Zapis stenograficzny (1007) ze 119. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 8 lipca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r." (druk senacki nr 576).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 593, druki sejmowe nr 509, 833, 1562, 2004 i 2004-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na dzisiejszym posiedzeniu dokonamy rozpatrzenia "Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r." zawartej w druku nr 576 oraz rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw z druku senackiego nr 593.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana Stanisława Dąbrowskiego. Jest nam niezmiernie miło gościć pana w murach Senatu. Serdecznie witam panią mecenas, panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele, panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i naszego pana stażystę.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia "Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r.".

Bardzo proszę pana przewodniczącego o przedstawienie informacji.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r. przedstawiona została na piśmie. Pragnę przypomnieć, że Krajowa Rada Sądownictwa jest konstytucyjnym centralnym organem państwa. Zgodnie z art. 186 konstytucji celem, który stawia ustrojodawca przed Krajową Radą Sądownictwa, jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Konstytucja przed Krajową Radą Sądownictwa stawia też dwa inne zadania. Po pierwsze, wnioskowanie do prezydenta o powołanie sędziów wszystkich szczebli z wyjątkiem Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sąd Najwyższy też.)

Tak, tak, także Sąd Najwyższy.

Drugie zadanie jest związane z badaniem zgodności z konstytucją. Mianowicie konstytucja w art. 186 ust. 2 wyposaża Krajową Radę Sądownictwa w uprawnienie do występowania z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności z konstytucją aktów normatywnych w takim zakresie, w jakim mogą zagrażać niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Bardziej szczegółowe zadania Krajowej Rady Sądownictwa zostały uregulowane w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa z dnia 27 lipca 2001 r., kilkakrotnie nowelizowanej.

W 2008 r. Krajowa Rada Sądownictwa obradowała na trzynastu posiedzeniach plenarnych łącznie przez czterdzieści dni. Jeżeli chodzi o pierwsze zadanie konstytucyjne, dotyczące rozpatrywania i oceny kandydatów na sędziów i przedstawiania wniosków prezydentowi, to rada rozpatrzyła i oceniła tysiąc dwustu dwudziestu siedmiu kandydatów do pełnienia urzędu sędziego w sądach wszystkich szczebli z wyjątkiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, a to dlatego, że Naczelny Sąd Administracyjny od kilku lat ma, powiedziałbym, nadwyżkę sędziów, co jest spowodowane reformą sądownictwa administracyjnego w 2004 r. Wówczas stan etatowy Naczelnego Sądu Administracyjnego został kilkakrotnie zmniejszony, a sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego zostali ustawowo oddelegowani do wojewódzkich sądów administracyjnych, z tym że mają tytuły sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i mogą być bez powołania prezydenta w miarę potrzeby kierowani do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W tej sytuacji w ostatnich latach prezydent powołał do Naczelnego Sądu Administracyjnego tylko jedną osobę, pozostałe osoby to te przechodzące z byłych ośrodków zamiejscowych Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła do prezydenta z wnioskiem o powołanie ośmiuset dziewięćdziesięciu siedmiu osób, trzech do Sądu Najwyższego, trzydziestu dziewięciu do sądów apelacyjnych, pięćdziesięciu ośmiu do wojewódzkich sądów administracyjnych, stu osiemdziesięciu do sądów okręgowych i sześciuset trzynastu do sądów rejonowych. W stosunku do dwustu dziewięćdziesięciu osób podjęła uchwały o nieprzedstawieniu ich z wnioskiem o powołanie, zaś w stosunku do czterdziestu osób umorzono postępowanie. Postępowanie umarzano w tych przypadkach, w których kandydat wycofał wniosek, co się czasami zdarza, zwłaszcza jeżeli kandydat zorientuje się, że nie został najlepiej oceniony na wstępnym etapie, oraz wtedy gdy kandydaci zgłaszali swoje kandydatury do kilku sądów i kandydatura do jednego z sądów została pozytywnie rozpatrzona i przedstawiona prezydentowi. Wówczas bezprzedmiotowe było rozpatrywanie zgłoszeń do następnych sądów.

Ustawa z 29 czerwca 2007 r. nowelizująca prawo o ustroju sądów powszechnych wprowadziła tak zwany awans poziomy sędziów. Polegało to na tym, że sędziowie z co najmniej piętnastoletnim stażem mogli się ubiegać o powołanie na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym bądź sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym, pozostając nadal w stosunku służbowym w sądzie niższego szczebla. Ta ustawa funkcjonowała stosunkowo krótko, bo została uchylona ustawą z 22 stycznia 2009 r., ale zgodnie z przepisami przejściowymi wnioski osób, które złożyły je w okresie obowiązywania ustawy, podlegały rozpoznaniu. Jeżeli osoby te spełniały wymogi, to miały być powołane przez prezydenta i w dalszym ciągu są one powoływane. Jeszcze około dwustu osób zostanie powołanych przez prezydenta, mimo że ustawa już nie funkcjonuje.

Rola Krajowej Rady Sądownictwa przy rozpatrywaniu i ocenie kandydatur jest dosyć ograniczona, bo bada się tylko staż, to, czy osoby te nie były karane i nie miały wytyków służbowych, bo takie osoby odpadają, nie bada się jednak, nie ocenia się, że tak powiem, tych kandydatów, ich służby i orzecznictwa, tak jak w przypadku kandydatów do awansu pionowego.

W 2008 r. rozpoznano osiemset czterdzieści dwa wnioski o awans poziomy. Zdecydowaną większość, bo osiemset jeden kandydatur, przedstawiono prezydentowi. Tylko w stosunku do trzydziestu trzech osób zapadły uchwały odmowne. Przeważnie dotyczyło to byłych prokuratorów, którzy mieliby odpowiedni staż łączny, gdyby policzyć staż w prokuraturze, niemniej ustawa nie pozwala na doliczenie stażu w prokuraturze. Z tego powodu Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwały odmowne. Nie wiadomo, jak to się zakończy, ponieważ kilka z tych osób złożyło odwołania do Sądu Najwyższego. Wyroki w Sądzie Najwyższym jeszcze nie zapadły, a od tego będzie zależało to, czy te osoby otrzymają awans poziomy. W stosunku do ośmiu osób postępowanie umorzono. Tutaj też przeważnie chodzi o wnioski cofnięte. W szczególności kilku członków Krajowej Rady Sądownictwa będących sędziami złożyło takie wnioski, po czym zreflektowali się oni, uznając, że ponieważ wnioski te ocenia Krajowa Rada Sądownictwa, a oni są jej członkami, nie powinni korzystać z tej możliwości awansu, i wnioski wycofali. Poza tym dwie osoby zmarły.

Jeżeli chodzi o rozpoznawanie i ocenianie kandydatur na stanowiska sędziowskie, to pewien problem wywołał wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 maja 2008 r. Dotychczas, to znaczy do opublikowania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z przepisem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie przysługiwało odwołanie od uchwały rady, była to już ostateczna decyzja. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny we wspomnianym wyroku uznał, że ten przepis jest niezgodny z konstytucją. W związku z tym w przypadku nieprzedstawienia kandydatury danej osoby prezydentowi Krajowa Rada Sądownictwa poucza tę osobę o przysługującym odwołaniu do Sądu Najwyższego. I takie odwołania wpływają.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, którym jesteśmy związani. Wprawdzie nie jest... Niektórzy złośliwie mówią, że Trybunał Konstytucyjny jest trzecią izbą parlamentu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie nam to zafundował i wyniknął praktyczny...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sąd Najwyższy to rozpatruje...)

Nie, sprawa jest bardziej skomplikowana. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa przewidywała, że od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach personalnych przysługują odwołania do Sądu Najwyższego z wyjątkiem uchwał nominacyjnych, bo ustawodawca uznał, że to jest postępowanie konkursowe i nie powinno być odwołania do sądu. Było to uregulowane w konkretnym przepisie ustawy. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny uznał, że ten przepis, konkretnie art. 13 ust. 2 zdanie drugie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w części, w której dotyczy rozpatrywania i oceny kandydatów na sędziów, jest niezgodny z konstytucją. Jeśli jest niezgodny z konstytucja, to wraca się do zasad ogólnych. On już nie funkcjonuje i obowiązuje ogólna zasada, mówiąca o tym, że od decyzji personalnych przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Tak wygląda sytuacja.

W związku z tym przed Krajową Radą Sądownictwa stanął problem praktyczny. Gdyby to zablokować i czekać na rozstrzygnięcie przez Sąd Najwyższy, to w najlepszym wypadku trwałoby to około pół roku, a czasami trwa to jeszcze dłużej, zwłaszcza w przypadku uchylenia uchwały przez Sąd Najwyższy i ponownego rozpoznania sprawy. Wówczas cały proces nominacyjny jest zablokowany. Czasami zdarza się, że na wolne stanowisko jest kilku kandydatów, oni mogą zgłaszać odwołania, a to stanowisko pozostaje niejako w zawieszeniu, co jest problemem nie tylko dla kandydata, który czeka na nominację, ale także dla sądu, w którym przez ten czas nie ma orzecznika.

Dlatego Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwałę, być może ryzykowną z punktu widzenia prawnego, ale ze względów praktycznych zdecydowała, że przedstawia prezydentowi kandydatów bez czekania na wyrok sądu dotyczący kontrkandydata. Może się zdarzyć, że na skutek wyroku Sądu Najwyższego trzeba będzie przedstawić jeszcze jednego kandydata bez wolnego stanowiska. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że zdarzenia takie na pewno będą rzadkie, a także to, że ustawodawca przewiduje możliwości powołania sędziego bez wolnego stanowiska - tak jest w przypadku, gdy sędzia zrzeka się stanowiska, przechodząc do służby państwowej, czy gdy zostaje wybrany na posła lub senatora albo przechodzi do służby międzynarodowej i potem może wrócić, mimo że nie ma wolnego stanowiska - to być może, jeżeli wyjątkowo rzadki będzie wypadek, że trzeba będzie przedstawić kandydata bez wolnego stanowiska, nie stanie się wielka katastrofa. Zresztą decyzja będzie wtedy należała do prezydenta, bo Krajowa Rada Sądownictwa po prostu przedstawi takiego kandydata. Nie można jednak przyjąć generalnej zasady, zgodnie z którą na wiele miesięcy zostaną zablokowane postępowania nominacyjne, bo to by wprowadziło istotne trudności w sądach. W takim wypadku ostateczne słowo będzie należało do prezydenta.

Skoro mowa o prezydencie, to w 2008 r. pojawił się pewien konflikt między Krajową Radą Sądownictwa a prezydentem, związany z tym, że w dniu 3 stycznia 2008 r. prezydent wydał postanowienie odmawiające powołania dziewięciu kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Sądownictwa do urzędu sędziowskiego. Przepis konstytucji mówi o tym, że prezydent powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, nie rozstrzyga, czy jest obowiązany uwzględnić ten wniosek, czy nie. Tutaj pojawiła się sprzeczność w stanowiskach. Krajowa Rada Sądownictwa, nie wykluczając tego, że w szczególnej sytuacji prezydent może nie powołać kandydata na stanowisko sędziego, uważa, że prezydentowi nie przysługuje prawo do ponownej oceny kandydata. Ja mówię, jakie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa. Prezydent jest innego zdania, uważa, że to jest jego prerogatywa, z której może nie skorzystać, i 3 stycznia takie swoje stanowisko zaznaczył. Oczywiście prezydent ma tu ostatni głos, bo to on powołuje sędziów.

Krajowa Rada Sądownictwa próbowała uruchomić Trybunał Konstytucyjny, choć na pozór wydawałoby się, że nie ma tu sporu kompetencyjnego, bo kompetencja prezydenta polega na powołaniu sędziego, a kompetencja Krajowej Rady Sądownictwa na rozpatrzeniu, ocenie kandydatury i przedstawieniu jej prezydentowi. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że prezydent z całą pewnością w sposób woluntarystyczny nie może odmówić powołania, nie może odmówić, dlatego że nie chce, to nie ulega wątpliwości, że odmowa jest poprzedzona oceną. Zatem jest spór kompetencyjny co do tego, kto ma dokonywać oceny kandydata.

KRS zwróciła się do dwóch swoich członków, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, o wystąpienie z wnioskiem o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego do Trybunału Konstytucyjnego. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego wystąpił z takim wnioskiem, jednakże Trybunał Konstytucyjny uchylił się od rozpoznania tego wniosku, powiadając, że skoro postanowienie prezydenta nie ma uzasadnienia, to Trybunał nie może się domyślać tego, że prezydent dokonywał oceny kandydata, a zatem trudno mówić o sporze co do tego, który organ dokonuje oceny kandydata. W naszym przekonaniu to uzasadnienie Trybunału jest nieco sofistyczne, ale tu kompetencje ma Trybunał. Skoro nie rozstrzygnął on sporu kompetencyjnego, to zgodnie z zasadą współdziałania organów państwowych Krajowa Rada Sądownictwa starała się osiągnąć modus vivendi.

W 2008 r. doszło do dwóch spotkań członków Krajowej Rady Sądownictwa z prezydentem. Ustalono, że choć nie ma do tego podstawy ustawowej, to jednak prowadzone będą konsultacje i w przypadkach wątpliwych kancelaria prezydenta będzie zwracała się do Krajowej Rady Sądownictwa o dodatkowe informacje o kandydacie. W 2008 r. były dwa takie przypadki. Nie zostały one ujęte w informacji, ponieważ to jest wynik, powiedziałbym, ustaleń pozaustawowych między członkami Krajowej Rady Sądownictwa a prezydentem i szefem kancelarii prezydenta ze względu na wymagania praktyczne. Po tym wypadku i jeszcze jednym na początku 2008 r. nie dochodziło już do odmowy powołania.

Jeżeli chodzi o tych dziewięciu kandydatów z 3 stycznia, to dwóch z nich złożyło ponowne wnioski o powołanie na inne wolne stanowiska sędziowskie i prezydent ich powołał, zaś pozostali wystąpili do wojewódzkiego sądu administracyjnego ze skargą na to postanowienie prezydenta i wnieśli też skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny odrzucił skargi, uznając, że postanowienia prezydenta nie są decyzjami i nie ma tu kognicji sądów administracyjnych. Wtedy złożyli oni zażalenia do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przed rozpoznaniem ich przez Naczelny Sąd Administracyjny Trybunał Konstytucyjny przyjął skargi do rozpoznania, aczkolwiek po dzień dzisiejszy ich nie rozpoznał, chociaż upłynęło już sporo czasu. Trybunał Konstytucyjny przyjął je, a na tej podstawie Naczelny Sąd Administracyjny zawiesił swoje postępowanie do czasu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny i ta kwestia została niejako niezakończona. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie nominacyjne.

Jeśli chodzi o sprawy personalne, to już nie z mocy konstytucji, a z mocy ustawy z 27 lipca 2001 r. Krajowa Rada Sądownictwa jest władna podejmować uchwały o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku. W 2008 r. zapadły takie uchwały w stosunku do dwudziestu jeden sędziów, w stosunku do jednego sędziego odmówiono przeniesienia w stan spoczynku. Uchwały zapadały na wniosek kolegium sądu lub na wniosek zainteresowanych sędziów, których przeniesiono w stan spoczynku ze względu na utratę zdrowia lub długotrwałą, ponadroczną chorobę.

Z mocy ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa Krajowa Rada Sądownictwa ma także kompetencje do żądania podejmowania czynności dyscyplinarnych w stosunku do sędziów, zaś z mocy przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych ma prawo zaskarżania wszystkich orzeczeń sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji tak na korzyść, jak i na niekorzyść sędziów.

W 2008 r. Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła do rzecznika dyscyplinarnego tylko w jednej sprawie o podjęcie czynności dyscyplinarnych w stosunku do dwóch sędziów. Rzecznik dyscyplinarny wystąpił z wnioskiem do sądu dyscyplinarnego. Ta sprawa po dziś dzień nie została zakończona. W jedenastu sprawach rada podjęła uchwały o zaskarżeniu wyroków sądów dyscyplinarnych pierwszej instancji, we wszystkich przypadkach na niekorzyść obwinionych sędziów.

Jeżeli chodzi o wnioski do Trybunału Konstytucyjnego w 2008 r., to Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła tylko z jednym wnioskiem o zbadanie zgodności z konstytucją art. 91 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zapadł też jeden wyrok Trybunału Konstytucyjnego z wcześniejszego wniosku Krajowej Rady Sądownictwa. W wyroku z dnia 16 kwietnia 2008 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją trzech przepisów ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dodanych ustawą nowelizującą z dnia 16 marca 2007 r. W ramach opiniowania projektów aktów normatywnych Krajowa Rada Sądownictwa w 2008 r. przyjęła trzydzieści dwie opinie i dwadzieścia trzy stanowiska.

W 2008 r. najistotniejszym problemem dla sądownictwa był problem wynikający z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października 2007 r., w którym to wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z przepisami konstytucji przepisu ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych upoważniającego do powierzania obowiązków sędziego asesorom sądowym, a to z tego względu, że w chwili zapadnięcia wyroku Trybunału Konstytucyjnego ponad 1/4 sędziów orzekających to byli asesorzy sądowi, w istocie sędziowie na próbę. To był ukształtowany właściwie od czasów odzyskania niepodległości w 1918 r. i kontynuowany system, w którym najpierw był okres niejako sądzenia na próbę przez asesora sądowego, a potem na podstawie wyników pracy asesora kandydat uzyskiwał powołanie na stanowisko sędziego albo nie. Zresztą prawda jest taka, że 99% asesorów kandydatów na sędziów było powoływanych na sędziów, a to dlatego, że sito w przypadku nominacji asesorskich było dosyć szczelne. Powoływał ich minister sprawiedliwości na wniosek prezesa sądu wojewódzkiego, ale powoływano w zasadzie tylko te osoby, które zdały egzamin sędziowski na piątki i czwórki, czasami powołano kogoś ze słabszą oceną, tak jak to w życiu bywa, ale były to rzadkie przypadki i w rezultacie ci kandydaci reprezentowali wysoki poziom, a jeżeli ktoś się nie sprawdzał, to z reguły sam rezygnował i nie zgłaszał swojej kandydatury na stanowisko sędziego.

Trybunał Konstytucyjny odroczył wprowadzenie w życie swojego wyroku o osiemnaście miesięcy, w związku z tym rok 2008 był rokiem, w którym toczyły się istotne dyskusje o tym, jaki ma być model dojścia do zawodu sędziego. Krajowa Rada Sądownictwa też starała się te dyskusje organizować, dlatego urządzono ogólnokrajową konferencję zatytułowaną "Urząd sędziego koroną zawodów prawniczych". W dużej mierze tej sprawie był poświęcony również II Kongres Sędziów Polskich zorganizowany przez Krajową Radę Sądownictwa.

Krajowa Rada Sądownictwa, biorąc pod uwagę głosy różnych środowisk, w tym środowiska sędziowskiego, uznała, że należy utrzymać instytucję sędziego na próbę i zaproponowała bez dodatkowego szczebla sądowego możliwość powoływania sędziego grodzkiego, którego kognicja ograniczona by została do spraw najdrobniejszych. Gdyby taki sędzia się sprawdził, byłby on powoływany na sędziego sądu rejonowego, a jeżeli nie, to zgodnie z konstytucyjną zasadą nieusuwalności mógłby pozostać nadal sędzią grodzkim. Gdyby takim osobom się nie udawało, to prawdopodobnie zrzekałyby się stanowiska. Pojawiła się krytyka, mówiono o tym, że istnieje niebezpieczeństwo, że w sądach znajdą się nieudacznicy, których nie będzie można usunąć. Można na to odpowiedzieć, że sytuacja jest jeszcze gorsza, gdy nie ma sędziów grodzkich i na stanowiska sędziowskie powołuje się osoby niesprawdzone, zresztą włącznie z Sądem Najwyższym, bo do Sądu Najwyższego też można powołać profesora, adwokata czy prokuratora, który nigdy nie był sędzią, i jeśli się nie sprawdzi, to też nie ma możliwości jego usunięcia.

W każdym razie Krajowa Rada Sądownictwa swoim projektem zainteresowała prezydenta na tyle, że w 2008 r. prezydent wystąpił z projektem zmiany prawa o ustroju sadów powszechnych zbieżnym z projektem opracowanym przez Krajową Radę Sądownictwa. Niestety projekt ten został odrzucony przez Sejm w pierwszym czytaniu, w moim przekonaniu ze względów politycznych, w ogóle bez pochylenia się nad jego merytoryczną zawartością, co jest niewątpliwie szkodliwe. Ja nie chcę oceniać, ale taka jest moja opinia, bo przyglądałem się tej dyskusji w Sejmie. Taka moja ocena wynika z głębokiego przekonania o tym, że odrzucono ten projekt tylko dlatego, że większość sejmowa uważa, że z tego rodzaju projektami powinien występować nie prezydent, a rząd. Nie było tu wnikania w meritum sprawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A kiedy mija te osiemnaście miesięcy?)

Już minęło, dokładnie w maju.

W 2008 r. rząd opracował projekt ustawy o szkole sądownictwa. Ten projekt uważam osobiście za wyjątkowo nieudany. Krajowa Rada Sądownictwa mocno go skrytykowała. Ja właściwie nie znam nikogo poza rządem, kto by ten projekt pochwalał. Ten projekt został przyjęty między innymi dlatego, że dołączono do niego zmiany nowelizujące prawo o ustroju sądów powszechnych, konieczne, aby nie doszło do katastrofy, gdy upłynie ten osiemnastomiesięczny termin z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Projekt został przyjęty, mimo krytycznej oceny Krajowej Rady Sądownictwa.

Szkoła rzeczywiście jest bardzo scentralizowana. Można mieć wątpliwości co do jakości wykształcenia tych osób, mimo że proces kształcenia będzie bardzo długi, bo będzie trwał aż pięć i pół roku, a więc znacznie dłużej niż w szkole imienia Duracza. Ta ustawa nie została szczegółowiej opisana w informacji, gdyż została ona uchwalona dopiero w bieżącym roku. Krajowa Rada Sądownictwa ciągle rozważa zaskarżenie przepisów tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, ale zgodnie ze wspomnianą już zasadą współdziałania, która dotyczy nie tylko stosunków Krajowa Rada Sądownictwa - prezydent, ale również stosunków Krajowa Rada Sądownictwa - rząd, chcemy dać możliwość sprawdzenia się tej ustawy. Choć mamy o niej bardzo krytyczne mniemanie, to pewne sprawy może zweryfikować życie. Oby zweryfikowało je w taki sposób, żeby ta ustawa mogła być pozytywnie oceniona.

Jest pierwsza pozytywna jaskółka. Biorąc pod uwagę długi okres kształcenia oraz niepewność po tym pięcioipółletnim okresie powołania na stanowisko sędziowskie, obawialiśmy się tego, że będzie mało kandydatów. Tymczasem zgłosiło się, bo lista przyjęć została już zamknięcia, ponad półtora tysiąca osób, co oznacza pięciu kandydatów na jedno miejsce. To jest bardzo pozytywne zjawisko, będzie z czego wybierać. Niestety, na razie nie mogę doprosić się o informacje, jaki jest rozkład geograficzny, jeśli chodzi o kandydatów. Szkoła jest w Krakowie, potem jest egzamin konkursowy. Byłoby niedobrze, gdyby dominowała na przykład apelacja krakowska, bo przecież w zamierzeniu absolwenci tej szkoły mają zasilić sądy w całej Polsce, nie tylko w Krakowie i w okolicach, ale to jest sprawa jeszcze bardziej odległej przyszłości, dlatego nie będę może o tej szkole więcej mówił.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...za dziesięć lat będzie...)

Tak. Ja to mam optymistyczną wizję, taką wizję, że może zanim pojawią się pierwsi absolwenci tej szkoły, może w ciągu tych najbliższych pięciu lat, pięciu i pół roku okaże się, że będzie sporo kandydatów spoza tego środowiska kształconego na sędziów. Myślę tu o adwokatach, radcach prawnych. Notariuszy wyłączam, bo gdyby notariusz zdecydował się zostać sędzią, byłby to nadmierny uszczerbek w jego budżecie. Jednak adwokaci, radcowie prawni, zwłaszcza gdyby doszło do znacznego powiększenia grona osób uprawnionych do występowania przed sądem, mogą się decydować na karierę sędziowską. Podobnie prokuratorzy. Już mamy sporo kandydatów spośród prokuratorów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Także asystenci i referendarze.)

Tak, asystenci i referendarze, z tym że jeżeli chodzi o asystentów i referendarzy, to chciałbym, żeby tylko najlepsi trafiali do sądów, żeby to nie był normalny model kariery, w którym asystentura czy referendarstwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już powołujemy referendarzy, nie tylko potencjalnie. Z tego, co się orientuję, oni są potem kierowani przez prezesów sądów do rozpatrywania spraw drobnych, więc są niejako sędziami grodzkimi, jak to proponowała Krajowa Rada Sądownictwa, bo muszą nabrać doświadczenia. Czy oni się sprawdzą, to się okaże za jakiś czas. W każdym razie spośród prokuratorów też mamy sporo kandydatów. Ja mam tylko wątpliwości, czy to są najlepsi. Mamy pewne trudności w sprawdzaniu, opinie prokuratorów przełożonych z reguły są dobre, ale one mogą być tylko grzecznościowo dobre. Powołaliśmy już, zwłaszcza w bieżącym roku, pewną grupę prokuratorów na stanowiska sędziowskie.

Moja optymistyczna wizja jest taka, że będzie coraz więcej kandydatów spośród adwokatów i radców prawnych. Jeżeli tak by było, to w ciągu tych pięciu i pół roku, zanim pojawią się absolwenci tej szkoły, może się ukształtować sposób powoływania sędziów z szerokiego kręgu. Wówczas absolwenci tej szkoły najpierw musieliby przez parę lat popracować na stanowiskach asystentów czy referendarzy, a potem najlepsi byliby kierowani do sądów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest jakiś absurd.)

No tak, ale musimy zdawać sobie sprawę również z realiów zafundowanych przez ustawodawcę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ile osób ma być przyjętych?)

Trzysta, trzysta spośród tysiąca pięciuset kandydatów, ale to wcale nie jest dużo, bo to są kandydaci nie tylko do sądów, również do prokuratury. Ma być tak, że po pierwszym roku aplikacji ogólnej i po zdaniu tego pierwszego egzaminu będą oni określać, czy w przyszłości chcą być sędziami, czy prokuratorami. A gdy się już określą, to wynik z egzaminu po pierwszym roku będzie decydował o pierwszeństwie. Byłoby źle, gdyby na przykład wszyscy najlepsi chcieli zostać sędziami lub wszyscy najlepsi chcieli zostać prokuratorami, ale to też jeszcze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, po egzaminie sędziowskim tak, ale w ustawie jest przewidziane pewne zabezpieczenie. Mianowicie jeżeli ktoś nie zechce zostać sędzią, a zechce zostać adwokatem czy radcą prawnym, to będzie musiał zwracać koszty kształcenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież my wnieśliśmy poprawkę...)

Tak, ale to się utrzymało. Jest to straszak wątpliwy. Nie wiem, wyobraźcie sobie państwo taką sytuację. Jeżeli kandydat zgłosi się pod przymusem i napisze do Krajowej Rady Sądownictwa, że on tak naprawdę nie chce zostać sędzią, tylko nie ma środków, żeby zwrócić koszty kształcenia, to przecież my takiego kandydata nie przedstawimy prezydentowi, bo byśmy się ośmieszyli. W każdym razie jest taki teoretyczny straszak.

Z kwestią kandydatów na sędziów wiąże się też sprawa wynagrodzeń, która w roku 2008 była bardzo istotna, a to dlatego, że wynagrodzenia sędziów relatywnie staczały się, zmierzały w dół od 1995 r. Przez ponad trzynaście lat w porównaniu z innymi zawodami, nie mówię o prawniczych... Słucham?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Posłów i senatorów szybciej się...)

Nie analizowałem. Ja mówię o wynagrodzeniach pracowniczych, których wysokość publikuje prezes Głównego Urzędu Statystycznego, bo do tego mam dostęp. W ciągu tych lat zmniejszyły się one mniej więcej o 1/3, a to dlatego, że przyjęto kwotę bazową jako podstawę tych wynagrodzeń, która na początku równała się mniej więcej przeciętnej wynagrodzenia, mówię o kwocie bazowej dla budżetówki. Potem pewno ktoś pomyślał, że to fajnie by było, gdyby wszyscy mieli wynagrodzenia powyżej 100%, no a tak być nie może, więc ta kwota bazowa co roku się zmniejszała, aż w 2008 r. w niewielkim stopniu przekraczała 50% średniego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.

Myśmy długo i uporczywie starali się o to, żeby zastąpić tę sztuczną kwotę bazową - zresztą woluntarystycznie ustalano średnie wynagrodzenie w gospodarce narodowej - ale to się nie udawało, aż w 2008 r. wystąpiliśmy do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności z konstytucją art. 91 ustawy o u.s.p. odwołującego się do kwoty bazowej. Po kilku miesiącach rząd wystąpił z projektem ustawy zastępującym kwotę bazową przeciętną wynagrodzenia, zresztą zgodnie z naszymi postulatami, i w 2009 r. ta ustawa została uchwalona. Jeśli chodzi o mnożniki wynagrodzenia, to w tym projekcie rząd odebrał kompetencje prezydentowi i dał je bezpośrednio parlamentowi, gdyż te mnożniki są załącznikiem do ustawy. Z punktu widzenia Krajowej Rady Sądownictwa jest to właściwie obojętne, więc myśmy się co do tego nie wypowiadali. Mnożniki te w naszym przekonaniu są zbyt niskie, ale biorąc pod uwagę sytuację w kraju, postanowiliśmy w ogóle nie wypowiadać się na ten temat, uważamy, że należy poczekać na lepsze czasy i ewentualnie wrócić do tego tematu.

Skargi i zażalenia. Do Krajowej Rady Sądownictwa wpłynęło ponad tysiąc czterysta skarg, z tym że w istocie te skargi wskazują na głębokie niezrozumienie w społeczeństwie, czym jest Krajowa Rada Sądownictwa. To niezrozumienie potwierdziły też ostatnie wyniki badania opinii publicznej przeprowadzonego w maju na próbie tysiąca pięciuset dorosłych Polaków od osiemnastu do siedemdziesięciu pięciu lat. Mianowicie okazało się, że niewiele ponad 3% osób wie, czym zajmuje się Krajowa Rada Sądownictwa. Pozostali mniemają, że albo sprawujemy nadzór judykacyjny, tak jak sąd wyższej instancji, albo nadzór administracyjny nad sądami, tak jak Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym były to przede wszystkim skargi na sądy osób, które przegrały sprawy w niższej instancji, z życzeniami, żeby coś zrobić, żeby ten niesprawiedliwy wyrok został usunięty z obrotu, albo na sędziów, którzy zdaniem skarżących zachowywali się nieobiektywnie. Te wszystkie skargi były rozpoznawane, po części prosiliśmy prezesów sądów o składanie wyjaśnień, niekiedy sędziów o składanie wyjaśnień, ale w zasadzie nie mogły one przynieść rezultatów oczekiwanych przez skarżących.

Co do współpracy międzynarodowej Krajowa Rada Sądownictwa świadomie swoją działalność międzynarodową ogranicza właściwie do krajów Unii Europejskiej i najbliższych sąsiadów, w szczególności Ukrainy, jeśli chodzi bowiem o Białoruś, to wiecie państwo, jaka jest sytuacja. W 2008 r. doszło nawet do tego, że ambasador polski na Białorusi napisał do mnie, że może spowodować zaproszenie mnie z okazji rocznicy sądownictwa gospodarczego na Białorusi, z prośbą, abym może wywarł jakiś wpływ, ale po konsultacji z odpowiednim departamentem Ministerstwa Spraw Zagranicznych okazało się, że ta inicjatywa ambasadora nie ma wsparcia w naszym Ministerstwie Spraw Zagranicznych, więc zrezygnowałem z takiej eskapady na Białoruś. Zresztą nie bardzo sobie wyobrażam, jaką rolę mógłbym tam odegrać. Co do Ukrainy to w 2008 r. przyjęliśmy delegację sędziów ukraińskich, w tym roku sami na Ukrainie nie bywaliśmy. Tak jak powiedziałem, koncentrujemy się na współpracy z radami sądownictwa krajów Unii Europejskiej, unikając takich egzotycznych kontaktów. Turcja jako kandydat do Unii Europejskiej też bardzo zabiega, że tak powiem, o współpracę z nami, ale ta współpraca jest dosyć ograniczona.

Jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to powiedziałbym, że mamy nawet pewne osiągnięcia i nasza rada cieszy się prestiżem, czego wymownym dowodem może być fakt, że na ubiegłorocznym zjeździe rad sądownictwa Unii Europejskiej w Budapeszcie nasza Krajowa Rada Sądownictwa w tajnym głosowaniu została wybrana do Komitetu Sterującego Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa i uzyskaliśmy w tajnym głosowaniu znacznie więcej głosów niż takie kraje jak Francja, Włochy czy Hiszpania, a członek rady, sędzia Sądu Najwyższego, pani Teresa Flemming-Kulesza, została personalnie wybrana do czteroosobowego zarządu siecią, na bieżąco kierującego jej pracą. To pokazuje, że mamy pewien międzynarodowy prestiż.

Jeśli chodzi o postulaty, jakie zgłaszamy, choć w obecnej sytuacji trudno w tym zakresie cokolwiek zmienić, to Krajowa Rada Sądownictwa niewątpliwie boleśnie odczuwa brak uprawnień w zakresie inicjatywy ustawodawczej. Na pewno przydałaby się Krajowej Radzie Sądownictwa inicjatywa ustawodawcza w ograniczonym zakresie, dotyczącym sądownictwa i sądów, z tym że zdajemy sobie sprawę z tego, że ten problem mógłby być rozpatrywany przy okazji zmiany konstytucji. To, że nie mamy inicjatywy ustawodawczej, boleśnie nas ugodziło chociażby w przypadku, o którym mówiłem, wystąpienia prezydenta z inicjatywą ustawodawczą. Przypuszczam, że gdyby z taką inicjatywą wystąpiła Krajowa Rada Sądownictwa, która postrzegana jest neutralnie politycznie, to wynik mógłby być inny.

Obecnie trwa też w środowisku sędziowskim wielka dyskusja na temat reformy prawa o ustroju sądów powszechnych. To, co wymyślają eksperci w Ministerstwie Sprawiedliwości, zresztą niestety de nomine sędziowie, to woła o pomstę do nieba. My jesteśmy dosyć bezradni, bo nasze możliwości są ograniczone do krytykowania. Tymczasem te pomysły są rzeczywiście niesamowite. Nie chodzi mi o to, że pomysły te zmierzają do dalszego osłabienia Krajowej Rady Sądownictwa, która i tak ma niewiele do powiedzenia, bo jeżeli chodzi o pomysły dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, to ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa ma to szczęście, że regulacje jej dotyczące są zamieszczone w konstytucji, ma ona jeszcze możliwość zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego. Najgorsze są te pomysły, których niezgodność z konstytucją jest trudno wykazać, a które są złe, bo po prostu mogą doprowadzić do bałaganu w sądach i pogorszenia sprawności postępowania. Przykładem jest chociażby obecnie mocno forsowany pomysł, aby w sądach była dwuwładza. Obecnie w sądach obok prezesa sądu funkcjonuje dyrektor sądu, który jednak podlega prezesowi sądu, chociaż w kwestiach finansowych jest od niego niezależny. Teraz chce się zrobić tak, żeby prezesowi sądu podlegali tylko sędziowie i referendarze sądowi, zaś dyrektor sądu był przełożonym wszystkich innych pracowników sądów, przede wszystkim urzędników. Intencja jest zrozumiała, bo ministerstwu chodzi o łatwość kierowania, łatwiej jest kierować dyrektorami sadów niż prezesami, którzy są sędziami i wybiera się ich na prezesów na określone kadencje, dlatego trudniej nimi sterować, ale taka propozycja, propozycja dwuwładzy, może doprowadzić do niesłychanego bałaganu w sądach. Zresztą łatwo to sobie wyobrazić. Polityka kadrowa w sądach wymaga dużej elastyczności, przerzucania pracowników z wydziałów do wydziałów. Jeżeli każdorazowo miałoby to wymagać uzgodnień między prezesem a dyrektorem z ewentualnym odwołaniem do ministra sprawiedliwości, to byłoby to niesłychanie złe. Podaję to jako przykład tego, że byłoby dobrze, gdyby Krajowa Rada Sądownictwa była nie tylko recenzentem, ale w sprawach ustrojowych mogła też występować z projektami. To tyle. Jeżeli państwo macie pytania, to służę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za przedstawienie informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa.

Dość powszechnie spotykamy się z krytyką postępowania sądowego, w szczególności w odniesieniu do jego przewlekłości. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że to nie należy do zakresu kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa, niemniej jednak nie wyobrażam sobie, jestem właściwie przekonany o tym, że w Krajowej Radzie Sądownictwa odbyła się na ten temat dyskusja. Czy Krajowa Rada Sądownictwa podziela zarzuty dotyczące przewlekłości postępowań sądowych? Jeżeli tak, to czy zastanawiano się w Krajowej Radzie Sądownictwa nad tym, jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy i jak można by było temu zaradzić.

Pan przewodniczący jako długoletni członek Krajowej Rady Sądownictwa, zresztą bardzo aktywny, doskonale wie, jak skromne są możliwości Krajowej Rady Sądownictwa w tym zakresie. Muszę powiedzieć, że sprawność postępowania bardzo nam leży na sercu, bo obok jakości jest to jeden z dwóch najważniejszych elementów funkcjonowania sądownictwa, poza tym jakość bez należytej sprawności przestaje mieć znaczenie, bo jeżeli po wielu latach dochodzi do wydania wyroku sądowego, to co z tego, że jest to najtrafniejszy z możliwych wyroków. To jest oczywiste. Ta sprawność dosyć dużo pozostawia do życzenia w sądach powszechnych i niestety w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. W Sądzie Najwyższym jest, powiedziałbym, wzorowa w porównaniu z innymi sądami najwyższymi, bo przeciętny okres oczekiwania na rozpoznanie sprawy jest to około sześciu miesięcy. Jak na Sąd Najwyższy, to jest to bardzo dobry rezultat.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sąd Najwyższy sobie postanowił, że nie będzie pisał uzasadnień...)

Ale pisze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, już teraz pisze, ale miał taki pomysł.)

To prawda, to prawda, ale tak jest nie tylko w naszym Sądzie Najwyższym. Weźmy chociażby Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych. Gdyby we wszystkich sprawach, które są mu przedstawiane, pisał uzasadnienia, to nie rozpoznałby żadnej sprawy.

W sądach wojskowych sprawność postępowania jest dobra. To wynika z tego, że niewielki jest wpływ i obciążenie. Również w wojewódzkich sądach administracyjnym sprawność postępowania jest dobra. Jeśli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny, to myślę, że problem zostanie rozwiązany. Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego wystąpił o powiększenie stanu etatowego sędziów NSA z osiemdziesięciu do dziewięćdziesięciu pięciu. Krajowa Rada Sądownictwa pozytywnie zaopiniowała ten projekt. Przypuszczam, że prezydent zwiększy stan etatowy i to rozporządzenie prezydenta otrzyma kontrasygnatę premiera.

W sądach powszechnych w dużym stopniu problem wynika z ogromnej liczby wpływających do nich spraw. W ubiegłym roku do sądów powszechnych wpłynęło jedenaście milionów dwieście tysięcy spraw. Jeśli chodzi o stan kadrowy sadów powszechnych, to tych sędziów jest niemało, bo jest to blisko dziesięć tysięcy sędziów i nie można wnioskować o zwiększenie obsady, trzeba sobie radzić z tym, co jest. Niewątpliwie nie należy już poszerzać kognicji tych sądów. Parlament ma tendencje do tego, żeby coraz to sądom coś przydawać. Ta ostatnia ustawa o upadłości konsumenckiej niewątpliwie dostarczy sądom wielu spraw. Tu akurat jest to może uzasadnione, bo to mogą być poważne sprawy. Niezależnie od tego od 1990 r. liczba spraw wpływających do sądów w różnych dziedzinach niestety wykazuje tendencję rosnącą.

Nasz ustrojodawca też nie myślał praktycznie i to jest sprawa trudna. Polska jest jednym z nielicznych krajów, w których wszystkie wykroczenia przechodzą przez dwie instancje sądowe. Zapewne z punktu widzenia standardów międzynarodowych nie jest to konieczne, ale nasz ustrojodawca wprowadził taki standard w konstytucji, że jeżeli ktoś nie uprzątnie śniegu leżącego na chodniku, to jego sprawę będzie rozpoznawał sąd w dwóch instancjach. Nie wiem, czy to nie jest przesadne, ale tak jest.

Rezultat jest taki, że sprawność postępowania odbiega od doskonałości. W dodatku - ja tu nie chcę oskarżać Ministerstwa Sprawiedliwości, administracja sądami od zawsze podlega Ministerstwu Sprawiedliwości - podział etatów między poszczególne apelacje i okręgi sądów jest daleki od doskonałości, co nie jest wynikiem działalności ani tego rządu, ani poprzedniego, powiedziałbym, że jest to wynik działań prowadzonych od lat. Ponieważ sędziowie są nieusuwalni i nie można ich przenosić, to każde niebaczne dodanie etatu jednemu sądowi, a ujęcie drugiemu może wywoływać skutki na dziesięciolecia. Rezultat jest taki, że są sądy, które mają bardzo duży wpływ na sędziego i sobie nie radzą, i są sądy, które ten wpływ mają znacznie mniejszy, a - co ciekawe - z tym radzeniem sobie też jest różnie. Dużo zależy także od tego, jaki zespół jest w sądzie.

Krajowa Rada Sądownictwa w miarę możliwości stara się motywująco działać na sędziów. Pan przewodniczący jako członek Krajowej Rady Sądownictwa na pewno pamięta, że w przypadku rozpoznawania wniosków dotyczących awansów sędziowskich, wniosków o powołanie do sądów wyższego szczebla przywiązujemy wielką wagę do badania tego, czy sędziowie, którzy chcą awansować, dokonywali czynności sędziowskich w terminie. Jednak nasze możliwości, możliwości Krajowej Rady Sądownictwa, tak jak powiedziałem, są dość ograniczone. Większe możliwości ma Ministerstwo Sprawiedliwości, które też próbuje dokonać zmian, ale w moim przekonaniu niekoniecznie będzie to prowadziło do dobrych rezultatów.

Teraz wreszcie chce się ustawowo uregulować problem okresowej oceny sędziów. To nie jest złe, bo wszyscy powinni podlegać okresowej ocenie, to jest motywujące i nie ma powodów, dla których sędziowie by tej ocenie nie mieli podlegać. Jednak propozycja jest zbyt daleko idąca, bo chce się oceniać tych sędziów tak wszechstronnie poprzez wizytacje, że trzeba będzie - tak mi się wydaje - ładnych kilka procent sędziów oddelegować tylko do wizytowania. Jeżeli wizytacja jest daleko idąca, obejmuje badanie wielu akt, to musi ona potrwać około dwóch miesięcy. Jeśli nawet będzie to co cztery lata, a na jednego sędziego potrzeba dwóch miesięcy, to będzie pokaźny odsetek sędziów wizytatorów. A przecież można by było prosto kontrolować, na podstawie danych statystycznych, które są obecnie wykazywane, można badać, ile dany sędzia otrzymuje spraw, ile tych spraw kończy, czy terminowo sporządza uzasadnienia, ile jest wywiedzionych środków odwoławczych od orzeczeń danego sędziego, ile wyroków utrzymanych w mocy, ile uchylonych, ile zmienionych. Można by ocenić sędziego w ciągu jednego dnia. Niestety, powiedziałbym, że jest typowe dla pewnych działań to, że jeżeli się do czegoś zabiera, to chce się to zrobić tak dobrze i proponuje się rozwiązania tak daleko idące, że w końcu pracy jest dużo, a efekty żadne. Nie może być tak, jak to się obecnie planuje, żeby kilka procent sędziów było tylko wizytatorami. Do tego jeszcze przysługuje odwołanie do Krajowej Rady Sądownictwa ze strony niezadowolonego sędziego i odwołanie od rozstrzygnięcia Krajowej Rady Sądownictwa do sądu. Taki jest projekt ministerialny.To jest tak zwane wylewanie dziecka z kąpielą, ale co zrobić. Dziękuję.

Trzeba jeszcze zapytać, kto przeczyta takie obszerne sprawozdanie wizytatora. W moim przekonaniu, tak jak mówi pan przewodniczący, ważne wydają się dwa kryteria, a one wynikają ze statystyki, średni czas prowadzenia sprawy i stabilność orzeczenia. To są dwa chyba bardzo wymierne wskaźniki.

Ja myślę, że można by wskazać nawet więcej wskaźników niewymagających żmudnej pracy. Poza tym taka wizytacja może też budzić poważne wątpliwości co do tego, czy nie chce się uzyskać określonych celów. W przypadku gdy wyrok się nie podoba, z różnych względów, to można zorganizować ekstrawizytację. Ja jestem sędzią jeszcze z PRL i pamiętam dokładnie, jak ze względów politycznych nie nakazywano sędziemu jakoś orzekać w konkretnej sprawie, co to, to nie, ale wskazywano, jakie powinny być typowe orzeczenia, stosowano pewne zalecenia. No, władza wykonawcza nie powinna tak daleko sięgać.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Ja dodałbym słowo na temat zakresu kognicji w polskim systemie prawnym. Myślę sobie tak. My niedawno pracowaliśmy nad ustawą dotyczącą powiększenia zakresu kompetencji notariuszy, jeżeli chodzi o postępowania spadkowe. To jest bardzo konkretny przykład ogromnego odciążenia sądów powszechnych.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Na razie to niewiele dało, ale być może w przyszłości tak.)

Ja jestem co do tego przekonany, przecież lepiej umówić się z notariuszem na godzinę 18.00 i załatwić sprawę w ciągu czterdziestu pięciu minut, gdy jest przygotowany akt, niż stawiać się kilka razy w sądzie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Panie Senatorze, być może wiedza społeczeństwa jest jeszcze zbyt nikła.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I chyba przeświadczenie, że w sądzie jednak taniej.)

Możliwe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może i słuszne.)

Możliwe. W każdym razie pracowaliśmy tu niedawno nad projektem ustawy dotyczącym darowizn z odroczeniem dysponowania w momencie śmierci itd., itd. Podaję te dwa przykłady...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Zupełnie nowa instytucja, której nie ma obecnie.)

Tak, tak, tak. W każdym razie jest to instytucja, która może zdetonować ogromną liczbę konfliktów występujących na tle postępowań spadkowych. Prawda?

Myślę sobie tak, że gdyby zebrało się grono doświadczonych prawników i bardzo skrupulatnie przejrzało zakres kompetencji sądów powszechnych i zakres kognicji, to można by było przygotować w perspektywie iluś miesięcy jakiś projekt. Mnie się wydaje, że ministerstwo tego nie wypracuje, ponieważ ministerstwo - ja tego nie mówię ani w sensie negatywnym, ani w sensie pozytywnym - to jest miejsce administrowania, a nie miejsce takiej rzeczowej, codziennej znajomości praktyki. Przykład dotyczący postępowań spadkowych jest charakterystycznym przykładem odciążania i usprawniania z punktu widzenia interesu zwykłych obywateli. Prawda? Chodzenie do sądu bez względu na wszystko zawsze jest uciążliwe, obciąża nie tylko sądy, ale i obywateli.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Pan senator uważa, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna... Nie wiem, czy to by się mieściło, że tak powiem, w ramach ustawowych.)

Nie, nie, nie. Ja tylko mówię, że Krajowa Rada Sądownictwa mogłaby wystąpić o powołanie takiego zespołu, czegoś w tym rodzaju. W każdym razie ktoś musi się tym zająć...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Właśnie.)

...bo uważam że w ciągu tych dwudziestu lat to tak obrosło... Ja już nie mówię o obciążeniu sądów i o wydłużeniu terminu postępowań, ale o tym, że samo chodzenie do sądów przez obywateli, to wszystko razem tworzy jakąś gigantyczną figurę, która z punktu widzenia obywateli i z punktu widzenia sprawności postępowania, działania wymiaru sprawiedliwości...

Pomysł, Panie Senatorze, ciekawy, ale ktoś konkretnie musiałby taką komisję powołać i zapewnić jej techniczną obsługę.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest takie miejsce...)

Ja bym był na to otwarty, ale to wymaga rozważenia, bo nie chciałabym, żeby Najwyższa Izba Kontroli w następnym roku powiedziała, że my przeznaczamy środki na coś, co nie leży w naszych kompetencjach.

Mógłby się tym zająć instytut przy Ministerstwie Sprawiedliwości, choć to też jest takie ciało raczej analityczne niż praktyczne i to znowu mogłoby utknąć, być potraktowane jako studium badawcze. Prawda? Jednak moim zdaniem, ja jestem przekonany... Przecież przypadek notariuszy i postępowań spadkowych to są typowe przykłady. Ja się nie znam bardzo dobrze na prawie gospodarczym, nie znam się na różnych innych postępowaniach, ale jestem przekonany, że są setki tego rodzaju sytuacji, które mogłyby zostać rozminowane bez człapania do sądu, bez wyznaczania terminów, bez wokand, bez tego wszystkiego.

Myślę, że na ten temat to my dopiero zaczynamy rozmawiać. Przez całe dwadzieścia lat mówiło się o tym, że o wszystkich sprawach powinien decydować niezawisły sąd, cały czas był inny trend, w przeciwnym kierunku, aby wszystkie sprawy kierować pod kontrolę sądową.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze...)

Zgadzam się, że przesadzono w tym zakresie i dobrze, że teraz się mówi o zatrzymaniu tego trendu, a nawet może jego odwróceniu.

Ja jestem przekonany, że można pogodzić tak zwane nienaruszenie bezstronności ze skutecznością i ze sprawiedliwymi rozstrzygnięciami, szczególnie tam, gdzie nie ma konfliktu, bo jest ogromna liczba spraw, które muszą trafić do sądu, a które nie dotyczą sytuacji konfliktogennych.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Niewątpliwie bardzo dużo zależy też od kadry sędziowskiej i...)

Tak, ale to jest już w ogóle inny temat.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tak, tak.)

Bardzo proszę, pan marszałek.

Ja się z panem przewodniczącym muszę absolutnie zgodzić co do tego, że nastąpiło to jako odreagowanie na PRL, gdzie właściwie w ogóle nie było wiadomo, czy prawo istniało i jakie ono było. W tym momencie uznano po prostu niezawisłe sądy za antidotum na wszystkie nieszczęścia społeczno-gospodarcze, jakie spotyka się w naszym kraju, i wszystkie sprawy kieruje się do sądów. Kapitalnym przykładem, który właściwie paraliżuje na przykład funkcjonowanie administracji, jest właściwie totalny zanik trybu skarg i zażaleń. Tak przy wszystkich ministerstwach, jak i przy parlamencie te instytucje znikły, a były to instytucje, które pełniły pozytywną rolę i działało to dosyć szybko. W tej chwili sytuacja wygląda tak, że to właściwie znikło, wobec tego...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: I tak są cztery instancje, dwie administracyjne i dwie sądowe...)

Właśnie, teraz to istnieje. Jest tu jeszcze jeden problem. Otóż w tej chwili każdy idzie do sądu, każdy składa odwołanie w dwóch instancjach i to sobie trwa. Efekt tego jest taki, że po pięciu latach, kiedy sprawa wraca do danej instytucji, kiedy została wreszcie rozstrzygnięta albo nie, okazuje się, że w tej instytucji nie ma już tych ludzi, którzy zawinili, w ogóle nie wiadomo, że cokolwiek zaistniało. Tak że te wyroki sądów administracyjnych całkowicie mijają się z administracją. One istnieją sobie a muzom, pomiędzy klientem a sądem w gruncie rzeczy, a administracja niewiele ma z tym wspólnego. Ja myślę, że to też jest jeden z szalenie istotnych przykładów. Jest gigantyczna liczba spraw, które załatwiane były przez kontrolę wewnętrzną, wskazywano, że coś jest nie w porządku i to się od razu naprawiało. Naturalnie w sprawach spornych wkraczały sądy, to jest sprawa oczywista, ale całkowita likwidacja i przekazanie tego wszystkiego sądom jest kompletnym nieporozumieniem. I takich spraw jest więcej.

Nie chcę tu wszczynać dyskusji, bo oczywiście moglibyśmy rozmawiać o tym przez bardzo długi czas, ale proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje z tak zwanymi uprawnieniami do zaskarżania przetargów. Przecież w tej chwili jest to wykorzystywane po prostu do robienia pieniędzy, do walki z konkurencją i to w sposób nieuczciwy. Przykładem są te wszystkie organizacje ekologiczne, pseudoekologiczne i sytuacje, w których wcale nie chodzi o istotę zagadnienia, tylko o to, żeby uzyskać co innego. To jest na przykład ta cała historia związana z Metrem Warszawskim, gdzie toczy się walka... Ja nie wiem, o co tu chodzi, być może o to, żeby ktoś komuś coś przy okazji odstąpił. Prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na dodatek ten wymiar sprawiedliwości traci związek ze sprawiedliwością.)

Tak, przecież tam każdy miesiąc przynosi dziesiątki milionów złotych strat.

Ja myślę, że jeżeli chodzi o ustawę o...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest również związane z kognicją.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

...to jest bardzo poważny problem i ta ustawa niewątpliwie wymaga racjonalizacji, tak żeby przetargi nie ciągnęły się latami i do tego jeszcze była zgodność z prawem europejskim.

Tak jest. Trzeba ustalić kryteria. Jeśli są spełnione, to dobrze i koniec.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To zobaczmy, bo na Zachodzie jakoś sobie z tym radzą, nie ma takich...)

Panie Sędzio, tu jest jeszcze taki problem. Jeżeli jest osoba fizyczna, która idzie do sądu z roszczeniem takim i takim, to ponosi, za przeproszeniem, cholerne koszty, horrendalne koszty. Przecież bardzo łatwo można by było ograniczyć tę jazdę, ten ciąg do zaskarżania przetargów, można by po prostu dać tu gigantyczne wpisy.

Wtedy Trybunał Konstytucyjny by powiedział, że zaporowe wpisy są pozbawianiem prawa do sądu i są niezgodne z konstytucją. One i tak obecnie są bardzo wysokie. Ja się dziwię, że mimo stosunkowo wysokich wpisów w sprawach gospodarczych... Przedsiębiorcy przecież mogliby uniknąć dwuinstancyjnych sądów państwowych, do tego z kasacją do Sądu Najwyższego, przez sąd polubowny, który mógłby być jednoinstancyjny. Taki sąd automatycznie nadaje klauzulę wykonalności. Przedsiębiorcy bardzo rzadko wykorzystują sądy polubowne.

Przepraszam, jeszcze słowo. My tu tego oczywiście nie rozstrzygniemy. Ja mówię tylko o jednym. Otóż ażeby się tym zająć, musiałoby siąść grono specjalistów z różnych dziedzin prawa, praktyków, praktyków...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Zgadza się.)

...wieloletnich praktyków, żeby wszystko wskazać. My tu tego nie zrobimy. W każdym razie na podstawie kilku przykładów jestem przekonany, że jest bardzo dużo do zrobienia w tej sprawie.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Zgadzam się i gdyby pan senator dał konkretną propozycję Krajowej Radzie Sądownictwa, to...)

Powiem więcej, tego nie zrobi parlament, tego nie zrobi parlament, ponieważ tutaj nie ma do tego sił i środków, środki może są, ale nie ma sił, ponieważ to muszą być praktycy.

W tej chwili trzeba by przystąpić do budowania wszystkiego od nowa, tak jak w 1989 r.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: ...przesada.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rząd tego nie zrobi.)

Trzeba by...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: ...ale bez rewolucji, tylko poprawiać.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, poprawiać, poprawiać, poprawiać.)

Dobrze, ale nie na takiej zasadzie, na jakiej to robi Trybunał Konstytucyjny, który bierze przepis i tu wstawi czy tu wstawi, bo tu coś nie pasuje, tu zmienimy, bo tu nie pasuje, potem tu zmienimy, bo nie pasuje, i w związku z tym system prawa powoli przestaje istnieć, bo jeden zmienił to, a drugi zmienił tamto. Zakres możliwości wyroków też jest ograniczony. Myśmy w Regulaminie Senatu napisali, że nie mamy prawa wyjść poza orzeczenie, wobec tego jeśli jakieś prawa mają policjanci, a nie mają ich na przykład funkcjonariusze ABW, to nie możemy tych praw dopisać do ABW, bo tak sobie napisaliśmy w regulaminie, a sąd miał rozpatrzyć sprawę policjantów, więc rozpatrzył sprawę policjantów i kropka. Z tych powodów to wszystko się rozjeżdża. Przykład tych służb to jest klasyczny przykład.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Moim zdaniem większość tych spraw jest w przestrzeni prawa cywilnego i administracyjnego.)

Do tego mamy jeszcze "Przyjazne Państwo", które to tu poprawi, to tu poprawi, tu też poprawi i jeszcze tam poprawi. Przypomnijmy sobie sprawę samochodów antycznych, pięć ustaw w zeszłym roku.

Myślę, że jest potrzebna wielomiesięczna praca praktyków, specjalistów, głównie sędziów, być może przy współudziale samorządów zawodowych itd. Jestem pewien, że do obciosania jest jeżeli nie 1/4, to 1/3, jeżeli nie 1/3, to 1/4 kognicji sądów powszechnych. Jestem absolutnie przekonany o tym, że to jest do zrobienia. Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę sędziów na sto tysięcy mieszkańców, a znamy przecież te liczby w krajach Unii Europejskiej, to u nas powinno to działać jak w zegarku. Powstaje pytanie, dlaczego tak jest, że we Włoszech i w Polsce na sto tysięcy mieszkańców przypada mniej więcej tyle samo...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: We Włoszech sprawność postępowania jest jeszcze gorsza.)

Właśnie o tym mówię.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tak że to mała pociecha.)

Nie, nie, Panie Sędzio, właśnie o tym chcę powiedzieć. Chciałbym powiedzieć o tym, że liczba sędziów na sto tysięcy mieszkańców wcale nie określa, nie decyduje o sprawności i szybkości postępowania. Przyczyny muszą tkwić gdzieś indziej.

A skąd się bierze na przykład niechęć do procedur mediacyjnych? Przecież ta Janeczka Walukowa już nie żyje, prawda, a to się niewiele posunęło. No, w świadomość sędziów już zaczęło funkcjonować to, że istnieje mediacja i mogą kierować sprawy do mediacji, ale to idzie z potwornymi oporami. Tymczasem ogromna część spraw od razu mogłaby być rozwiązana.

We Włoszech i w Polsce jest mniej więcej osiemnastu sędziów na sto tysięcy mieszkańców, a w Wielkiej Brytanii... To są wyniki badań przeprowadzonych przez instytut prawa sądowego...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Jeśli chodzi o ten instytut, to trzeba podchodzić ostrożnie...)

Ja wiem...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: ...bo niektóre dane są bardzo nierzetelne.)

Nie, nie, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A który...)

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: ...profesora Siemaszki. Ale co do tego chyba zgoda.)

To się powtarza od lat. W Anglii jest mniej więcej czterech, pięciu sędziów na sto tysięcy osób i tam to wszystko lepiej funkcjonuje.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tam jest zupełnie inny system.)

No właśnie, dlatego być może trzeba sięgnąć do istoty zagadnienia. Tylko tego nie zrobi parlament, moim zdaniem tego nie zrobi rząd, to musi być jakaś osobna grupa, jakiś zespół, który przedstawi propozycje.

Ja sobie wyobrażałem, że to może zrobić parlament, na przykład...

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Ja sobie wyobrażałem, że może to robić na przykład Senat, ale oczywiście silniejszy niż jest dzisiaj, to znaczy może zbierać prawo, które jest rozsypywane poprzez konkretne rozporządzenia Unii Europejskiej, poprzez konkretne dyrektywy, jakieś tam orzeczenia Trybunału. Trzeba to pozbierać.

Trzeba przyznać, że Senat występuje z wieloma inicjatywami ustawodawczymi, to prawda, że przeważnie drobnymi, wynikającymi z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego...

Ja tu mówię o szerokim zakresie, o zajęciu się po prostu całą dziedziną. Jeżeli my w tej chwili produkujemy po dwadzieścia tysięcy stron "Dziennika Ustaw", to już przestaje to być prawem. Przepraszam, ale...

Jak się ostatnio dowiedzieliśmy, w ciągu dwudziestu lat powstało dwieście dwanaście tysięcy stron "Dziennika Ustaw".

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dwieście dwanaście tysięcy. Tak?)

Tak, dwieście dwanaście tysięcy stron.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak szacowałem.)

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że powinni to być ludzie bardzo doświadczeni, z ogromnym doświadczeniem, ludzie, którzy raczej są przy końcu swoich praktyk prawniczych niż na początku.

Myślę, że ludzi to można byłoby znaleźć, tylko potrzebny byłby ktoś, kto nadawałby temu ton i miał koncepcję. Specjalistów się znajdzie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Musiałyby to być zespoły, zespół od prawa cywilnego, jakiegoś innego...)

Na początek powinien powstać zespół od prawa konstytucyjnego. W moim przekonaniu należałoby przede wszystkim przejrzeć konstytucję i spróbować zbudować pomiędzy partiami protokół rozbieżności i zebrać to, co się w ogóle w tej chwili daje zmienić. Ja na przykład uważam, że jednym z najtrudniejszych, najfatalniejszych jest rozdział o stanowieniu prawa, o źródłach prawa, który zupełnie nie dorasta do istniejącej sytuacji. Mam na myśli na przykład niezwykle restrykcyjny system, jeżeli chodzi o rozporządzenia. Prawda? W tym momencie wszystko, ogromna liczba aktów prawnych o charakterze wykonawczym wędruje do nas, do parlamentu. Tu dwa zdania, tu ręka do góry, i to tak leci, leci, a potem rzeczywiście jest coś ważnego... Ja myślę, że należałoby przede wszystkim zrobić jedno, doprowadzić do tego, żeby obywatele wiedzieli, co to jest prawo, bo dwieście dwanaście tysięcy stron to naprawdę nie jest dla obywateli.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Nawet sędziowie nie są w stanie...)

Tak, u nas nawet sędziowie nie są w stanie tego ogarnąć. Sądzę, że po prostu należałoby zrobić to, co myśmy proponowali w projekcie społecznym, to znaczy wprowadzić ustawy organiczne, ustawy przyjmowane kwalifikowaną większością głosów. To by odblokowało...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: To byłoby dobre rozwiązanie.)

Tu podobnie jak w przypadku zwiększania kognicji sądów istnieje potrzeba...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mówi się o kompetencjach prezydenta, premiera, ale to, żeby prawo doprowadzić do porządku, to się nigdzie nie pojawia.)

...zatrzymania produkcji ustaw, nie wszystko musi być uregulowane aktem o randze ustawowej. Ustawy powinny być bardziej zwięzłe, ograniczać się do zasadniczych kwestii. Dziś coraz mniej jest rozporządzeń, zarządzeń, a ustawy są bardzo rozwlekłe. Tu potrzeba pewnej zmiany myślenia, jeśli chodzi o tworzenie prawa.

Rzecz w tym, że ustawy w tej chwili są uchwalane, powiedziałbym, wedle koncepcji aktualnych wiceministrów w różnych resortach. Zmienia się wiceminister, zmienia koncepcję i chce, żeby zmieniać ustawę. Jest w tym coś bardzo niedobrego.

Do tego kazuistyka. Jeśli chodzi o kazuistykę zapisów, to ona wkracza już nawet do konstytucji. Przecież ta ostatnia nowelizacja, mówiąca o tym, że osoby karane nie mają prawa pełnić funkcji itd., to czysta kazuistyka.

Panie Marszałku, z tego powodu to krytykowano, ale ja się obawiam jeszcze czegoś innego. Obawiam się tego, że to może wywołać bardzo fatalne skutki, bo będą zdarzały się prowokacje, żeby kompromitować polityków i kandydatów...

Ależ z całą pewnością, ależ z całą pewnością, ja jestem tego pewien w 100%. Co to za problem w ten sposób przenieść jakieś radykalne ruchy, wyrzucić kompletnie na ulicę? I koniec.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Myślę, że w poszczególnych przypadkach może to prowadzić do krańcowo niesprawiedliwych i fatalnych dla demokracji rozstrzygnięć.)

To już znamy takie przypadki, na przykład taki Zagórny, działacz rolniczy, bardzo życzliwy, przyzwoity i został skazany. Za co? Za to, że wysypywał zboże. Tyle że akt oskarżenia mówi o dwudziestu wagonach, a on się przyznaje do tego, że wysypywał z czterdziestu pięciu. Dwadzieścia pięć wagonów było po prostu bez list przewozowych, jechało sobie ot tak. On został skazany, a w sprawie tego, kto wiózł to zboże i sprowadzał bez zezwolenia, śledztwa nie ma. To potem może tak iść, tym bardziej że ustawę mówiącą o tym, co jest karalne, można już przyjąć zwykłą większością głosów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Istnieje niebezpieczeństwo politycznego wykorzystania tego zapisu. To jest bardzo niebezpiecznie.)

A na dodatek zwróćmy jeszcze uwagę na powierzchowność tego zapisu. Nad tym w ogóle nikt się nie zastanawia, a wobec takich zapisów ustawy to i prezydent może być przestępcą.

Cieszymy się z obecności pana przewodniczącego. Dyskusja się ożywiła i zeszła trochę na boczne tory, bym powiedział.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że za chwilę, dokładnie za trzy minuty, rozpoczniemy rozpatrywanie kolejnego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia. Goście już zaglądają do sali. Chyba wyczerpaliśmy w drodze pytań i dyskusji tematykę, wykorzystaliśmy obecność pana przewodniczącego. Serdecznie dziękuję.

Ja także dziękuję panu przewodniczącemu i wszystkim państwu. Zresztą zawsze jest dla mnie wielką przyjemnością występowanie przed komisją senacką. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo. Trzyminutowa przerwa.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do pracy nad drugim punktem dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o księgach wieczystych i hipotece oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. W szczególności bardzo serdecznie witam pana ministra Zbigniewa Wronę, witam pana dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pana Jana Bołonkowskiego, witam pana Roberta Zegadłę, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, witam pana Piotra Pełczyńskiego, sędziego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, witam panią Joannę Kruszewską, sędziego w Departamencie Sądów Powszechnych, a także pana sędziego Zbigniewa Strusa, eksperta. Witam przedstawicieli Związku Banków Polskich, pana Tadeusza Białka, radcę prawnego, witam także panią Annę Jończyk-Cholewińską z Departamentu Prawnego w Narodowym Banku Polskim.

Bardzo proszę pana ministra o omówienie problematyki ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tą ustawą zmienia się kilka ustaw. Przede wszystkim chodzi tu o wprowadzenie rozwiązań, które sprawią, że hipoteka będzie efektywnym, a jednocześnie bardziej elastycznym niż obecnie sposobem zabezpieczenia wierzytelności hipotecznych. Ta ustawa ma również na celu jednoznaczne uregulowanie kwestii, które wywoływały spory w orzecznictwie i w nauce prawa, oraz harmonizowanie przepisów materialnoprawnych i procesowych. Ponadto zawiera regulacje, które zmierzają do ujednolicenia terminologii ustawy oraz jej uaktualnienia w związku ze zmianami wprowadzonymi w innych aktach prawnych.

Propozycje zmian można podzielić na dwie grupy. Pierwsza z nich obejmuje zasadnicze zmiany odnoszące się do samych podstaw koncepcji hipoteki, której zrąb został ukształtowany przez przepisy zunifikowanego prawa rzeczowego i w niezmienionej postaci przetrwał do dziś. Druga grupa zmian ma charakter bardziej techniczny i jej celem jest przede wszystkim zapewnienie spójności przepisów dotyczących hipoteki.

Teraz omówię może zmiany o charakterze systemowym, a o krótki referat na temat zmian szczegółowych poproszę może później pana dyrektora Bołonkowskiego. Najistotniejszą spośród zmian o charakterze systemowym jest zniesienie podziału hipotek na zwykłe i kaucyjne. Proponowane przekształcenie regulacji hipoteki dokonuje się w znacznej mierze przez uogólnienie rozwiązań występujących dotychczas w odniesieniu do hipoteki kaucyjnej. Za takim rozwiązaniem przemawia kilka argumentów.

Po pierwsze, podział na hipotekę zwykłą i kaucyjną wiąże się z koniecznością jednoznacznego wyboru postaci hipoteki właściwej dla zabezpieczenia danych wierzytelności. Nie zawsze jest to łatwe, a skutki posłużenia się niewłaściwą w danej sytuacji odmianą hipoteki są bardzo daleko idące, gdyż umowa o jej ustanowienie jest nieważna, a samo zabezpieczenie nie powstaje. Wobec wielu kontrowersji co do tego, kiedy i która z dwóch postaci hipoteki jest właściwa, wprowadzenie jednej odmiany wydaje się najwłaściwszym rozwiązaniem.

Po drugie - to jest kolejny argument - oparcie regulacji hipoteki na modelu dotychczasowej hipoteki kaucyjnej umożliwi jednoznaczne uregulowanie kwestii hipotecznego zabezpieczenia roszczeń o świadczenia uboczne. Zgodnie bowiem z wynikającym z ustawy nowym brzmieniem art. 69 ustawy o księgach wieczystych i hipotece zabezpieczenie obejmuje mieszczące się w sumie hipoteki odsetki i przyznane koszty postępowania oraz inne roszczenia o świadczenia umieszczone uboczne, wymienione w dokumencie stanowiącym podstawę wpisu hipoteki.

Po trzecie, za takim uregulowaniem podstaw hipoteki przemawia to, że ujednolicenie hipoteki przyczyni się do znacznego uproszczenia regulacji, uproszczenie regulacji powinno zaś przyczynić się do ułatwienia stosowania przepisów o hipotece. Oparcie koncepcji hipoteki na modelu dawnej hipoteki kaucyjnej wiąże się ze zniesieniem domniemania istnienia zabezpieczonej wierzytelności występującego w przypadku hipoteki zwykłej. Jest to spowodowane przede wszystkim tym, że ustawa przewiduje, iż hipoteka może zabezpieczać wszelkie wierzytelności pieniężne, zarówno istniejące, jak i przyszłe, w tym warunkowe o ustalonej lub nieustalonej wysokości, tak w złotych, jak i w walutach obcych, ponadto dopuszcza, aby jedna hipoteka mogła zabezpieczać więcej niż jedną wierzytelność, a w takiej sytuacji łączna suma zabezpieczonych wierzytelności może ulec zmianie. Zatem domniemanie istnienia zabezpieczonych wierzytelności w wielu wypadkach pozostawałoby w wyraźnej sprzeczności z rzeczywistym stanem prawnym.

Do zmian o charakterze systemowym należy zaliczyć także nowe rozwiązania zmierzające do ograniczenia zasady szczegółowości hipoteki w odniesieniu do zabezpieczonej wierzytelności poprzez dopuszczenie zabezpieczenia jedną hipoteką więcej niż jednej wierzytelności. Pozwala to na obniżenie kosztów ustanowienia zabezpieczenia oraz zapewnia jego większą elastyczność. Zmiany te zostały wyrażone w dodanych tą ustawą art. 68¹ oraz 68² w ustawie o księgach wieczystych i hipotece. W dodanym art. 68¹ zawarto możliwość zabezpieczenia jedną hipoteką kilku wierzytelności przysługujących tej samej osobie, a zgodnie z dodanym art. 68² dopuszczalne będzie zabezpieczenie jedną hipoteką kilku wierzytelności przysługujących różnych osobom, służących finansowaniu tego samego przedsięwzięcia. Rozwiązanie wyrażone w projektowanym art. 68² zakłada powołanie przez uczestników konsorcjum administratora hipoteki, który zawiera z właścicielem nieruchomości umowę o ustanowienie hipoteki i wykonuje prawa i obowiązki wierzyciela hipotecznego we własnym imieniu, lecz na rachunek wierzycieli, których wierzytelności są objęte zabezpieczeniem.

Kolejną zasadniczą zmianą, zmierzającą do uelastycznienia hipoteki, jest przewidziana w dodanym art. 68³ ustawy o księgach wieczystych i hipotece możliwość zastąpienia zabezpieczonej wierzytelności inną wierzytelnością tego samego wierzyciela. Dzięki temu rozwiązaniu będzie możliwe wielokrotne wykorzystywanie tej samej hipoteki. Chodzi tu o obniżenie kosztów ustanowienia zabezpieczenia.

Kolejna kwestia, którą wypada zaliczyć do istotnych i zasadniczych, to jest zawarte w ustawie rozwiązanie w zakresie przeniesienia wierzytelności hipotecznej. Proponuje się zastąpienie tytułu "przelew wierzytelności hipotecznej" nowym tytułem "przeniesienie wierzytelności hipotecznej". Jest to związane z tym, że przepisy tego działu regulowałyby także inne niż przelew postaci przejścia zabezpieczonej hipoteką wierzytelności z jednego podmiotu na drugi w drodze umowy. W praktyce może tu chodzić przede wszystkich o indos jako sposób przeniesienia wierzytelności z papierów wartościowych na zlecenie, które także mogą być zabezpieczone hipoteką.

W nowym brzmieniu art. 79 ust. 1 przesądza się sporną dotychczas kwestię, stanowiąc, że zmiana podmiotu hipoteki jest ustawowym skutkiem przeniesienia wierzytelności hipotecznej.

Teraz piąta kwestia spośród zasadniczych. Ustawa wprowadza instytucję rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym, mówią o tym art. 101¹-101¹¹ ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Uprawnienie do rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym należy widzieć jako przejaw elastyczności prawa własności. Ta instytucja nawiązuje do instytucji spotykanych w innych systemach, w szczególności dotyczy to szwajcarskiego systemu stałych miejsc hipotecznych oraz austriackiego prawa rozporządzania hipoteką, jest to instytucja, nad którą pracowano już przed II wojną światową.

To są zmiany węzłowe, które pozwoliłem sobie oczywiście w skrócie, syntetycznie omówić. Teraz prosiłbym pana dyrektora też o syntetyczne zaprezentowanie pewnych zmian porządkowych, bardziej technicznych. Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to bym poprosił o wypowiedź pana dyrektora.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o zmiany szczegółowe, porządkujące, to mają one różny charakter, są to również zmiany o charakterze terminologicznym bądź dotyczące przepisów procesowych.

Ja pozwolę sobie zainteresować Wysoką Komisję dwiema zmianami o charakterze merytorycznym. Jedna z nich dotyczy ustawy o księgach wieczystych, a konkretnie art. 76 tejże ustawy. Zgodnie z projektowanym ust. 1 tegoż artykułu hipoteka na udziale we współwłasności nieruchomości w przypadku podziału tejże nieruchomości przekształca się w hipotekę na udziałach we własności wszystkich powstałych przez podział nieruchomości. Takie rozwiązanie pozwoli na uniezależnienie losów hipoteki od decyzji współwłaścicieli, na którą wierzyciel hipoteczny nie ma wpływu. Poza tym w proponowanych zmianach w tym artykule proponuje się ochronę nabywców nieruchomości, służących przede wszystkich zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, w ten sposób, że przyznaje się im roszczenie o podział hipoteki łącznej w stosunku do wartości nabytych nieruchomości. Zmiana ta jest objęta ust. 4. Jedynie w przypadku gdy w umowie o ustanowienie hipoteki albo w późniejszej umowie pomiędzy stronami został przewidziany i ujawniony w księdze wieczystej sposób podziału hipoteki, hipoteka łączna nie powstaje, a podział hipoteki następuje stosownie do postanowień umowy z mocy samego prawa z chwilą podziału nieruchomości. To rozwiązanie ma zapewnić ochronę nabywcom nieruchomości wydzielanych z obciążonego przedmiotu, a zarazem umożliwić dostosowanie sposobu podziału do indywidualnych potrzeb właściciela nieruchomości obciążonej oraz interesów wierzycieli hipotecznych.

Zmianami o charakterze porządkowym są również pewne modyfikacje przepisów kodeksu postępowania cywilnego, ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, prawa upadłościowego i naprawczego. Zmiany te są bądź konsekwencją zmian przewidzianych w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, bądź też mają na celu naprawienie pewnych kwestii dostrzeżonych w praktyce, wymagających interwencji ustawodawcy. Najogólniej mówiąc, zmiany te mają na celu ujednolicenie sposobu zaspokajania roszczeń o świadczenia uboczne objętych zabezpieczeniami rzeczowymi. W związku z tym zostały zaprojektowane także zmiany art. 69 ustawy o księgach wieczystych oraz art. 314 kodeksu cywilnego, mające na celu przeniesienie do prawa materialnego i ujednolicenie zakresu zabezpieczenia roszczeń o świadczenia uboczne, o których wcześniej mówiłem.

Należy także wspomnieć o propozycji zmiany art. 95 ustawy - Prawo bankowe. W projektowanym przepisie ograniczono kompetencje banków do wystawiania dokumentów urzędowych tylko do wierzytelności wynikających z czynności bankowych i do ustanowionych na rzecz banku zabezpieczeń. Nie kwestionując faktu, że banki są instytucjami zaufania publicznego, nie można zapominać o tym, że dokonują one także innych czynności, które nie są zaliczane do czynności bankowych, a w odniesieniu do czynności spoza zakresu czynności bankowych nie ma uzasadnienia dla odmiennego traktowania banków w porównaniu z innymi uczestnikami obrotu.

Zmianie podlega również ust. 5 tego artykułu prawa bankowego. Ta zmiana służy objęciu szczególnymi zasadami ustanawiania hipoteki na rzecz banku także subintabulatu, czyli hipoteki na wierzytelności hipotecznej, który to subintabulat był dotychczas pominięty w tym przepisie, a wydaje się, że bez dostatecznego uzasadnienia.

Innym istotnym celem zmian porządkowych, dokonywanych w przepisach proceduralnych, jest ujednolicenie sposobu i ukształtowanie zgodnie z regułami prawa materialnego kolejności zaspokajania należności zabezpieczonych rzeczowo. W tym zakresie warto zwrócić uwagę przede wszystkim na przesunięcie należności zabezpieczonych zastawem według kodeksu cywilnego do kategorii, w której znajdują się inne należności zabezpieczone rzeczowo. W obecnie obowiązującym stanie prawnym należności zabezpieczone zastawem są zaspokajane w niższej kategorii, co pozostaje w sprzeczności z materialnoprawnymi regułami określającymi pierwszeństwo ograniczonych praw rzeczowych. Konsekwencją wspomnianych zmian jest wprowadzenie do art. 307 kodeksu cywilnego wymogu formy pisemnej z datą pewną dla umowy o ustanowienie zastawu.

Porządkowy charakter mają także zmiany terminologiczne, o których wspominałem na wstępie, dostosowujące przepisy ustawy o księgach wieczystych i hipotece, ustawy - Ordynacja podatkowa, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych do zmian wynikających w pierwszej kolejności z nowelizacji ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która reguluje obecnie jedynie spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Tym jednym tytułem określa się wiele praw, które poprzednio określała ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych.

W związku z rezygnacją z podziału hipoteki na hipotekę zwykła i kaucyjną, o czym mówił pan minister, projekt przewiduje, że w zakresie przepisów przejściowych do hipotek zwykłych, powstałych do dnia wejścia w życie ustawy, stosuje się dotychczasowe przepisy. Będą do nich miały zastosowanie również dotychczasowe przepisy określające zakres zabezpieczenia roszczeń o świadczenia uboczne. Zaś z uwagi na podobieństwo kształtu projektowanej jednolitej hipoteki do hipoteki kaucyjnej do powstałych przed dniem wejścia w życie ustawy hipotek kaucyjnych będą miały w zasadzie zastosowanie nowe przepisy przewidziane w ustawie z dnia 26 czerwca. Wyłączono jednak stosowanie nowych przepisów w odniesieniu do hipotek kaucyjnych służących zabezpieczeniu roszczeń o świadczenia uboczne, które nie są objęte z mocy prawa zabezpieczeniem hipoteką zwykłą. Do hipotek kaucyjnych powstałych przed dniem wejścia w życie ustawy nie będą miały zastosowania przepisy o rozporządzaniu opróżnionym miejscem hipotecznym, chodzi o tę istotną nowość, wprowadzaną ustawą z 26 czerwca. Gdyby dopuścić możliwość stosowania nowych rozwiązań również w tym zakresie, wtedy oczywiście można by mieć obawy o ewentualne naruszenie interesu ustanowionych wcześniej, przed wejściem w życie ustawy, wierzytelności z pierwszeństwem niższym.

Ażeby wykluczyć wątpliwości, projekt wyraźnie postanawia, że do zastawów według kodeksu cywilnego ustanowionych przed dniem wejścia w życie ustawy z 26 czerwca stosuje się przepisy dotychczasowe. To oznacza, że do takich zastawów nie będzie miał zastosowania przepis, o którym wspominałem wcześniej, wymagający zachowania formy pisemnej z datą pewną. Wprawdzie brak obowiązku zachowania szczególnej formy do ustanowienia zastawu w obowiązującym stanie prawnym może rodzić próby nadużyć ze strony nieuczciwych zastawników, to jednak niebezpieczeństwo takie będzie się zmniejszało wraz z upływem czasu, a ponadto trzeba mieć na uwadze fakt, że zastawnik będzie musiał w inny sposób wykazać, że doszło do skutecznego ustanowienia zastawu przed zajęciem rzeczy ruchomej. Poza tym przejęcie jedynie w odniesieniu do tej kategorii wierzytelności zabezpieczonych rzeczowo odmiennych zasad zaspokajania w toku postępowania egzekucyjnego mogłoby rodzić zarzut nierównego traktowania, a do tego nadmiernie komplikowałoby postępowanie egzekucyjne.

Jeśli chodzi o przepis mówiący o wejściu w życie ustawy, który przewiduje osiemnastomiesięczny okres vacatio legis, to jest on uzasadniony tym, że zmiany zawarte w ustawie są bardzo daleko idące. Wprowadza się konstrukcję nowej hipoteki, znosi się dualizm, podział na hipotekę zwykła i kaucyjną, istnieje konieczność dostosowania do zmienionych regulacji wielu przepisów wykonawczych, przepisów dotyczących funkcjonowania ksiąg wieczystych, regulujących dokonywanie wpisów do ksiąg wieczystych. Poza tym - i to jest chyba najważniejsze - system nowej księgi wieczystej, prowadzonej w systemie informatycznym, będzie wymagał zmian, a przeprowadzenie takich zmian wymaga rozmaitych operacji technicznych, związanych z wprowadzeniem nowych programów i nowych rozwiązań technicznych, na które trzeba będzie złożyć zamówienia publiczne, następnie je wdrożyć, tak aby system mógł zacząć funkcjonować. Dlatego też okres osiemnastu miesięcy jest niezbędny. To w zasadzie najważniejsze zmiany szczegółowe, porządkujące, o których wspominał pan minister.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają jakieś pytania do przedstawicieli ministerstwa? Jeżeli nie, to zapytam, kto z zaproszonych gości chciałby wypowiedzieć się na temat ustawy.

Pan sędzia. Tak?

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

...ewentualnych zarzutów, jeżeli już tak by trzeba było je oceniać.

Otóż, jeśli chodzi o wstępne przepisy porządkujące, art. 16, art. 19, art. 24 i art. 25, to można powiedzieć, że bez nich nic złego by się nie stało, ale też nie można ich kwalifikować jako błąd legislacyjny, dlatego że one rzeczywiście nawiązują do obecnego podziału lokali, czyli wiążą się z ustawą o spółdzielniach mieszkaniowych, wspominają o domu jednorodzinnym na wypadek, gdyby ten dom jednorodzinny nie stanowił części składowej. Rzeczywiście można powiedzieć, tak jak wspominał pan profesor Szachułowicz, że one są zbędne, bo je można wyczytać. Ja jednak uważam, że nie, że nie można postawić takiego zarzutu, skoro w dotychczasowej treści dopuściło się odpowiedniki tych przepisów, które one porządkują.

Tak samo art. 36, który wprowadza notariusza, mimo że w art. 35 jest obowiązek zgłoszenia przez właściciela zmian stanu własności, nie jest błędem, skoro dotychczas, mimo istnienia art. 35, był nałożony na sądy taki obowiązek, a przecież notariusze uzyskali dodatkową funkcję, zresztą bardzo skomplikowaną, chodzi o poświadczanie dziedziczenia, i tu ustawodawca reaguje na zmianę obowiązku.

Jeśli chodzi o art. 65, to rzeczywiście nie widzę wielkiej potrzeby powtarzania w nim ust. 1, a nawet ust. 2. Nie jest to znowu jakiś błąd, który by dyskwalifikował tę ustawę. Jeżeli już, to można tylko wyrazić żal z tego powodu, że ponownie projektodawcy nie zastanowili się głębiej nad celowością obciążania hipoteką udziału we współwłasności, ułamka we współwłasności. Potem widzimy tego konsekwencje, konsekwencje w postaci obciążenia wydzielonej części byłego współwłaściciela po zniesieniu współwłasności hipoteką. Co do tego stanowisko Sądu Najwyższego nie było jednolite, wahało się. Mogę wyrazić swoje stanowisko. Otóż głęboko sprzeciwiam się takiemu rozwiązaniu, bo rzeczywiście - jak piszemy w uzasadnieniu - bronimy tu wierzyciela, bronimy wierzyciela, ale jednocześnie obciążamy hipoteką współwłaściciela, który absolutnie nie uczestniczył w obciążaniu udziału swojego współwłaściciela. To łatwo sobie wyobrazić, przypadek rodziny, gdy na przykład współwłasność pochodzi ze spadku, mogą to być nawet nieruchomości położone w różnych miejscowościach, i jeden ze spadkobierców obciąża swój udział, a po zniesieniu współwłasności okazuje się, że płacić mają ci, którzy - mówiąc kolokwialnie - nie jedli, nie pili, w tym obiedzie nie uczestniczyli. Zbyt daleko chronimy wierzyciela, interes wierzyciela. Można by jednakże uregulować tę delikatną kwestię jednym zastrzeżeniem, które mogłoby się znaleźć w ustawie, mianowicie takim, że na obciążenie udziału konieczna jest zgoda pozostałych współwłaścicieli. Oni wówczas podejmują ryzyko, decydują, czy godzą się na ewentualne obciążenie ich udziałów, czy też uświadomieni na prośbę o zgodę odpowiadają: nie, my się na to nie godzimy. Wówczas wracamy do koncepcji pierwotnej. Współwłasność powinna być z natury stanem przejściowym, bo współwłasność rodzi różne konflikty społeczne i społecznie współwłasność nie jest zanadto pożądana. Mamy taką uwagę krytyczną.

Jednak wiąże się z nią od razu zasadnicza uwaga pozytywna, wynikająca z aprobaty dla samej koncepcji połączenia hipoteki kaucyjnej i hipoteki zwykłej, scalenia ich w jedną hipotekę. To rzeczywiście sprawiało sądom dużo trudności, ale źródłem tych trudności były przepisy kodeksu postępowania cywilnego zakreślające bardzo wąską kognicję sądu. Gdybyśmy przyznali sądowi prawo do oceny skutku umowy o ustanowienie hipoteki i rozstrzygnięcia, czy strony powołały wskutek tego zgodnie z art. 56 kodeksu cywilnego hipotekę zwykłą czy kaucyjną, uniknęlibyśmy potrzeby tak radykalnej zmiany, z jaką mamy obecnie do czynienia, z którą sądownictwo, ściśle mówiąc, referendarze będą się musieli uporać, a tu wyłonią się trudne zagadnienia.

Otóż obecna hipoteka, mimo aprobaty, jest jeszcze trudniejsza niż była do tej pory, dlatego że hipoteką można obciążyć wierzytelność, każdą hipoteką, bez rozróżnienia, wierzytelność, której jeszcze nie ma, wierzytelność przyszłą. Mało tego, jak wynika z dalszych przepisów, hipoteka ta będzie się utrzymywała dopóty, dopóki może powstać wierzytelność. Ja pytam, kto to będzie oceniał i w jakim postępowaniu. Proszę państwa, w dotychczasowym modelu postępowania wieczystoksięgowego to oceniane być nie może. Nie możemy na referendarzy przygotowanych, wyszkolonych do dokonywania wpisów na podstawie pewnej podstawy składać obowiązku oceny bardzo skomplikowanych umów gospodarczych i oceny tego, czy mimo pięcioletniego czy ośmioletniego okresu nieutrzymywania kontaktów, powiedzmy, między dostawcą a dystrybutorem mogą jeszcze w przyszłości powstać wierzytelności. Można powiedzieć, że zawsze mogą powstać, mogą powstać dopóty, dopóki umowa między stronami nie została rozwiązana. A zatem opowiadając się za tym zjawiskiem połączenia jako zjawiskiem pozytywnym, twierdzę, że czyniąc krok konieczny, wchodzimy drugą nogą w bardzo niepewny grunt utrzymywania się tych hipotek, zwłaszcza jeżeli będą one zabezpieczały kilka wierzytelności.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na bardzo oryginalny pomysł dotyczący administratora. Uczestniczyłem w pracach zespołów, oczywiście na znacznie niższym poziomie, nad ustawą o zastawie rejestrowym i tam zostało to wprowadzone. Niestety praktyka nie osiągnęła zbyt wiele od momentu ustanowienia administratora. Instytucja żyje słabo, to znaczy, że jest po prostu mało użyteczna. Środowiska bankowe domagały się administratora hipoteki. Ten administrator od strony wieczystoksięgowej wygląda bardzo prosto i klarownie, wydawałoby się, że jest to idealna nowelizacja, idealne unormowanie. Oto administrator, a nie kredytodawcy, będzie występował jako hipotekariusz. On w swoim imieniu będzie ubiegał się o ustanowienie hipoteki, a potem będzie ją wykonywał. Ta sytuacja jest bardzo prosta dla sądu prowadzącego księgę wieczystą, kłopoty zaczynają się w innej sytuacji. Po pierwsze, administrator może mieć zupełnie inne interesy, kiedy będzie kredytodawcą, czyli wierzycielem, może mieć całkiem inne interesy niż pozostali kredytodawcy, którzy tu nie występują. Oni nie istnieją, sąd ich nie widzi, bo nie ma potrzeby ich dostrzegać. Dalej. Ci inni kredytodawcy, choć w tej części będą to banki, mogą upaść i w niektórych sytuacjach podlegać likwidacji. Jak to wpłynie na sytuację, jakie obowiązki będzie miał administrator?

Możemy się uchylić od rozstrzygania tych bardzo ważkich problemów, mówiąc, że to jest ustawa o księgach wieczystych i my regulujemy tylko to, co jest potrzebne sądowi wieczystoksięgowemu i wnioskodawcy do tego, żeby uzyskać wpis. Jednak problem administratora istnieje, dlatego że on będzie regulowany tylko umownie, skoro nie mamy regulacji ustawowej, iuris dispositivi. W związku z tym to, co napiszą sobie konsorcjanci, stanie się prawem obowiązującym, które nie bardzo można powiązać z postępowaniem wieczystoksięgowym, bo ma rację Szachułowicz, gdy pisze, że to są przepisy bezwzględnie obowiązujące. Raz, dotyczą one praw rzeczowych, dwa, dysponowanie prawami rzeczowymi nie może podlegać swobodnej grze interesów poszczególnych stron. Tu mamy takie zastrzeżenie, które - jak mówię - można pominąć, ale wówczas świadomie pozostajemy z nieuregulowaną drugą częścią, tą, która mieści się pod ziemią, łączącą kredytodawców.

O art. 101 już mówiłem, czyli o tym rozporządzaniu opróżnionym miejscem. Jest jeszcze kwestia zmian waluty i zaraz zobaczę, czy to się tu znalazło. Tak, można zastąpić zabezpieczoną wierzytelność inną wierzytelnością tego samego wierzyciela i do zmiany zabezpieczonej wierzytelności stosuje się przepisy o zmianie treści hipoteki, akurat jedne z uboższych przepisów całej ustawy. Zgoda nie jest potrzebna. Jeżeli zmieniamy wierzytelność, to przecież wiadomo, że pozostali wierzyciele, którzy mają hipoteki z wyższym wpisem, nie z wyższą skutecznością, tylko z wyższym wpisem, mówiąc wprost, późniejsze, znajdą się w sytuacji oczekujących w przedpokoju bez szans wykorzystania tego zabezpieczenia. To wiąże się z całą koncepcją odejścia od posuwania się hipotek i zastąpienia tego rozporządzeniem miejsca opróżnionego.

Pan minister ma rację, mówiąc, że to jest dowartościowanie właściciela, tylko że właściciel obciążony hipoteką to jest właściciel, który już ograniczył swoje prawa. Jeżeli ograniczył swoje prawa wobec wierzyciela A, a następnie ograniczył je wobec wierzycieli B i C, to w moim przekonaniu nie można mu teraz dawać takiej ochrony, sprawiać, żeby on decydował, czy będą posuwali się B i C, czy też A obsiądzie to miejsce i już nigdy z niego nie zejdzie. Oczywiście istnieje taka możliwość, znamy te dwa systemy, i posuwania się, i opróżnionego miejsca, ale spójrzmy na to tak. Argument z prawa porównawczego nie jest pewny. Pamiętam prace, w których również uczestniczyłem, nad długiem gruntowym - zresztą ten projekt to jest sprawa otwarta - kiedy to mówiliśmy, że w Szwajcarii 97% kredytów jest zabezpieczanych nieakcesoryjnym długiem gruntowym, przez co chcieliśmy się nawzajem przekonać, że w gruncie rzeczy w Szwajcarii hipoteka nie ma już większego znaczenia. Tymczasem tu poprzez odejście od posuwania się całkowicie odwracamy kolejność. Czy ustawodawca może to zrobić? Może, to nie budzi wątpliwości. Ale czy powinien? Jakie racje przemawiają za tym, żeby tego pierwszego wierzyciela tak bardzo honorować? W tej chwili -z tego, co słyszę od radców prawnych - kiedy dochodzi do takich sytuacji, to oni powiadają: nie, nasz bank będzie działał tak jak bank emitent obligacji, albo pierwsza hipoteka, albo nie. Można zatem powiedzieć, że w kraju o słabym systemie finansowym jeszcze ograniczamy możliwości zabezpieczenia, choć nieraz pozorne, dlatego że pierwsze miejsce poprzez zmiany wierzytelności bądź poprzez rozporządzenie wolnym miejscem zajmuje ciągle ten sam podmiot. Czy to nie prowadzi do jakiegoś monopolizowania swojej sytuacji na rynku przez wielkich? Trudno mi powiedzieć.

Nie chciałbym zajmować państwu więcej czasu. Jeszcze może jedna szczegółowa uwaga do art. 68⁴. Jest tu powiedziane, że jest wymagana zgoda na zmianę waluty zabezpieczonej wierzytelności. Pan minister w uzasadnieniu pisemnym trafnie zauważył, że zmiana waluty ze względu na grę kursową może wpływać na wartość zabezpieczenia. Prawda? Tu żądamy tylko zgody właściciela nieruchomości, jeżeli nie jest dłużnikiem osobistym. A jeżeli dłużnik osobisty godził się i na swojej nieruchomości ustanawiał hipotekę, to postępując racjonalnie, też kalkulował swoje ryzyko. A teraz nie żądamy już od niego zgody, tylko powiadamy, słusznie zresztą: jeżeli to jest właściciel nieruchomości, który nie jest dłużnikiem osobistym, to jego spytajmy o zgodę, zaś temu, który jest dłużnikiem, tej kurze można, że tak powiem, głowę ukręcić, dlatego że musi oddać wszystko. To są takie...

Aha, pochwalę jeszcze art. 76, a konkretnie art. 76. ust. 4, bo ust. 1 już krytykowałem, mówiłem o tym, że w odniesieniu do tej ułamkowej części to jest rozstrzygnięcie zbyt daleko idące. Jeśli zaś chodzi o ust. 4, to już w naszym orzecznictwie, łącznie z uchwałą składu siedmiu sędziów, doszliśmy do takich konkluzji, jaka jest obecnie w ust. 4, ale nie ma przeszkód, aby on był, wręcz przeciwnie, lepiej będzie, gdy ustawa wyraźnie to rozstrzygnie. To byłoby tyle.

Dziękuję bardzo panu sędziemu.

Zanim udzielę głosu przedstawicielom ministerstwa, poproszę jeszcze o wypowiedź przedstawiciela Związku Banków Polskich.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie. Niestety tak się stało, że pomimo że banki są w zasadzie głównym zainteresowanym, jeśli chodzi o tę ustawę, bo w przeważającej mierze to one są wierzycielami hipotecznymi, nie zostaliśmy zaproszeni na etapie prac sejmowych do procedowania tej ustawy i nie mieliśmy możliwości przedstawienia naszych argumentów.

Otóż na wstępie chciałbym się przychylić do głosów pochwalnych co do wielu uregulowań w tej ustawie, zwłaszcza w odniesieniu do odstąpienia od podziału hipoteki na zwykłą i kaucyjną. Jak najbardziej służy to uelastycznianiu obrotu i uczynieniu bardziej atrakcyjnym tego instrumentu.

Niemniej jednak chcemy zwrócić uwagę na trzy zasadnicze kwestie, które budzą nasze poważne wątpliwości. Pierwsza kwestia, o której pan profesor już wspominał, to oczywiście rozporządzanie opróżnionym miejscem hipotecznym. Jest to instytucja, której zdecydowanie się sprzeciwiamy. Zacznę może od tego, że obecny stan posuwania się hipotek naprzód jest rozwiązaniem doskonale ugruntowanym historycznie w polskim porządku prawnym, bodajże od regulacji przyjętych jeszcze w Królestwie Polskim. Jeśli chodzi o obecne prawo hipoteczne, to budzi poważne wątpliwości to, czy teraz jest odpowiedni moment na taką zmianę, zwłaszcza w dobie kryzysu, zmianę obecnych uregulowań, co doprowadzi w istocie do stanu poważnej niepewności prawnej, o czym pragnę wyraźnie powiedzieć. Powiedzmy sobie szczerze, że po wejściu w życie tych przepisów żaden bank w Polsce nie udzieli kredytu hipotecznego, jeśli nie będzie na pierwszym miejscu, z prostych przyczyn, ponieważ nie będzie miał pewności co do tego, czy posunie się naprzód. Były takie przypadki, kiedy hipoteka na pierwszym miejscu zbliżała się ku wygaśnięciu, kredyt zbliżał się ku zakończeniu spłaty, bank, mając to na uwadze, udzielał kredytu i wpisywał się na miejsce drugie, licząc, że w sposób oczywisty przesunie się na dalsze miejsce. W tej chwili absolutnie eliminujemy taką możliwość, jeśli chodzi o ustanawianie hipotek na drugim miejscu.

Jak najbardziej przyłączamy się także do wątpliwości wyrażonych w opinii sędzi Ciepłej z Sądu Najwyższego. Pani doktor słusznie zwróciła uwagę, zresztą podobnie jak pan sędzia, że jest to nadmierne uprzywilejowanie właściciela nieruchomości obciążonej hipoteką, który przecież - nie należy o tym zapominać - jest w tej relacji dłużnikiem. Zatem ogranicza się tu prawa wierzycieli hipotecznych.

Odniosę się teraz do pozostałych dwóch kwestii. Przyznam, że jedna sprawa budzi naszą poważną wątpliwość, nie wiemy, dlaczego tak się stało, mimo że w trakcie konferencji uzgodnieniowej zapadło ustalenie, że takie przepisy zostaną wprowadzone do ustawy, chodzi mianowicie o brak możliwości udzielania informacji, wydawania odpisów i zaświadczeń w formie elektronicznej. Jest to dla nas całkowicie niezrozumiałe, gdy weźmiemy pod uwagę to, że Krajowy Rejestr Sądowy, rejestr PESEL czy też bliźniaczy rejestr centralnej informacji o zastawach rejestrowych ma możliwość wydawania odpisów drogą elektroniczną. Tak naprawdę sprowadza się to przecież do dodania prostego przepisu, mówiącego o tym, że centralna informacja również może udzielać takich informacji, i odesłania szczegółowych uregulowań do rozporządzenia, tak jak to jest w przypadku centralnej informacji o zastawach rejestrowych. Brak tej możliwości czyni poważny wyłom w funkcjonowaniu rejestrów publicznych, bo oto jeden z najważniejszych rejestrów publicznych w dalszym ciągu w obecnej dobie informatyzacji jest pozbawiony możliwości udzielania informacji drogą elektroniczną.

Kolejna, trzecia sprawa to już tu wspominane ograniczenie mocy urzędowej dokumentów bankowych. Otóż wbrew uzasadnieniu, które próbuje kreować to rozszerzanie mocy urzędowej dokumentów bankowych na wszystkie pozostałe czynności bankowe, pragnę wyraźnie podkreślić - i to też podnosiliśmy w uzasadnieniu - że w praktyce to w ogóle nie ma miejsca, ponieważ ta instytucja, jeśli chodzi o moc urzędową dokumentów bankowych poza czynnościami bankowymi, była wykorzystywana w zasadzie tylko w dwóch przypadkach, bo w innych nie mogła być wykorzystywana, gdyż nie ma takich możliwości prawnych. Dotyczy to zamiany wierzytelności na składniki majątku dłużnika i odpowiedniej konstrukcji datio in solutum, czyli uwidaczniania tego w umowie zastawniczej. Tak naprawdę odebranie tej możliwości, powiedzmy sobie szczerze, godzi tylko i wyłącznie w klientów banków, ponieważ wydłuży im to drogę do uzyskania rezultatów, które w tym momencie są przecież dla nich, a nie dla banku. Bank przejdzie przez te procedury, ale to przecież klientowi zależy na tym, aby szybko i sprawnie zamienić wierzytelność, co dotychczas mogło być dokonane w ten sposób, że na mocy dokumentów urzędowych szybko w odpowiednich rejestrach i ewidencjach publicznych było to uwidoczniane. Zresztą, żeby nie być gołosłownym, przywołaliśmy cytat z komentarza do prawa bankowego pod redakcją profesora Zolla, który wprost wskazał, że to rozwiązanie zostało wprowadzone przede wszystkim w interesie klientów banków. Zatem zabieramy klientom banków rozwiązanie dla nich korzystne z przyczyn bliżej dla nas niezrozumiałych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy przedstawiciele ministerstwa chcieliby się ustosunkować do tych wypowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak, Panie Przewodniczący.)

To bardzo proszę.

Chciałbym podkreślić, że wszystkie te kwestie, o których była tu mowa, były rozważane. Jeśli chodzi o rozporządzanie opróżnionym miejscem hipotecznym, to dość długo trwały uzgodnienia, konsultacje, między innymi z Ministerstwem Finansów. Jest to pewien wybór, jest to pewien wybór. Danie tej możliwości właścicielowi rzeczywiście zmienia jego pozycję. Naturalnie możemy o tym dyskutować, ale my uznaliśmy, że w celu uelastycznienia i wzmocnienia jego pozycji byłoby możliwe wprowadzenie tej instytucji. Co do pozostałych kwestii poprosiłbym może na początek pana sędziego Zegadłę, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która w istocie jest autorem tego projektu.

Chcę jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o konsultacje ze Związkiem Banków Polskich, to one były prowadzone i nie zanotowaliśmy jakiegoś sprzeciwu, z tego, co rozumiem, z tych powodów, o których teraz była mowa, z tego powodu, że - jak pan powiedział, Panie Mecenasie - nie godzi to w interes banków, tylko zgodnie z pana oceną godzi to w interes wierzycieli. Chodzi o zmianę w prawie bankowym dotyczącą ograniczenia możliwości wydawania tych dokumentów urzędowych. Ponieważ nie było negatywnego stanowiska ze strony banków, przynajmniej mam taką informację, że w aktach sprawy nie znajduje się negatywne stanowisko, przyjęliśmy to ograniczenie. O bardziej szczegółową argumentację w tej kwestii poproszę pana dyrektora Bołonkowskiego, chodzi o art. 95 prawa bankowego.

A teraz, jeśli można, pan sędzia Zegadło, sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, który jest jednym ze współtwórców tego projektu.

Niestety, nie jestem, ja w sensie organizacyjnym, że tak powiem... A tak się stało, że w dzisiejszym posiedzeniu nie mógł uczestniczyć żaden z naszych ekspertów, którzy nadali kształt tej ustawie.

Ja może w takim razie jeszcze tylko dodam, że rzeczywiście jesteśmy w trudnej sytuacji, ponieważ te opinie dostaliśmy teraz, na tej sali i nie mieliśmy dostatecznie dużo czasu, żeby się z nimi dokładnie zapoznać, a dwaj nasi główni eksperci, którzy pracowali nad tym projektem, przebywają poza Warszawą, poza granicami kraju i nie jesteśmy w stanie ich teraz sprowadzić. Gdyby te wyjaśnienia i dyskusja, która się teraz odbędzie, nie doprowadziły do możliwych do przyjęcia przez wszystkich ustaleń, do przekonania, że taka, a nie inna regulacja jest prawidłowa, to pozwoliłbym sobie złożyć propozycję, aby dać nam jednak troszkę czasu na pisemne ustosunkowanie się do przedstawionych tu uwag, choć myślę, że wyjaśnienia, które zostaną teraz przedstawione, też jakoś wpłyną na obraz sprawy.

Wydaje mi się, że pan sędzia Strus w zasadzie w większości zaaprobował rozwiązania projektu. Zgłoszone przez pana sędziego uwagi są do rozważenia, niemniej jednak w naszej ocenie rozwiązania przyjęte w ustawie są prawidłowe. Obecne brzmienie przepisów ustawy o księgach wieczystych i hipotece w zakwestionowanych przez pana sędziego obszarach jest źródłem licznych problemów i z całą pewnością należy dokonać jakichś rozstrzygnięć.

Pierwsze w kolejności przepisy projektu, w których zmiany wydawałyby się mieć charakter tylko legislacyjny, mają naprawdę doniosłe znaczenie, ponieważ dotychczasowa ich redakcja mogła wręcz wprowadzać w błąd. Weźmy kwestię roszczenia warunkowego. Oczywiste jest, że chodzi tylko o warunek zawieszający. Chodzi tu o precyzję. Naszym zdaniem są to konieczne zmiany.

Są tu też niewątpliwie kwestie bardzo doniosłe merytorycznie, w szczególności kwestia rozporządzania opróżnionym miejscem hipotecznym. Tak jak powiedział pan minister, jest to kwestia wyboru pewnego modelu, jest to wybór w dużej mierze o charakterze aksjologicznym. Twórcy przyjęli, że właściciel zasługuje na większą ochronę niż w systemie posuwania się hipotek. Nawiązując do wypowiedzi pana mecenasa, przedstawiciela Związku Banków Polskich, chciałbym powiedzieć, że rozwiązanie polegające na rozporządzaniu opróżnionym miejscem hipotecznym było projektowane przez przedwojenną Komisję Kodyfikacyjną i do tego rozwiązania nawiązują twórcy tej nowelizacji. Niezależnie od tego niewątpliwie jest to decyzja o charakterze nie tak ściśle jurydycznym, co bardziej społeczno-politycznym.

Jeżeli chodzi o kwestię ułamka we współwłasności, to należy wyjaśnić, że także obecnie takie obciążenie jest możliwe. Zarzut dotyczy sytuacji zniesienia współwłasności w wyniku podziału. Otóż rozwiązanie przyjęte w projekcie, które nie pozwala na wygaśnięcie hipoteki z tego powodu, że dłużnik osobisty nie uzyskał żadnej nieruchomości w wyniku zniesienia współwłasności, jest rozwiązaniem rzeczywiście dającym wierzycielowi większą ochronę, ale jest też rozwiązaniem nawiązującym do orzeczenia Sądu Najwyższego. Sąd Najwyższy być może wahał się, były orzeczenia zmierzające w różnych kierunkach, ale ten ostatni kierunek orzecznictwa kładł nacisk właśnie na ochronę wierzyciela. Poza tym w uzasadnieniu uchwalonej ustawy wskazano, w jaki sposób interesy pozostałych współwłaścicieli, którzy nie byli dłużnikami osobistymi, mogą być zabezpieczone w momencie podziału. Tak że do rozważenia jest kwestia zgody na obciążenie, to jest do rozważenia, ale wydaje się, że nie jest to konieczne, ponieważ - jak wskazano w uzasadnieniu - w momencie wychodzenia, w momencie podziału współwłaściciele powinni wziąć pod uwagę przy rozliczeniu fakt, że z każdą nowo powstałą nieruchomością będzie się wiązało pewne obniżenie wartości polegające na obciążeniu hipoteką.

Pan sędzia Strus nawiązywał do dosyć szczegółowych uwag profesora Szachułowicza. Tych uwag jest na tyle dużo, a dostaliśmy je dopiero w tej chwili, dopiero teraz mogliśmy się z nimi zapoznać, że prosilibyśmy co najmniej o możliwość udzielenia odpowiedzi na piśmie lub o kolejne spotkanie w tym zakresie.

Jeszcze może w nawiązaniu do tego, co mówił przedstawiciel Związku Banków Polskich, ale to dotyczy art. 95, który miałby pan dyrektor...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ja prosiłbym, żeby pan dyrektor o tym powiedział, bo ma tu mocne argumenty. Chciałbym, żeby je państwu przedstawił.)

Tak, tak.

Kwestia komunikacji elektronicznej z sądem wieczystoksięgowym jest oczywiście jak najbardziej słusznym postulatem, tylko że elektronizacja i informatyzacja ksiąg wieczystych jest w toku. Gdybyśmy...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: W tej sytuacji nie możemy się do tego zobowiązywać.)

Gdybyśmy wprowadzili to teraz, to te mechanizmy miałyby selektywne zastosowanie tylko w części kraju, w tych ośrodkach, w których dokonano już informatyzacji. Ministerstwo chciałoby, a Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego w pełni to popiera, aby odbywało się tak nie tylko otrzymywanie odpisów, ale składanie wniosków, co by wspaniale przyspieszyło obrót, bo notariusz bezpośrednio połączony z księgami wieczystymi właściwie natychmiast po zawarciu umowy uzyskiwałby odpowiedni wpis.

Serdecznie panu dziękuję.

Witam gorąco pana Jerzego Bańkę, dyrektora do spraw legislacyjno-prawnych w Związku Banków Polskich.

Bardzo proszę, głos chciał zabrać pan senator Piotr Wach.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zaproponować wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Już mówię, na jakiej podstawie. Otóż nasze Biuro Legislacyjne nie znalazło formalnych braków, a jedyna zaproponowana poprawka jest właściwie drobną poprawką typu redakcyjnego. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie kwestii, o której tu najbardziej dyskutujemy, to tego nie uczynimy. My dyskutujemy nad nią w sensie seminaryjnym, chodzi o rozporządzanie opróżnionym miejscem hipotecznym, ale tego tu nie rozstrzygniemy. Poza tym nie ma żadnych zarzutów. Tak że my w tym stadium nie jesteśmy w stanie nic więcej zrobić. W związku z tym wnoszę o przystąpienie do głosowania i przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Ja się przyłączam, ponieważ wszystkie wypowiedzi mają charakter raczej dyskursu niż zarzutów.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu o uwagi.

Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński.

Tak jak już wcześniej pan senator zauważył, biuro prawne podnosi tylko jedną uwagę o charakterze redakcyjnym, a dotyczy ona art. 6. Proponujemy wykreślenie wyrazów "wprowadza się następujące zmiany", dlatego że art. 6, dotyczący ustawy - Prawo bankowe, odnosi się tylko do jednego artykułu, więc zastosowana tu technika legislacyjna jest zbyteczna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec wniosku formalnego o przerwanie dyskusji i poddanie ustawy pod głosowanie zarządzam głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

Ja bardzo proszę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, żeby zechciał...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Przewodniczący, to jest akurat taka materia, w której poruszam się naprawdę fatalnie.)

Ja nie sądzę. Chyba że pan senator Piotr Wach, jakkolwiek nie jest...

(Senator Piotr Wach: Pan przewodniczący to zrobi najlepiej, ja...)

Ja miałbym taką gorącą prośbę, ponieważ pan senator potrafi nawet z obcym zagadnieniem dobrze sobie poradzić. Będę bardzo wdzięczny.

(Senator Piotr Wach: Ja będę sprawozdawcą formalnie, powiem, co się działo na posiedzeniu komisji, ale nie jestem specjalistą, więc...)

Od sprawozdawcy oczekuje się tego, żeby powiedział, jak przebiegała dyskusja podczas posiedzenia komisji, zaś inne pytania, które będą wybiegały poza tematykę poruszoną podczas posiedzenia komisji, mogą być kierowane do wnioskodawców, do przedstawicieli resortu, do obecnego na posiedzeniu plenarnym ministra. Serdecznie dziękuję.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie komisji.

Bardzo gorąco dziękuję zaproszonym gościom za aktywny udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.