie nie mogą upomnieć się o należne im prawa, o należne środki. Z informacji, jaką uzyskaliśmy, wynika, że w szczególności będą pozbawieni pomocy socjalnej, środków na leki. To jest szczególnie bolesne, kiedy ograniczeń dokonuje się kosztem ludzi dziś, można powiedzieć, najsłabszych. Stąd mój gorący apel. Czy nie można by było w odniesieniu do tych ludzi, szczególnie zasłużonych, ograniczyć jednak cięć, którymi ten urząd został dotknięty?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, to resort MSWiA nie czuje się właściwy do odpowiedzi. Poprosimy o odpowiedź na to pytanie przedstawicieli urzędu.

Ja pozwolę sobie odpowiedzieć na pana pytanie, wątpliwości dotyczące zmniejszenia wydatków w resorcie spraw wewnętrznych i administracji. Mam świadomość tego, że te cięcia budżetowe są znaczące i dość dokuczliwe, aczkolwiek chcę zwrócić państwa uwagę na to, że ponad połowa środków, o które przewidziane jest zmniejszenia, zostaje przeniesiona w ramach ustawy modernizacyjnej na lata 2010 i 2011. To znaczy, że zadania, które miały być wykonane w tym roku, zostaną wykonane w latach 2010 i 2011, a więc tych zadań nie zaniechaliśmy, tylko ich realizacja została przesunięta w czasie.

Jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa, to ja myślę, że ostatnie wydarzenia, te, które miały miejsce na południu Polski w wyniku nadzwyczajnych opadów atmosferycznych, pokazały, że wszystkie służby, Państwowa Straż Pożarna, Policja, Straż Graniczna, są dobrze przygotowane do realizacji zadań i obywatele mogą się czuć bezpieczni. Oczywiście resort spraw wewnętrznych i administracji czuwa nad tym, aby wszystkie zadania były realizowane należycie i mimo że te ograniczenia w jakiś sposób uprzykrzają funkcjonowanie służb, to jednak można być pewnym, że bezpieczeństwo obywateli nie jest zagrożone.

Jeśli państwo będziecie chcieli uzyskać bardzo szczegółowe informacje o tym, na ile te cięcia dotyczą poszczególnych służb, to bardzo proszę, są ze mną komendanci poszczególnych służb, mam na myśli zastępcę komendanta Policji, również zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, i oni w szczegółach mogą państwu odpowiedzieć, czego dotyczą te ograniczenia.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego kieruję pytanie do pana komendanta głównego. Jakie reperkusje w funkcjonowaniu Policji spowodują cięcia budżetowe, w szczególności w jakich dziedzinach będą one odczuwane?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Struktura ograniczeń jest następująca. 421 milionów 987 tysięcy to jest przeniesienie realizacji wydatków z ustawy modernizacyjnej na lata 2010 i 2011. Ta ustawa jest procedowana. Byłyby to 352 miliony w roku 2010 oraz 69 milionów w 2011 r. Oczywiście mówię tu tylko i wyłącznie o części dotyczącej Policji. W pozostałej kwocie mieści się kwota 156 milionów zł. Są to środki, które zostają ograniczone w ramach wakatów dla trzech tysięcy policjantów, dziewięciuset trzydziestu sześciu pracowników korpusu służby cywilnej oraz tak zwanych pracowników nienormatywnych. Ostatni składnik tej kwoty 802 milionów 54 tysięcy to jest 210 milionów zł w wydatkach rzeczowych.

Jeżeli chodzi o pierwszy element, to pan minister już przekazał informację. Jeżeli będą potrzebne szczegóły, to oczywiście jestem do dyspozycji. Skoncentruję się na dwóch pozostałych elementach, czyli na środkach z wakatów. Ta kwota została wprowadzona jako ograniczenie czy część ograniczenia na podstawie stanu, który był na koniec roku i na początku tego roku. To były właśnie trzy tysiące wakatów, tylu policjantów nie było. Nie jest to sprawa, która byłaby dla nas łatwa, ale jest konkretna sytuacja ekonomiczna i w tym momencie zarówno Policja, jak i wszyscy inni po prostu muszą się w niej zmieścić i znaleźć. Nie jest tak, że następuje zwolnienie policjantów. W tym roku przyjętych zostało tysiąc ośmiuset dwudziestu, oczywiście są też odejścia, a zatem jest tu ruch. Wakaty były utrzymywane od lat, taki ich poziom nie jest czymś, co się pojawiło w tym czy w zeszłym roku, jest to stan, który utrzymuje się mniej więcej od dziesięciu lat.

Jeżeli chodzi o wydatki rzeczowe, to jest tu kwota 210 milionów zł. W zeszłym roku wykonanie wydatków rzeczowych w Policji było na poziomie 1 miliarda 217 milionów. Taka jest skala wielkości. Sformułowane zostały priorytety i wokół tych priorytetów został skoncentrowany cały przepływ finansowy. Są to zarówno bezpośrednie redukcje kosztów, wynikające z ograniczeń w pewnych grupach wydatków, dochodzimy do tego poprzez racjonalizację wydatków. Podam przykład. Jeżeli w zeszłym roku na delegacje służbowe, podróże krajowe polska Policja wydała 77 milionów zł, to uznaliśmy, że tak można to zorganizować, aby ta kwoty była dużo, dużo mniejsza. Nie chciałbym w tej chwili epatować liczbami, chyba że będzie na to konkretne zapotrzebowanie. W każdym razie taka jest droga. Nie zostały ograniczone środki na paliwo do radiowozów itd. Chodzi o to, żeby móc realizować to, co jest do zrealizowania. W strukturze kosztów wygląda to tak, że jeżeli w zeszłym roku na transport polska Policja wydała 319 milionów zł, w tym 148 milionów na paliwo, to w wydatkach rzeczowych przewidziane zostały środki umożliwiające zakup podobnej ilości paliwa na przejechanie określonej liczby kilometrów. Mało tego, w ciągu pierwszego półrocza polscy policjanci przejechali więcej kilometrów niż w zeszłym roku itd. A zatem jest to trudne zadanie.

Jeżeli mogę przekazać jeszcze dwie informacje - to jest oczywiście osąd i to jest zadanie dla kadry menedżerskiej w Policji - to powiem, że w ciągu sześciu miesięcy tego roku kolejny raz, dzieje się tak kolejny rok z rzędu, nastąpił spadek liczby tych przestępstw, które są najbardziej uciążliwe społecznie, mierzony liczbą przestępstw stwierdzonych, o blisko 2%. Zmniejszeniu uległa również liczba przestępstw najpoważniejszych ze społecznego punktu widzenia, czyli bezpośrednio godzących w życie, w zdrowie, w mienie, i to nawet na poziomie 10 punktów procentowych. I to nie jest spadek tylko i wyłącznie w porównaniu do zeszłego roku, ale to jest utrzymująca się już tendencja, która nie została zahamowana. Również badany poziom zadowolenia naszego klienta, czyli obywateli, z usług, które Policja świadczy, jest na bardzo wysokim poziomie, bo 72%.

Reasumując, chciałbym wskazać, że w tych warunkach Policja funkcjonuje już siódmy miesiąc. Jeśli zaś chodzi o dane, które obrazują poziom bezpieczeństwa czy poziom zagrożenia - oczywiście jest on wywodzony z tych liczb, też nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły - to na podstawie tych liczb, tych danych, które najczęściej są do tego wykorzystywane, można powiedzieć, że nie uległ pogorszeniu, obniżeniu, ale ten poziom bezpieczeństwa jest nawet wyższy w porównaniu z latami poprzednimi. Oczywiście nie jest to coś, co nie może ulec zmianie, ale założenie jest takie, aby ograniczenia, które są wprowadzane, dotyczyły samej instytucji i aby instytucja w żaden sposób nie przenosiła tych ograniczeń na obniżenie poziomu bezpieczeństwa obywateli.

Dziękuję bardzo, Panie Komendancie.

Zawsze cieszy fakt, kiedy podaje się, że następuje spadek przestępczości. To niewątpliwie cieszy. Przy tej okazji pojawia się jednak pytanie, jaka jest ciemna liczba, a więc o kwestię ujawnialności przestępstw. Czy aby ograniczenia budżetowe nie powodują mniejszego zaangażowania policji w ujawnianie przestępstw? Jeśli się czegoś nie ujawnia, to może to mieć wpływ na statystyczny spadek przestępczości. To się wiąże z szeroko pojętą pracą operacyjną policji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Policja od kilku lat z własnej inicjatywy, wykładając środki albo bezpośrednio z budżetu, albo pozyskując z innych źródeł finansowania - zaznaczam, Policja - prowadzi takie badania. Nie jest to taka sytuacja, jak w innych państwach, w których takie badania prowadzą jednostki badawcze, uniwersytety. Dzieje się to z inicjatywy Policji, to też jest ważne. A zatem to my jesteśmy zainteresowani. Ostatnie badania, które były prowadzone - za chwilę zresztą będą one powtarzane, bo prowadzone są co roku - absolutnie nie wykazują wzrostu ciemnej liczby przestępstw, a w kilku kategoriach przestępstw wykazują spadek ich liczby. Oczywiście mówię w tej chwili o przestępstwach, które są zgłaszane przez obywatela, takich jak napad rabunkowy, kradzież, gwałt, kradzież z włamaniem. Tu nie ma takiej sytuacji. Jeśli zaś chodzi o przestępstwa, które z natury stanowią ciemną liczbę, takie jak przestępstwa narkotykowe, przestępstwa gospodarcze, to ich ujawnialność jest wyższa niż w zeszłym roku, a w przypadku przestępczości narkotykowej znacznie wyższa. Zmniejszyliśmy czy zmniejszamy w ten sposób ciemną liczbę. Zatem również w tym obszarze, który jest przez nas monitorowany, badany, nie obserwujemy wzrostu, a wręcz przeciwnie, jak to widać na przykładzie przestępstw związanych z narkotykami. W każdym razie nie osłabła aktywność również w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Panie Komendancie, ja tu mam jedną wątpliwość, nie chcę być złośliwy, dotyczącą sprawy, która w ostatnim czasie, można powiedzieć, się okazała. Mianowicie, czy nie ucierpi na tym potrzeba użycia oddziałów zwartych? To, co się działo przed domami handlowymi, świadczy o tym, że policja wkroczyła po prostu zbyt późno i ze zbyt małymi siłami. A narastający kryzys może powodować narastanie konfliktów społecznych. Jak te kwestie wyglądają? Wydaje się, że te napięcia podlegają pewnej eskalacji. Ja rozumiem to, że policja nie bardzo ma na to ochotę, bo nikt nie ma na to ochoty. Czy nie staniemy przed takim problemem, że wszystko będzie się odbywało już, że tak powiem, po herbacie? Użycie na przykład tysiąca policjantów rano od samego początku rozwiązywałoby sprawę. No tak się reaguje na tego rodzaju masowe konflikty. Boję się tego, czy oszczędności nie idą tu za daleko.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Ja może pozwolę sobie tylko na krótki wstęp do tej odpowiedzi. Otóż wolą rządu jest, aby wszelkie konflikty społeczne, które być może będą, były rozwiązywane w drodze pokojowej, w drodze negocjacji, bo to jest zawsze lepsza droga rozwiązywania konfliktów. Chcę zapewnić Wysoką Komisję, że rząd będzie dokładał wszelkich starań, by te konflikty rozwiązywać w ten sposób. A jeśli chodzi o szczegóły, to bardzo poproszę pana komendanta o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana senatora.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...została zlikwidowana, a nie ciągnęła się, rozwijała, na dodatek z udziałem mediów.)

Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!

Ja oczywiście rozumiem, że w tej chwili to jest osąd czy punkt widzenia pana marszałka, ale ja pozwolę sobie zaprezentować odmienne stanowisko. Użycie policji zawsze traktujemy jako absolutną ostateczność. Zapewniam, proszę mi wierzyć, że marzeniem moim byłoby, aby w ogóle takich interwencji nie było. Jednak tam, gdzie prawo będzie łamane, musi wkroczyć policja, bo ona jest od tego. Nie chciałbym, jak powiadam, może wchodzić w szczegóły, bo nie jest to w zakresie moich bezpośrednich obowiązków, aczkolwiek oczywiście znam tę sprawę. Dowodem na drogę negocjacji jest w tym przypadku również to, że komornik, który był gospodarzem postępowania egzekucyjnego, miał przybranych, do czego ma prawo... Zresztą kodeks o postępowaniu egzekucyjnym w administracji wyraźnie na to wskazuje. Było to robione. Policja podjęła interwencję wtedy, kiedy wystąpiło realne i bezpośrednie zagrożenie, czyli wtedy gdy wszystkie inne wcześniej zastosowane środki okazały się bezskuteczne. Oczywiście zawsze po fakcie można formułować opinię o tym, czy nastąpiło to za wcześnie, czy za późno. Uznajemy, że dzieje się to wtedy, kiedy inne środki są już niewystarczające, a istnieje bezpośrednie zagrożenie dla życia, zdrowia lub mienia. To tyle, jeżeli chodzi o ten aspekt. A co do pozostałych to są oczywiście pytania, na które pewnie socjolog czy kryminolog pełniej by odpowiedział.

My oczywiście w analizie ryzyka, która zawsze jest przeprowadzana, bierzemy pod uwagę wszystkie elementy. Dzisiaj, jeżeli chodzi o tego typu pytania, to są to pytania bardziej dla polityków niż dla policjantów. Cóż? W tym momencie ja mogę odpowiedzieć konkretnie. Faktem jest, że również mniej jest przypadków zbiorowego naruszania bezpieczeństwa i liczba tego typu interwencji jest mniejsza w porównaniu z zeszłym rokiem. Chodzi mi tu przede wszystkim o interwencje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, to są dominujące przypadki. Bardzo rzadko dochodzi do zbiorowego naruszenia bezpieczeństwa przez porządnych, uczciwych obywateli. Nawet nie umiem w tej chwili znaleźć takiego przykładu. Z reguły to są po prostu chuligańskie ekscesy i wtedy kiedy już rzeczywiście istnieje zbiorowe bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego, wkraczają policjanci. To tyle mógłbym powiedzieć, Panie Marszałku, w odpowiedzi na to pytanie.

Dziękuję bardzo.

Mnie zadziwia ten optymizm. Chciałbym, żeby tak było. Jednocześnie znane mi są fakty ciągłego narzekania, zresztą znam to też z autopsji, na niedoinwestowanie Policji, na skromne wyposażenie biur i sprzętu policyjnego, na brak paliwa. Słynna już sprawa, wielokrotnie o tym mówiono, bo co z tego, że Policja dysponuje samochodami, gdy brakuje paliwa. Jednocześnie dziś słyszę, że te ograniczenia budżetowe nie spowodują żadnych reperkusji, bo państwo po prostu w sposób bardziej racjonalny będziecie wydatkowali pieniądze. Takie sformułowania tu padły: przyjrzymy się temu - tak to przynajmniej odebrałem - postaramy się w sposób bardziej racjonalny wydatkować pieniądze i z tymi cięciami budżetowymi sobie poradzimy.

Obawiam się jednak tego, że tak się może nie stać, a jeżeli miałoby się tak stać... Skoro przy większych nakładach Policja była niedoinwestowana i miała pewne trudności z funkcjonowaniem, to po tych cięciach będzie się miała lepiej? Nie sądzę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja już na samym wstępie, kiedy udzielałem odpowiedzi, zwróciłem uwagę na to, że te cięcia są dokuczliwe. To jest sprawa bezdyskusyjna. My jednak musimy się liczyć z trudną sytuacją budżetu państwa, z kryzysem, który dotknął nie tylko nasz kraj, ale cały świat, my mamy świadomość pewnych ograniczeń. Aczkolwiek zwracam uwagę na to, że ustawa modernizacyjna, którą realizujemy już od 2007 r., przynosi korzystne efekty, powstają nowe komisariaty, nowe komendy, nowe strażnice. Mamy nadzieję, że te ograniczenia, które w tym roku są widoczne, zostaną w jakiś sposób uzupełnione w latach 2010 i 2011, kiedy przystąpimy do realizacji dalszej części ustawy modernizacyjnej, tych zadań, które nakłada na nas ustawa. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? A może ktoś z zaproszonych gości?

Panie Przewodniczący, jeśli jest taka potrzeba, to komendanci poszczególnych służb są do państwa dyspozycji. Myślę, że największe oszczędności dotyczą Policji, ona wypełnia te największe zadania, co nie znaczy, że uchylamy się od odpowiedzi. Nie chcielibyśmy niepotrzebnie zabierać państwu czasu, bo chyba nie o to chodzi. Jeśli będą pytania, to wszyscy przedstawiciele służb są do państwa dyspozycji.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu w dyskusji ani do zadania pytań, to serdecznie państwu dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo przepraszam za to nieporozumienie, myślałem, że chodziło o pytania dotyczące...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, nie tylko Policji.)

...instytucji podlegających Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Powiedziałbym króciutko o nowelizacji ustawy budżetowej w części dotyczącej Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Myśmy oczywiście w ramach tego dziesięcioprocentowego ograniczenia dokonali dokładnej analizy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może ja chwilę poczekam.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam najmocniej i już bardzo proszę.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My jako instytucja związana z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej w ramach tego limitu 10%, jaki otrzymaliśmy w celu przygotowania projektu nowelizacji budżetu w naszej części, oczywiście zaczęliśmy od dokładnej analizy tego, gdzie możemy dokonać cięć. Wygląda to w ten sposób, że ścięliśmy wszystko to, co było niejako możliwe do ścięcia, jeżeli chodzi o wydatki bieżące. Zatrzymaliśmy się w pewnym momencie, wtedy gdy dalsze cięcia powodowałyby powstawanie zobowiązań wymagalnych, bo trudno nam było naruszać te rezerwy.

Drugi element to fakt, że jest to rok szczególny, przypada siedemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej, dwudziesta rocznica upadku komunizmu, a jest z tym związanych kilka zaplanowanych przedsięwzięć o dość dużej skali, przede wszystkim światowy zjazd kombatancki, niestety chyba ostatni organizowany na taką skalę z udziałem naszych weteranów wojennych. Wycofywanie się z tych zobowiązań, jakie zostały podjęte, powodowałoby daleko idące utrudnienia, żeby nie powiedzieć więcej.

Dochodzę teraz do punktu najbardziej wrażliwego, czyli do propozycji ograniczenia o ponad 2 miliony zł wydatków przeznaczonych na wypłatę świadczeń społecznych z tytułu doraźnej lub okresowej pomocy pieniężnej dla kombatantów i innych osób uprawnionych. Po dokonaniu cięć w innych działach po prostu okazało się, że to jest jedyne miejsce, do którego mogliśmy sięgnąć. Skonsultowaliśmy to z kombatantami, którzy wykazali zrozumienie dla tego, że rok jest szczególny, kryzys jest widoczny. Zwracali oni uwagę na to, że pamiętają większe cięcia, dotyczące zarówno ich przywilejów, jak i pomocy społecznej, w czasach, kiedy kryzysu wcale nie było. Jest tu daleko idące zrozumienie ze strony tych największych, najważniejszych organizacji kombatanckich.

Kolejna sprawa. Liczba wniosków, które do nas wpływają, maleje. To jest związane między innymi z tym, że niestety rokrocznie ubywa weteranów wojennych mniej więcej o 11-12%, ubywa weteranów czy też osób, które mają równorzędne uprawnienia, chodzi też w pewnym stopniu o ofiary represji. Pojawia się tu inny problem. Mniejsza liczba wniosków nie oznacza, że potrzeby kombatantów maleją, nie, one wręcz rosną, dlatego że średnia wieku jest coraz wyższa i problemy zdrowotne są coraz większe. My staramy się to rozwiązywać przede wszystkim przez aktywizowanie współpracy ze szpitalami, aktywizację wojewodów. Jeżeli chodzi o pieniądze, to zawsze jest ten sam problem, związany z tym, że ustawa mówi, że pomocy doraźnej powinniśmy udzielać przez gminy. My, dysponując takimi środkami, jakie w ciągu roku są nam zapewniane w ramach budżetu państwa, nie jesteśmy w stanie tego robić, mimo że Najwyższa Izba Kontroli nam to często wypomina. W tej sytuacji byłby to krok nie do końca rozważny, dlatego że wychodziłoby mniej więcej po 200 zł na gminę.

Kombatanci do dzisiaj są zbulwersowani jednym bardzo ważnym elementem tego mechanizmu. Mianowicie w pewnym momencie powstał obowiązek zasięgania opinii pomocy społecznej, jeżeli chodzi o udzielanie tej pomocy. To powoduje, że kombatanci czują się niezręcznie jako klienci pomocy społecznej i wielu z nich po prostu rezygnuje ze składania wniosków. Ten proces się w tym roku nasilił.

Na podstawie analizy, jaką myśmy przeprowadzili, mamy nadzieję, że będziemy w stanie zaspokoić potrzeby kombatantów znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji finansowej w stopniu troszkę mniejszym niż w zeszłym roku, ale są pieniądze na zaspokojenie tych najbardziej podstawowych potrzeb, tak jak patrzymy na wnioski, które wpływają. To jest bardzo daleko idące ograniczenie. Po konsultacjach ze środowiskami kombatanckimi zrozumieliśmy, że o wiele bardziej zależy im na odpowiednim uczczeniu siedemdziesiątej rocznicy wybuchu wojny, na zjeździe kombatanckim, na tym, by ten rok był szczególny. Wielu z naszych zasłużonych kombatantów wyraża pogląd, że to jest dla nich najważniejsze. To jest powód, który skłonił nas do zaproponowania takiego kroku.

To oczywiście nie oznacza, że weterani zostaną pozbawieni pomocy socjalnej, bo z jednej strony ta kwota, która pozostała do wydania do końca roku, jest jeszcze znacząca, a z drugiej zostaje właśnie to, czego kombatanci za bardzo nie lubią, czyli pomoc socjalna. My cały czas z ministerstwem pracy pracujemy nad tym, jak to rozwiązać, żeby nie było tego punktu sporu, czyli konieczności zasięgania opinii, kontaktowania się z pomocą społeczną ludzi, którzy są niezwykle dla Polski zasłużeni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Ja chciałbym się odnieść do tych kwestii, bo myślę, że wypowiedź pana dyrektora w jakiejś części koresponduje z moją wcześniejszą wypowiedzią. Mianowicie kombatanci to ludzie honorowi, bardziej zależy im na być niż mieć. Oni nie upominają się i nie wyciągają ręki w stronę państwa, żeby państwo ich dostrzegło i im pomogło, bo sprawa o charakterze materialnym jest dla nich sprawą niehonorową. To jednak nie oznacza, że my jako państwo nie powinniśmy tych ludzi dostrzegać. Być może spadek liczby składanych wniosków spowodowany jest upokarzającym trybem przyznawania tych świadczeń i niewielką kwotą, jaką im się oferuje w ramach pomocy. Są pewne grupy społeczne, które odważnie bronią swoich interesów, a ci akurat są ludźmi honoru, którzy kiedyś walczyli o Polskę, byli represjonowani i nie patrzyli, co z tego będą mieli. Skoro wtedy nie patrzyli i dziś nie dbają o swoje interesy, to my wobec tego możemy dokonywać cięć budżetowych, możemy ich nie dostrzegać, bo oni są bezpieczni, oni się nie upomną. Zastanawiam się, czy czasem nie jest rolą państwa to, żeby tych ludzi dostrzec i sprawić, żeby oni nie odbierali świadczeń jako jałmużny ze strony państwa.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak powiedziałem, myślę, że dla kombatantów o wiele ważniejsze jest działanie nas wszystkich w kierunku usunięcia tych upokarzających dla nich wymogów. One kiedyś powstały, nie wiem, czy to było dość dobrze przemyślane rozwiązanie, ale z kombatantami nie za bardzo to konsultowano. To jest dla nich zagadnienie, a nie te 2 miliony zł, co do których postaramy się zadziałać tak, żeby środowisko kombatanckie nie zauważyło tego obniżenia, chociaż zdajemy sobie sprawę, że jest to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile wam zostaje w tej chwili...)

Jest to zmniejszenie o 17% i w tej chwili zostanie 8 milionów 971 tysięcy. Z tym że oczywiście już w tej chwili...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...w połowie roku.)

Tak, wydaliśmy już dużą liczbę decyzji. Mam tu dokładne dane. W zeszłym roku do końca czerwca 2008 r. było trzynaście tysięcy czterysta dwadzieścia pięć wniosków, w tej chwili są dziesięć tysięcy sześćset trzy wnioski. Tutaj widać ten spadek.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że mamy tu do czynienia z jakimś głębokim nieporozumieniem. Okazuje się, że na kombatantach to musimy zarobić 10%, zaś na zabezpieczeniu społecznym, gdzie jest 818 milionów, tylko 0,2%. Z zabezpieczenia społecznego zabieramy 2 miliony 249 tysięcy z tych 818 milionów, a ze środków kombatantów zabieramy 2 miliony 890 tysięcy. Ja akurat nie jestem zwolennikiem zmniejszania środków na zabezpieczenie społeczne, chciałbym jednak zauważyć, że kombatanci są wymienieni w ustawie konstytucyjnej jako grupa, która podlega szczególnej ochronie, szacunkowi itd., itd. Ja nie wiem, jak to jest. Gdy przychodzi do przyznawania pieniędzy Urzędowi do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, funduszowi kombatanckiemu, to nagle ludzie, którzy mają usta pełne patriotyzmu, głosują przeciw. Tak to się jakoś dzieje. To jest zdumiewające. To jest tak zwana mowa trawa, jakaś niezwykle głęboka hipokryzja. Gdy mówimy o zabezpieczeniu socjalnym, to okazuje się, że Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych też jest taką gorszą częścią ministerstwa pracy, płacy i czegoś tam jeszcze. Tak to się jakoś składa. Tu jest 0,2%, a tu jest 10%. Można sobie na to pozwolić, bo kombatanci nie palą opon. Ja myślę, że to jest zasadniczy element.

Proszę państwa, ja zdecydowanie nie mogę się z tym pogodzić i będę wnosił o wykreślenie tego zmniejszenia. A ponieważ, żeby to wszystko zbilansować, trzeba by gdzieś zwiększyć obciążenia, zwiększyć cięcia w jakiejś dziedzinie... Czy jest z nami ktoś z Ministerstwa Finansów, kto by mógł powiedzieć, gdzie by można ewentualnie sięgnąć? Moja idea jest tutaj dosyć prosta. Proszę państwa, jest tu na przykład obsługa zadłużenia zagranicznego i kwota 6 miliardów 180 milionów, która w ogóle nie była w ramach tych cięć zmieniana. Ostatnie dni przyniosły akurat umocnienie się złotówki. Czy tych 0,3‰, bo tyle stanowią tu te 2 miliony, nie można by przenieść z tego funduszu?

Iwona Kulikowska, Ministerstwo Finansów.

Ministerstwo Finansów dokonało zmian w budżecie części 54 zgodnie z takim założeniem, jakie przedstawił nam Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nie ingerowaliśmy w to, co jest źródłem tego obniżenia, a też urząd nie zgłaszał, że takiego zmniejszenia nie można dokonać. Na podstawie przedstawionych materiałów została dokonana korekta budżetu.

Ja nie mogę tu zdecydować o tym, czy w tym momencie w jakimś innym miejscu można dokonać zmniejszeń, ja nie posiadam upoważnienia, żeby o tym zdecydować. To już państwo jako komisja decydują o tym, czy przyjmą ten wniosek, czy przyjmą tę zmianę, czy też nie.

W takim razie, Panie Przewodniczący, w tej sytuacji składam taki wniosek. Składam wniosek o zmniejszenie środków przeznaczonych na obsługę zadłużenia zagranicznego o 2 miliony 890 tysięcy. To są 0,3‰, więc nie sądzę, żeby ta kwota w ogóle dawała się oszacować w tych granicach.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Michał Gil z Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Zebrani!

Jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałbym zapytać, czy pan senator dysponuje poprawką sformułowaną na piśmie. Nie. W takim razie bardzo bym prosił o dokładne wskazanie, z której pozycji budżetu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam nadzieję, że państwo mi to po prostu przygotujecie. A jeśli chodzi o część budżetu, to jest "Obsługa zadłużenia zagranicznego", czyli część 78.)

Część 78. Już szukamy. Jest. Jeśli pan marszałek pozwoli, to proszę popatrzeć, tu jest część 78 i tutaj należałoby wskazać konkretną pozycję. "Obsługa długu publicznego". Tak? W tym miejscu. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest. W części 54 zwiększa się o 2 miliony 890 tysięcy.)

Z tego, co rozumiem, w tym miejscu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę pana, tu byłoby zmniejszenie...)

Ja miałbym prośbę, żeby tę poprawkę przygotować w przerwie, bo to są szczegóły natury technicznej, a wiemy, o co chodzi. Pod koniec posiedzenia odbędzie się głosowanie i wtedy, jak sądzę, poprawka będzie już gotowa.

Zwracam się jeszcze raz do panów senatorów, czy są jakieś pytania. Może ktoś z panów senatorów albo ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos, to bardzo proszę.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że myśmy działali w ramach tego dziesięcioprocentowego limitu, jaki otrzymaliśmy. To nie było tak, że my proponowaliśmy jakieś nieokreślone cięcia. A w związku z tym, że szef urzędu nie jest członkiem Rady Ministrów, to my - taka jest tradycja - po prostu za każdym razem wykonujemy taki limit, jaki otrzymujemy. Trudno, żeby było inaczej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nikt z państwa nie zamierza zabierać głosu, to ogłaszam przerwę do godziny 15.00. Pięć minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam nowo przybyłych gości. W szczególności witam przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana ministra Macieja Wąsika, zastępcę szefa CBA, i pana Daniela Arta, dyrektora Departamentu Finansów. Serdecznie witam przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana ministra Zdzisława Skorżę, zastępcę szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i pana Adama Płucińskiego, dyrektora Biura Finansów w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam przedstawiciela Agencji Wywiadu, panią Monikę Drzewiecką. Nie widzę pani.

(Głos z sali: Jest, jest.)

A, jest pani Monika Drzewiecka.

Witam również nowo przybyłych przedstawicieli Ministerstwa Finansów, panią Grażynę Żywiecką, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Budżetowej, oraz panią Monikę Rokitę-Górniewicz, naczelnika wydziału obrony narodowej i służb specjalnych.

Rozpoczniemy od zmian budżetowych dotyczących Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Bardzo proszę pana ministra Macieja Wąsika o uwagi dotyczące zmian budżetowych.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Plan budżetowy, budżet na rok 2009 zakładał wydatki Centralnego Biura Antykorupcyjnego na poziomie 110 milionów 880 tysięcy zł. W styczniu dostaliśmy dyspozycję, aby przygotować się do zmniejszenia tych wydatków o 6 milionów zł. Ta dyspozycja, obniżająca nam budżet o 6 milionów zł do 104 milionów 800 tysięcy, została w projekcie rządowym obecnie wykonana. Byliśmy na to w jakiś sposób przygotowani. Sytuacja jest taka, że tak naprawdę musieliśmy znacznie ograniczyć wydatki inwestycyjne, wydatki bieżące, w tym niestety wydatki z funduszu operacyjnego, w związku z tym rozwój naszej instytucji stanął pod znakiem zapytania. Niemniej jednak są to środki, które wystarczą na utrzymanie instytucji do końca roku. A pewne plany rozwojowe, które mieliśmy, między innymi poszerzenie centralnego biura o kolejne delegatury, z przyczyn budżetowych spaliły na panewce. W zasadzie tyle mogę powiedzieć na temat ogólnych zmian, dotyczą one głównie inwestycji, zakupów bieżących i funduszu operacyjnego.

Prawdopodobnie będziemy musieli troszeczkę ograniczyć tempo zatrudniania, gdyż jedyną rezerwą finansową w budżecie jest budżet płac, nieobsadzone etaty, i być może szef będzie musiał dokonywać przesunięć budżetowych po to, żeby nie zabrakło benzyny, po to, żeby nie zabrakło pieniędzy na opłatę telefonów i wydatków bieżących. Plan zatrudnienia zakłada osiągnięcie poziomu tysiąca funkcjonariuszy, w tej chwili jest ich ośmiuset piętnastu. Realnie myśleliśmy, że uda nam się zatrudnić funkcjonariuszy, tak aby było ich około ośmiuset osiemdziesięciu. Na razie przyhamowaliśmy rekrutację, gdyż boimy się, że będzie to jedyna rezerwa, a niespodziewane wydatki mogą się pojawić w każdej chwili, chociażby wydatki z funduszu operacyjnego. Tak że w ten sposób, ograniczając zatrudnienie, niejako dajemy sobie radę.

Dziękuję bardzo.

Wspomniał pan minister o tym, że raczej nie można liczyć na rozwój tej służby z uwagi na cięcia budżetowe. Gdy jednak widzę, że w odniesieniu do funduszu operacyjnego wprowadzono tak poważne oszczędności, to obawiam się, że może to uderzyć w funkcjonowanie tej służby. Wiadomo, że to na skutek działań operacyjnych dochodzi do ujawnienia wielu przestępstw, po czym prowadzone są postępowania przygotowawcze. Obawiam się tego - nie wiem, czy te obawy podzieli pan minister - że ograniczenie środków funduszu operacyjnego może spowodować zmniejszenie ujawnialności przestępstw o charakterze korupcyjnym.

Panie Przewodniczący, odpowiadając na pana pytanie, muszę powiedzieć: oczywiście, tak. Dlatego właśnie, ważąc pewne za i przeciw, zdecydowaliśmy się na wstrzymanie procesu rekrutacji, tak aby ewentualnie móc wspomóc fundusz operacyjny.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że realny budżet na rok 2009 to nie jest kwota 104 milionów 800 tysięcy, lecz tak naprawdę około 92 milionów, gdyż 12,5 miliona zobowiązań z roku 2008 musieliśmy pokryć w tym roku z tego budżetu. Oczywiście jesteśmy na to przygotowani, bo musimy być przygotowani do działania w ramach takiego budżetu, niemniej jednak jest to dla nas potwornie bolesny budżet, gdyż ograniczenie środków w stosunku do budżetu na rok 2008 wynosi praktyczne ponad 20 milionów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak wydatki majątkowe? Nie zakładali...)

Panie Marszałku, w zeszłym roku mieliśmy przygotowane niektóre siedziby delegatur do kapitalnego remontu w celu dostosowania ich do potrzeb. Oczywiście musieliśmy z tego zrezygnować. Wydatki majątkowe ograniczyły się tylko do niezbędnych wydatków, do zakupu pewnych szyfratorów, systemów komputerowych, które są nam niezbędne. Praktycznie nie prowadzimy żadnych poważniejszych inwestycji budowlanych oprócz dostosowywania kilku delegatur do wymogów, które stawia przed nami ustawa o ochronie informacji niejawnych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Ja wrócę do wątku, że państwo posiadacie, zakupiliście czy otrzymaliście siedziby. Z tego, co rozumiem, ze środków na ich postawienie na nogi rezygnuje się teraz w ramach cięć budżetowych. Tak? Mówię o siedzibach delegatur.

Panie Senatorze, w delegatury uderzyła przede wszystkim sytuacja z końca zeszłego roku, bo...

(Senator Jan Rulewski: W te nowo powstałe czy w byłe, obecnie funkcjonujące?)

Tak naprawdę i w jedne, i w drugie. W tej chwili mamy dziesięć delegatur. Chcieliśmy doprowadzić do tego, żeby było szesnaście delegatur.

(Senator Jan Rulewski: Tak, pamiętam.)

W zasadzie we wszystkich miastach wojewódzkich, czyli piętnaście, bo odpada Warszawa. Nie jesteśmy w stanie tego zrobić ani w zakresie inwestycyjnym, ani w zakresie rekrutacyjnym, bo brakuje etatów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli pozostaniemy na etapie dziesięciu?)

Tak jest. W tej chwili tak.

Czy pan minister może przybliżyć mi taką sprawę? Na ile zostały uszczuplone podczas układania budżetu na 2009 r. propozycje ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Czy panowie dysponujecie tą wiedzą? Z tego, co ja pamiętam, to już wtedy środki zostały dość znacznie ograniczone, a teraz doszło kolejne dość istotne ograniczenie. Dla przykładu podam, że 6 milionów zł w odniesieniu do tej służby oznacza w moim przekonaniu zacznie większe uszczuplenie niż 10 milionów w odniesieniu do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to się dość istotnie różni procentowo.

Panie Przewodniczący, na potrzeby konstruowania budżetu my sporządziliśmy zapotrzebowanie bodajże w sierpniu zeszłego roku, o ile dobrze pamiętam, na około 160 milionów zł. My rozumiemy to, że budżetu państwa w sytuacji, która następowała, nie było stać na zaspokojenie naszych potrzeb. Planowaliśmy tak głównie ze względów inwestycyjnych. Liczyliśmy na utrzymanie budżetu z roku zeszłego, czyli na poziomie 116 milionów zł. Z różnych względów nie udało się, ograniczono go do 111 milionów, a teraz zostało nam niecałe 105 milionów zł plus 12 milionów zł zobowiązań zeszłorocznych, czyli realnie na tegoroczne wydatki mamy 92 miliony zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam. A te 12 milionów to w jaki sposób powstało?)

Panie Marszałku, my mieliśmy te pieniądze zapisane w zeszłorocznym planie budżetowym i zaciągnęliśmy zobowiązania, głównie inwestycyjne. Niemniej jednak ze względu na drastyczny spadek wpływów budżetowych w grudniu nie przekazano nam tych pieniędzy zapisanych w budżecie na 2008 r. i musieliśmy pokryć te zobowiązania z pieniędzy przeznaczonych na ten rok.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Ja mam takie pytanie. Zrezygnowano z zakupu amunicji, materiałów wybuchowych. Czy to znaczy, że będzie bezzębna...

Panie Senatorze, główne zużycie amunicji dotyczy na szczęście szkoleń, jest to amunicja do szkoleń. W tej chwili mamy zapewnione ograniczone środki do stycznia 2010 r., obniżyliśmy ilości amunicji, które nasi funkcjonariusze wykorzystują do szkoleń. Tak to zaplanowaliśmy, że na początku stycznia musimy przeprowadzić przetarg i kupić amunicję. W naszych warunkach jest to naturalne przeniesienie pewnych wydatków na rok przyszły.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Jeśli nie ma chętnych, to dziękuję bardzo.

Poproszę teraz przedstawiciela Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o stanowisko w zakresie zmiany ustawy budżetowej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Budżet nasz opiewał na bieżący rok na kwotę 509 milionów 500 tysięcy, z czego 4 miliony 900 tysięcy, prawie 5 milionów, to dochody. W stosunku do budżetu ubiegłego roku nastąpiło ograniczenie w odniesieniu do środków materiałowych o około 13 milionów. Na początku tego roku dostaliśmy z Ministerstwa Finansów dyspozycję wygospodarowania czy ograniczenia wydatków na ten rok w kwocie około 10 milionów i takie ograniczenia poczyniliśmy. Pragnę przypomnieć, że - podobnie jak kolega z CBA - mieliśmy z ubiegłego roku zobowiązania na kwotę 5 milionów, które pokryliśmy ze środków budżetowych roku bieżącego, czyli 10 milionów i 5 milionów dało razem 15 milionów.

Dokonaliśmy korekty budżetu na ten rok, zmniejszając budżet w zakresie wydatków rzeczowych o kwotę 9,5 miliona, a materiałowych o 500 tysięcy. Zmiana ta nie powoduje żadnych odsetek karnych czy ograniczenia inwestycji, ponieważ wcześniej takich nie przewidywaliśmy. Jeśli chodzi o środki rzeczowe, to panowie senatorowie otrzymali szczegółowy wykaz. W razie czego będę oczywiście służył odpowiedziami na pytania, dlaczego akurat tak to zaplanowaliśmy.

Jeśli chodzi o pozostałe inwestycje, to jest ich bardzo niewiele, główną jest centrum zobrazowania cyberprzestrzeni. Ja podczas podsumowywania budżetu na 2008 r. mówiłem, o co tu chodzi. To jest znaczna inwestycja na Bemowie. Kontynuujemy jej realizację, spowalniając oczywiście, ale kontynuujemy. W tym roku przeznaczyliśmy środki na dokończenie kolejnego etapu tej inwestycji. Z funduszu premiowego odjęliśmy 3 miliony zł, funkcjonariusze nie dostali premii za II kwartał, a przeznaczyliśmy te 3 miliony na kontynuację tego zagadnienia. W bieżącym roku raz zostały przyznane premie minimalne, dalej nie planujemy. Środki wygospodarowane, o których mówię, pochodzą z dwóch pozycji, w dwóch pozycjach znajdujemy pokrycie. Pochodzą one z funduszu premiowego oraz z pozycji dotyczącej odprawy dla funkcjonariuszy. Jest przepis mówiący o tym, że w przypadku funkcjonariuszy, którzy odchodzą, szef agencji może okres trzech miesięcy wydłużyć do sześciu miesięcy. Mamy sierpień. Gdyby były tu jakieś gwałtowne zmiany, więcej odejść, to wtedy po prostu nie będziemy funkcjonariuszy, którzy chcą odchodzić, zwalniali w tym roku, a będziemy to czynili od stycznia, czyli będziemy przyjmowali zobowiązania na rok następny.

Uprzedzę może pytanie, które mogłoby się pojawić, bo takie padło podczas posiedzenia komisji sejmowej. Skoro tak jest dobrze, to może zmniejszyć nam budżet na przyszły rok. Nie, nie jest dobrze. Ja tylko informuję, z jakich pozycji będziemy pokrywali te oszczędności, do których dokonania zostaliśmy zobowiązani przez pana premiera.

Pragnę jeszcze podkreślić, że w żaden sposób nie uszczuplamy funduszu operacyjnego. Ta kwota, która była przeznaczona na fundusz operacyjny, czyli 30 milionów, zostaje. W związku z tym mam nadzieję, właściwie jestem o tym przekonany, że jakość pracy w zakresie art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie ulegnie osłabieniu. Oszczędności, które czynimy, wygospodarowujemy głównie z takich środków, o których mówię, chodzi o fundusz premiowy oraz odprawy. Środki te będą przeznaczane głównie na energię, paliwo, opłaty bieżące, tak abyśmy do końca roku mogli nie mieć zaległości. Dziękuję bardzo.

Ja miałbym do pana takie pytanie. Ile jest nieobsadzonych etatów w agencji?

Teraz będzie to ponad pięćset, nie powiem dokładnie, ale około sześciuset etatów. Od razu powiem, że w naszym przypadku nie ma to najmniejszego znaczenia, dlatego że w tym roku jesteśmy zobowiązani do przeprowadzenia podwyżki na poziomie 2 plus 1,9, czyli średnio 3,9%. Ażeby zrealizować te podwyżki, musimy skorzystać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Głównie mnożnik 3,4, tak, to z mnożnika, tak.

(Głos z sali: Do tego inflacja.)

Do tego inflacja. W związku z tym, o co zapytał pan przewodniczący, powiem, że my musimy mieć pieniądze na zrealizowanie tych podwyżek, które wynikają z mnożnika i inflacji. Powiem szczerze, zresztą mówiliśmy o tym poprzednio, przedkładając sprawozdanie za ubiegły rok, to miało znaczenie w ubiegłym roku, mieliśmy wtedy takie fajne inwestycje, gdyż mogliśmy inwestować z tego funduszu, oczywiście za zgodą pana ministra finansów. Dzisiaj ten mnożnik, te podwyżki nam to zjadają i to nie ma znaczenia. Po prostu nie mamy pieniędzy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

A jak wygląda w tej chwili sprawa Centrum Antyterrorystycznego? Jak ona się rozwija? Zdaje się, że to była dosyć spora pozycja w budżecie ABW.

Panie Marszałku, to wygląda bardzo fajnie. Ja jeszcze raz ponawiam zaproszenie dla Wysokiej Komisji, także osobiście dla pana marszałka, już dwu- czy trzykrotnie je zgłaszałem. Ja rozumiem to, że czas nie pozwalał Wysokiej Komisji gościć w naszej agencji, ale przedstawiciele bardzo wielu instytucji, zarówno sejmowych, rządowych, jak i innych, pozarządowych, gościli u nas.

Cały czas jest to na etapie tworzenia. W tej chwili mamy nawiązaną współpracę z czynnikami zewnętrznymi, czyli odpowiednikami z krajów ościennych, łącznie z Wielką Brytanią. Jeśli chodzi o stopień wykorzystania, to kiedyś mówiłem, że jest to około 30%, teraz powiem, że około 35% możliwości, ale musimy się zatrzymać, dlatego że teraz najważniejszą potrzebą - i to było przewidywane jako kolejny etap inwestycji - jest dla nas energia. Po prostu nie jesteśmy w stanie dostarczyć więcej energii do centrum, a jest ono bardzo energochłonne, jeżeli nie dokonamy inwestycji w zakresie energii. Taka inwestycja, związana z wymianą wszystkich central, przewodów i przejściem na inny system zasilania, będzie kosztowała w granicach 4,5-5,5 miliona zł, tak to w tej chwili szacujemy. Nie jesteśmy w stanie podłączyć innych urządzeń, serwerów, bo po prostu tego nie zasilimy. Jest to stary budynek przy Rakowieckiej. Nadmiar energii, który mieliśmy - przeszło to nasze najśmielsze oczekiwania - po prostu pochłania centrum. Jeśli chodzi o stronę merytoryczną, to jest to bardzo przydatne narzędzie pracy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy, że panowie tam pozostawili przeznaczone środki...)

To, co przeznaczyliśmy na pierwszy etap, wydaliśmy. Kolejne środki, bo to trzeba traktować kompatybilnie, przeznaczyliśmy na centrum zobrazowania cyberprzestrzeni, czyli to, co w tym roku staje się szczególnie modne, chodzi o wszelkiego rodzaju ataki terrorystyczne. Opowiem państwu pewną ciekawostkę. Nie było oficjalnego otwarcia tego centrum, bo to jest dopiero zalążek, tego w kraju jeszcze nigdzie nie ma. Miesiąc temu, przed moim urlopem, w czerwcu, gościł przy okazji ślubowania pan marszałek Komorowski. Akurat pokazaliśmy namiastkę tego centrum. Wiem, że to zrobiło bardzo duże wrażenie, bo do osób, które tam były, zostało skierowane takie pytanie: ile mieliśmy ataków w cyberprzestrzeni w ciągu ostatniej doby? Panowie od razu na ekranie wyświetlili trzy. Jeden na Biuro Ochrony Rządu, drugi gdzieś tam i trzeci gdzieś indziej. Gdy poinformowaliśmy o tym, że był na nich atak, to byli zdziwieni, skąd my o tym wiemy. A jest to dopiero zalążek. To jako ciekawostka. Zapraszam w imieniu szefa agencji. Na dziś jeszcze nie potrafimy ocenić, ile to będzie kosztowało, dlatego że to jest cały czas w formie rozwoju, odbywa się to w ścisłej kooperacji ze służbami partnerskimi, głównie - to jest informacja - służbą amerykańską. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję za tę informację.

Jeżeli nie ma pytań, to bardzo proszę przedstawiciela Agencji Wywiadu o przedstawienie uwag.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Budżet Agencji Wywiadu na rok bieżący w związku z ograniczeniami w budżecie państwa został okrojony o 10 milionów. Pieniądze te odjęliśmy ze środków na remonty bieżące, w wysokości 4 milionów, oraz z wydatków majątkowych, to jest z prowadzonej inwestycji budowy obiektu specjalnego, w kwocie 6 milionów. Fundusz operacyjny pozostał na poziomie niezmienionym, zgodnym z projektem. Ograniczenie środków przyczyni się do spowolnienia realizacji naszej inwestycji. Miała być ona oddana na przełomie 2010/2011 r., a w związku z tym cykl inwestycyjny się wydłuży. W tej chwili zostały zatrzymane prace inwestycyjne i zabezpieczane są pewne poziomy prac.

Jeśli chodzi o wydatki remontowe, zakup usług remontowych, to ograniczyliśmy remonty w naszym ośrodku szkolenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co to jest ten obiekt socjalny?)

Obiekt specjalny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu jest napisane "socjalny". Wydatki majątkowe, obiekt socjalny - 6 milionów.)

Nie, nie, to jest obiekt specjalny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Specjalny, a nie socjalny. Dobrze.)

Pewnie wkradł się błąd. To jest obiekt specjalnego przeznaczenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...że sobie pozwoliłem.)

Nie, nie, nie przesadzajmy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania?

Jeżeli nie ma, to serdecznie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam. A czy możemy się dowiedzieć co to jest za obiekt?)

To jest obiekt specjalnego przeznaczenia. Ja nie bardzo mogę mówić. Tak że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie może pani mówić. W porządku.)

Nie mogę.

Skoro nie ma pytań, to dziękuję państwu.

Ogłaszam trzyminutową przerwę, po której przystąpimy do dalszej dyskusji i do głosowania.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Osobiście po wysłuchaniu informacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a w szczególności wobec faktu, że już podczas konstruowania budżetu nastąpiły dość istotne cięcia, także dlatego, że z roku na rok ta służba jest traktowana w sposób szczególny, a myślę, że efekty jej działania służą całemu państwu, o czym mieliśmy się okazję przekonać, kiedy nie tak dawno przyjmowaliśmy informację z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, obawiam się, że kolejne cięcia o kwotę 6 milionów zł uderzą głównie w działania o charakterze operacyjnym, a więc ujawnialność przestępstw o charakterze korupcyjnym, które jak rak toczą polską gospodarkę. Dlatego proponuję poprawkę zwiększającą wydatki bieżące CBA o kwotę 3 milionów zł kosztem rezerwy budżetowej.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Ja właściwie mam wniosek przeciwny, ale przeciwny w tym sensie, że chciałbym wnieść o przyjęcie budżetu w częściach, które dziś rozpatrywaliśmy, to znaczy w części 4, w części 5, w części 6, w części 15, w części 37, w częściach 42 i 43, w częściach 52 i 54, w częściach 56 i 57 oraz w części 59, bez zmiany w stosunku do przedłożenia, które zostało uchwalone w Sejmie. Trzech części nie rozpatrywaliśmy, nie dokonywaliśmy analizy, a mianowicie części 8, 10 i 13, bo one nie zostały uszczuplone, w związku z tym nie było dyskusji. Mój wniosek dotyczy przyjęcia tego, nad czym dzisiaj dyskutowaliśmy, bez poprawek.

Uzasadnienie jest następujące. Wprawdzie uszczuplenia są różne, czasem bardzo dotkliwe i wyraźnie było widać, że dysponenci poszczególnych części mają z tym problemy, jedni mniejsze, drudzy większe, niemniej jednak zasadniczo oni się z nimi pogodzili, a ponadto wewnętrznie rozdzielili je według swojego uznania i swoich najlepszych umiejętności. Dlatego uważam, że najlepiej jest przyjąć budżety rozpatrywanych dziś części bez zmian.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym się odnieść polemicznie do wniosku pana senatora Piotra Wacha. W szczególności trzeba sobie zdawać sprawę z tego, w jakiej sytuacji przyszło dziś wystąpić przedstawicielom poszczególnych instytucji. W sposób oczywisty jawiło się to, że oto Ministerstwo Finansów zwróciło się o przygotowanie cięć...

(Głos z sali: Po prostu kazało.)

Tak, po prostu kazało tego dokonać, więc dziś wszyscy nie mieli innego wyjścia i byli obowiązkowo szczęśliwi, znaleźli się między młotem a kowadłem. Nie ulega jednak wątpliwości, że odpowiedzialność za to, co się wydarzy w funkcjonowaniu, spocznie w jakiejś części również na Senacie. To my mamy nieskrępowaną możliwość rozsądnego podejścia do sprawy. Z tego względu wydaje mi się, że pewna korekta jest niezbędna. Pan marszałek Romaszewski zapewne też uzasadni jeszcze swoją poprawkę. Myślę, że te dwie poprawki... Mamy świadomość tego, że państwo przeżywa trudne chwile, ale nie może być tak, że są podmioty bardziej uprzywilejowane i mniej uprzywilejowane, że są takie podmioty, na których często dokonuje się oszczędności, i są takie, których te oszczędności dotykają w mniejszym stopniu.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne...

Aha, pan marszałek chciałby jeszcze zabrać głos.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja uważam, że obcinanie tych 2 milionów 890 tysięcy, czyli 10% budżetu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jest po prostu zwyczajną nieprzyzwoitością. Ja na to nie mam żadnej, ale to żadnej rady, podobnie jak nie wyobrażam sobie, ażeby obsługa zadłużenia zagranicznego mogła być wyliczona z dokładnością do 2 milionów. Proszę państwa, to są 0,3‰, a takich cudów nie ma. Jest to liczba całkowicie abstrakcyjna i zupełnie spokojnie można te 3 miliony z tego przenieść. Tak że nikt mnie tu nie przekona, że przy wszystkich zaburzeniach, jakie mogą się pojawić, nie można z tej sumy odjąć 3 milionów. Uważam, że to ma swoje pokrycie, a odbieranie możliwości otrzymania 300 zł czy 500 zł na leki ludziom, którzy coś zrobili dla kraju, jest po prostu nieprzyzwoite. Taki jest mój pogląd i ja tego poglądu nie zmienię. Jeżeli spotkam się tutaj ze sprzeciwem, to po prostu będę to uważał za nieprzyzwoitość.

W pełni popieram stanowisko pana marszałka Romaszewskiego. Nie będę powielał argumentów, które na ten temat już wcześniej przedstawiłem.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja, jeżeli można.)

Proszę bardzo.

Ja również popieram stanowisko pana marszałka. Proszę państwa, wydaje mi się, że przede wszystkim powinniśmy się kierować regułami elementarnej przyzwoitości. To są ludzie, którzy zasłużyli się dla ojczyzny, którzy odchodzą już z tego świata, jest to pokolenie wymierające. Sam prezes urzędu do spraw kombatantów mówił, że liczba zgłoszeń, liczba wniosków o pomoc z roku na rok maleje. Zarazem są to ludzie, którzy zasługują na uznanie i na ludzkie, godziwe traktowanie. Ja ubolewam nad tym, że wprowadzono jakąś instytucję zasięgania opinii od pomocy społecznej, bo to jest dla tych ludzi uwłaczające. Tym bardziej uważam, że gdybyśmy zrobili teraz kolejny krok i obcięli środki dla nich przeznaczone, byłoby to wręcz nieprzyzwoite.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Chciałbym wystąpić z pewną repliką. To, co panowie powiedzieli, uważam za uzasadnioną, ale jednak propagandę. Te 2 miliony z hakiem odjął kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. On miał wybór i mógł w ramach tych 10% zrobić to różnie, a sam ten krok, czyli odjęcie pewnej części w tym zakresie, uzasadnił zmniejszeniem liczby wniosków.

Dawał jednak do zrozumienia, że nie miał innego wyjścia.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Ja uważam, że w tej sytuacji ja osobiście wyboru nie mam, tylko przyjąć tę poprawkę, niemniej jednak chciałbym, żebyśmy wszyscy się zgodzili co do tego, że będziemy zgodnie występowali o zwiększenie o tę kwotę budżetu Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych podczas tworzenia nowego budżetu. W ten sposób możemy tylko mówić o pewnym przesunięciu czasowym, jeśliby państwo chcieliby tak przyjąć...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak nam wymrą, to co? A jak nie doczekają?)

...czy akurat ci będą wymierali, czy będą wymierali akurat ci, którym miałyby być przyznane zapomogi.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej chętnych do dyskusji, to przystępujemy do głosowania.

Jako pierwszy wniosek pana senatora Wacha o przyjęcie zmian do ustawy budżetowej na 2009 r. bez poprawek. To jest wniosek najdalej idący.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja jestem przeciw.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Proszę panów, to nie jest problem partyjny i ja postaram się naświetlić tę sprawę na konferencji prasowej.

(Głos z sali: Panie Marszałku...)

Nie, proszę pana, nie ma o czym rozmawiać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem oburzony, jestem oburzony i moralnie dotknięty taką postawą. Koniec. Istnieją granice, istnieją granice nieprzyzwoitości.

(Głos z sali: Oficjalnie...)

Partyjniactwo i tyle.

(Głos z sali: Panie Senatorze...)

Proszę, nie rozmawiajmy o tym.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.