Zapis stenograficzny (991) ze 117. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 25 czerwca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 580, druki sejmowe nr 1764, do druku 1764, 1825, do druku 1825).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 581, druki sejmowe nr 1851, 1992).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam zaproszonych gości, w szczególności pana ministra Zbigniewa Wronę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Marię Murawską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Tomasza Szafrańskiego, naczelnika Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pana Zbigniewa Białka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, a także pana Michała Zonia, dyrektora Biura Prawnego w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej. Bardzo serdecznie witam również panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele, panią mecenas z senackiego Biura Legislacyjnego oraz panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy przewidziane dwa punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 580, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, zawartej w druku senackim nr 581.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego. Zmiana jest spowodowana koniecznością wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tej ustawy.

Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Potrzeba reakcji legislacyjnej w tej sprawie jest spowodowana wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 czerwca 2008 r. Trybunał uznał w nim, że art. 156 §5 ustawy - Kodeks postępowania karnego jest niezgodny z art. 2 oraz art. 42 ust. 2 Konstytucji w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji "w zakresie, w jakim umożliwia arbitralne wyłączenie jawności tych materiałów postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania".

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Ministrze, czy mógłby pan włączyć mikrofon?)

Przepraszam.

Do orzeczenia Trybunału sytuacja wyglądała w ten sposób, że nawet w przypadku wniosku prokuratora do sądu o tymczasowe aresztowanie podejrzanego, te same reguły, czyli właściwie żadne, całkowicie arbitralne decydowały o tym, czy podejrzany i jego obrońca zostaną dopuszczeni przynajmniej do jakiejś części materiału dowodowego, czy też w ogóle zostaną do niego dopuszczeni, tak jak osoby trzecie i inne strony, dziennikarze, osoby zainteresowane sprawą, którzy też muszą mieć na to zgodę prokuratora. To te same arbitralne reguły decydowały zarówno w tych przypadkach, zupełnie innych jakościowo, jak i w przypadku dotyczącym podejrzanego, wobec którego został złożony wniosek o tymczasowe aresztowanie. Trybunał oczywiście słusznie uznał, że tak nie może być, iż podejrzany nie ma żadnych gwarancji ani reguł, które decydują o tym, kiedy może zaznajomić się z tymi materiałami.

Ustawa, dostosowując brzmienie zaskarżonej regulacji do treści sentencji wskazanego wyroku, wdraża rozwiązania postulowane w uzasadnieniu przedstawionym przez Trybunał. Uchwalone unormowanie umożliwia podejrzanemu i jego obrońcy dostęp nie tylko do materiałów wskazanych we wniosku prokuratora o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania, lecz również do tych materiałów, które legły u podstaw wydanego przez sąd postanowienia. Może być bowiem tak, że prokurator wnosi na podstawie określonych i wskazanych we wniosku dowodów o tymczasowe aresztowanie, a sąd uważa, ma takie prawo, że to nie te dowody stanowią rzeczywistą przesłankę i podstawę, tylko inne, niewskazane we wniosku. Ma pełne prawo do tego. Musimy zagwarantować mu dostęp zarówno do tych materiałów wskazanych we wniosku, jak i do tych - w przypadku gdyby one się różniły - wskazanych przez sąd w uzasadnieniu postanowienia o tymczasowym aresztowaniu.

Stanowisko Trybunału Konstytucyjnego zostało uwzględnione w zakresie potrzeby wprowadzenia przez ustawodawcę do kwestionowanego przepisu przesłanek ograniczających arbitralne stosowanie zaskarżonej regulacji w taki sposób, aby oskarżony i jego obrońca mieli możliwość efektywnej obrony, bo to o to chodzi, zasady prawa do obrony i podważenia zasadności stosowania środka zapobiegawczego, jakim jest instytucja tymczasowego aresztowania. Ale Trybunał wcale nie powiedział, że ten przepis kodeksu postępowania karnego jest niekonstytucyjny, bo powinno się umożliwić dostęp do wszystkich materiałów, tylko dlatego, że jest arbitralny i że nie wprowadza reguł. I dlatego w uchwalonej przez Sejm regulacji do art. 156 wprowadza się nowy przepis §5a, który zawiera konkretne kryteria odmowy zgody prokuratora na udostępnienie dowodów w sytuacji, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że ich udostępnienie w tej fazie postępowania przygotowawczego zagrażałoby bezpieczeństwu publicznemu, narażałoby na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia pokrzywdzonego albo innego uczestnika postępowania. Chodzi tu o różne groźby ze strony mafii i gangów, które zastraszają inne osoby. I teraz udostępnienie materiałów, poznanie przez podejrzanego, kto składał zeznania na jego niekorzyść, mogłoby w określonych sytuacjach narażać na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia pokrzywdzonego albo innych uczestników, na przykład świadków.

Następna przesłanka odmowy: można odmówić udostępnienia pewnych materiałów wskazanych we wniosku, jeżeli groziłoby to zniszczeniem lub ukryciem dowodów albo tworzeniem dowodów fałszywych.

Kolejna przesłanka odmowy: gdy groziłoby to uniemożliwieniem ustalenia i ujęcia współsprawcy czynu zarzucanego podejrzanemu lub sprawców innych czynów ujawnionych w toku postępowania.

Wreszcie, gdyby ujawniało prowadzone czynności operacyjno-rozpoznawcze i gdyby zagrażało utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób. Chodzi oczywiście o użyte słowo "bezprawny".

Wprowadzenie regulacji przyznającej prokuratorowi prawo do odmowy udostępnienia określonych dowodów ma zagwarantować realizację podstawowych celów postępowania przygotowawczego, określonych w art. 297 §1 k.p.k., a więc ustalenie, czy został popełniony czyn zabroniony i czy stanowi przestępstwo, wykrycie i w razie potrzeby ujęcie sprawcy, zebranie danych dotyczących osoby podejrzanego, wszechstronne wyjaśnienie okoliczności sprawy, w tym ustalenie osób pokrzywdzonych i rozmiarów szkody, oraz inne cele, które są wskazane w tym przepisie.

W przypadku jednak skierowania wniosku o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania i możliwości zastosowania tego najsurowszego środka, szczególnego znaczenia nabiera konieczność realizacji prawa do obrony, co umożliwia przyjęta regulacja.

Proponowane przesłanki odmowy udostępnienia akt postępowania przygotowawczego pozostają w zgodzie z postulowanymi wskazówkami w powołanym wcześniej wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a także z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 16 lutego 2000 r. w sprawie: Jasper przeciwko Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej między innymi stwierdza, że uprawnienie do wyjawienia wszystkich dowodów nie jest prawem absolutnym. W tym wyroku Europejski Trybunał Praw Człowieka szeroko wypowiedział się na temat tego, jak w świetle art. 6 konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności należy rozumieć prawo do obrony i dostępu do akt postępowania prawnego. Otóż Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że w każdym postępowaniu karnym mogą pojawić się konkurujące ze sobą interesy i dlatego właśnie ten dostęp jest taki absolutny. Dlatego też te przesłanki odmowy są wskazane w tym przepisie. Zdaniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka te inne, konkurujące ze sobą interesy to są: bezpieczeństwo narodowe, potrzeba ochrony świadków przed ryzykiem odwetu bądź utrzymania w tajemnicy policyjnych metod śledztwa - czyli na przykład te nasze czynności operacyjne - które to interesy muszą zostać przeciwstawione prawom oskarżonego albo podejrzanego. W tym też kierunku zmierza uchwalona regulacja, wprowadzając określone kryteria odmowy udostępnienia tych materiałów.

Wysoka Komisjo, minister sprawiedliwości popiera ten projekt w takim kształcie, w jakim został on uchwalony przez Sejm, i prosi Wysoką Komisję o zaakceptowanie tej ustawy również w tym kształcie.

Dziękuję panu ministrowi.

Serdecznie witam pana generała Pawła Nasiłowskiego, dyrektora generalnego Służby Więziennej.

Drodzy Państwo, przychodzi nam procedować nad dość ważką kwestią. Z jednej strony chodzi o prawa człowieka, prawa podejrzanego, który powinien mieć prawo dostępu do materiałów, ale z drugiej strony, jak powiedział pan minister, występuje tu często kolizja interesów. Chciałbym, żebyśmy w toku naszej dyskusji zwracali uwagę na to, że podejrzany, wobec którego wystąpiono z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, to często niebezpieczny przestępca działający w zorganizowanej grupie przestępczej, a te przepisy również jego dotyczą. Chodzi o to, żebyśmy nie patrzyli tylko przez pryzmat daleko idących uprawnień dla wszystkich, którym zostanie postawiony zarzut, lecz dostrzegali również drugą stronę tego medalu. Wszak jest ważne, że wszystko odbywa się pod kontrolą sądową.

Bardzo proszę panów senatorów o ewentualne pytania do pana ministra.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie, może trochę naiwne. Dlaczego ta materia obejmuje tylko podejrzanych, jak rozumiem, wobec których kierowane są wnioski przez organ prowadzący postępowanie przygotowawcze o zastosowanie lub przedłużenie aresztu tymczasowego? Innymi słowy, dlaczego pozostałym, wobec których jest prowadzone postępowanie, to prawo czy ten przywilej nie przysługuje?

I drugie pytanie, też może zbyt naiwne, a może nie, bo przyznaję, że nie znam całego kodeksu postępowania karnego. Czy wobec przypadku odmowy przysługuje stronom zażalenie, czy jakaś inna forma skargi do organu prowadzącego? Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Tu mamy do czynienia z taką sytuacją, że toczy się postępowanie przygotowawcze, a ono co do zasady jest tajne, oczywiście do pewnego momentu. Ono przestaje być tajne w stosunku do podejrzanego i jego obrońcy, kiedy trzeba wszystkie karty i materiały położyć na stół, a dochodzi do tego w momencie rozpoczęcia procedury końcowego zaznajamiania podejrzanego z materiałami postępowania, która to procedura poprzedza zamknięcie postępowania przygotowawczego i skierowanie aktu oskarżenia. Wtedy to przepisy gwarancyjne określają nawet minimalne terminy, bodaj jest to siedem dni, kiedy jeszcze podejrzany i jego obrońca mają prawo przeglądać akta, składać wnioski o uzupełnienie postępowania przygotowawczego. Tak więc to wszystko jest zagwarantowane każdemu, nie tylko temu, wobec którego jest postawiony wniosek o tymczasowe aresztowanie. Ta zaś regulacja, której dotyczy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, i ta nowelizacja oznaczają wyłom w zasadzie tajności postępowania wcześniej, bo tymczasowe aresztowanie najczęściej ma sens wtedy, gdy zostanie zastosowane stosunkowo szybko, na początku, bo potem...W każdym razie niezależnie od etapu, czy to się dzieje od razu, na samym początku postępowania, praktycznie równolegle z jego wszczęciem, czy ta potrzeba przedłużenia, czy zastosowania wyjdzie później, gdzieś tam w połowie śledztwa czy nawet pod jego koniec, niezależnie od momentu, musimy, zgodnie z orzecznictwem Trybunału i z zasadą prawa do obrony wynikającą z Konstytucji, uczynić jednak wyłom w tej zasadzie tajności i te drzwi zamknięte przed oskarżonym troszkę uchylić w takim zakresie, żeby umożliwić mu realną obronę przed wnioskiem prokuratora o tymczasowe aresztowanie. Wiadomo, że w tym momencie jeszcze nie chodzi o skazanie, bo nie mamy do czynienia, że tak powiem, z tą główną obroną, którą się kieruje przeciwko aktowi oskarżenia, ale z tą obroną wypadkową, dotyczącą samej zasadności wniosku o tymczasowe aresztowanie. I żeby mu umożliwić realną obronę, on musi mieć pewne gwarancje, że nie będzie arbitralnej odmowy. Do tej pory bowiem było tak, że prokurator na ogólnych zasadach mógł powiedzieć: to ja jestem gospodarzem postępowania przygotowawczego i nie udostępnię tych materiałów. Ustawa nie wskazywała żadnych kryteriów, wobec których mógłby to zrobić. Mógł powiedzieć ogólnie: według mnie interes śledztwa przemawia za odmową i koniec.

Dlatego Trybunał wcale tak nie powiedział, zresztą Europejski Trybunał Praw Człowieka, na który się tutaj powoływałem, też nie mówił, że mu trzeba wszystko zawsze udostępniać. Ale jednak pewne kryteria oceny, co mu udostępnić, a czego nie udostępnić, muszą być wskazane w ustawie. I te kryteria muszą być pewną wypadkową pomiędzy z jednej strony prawem do obrony, konstytucyjnym, a z drugiej strony interesem ścigania, z tak zwaną zasadą trafnej reakcji karnej, żeby każdy, kto popełnił przestępstwo, jednak był pociągnięty do odpowiedzialności. Czyli wypośrodkowanie pomiędzy prawem do obrony a interesem ścigania sprawia, że te normy umożliwiające ocenę konkretnego przypadku muszą być dość elastyczne.

Co do kontroli tych postanowień prokuratora o odmowie udostępnienia akt w tych kilku punktach i kilku przypadkach, o których mówiłem, to zgodnie z obowiązującym art. 159 Kodeksu postępowania karnego na odmowę udostępnienia akt w postępowaniu przygotowawczym przysługuje na zarządzenie prokuratora zażalenie do prokuratora bezpośrednio przełożonego, czyli tutaj zarządzenie i prokurator bezpośrednio przełożony może skorygować tę decyzję prokuratora prowadzącego postępowanie.

Dziękuję bardzo.

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ustawa wychodzi naprzeciw wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jakkolwiek nie za bardzo zmienia co do istoty materię. Ale trzeba sobie zdawać z tego sprawę, że zbyt szerokie pójście i zbyt szerokie wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może storpedować cel, jaki stoi przed śledztwem. I tu chodzi o pewien kompromis, o pogodzenie wody z ogniem.

Pan senator pytał o to, czy również podejrzanym, wobec których nie stosuje się tymczasowego aresztowania, przysługuje takie prawo do zapoznania się z aktami. O tym mówi paragraf wcześniejszy, §5 w art. 159 kodeksu postępowania karnego, który mówi o tym, że w toku postępowania przygotowawczego stronom udostępnia się akta, oczywiście z dalszymi zastrzeżeniami, tak więc teoretycznie istnieje taka możliwość.

Chciałbym jeszcze podkreślić, bo czasami te same reguły chce się stosować zarówno w śledztwie, jak i w postępowaniu sądowym. Generalnie rzecz biorąc, śledztwo, tak jak pan minister wspomniał, bazuje na pewnej tajności i na ograniczonej kontradyktoryjności, domeną zaś postępowania sądowego jest pełna jawność i kontradyktoryjność. Ale po to wymyślono śledztwo, by osiągnąć cele w dziedzinie realizowania wymiaru sprawiedliwości.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Moim zdaniem ta ustawa w gruncie rzeczy jest poprawnie skonstruowana, na ile to jest możliwe, bo nie widzę żadnych szans, że tak powiem, skontrolowania sytuacji, która tu jest opisana. Prokurator może napisać wszystko, może odmówić zgody, tylko że wówczas zachodzi uzasadniona obawa, że zagrażałoby to bezpieczeństwu publicznemu - zawsze coś takiego można powiedzieć - narażałoby na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia pokrzywdzonego lub innego uczestnika postępowania. Oczywiście kontroluje to sąd, ale możliwość zaskarżania ze strony obrony jest praktycznie żadna, bo jeżeli coś takiego jest powiedziane, to jest powiedziane. Czy dowody są poważne, czy niepoważne, to w gruncie rzeczy jest to decyzja sądu. I przyznam szczerze, że nie bardzo sobie wyobrażam, ażeby takie materiały mogły być udostępniane.

Kwestia matactwa, kwestia materiałów uzyskiwanych z podsłuchów. Mówi się: proszę pana, podsłuchaliśmy pana rozmowę z telefonu takiego i takiego. W prawie jednak też musi funkcjonować jakiś zdrowy rozsądek.

Proszę państwa, muszę państwu powiedzieć, że uważam, iż w naszych procedurach jest jeden głęboki błąd. To znaczy połączenie w prokuraturze funkcji zarówno śledczych, jak i oskarżycielskich. Bo jeżeli chodzi o funkcje oskarżycielskie, to dla mnie nie ulega wątpliwości, że prokuratura jest organem władzy państwowej i realizuje, niezależnie od tego, któremu ministrowi się co podoba, politykę karną państwa. I to jest dla mnie podstawa. Dlatego pomysł wyłączania prokuratury uważam za niezwykle groźny. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że prowadzenie przez prokuraturę śledztwa oczywiście narusza zasadę równości stron, zasadę kontradyktoryjności. I mnie się wydaje - ja już pisałem o tym chyba w roku 1980 - że to są dwie funkcje, które w zasadzie nie bardzo dają się pogodzić. I muszę powiedzieć, że przyjąłem jako pewnego rodzaju... Notabene, proszę państwa, mamy rocznicę obrad Okrągłego Stołu i wtedy zgodziliśmy się na powołanie instytucji sędziego śledczego. To nie zostało w końcu zapisane, ale obydwie strony były zwolennikami powołania tej instytucji. To oczywiście nie jest patent, bywa lepiej, bywa gorzej, to zależy, jacy są sędziowie śledczy, ale myślę, że ogromna liczba problemów, które powstają, wynika właśnie z tego. To znaczy w moim przekonaniu niezawisły sędzia śledczy, gospodarz śledztwa, uwzględniający wnioski stron, to byłaby w jakiś sposób odpowiedź na te wszystkie mankamenty, które w tej chwili tutaj usiłujemy łatać.

Uważam, że ustawa w obecnej postaci może jest wykrętna, mimo że nadaje się do obchodzenia właściwie ze wszystkich możliwych stron, jakie sobie tylko można wyobrazić, ale jest jedynym wyjściem z tej sytuacji. Tak więc ja oczywiście będę popierał tę ustawę.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Skoro nie, to bardzo proszę panią mecenas o uwagi.

Dziękuję serdecznie.

Nie będę się koncentrowała na jakichś generalizacjach, tylko od razu powiem konkretnie, jakie trzy zarzuty ma Biuro Legislacyjne na okoliczność opracowywania niniejszej ustawy.

Przepisy, które tutaj widzimy, rzeczywiście zmierzają do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie, jaki został w nim wskazany. I może jeszcze kilka słów, zanim zacznę mówić o moich uwagach, a propos pytania pana senatora Rulewskiego: dlaczego mówimy o dostępie do akt osoby tymczasowo aresztowanej? Dlatego, że tego dotyczyła skarga konstytucyjna. Zwrócono w niej bowiem uwagę, że nastąpiło znaczne ograniczenie prawa do obrony w przypadku osób, które są podejrzane, a które są pozbawione wolności w postępowaniu przygotowawczym, i nie można ustalić podstaw pozbawienia ich wolności. I tutaj Trybunał Konstytucyjny uznał, opierając się zresztą na orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że istnieje rzeczywiście naruszenie prawa do obrony w zakresie nieudostępniania akt w przypadku osób pozbawionych wolności. Bo jeżeli jest taki podejrzany, który chce uzyskać informacje ze swoich akt, a nie jest pozbawiony wolności, to ta zasada tajności wobec niego pozostaje. W art. 156 §5 k.p.k. pozostaje ta zależność od decyzji prokuratora, że to nadal on będzie decydował, czy udostępnić te akta, czy ich nie udostępnić, w przypadku gdy osoba nie jest pozbawiona wolności, czyli jest tymczasowo aresztowana. Ten jeden jedyny wyjątek jest uczyniony dla osób, które są pozbawione wolności. Uznano, że wolność jest takim dobrem, które powoduje, że powinno nastąpić ujawnienie akt w zakresie podstaw pozbawienia wolności. To tyle a propos pytania pana senatora.

Jeżeli chodzi o sam przygotowany tu przepis, pierwsza moja uwaga dotyczy zastosowania - może odwrotnie powiem, niż to jest w mojej opinii - wyrażenia "prokurator może odmówić zgody na udostępnienie dowodów". Proszę państwa, jest kilka przyczyn, dlaczego w tym miejscu nie powinno się znaleźć sformułowanie "prokurator może odmówić zgody na udostępnienie dowodów.

I tak, kwestie dotyczące dowodów znajdują się w dziale V k.p.k., gdzie omawia się wszystko to, co jest związane z dowodami. W ogóle prokurator nie ujawnia dowodów. Jeżeli już o tym mówimy, to zazwyczaj do Trybunału Konstytucyjnego zaskarżane są wyrażenia czy przepisy, które zawierają niedookreślenia, a tu mamy napisane tak: początek komentarza do działu "Dowody": "Pojęcie dowodu należy do najbardziej wieloznacznych w teorii procesu karnego, o czym przekonuje nawet lektura tylko podręczników akademickich, a wypowiedzi w doktrynie pozwalają uznać, że można mówić co najwyżej o pewnym zbliżeniu poglądów co do istoty dowodu, źródła dowodu, środka dowodowego. W każdym razie w praktyce dowód rozumiany jest jako źródło dowodu, którym jest osoba lub rzecz, od której pochodzi dowód w znaczeniu ścisłym". Czyli w tym miejscu właściwie nie wiadomo, czego odmawiałby prokurator, dlatego że on nie mógłby odmówić udostępnienia akt, bo tu nie ma mowy o prawie odmowy udostępnienia akt. Musiałby udostępniać wszystko, co jest w aktach. Nie mógłby udostępniać dowodów. A co jest dowodem? Proszę państwa, jest wiele teorii dowodu, co jest dowodem. Właściwie można uznać, że wszystko jest dowodem.

W mojej opinii piszę, że wszystko, co prowadzi do wyjaśnienia okoliczności dotyczących popełnienia czynu przestępnego, może stanowić dowód. Czyli z jednej strony daje się prokuratorowi prawo do odmowy dostępu do każdej rzeczy, z drugiej strony nie daje mu się prawa odmowy udostępnienia akt. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 159 k.p.k. jest prawo do zaskarżenia odmowy udostępnienia akt, ale nie ma prawa zaskarżenia odmowy udostępnienia dowodu. Czyli odmowa udostępnienia dowodu byłaby, proszę państwa, niezaskarżalna, bo można tylko odmówić udostępnienia akt. Zdaję sobie sprawę, że za tym kryje się określony cel, ale jest to jednak wyrażenie nieprawidłowe w tym miejscu i pozostawienie go będzie prowadziło do daleko idących konsekwencji procesowych, ponieważ w praktyce, tak jak już powiedziałam, prokurator niby to będzie mógł odmówić każdego dowodu, ale tak naprawdę nie będzie miał prawa odmowy udostępnienia akt i oskarżony ani obrońca nie mają prawa zaskarżyć odmowy udostępnienia dowodów, tylko odmowę udostępnienia akt. To jest moja pierwsza uwaga.

Pozostałe dwie wątpliwości dotyczą już kwestii konkretnych związanych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i niejako z wymaganiami i wskazówkami, jakie Trybunał Konstytucyjny nałożył na ustawodawcę. Senackie Biuro Legislacyjne czuje się niejako związane jednak tymi wymogami i uważa, że należy stanąć na następującym stanowisku: Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście w sposób daleki sformułował swoje wymagania wobec ustawodawcy, że jawne muszą być wszystkie materiały postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora o zastosowanie lub przedłużenie tymczasowego aresztowania. I dalej jest to, co konkretnie mówi Trybunał, że należy zauważyć, że samo doprecyzowanie art. 156 §5 k.p.k., polegające na dodaniu do tego przepisu przesłanek odmowy dostępu do dokumentów w postaci klauzul ogólnych, na przykład dobra wymiaru sprawiedliwości - a my tu mamy klauzulę ogólną: bezpieczeństwo publiczne - nie gwarantowałoby osobie tymczasowo aresztowanej dostępu do akt sprawy w sposób zgodny ze standardami ETPC. I teraz jest taka kwestia, proszę państwa, że ta klauzula ogólna, którą tutaj mamy, jest wyraźnie sprzeczna ze wskazówką Trybunału Konstytucyjnego, tym bardziej że jeżeli nawet znalazłyby się jakieś materiały, które mogłyby zagrażać bezpieczeństwu publicznemu, to nie powinno stanowić to podstawy odmowy udostępnienia akt, dlatego że art. 156 §4 k.p.k. stanowi, że jeżeli zachodzi niebezpieczeństwo ujawnienia tajemnicy państwowej, to przeglądanie akt odbywa się z zachowaniem stosownych rygorów określonych przez prezesa sądu lub sąd, a uwierzytelnionych odpisów nie wydaje się. Tak więc jeżeli byłyby takie informacje, a oczywiście że mogą być, które stanowiłyby zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego, zwykle są to jakieś tajemnice państwowe, to k.p.k. wskazuje, jakie rygory dotyczą ujawniania takich informacji. Trybunał wyraźnie stanowi, że klauzule generalne nie mogą być podstawą odmowy udostępnienia akt osobie tymczasowo aresztowanej, a tu mamy klauzulę generalną.

Poza tym mamy do czynienia z inną kwestią, z tak zwaną normą otwartą. Dodaje się na końcu: "zagrażałoby utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób". I tutaj rzeczywiście z jednej strony w przepisie tym stanowimy tak: prokurator odmawia zgody tylko wówczas. A później mamy bardzo długą listę zakończoną przepisem o charakterze otwartym. Czyli to wcale nie jest "tylko wówczas", tylko "wówczas", to znaczy często. Prokurator zatem będzie mógł często odmawiać zgody na udostępnienie akt. A to niestety, nie zgadza się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który w określony sposób podchodził do tych kwestii.

Jeśli chodzi o wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z 2000 r., należy podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny opierał się na wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i to nie na wyrokach z roku 2000, tylko na wyrokach począwszy od 1994 r., przez kolejne lata, rok 2003 i rok 2004, do roku 2005. I wiele z tych spraw to były sprawy polskie, które skierowano właśnie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. I proszę państwa, należy powątpiewać, żeby ETPC nie znał wyroku, o którym państwo mówicie, czyli wyroku z 2000 r. W związku z czym Trybunał nie zakazuje ograniczania dostępu do akt w pewien sposób, ale wyraźnie wskazuje, w jaki sposób nie może nastąpić to ograniczenie. I dlatego Biuro Legislacyjne bardzo prosi, aby pochylić się nad tymi dwoma zapisami, z podkreśleniem jednak tego zapisu dotyczącego bezpieczeństwa publicznego, bo jestem w stanie zrozumieć, że ten otwarty zapis na końcu jest bardzo ważny dla prokuratorów i w konkretnych przypadkach rzeczywistego zagrożenia mogą oni oprzeć się na przykład na tym, ale ta klauzula generalna jest wyraźnie sprzeczna ze wskazaniem Trybunału Konstytucyjnego, który mówi: nie mogą być klauzule generalne podstawą odmowy dostępu do akt. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję pani mecenas za szerokie uzasadnienie zastrzeżeń do ustawy. W znacznej części zgadzam się z uwagami, ale chciałbym podkreślić jedną rzecz, żeby nie umknęło nam z pola widzenia to, że zawsze, ilekroć mamy do czynienia z podejrzanym, tylekroć mamy do czynienia również z pokrzywdzonym. Ilekroć kogoś oskarża się o popełnienie przestępstwa, tylekroć nie może umykać z pola widzenia druga strona tego zdarzenia, a więc pokrzywdzony. I szerokie uprawnienia nadawane podejrzanemu mogą godzić w dobro, jakim są prawa pokrzywdzonego. Stąd tak ważne jest zachowanie umiaru i wypośrodkowanie, bo bardzo łatwo jest wyjść naprzeciw prawom podejrzanego i bardzo szeroko je zinterpretować, jeszcze dalej, niż zamierza to czynić Trybunał Konstytucyjny, i w ten sposób storpedować śledztwo i zaszkodzić tym samym uzasadnionym interesom pokrzywdzonego. Dlatego też myślę, że musi być w naszym rozważaniu zachowany daleko idący umiar i pewnego rodzaju powściągliwość. Są inne sposoby na to, by kontrolować niezasadne tymczasowe aresztowanie, jeżeli miałoby ono miejsce. Od tego są instancje sądowe i inne instrumenty, które powinny powodować to, żeby tymczasowe aresztowanie trwało jak najkrócej, by ostatecznie o winie wypowiedział się sąd. Z doświadczenia przecież wiemy, że tymczasowe aresztowanie zazwyczaj następuje we wstępnej fazie postępowania, a nie tak, jak chciałoby się to widzieć, że prokurator po przeprowadzonym postępowaniu przygotowawczym, kiedy dysponuje już pełnymi dowodami, występuje z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie. Tak zdarza się rzadko i można wtedy w ogóle powiedzieć, czy jest sens stosowania tymczasowego aresztowania, jeżeli wszystkie dowody już są zgromadzone i całe postępowanie, całe śledztwo zostało wszechstronnie przeprowadzone i wyjawione. Problem polega na tym, że tymczasowe aresztowanie najczęściej stosowane jest we wstępnej fazie postępowania, stąd też i możliwość utrudniania tego postępowania jest największa. I chciałbym, żebyście to państwo mieli na uwadze.

Kolejna kwestia. Zgadzam się z tym, że ta propozycja nie do końca pewnie realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego poprzez fakt zawierania klauzul generalnych, o których pani mecenas wspomniała. W pełni zgadzam się z tą pierwszą uwagą, że prokurator może odmówić zgody na udostępnienie "tych akt." Chyba faktycznie powinno być "tych akt", a nie "tych dowodów". Mogę podejrzewać, że zdecydowano się na inne wyrażenia po to, żeby drugi raz w tym samym przepisie, ze względów czysto językowych i estetycznych, nie powtarzać tego samego zwrotu.

Zdaję sobie sprawę z tego, że "inny bezprawny sposób" to jest klauzula bardzo szeroka, niemniej jest to katalog dosyć zamknięty i może się okazać, że życie przyniesie inne powody do odmówienia udostępnienia akt i wtedy podniesiony zostanie zarzut: no dobrze, ale w przepisie tym nie przewidziano tej nowej sytuacji. Widocznie nie było to wolą ustawodawcy. Stąd pokuszono się o taką formułę, która nie zamyka tego katalogu i stwarza możliwość "inny bezprawny sposób". Sądzę, że ta klauzula może być wykorzystana tylko i wyłącznie wtedy, kiedy w grę nie wchodzą wcześniej wymienione taksatywnie przypadki. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Po wystąpieniu pani mecenas i pana marszałka Romaszewskiego powątpiewam w tę regulację, bo przecież dokonano takich zmian, w wyniku których proces tymczasowego aresztowania czy też jego przedłużania jest poddawany niejako dwojakiej kontroli: po pierwsze, przez sąd i po drugie, przez obrońcę, bo aresztowany ma obrońcę, czego dawniej nie było. A pan marszałek wnosi, żeby jeszcze dalej przesunąć ten ciężar i żeby jeszcze bardziej pogłębić ten proces o ewentualne powołanie sędziego śledczego. I teraz rozumiem to tak, że samo aresztowanie, które jest elementem postępowania przygotowawczego, może nie wprost, ale towarzyszy temu, też musi być oparte na jakiejś podstawie. Sąd, wyrażając zgodę na tymczasowe aresztowanie, podejmuje tę decyzję na podstawie zgromadzonych akt, tych samych akt, które później mają być ukazane czy też już mogą być ukazane na początku, następnego dnia po aresztowaniu. Wobec tego jest tu jakaś sprzeczność. Czy zdaniem ministra Trybunał nie kierował się dodatkową przezornością? Czy też obecna ochrona aresztowanego nie jest wystarczająca, czy też może niezbyt rzetelnie pracują sądy? Zauważam, że w wielu jednak sprawach sądy podzielają bezkrytycznie wnioski prokuratora, a później jest problem, co zrobić z aresztowanymi.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Chciałem powiedzieć, że od początku, kiedy została przyjęta wersja zatwierdzania aresztów przez sądy, było wiadomo, że tak musi być, bo na przykład są małe sądy, które mają pięciu sędziów, dwóch sędziów karnych, i to często nie wystarcza, więc często cywilista podejmuje decyzję w sprawie aresztu, bo nie może oskarżać, gdyż nie może rozpatrywać sprawy. Tego rodzaju sytuacje są nagminne. Pewna formalność została wykonana i tyle. I tego się po prostu nie da rozwiązać na tej zasadzie, bo to będzie czysto formalne. Zawsze patrzmy na rzeczywistość taką, jaka ona jest. Ci sędziowie nie będą się tym przejmowali... Niestety, bo sądy są niezawisłe, a one w gruncie rzeczy tym się nie zajmują, bo po prostu są zawalone sprawami. Tak to jest, tak to rozwiązano.

Dla jasności sprawy dodam tylko tyle, żeby wyjaśnić: prokurator składa wniosek o tymczasowe aresztowanie w sądzie. Sąd, czasami cywilista - może tak się zdarzyć w zależności od tego, jak dyżur wypadnie - podejmuje decyzję o tymczasowym aresztowaniu. Na postanowienie o tymczasowym aresztowaniu przysługuje zażalenie do sądu wyższej instancji. Jeżeli tymczasowe aresztowanie zostanie utrzymane w mocy, podejrzany i jego obrońca w każdym czasie mogą składać wniosek o uchylenie tymczasowego aresztowania. Na odmowę uchylenia tego środka służy odwołanie do prokuratora nadrzędnego.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Spoglądam na tę instytucję tymczasowego aresztowania i na tę regulację przez pryzmat rzeczywistych praw osoby tymczasowo aresztowanej, a zarazem przez pryzmat obowiązków obrońcy, bo po to został on ustanowiony i po to została wprowadzona nowelizacja, aby pozwoliła na jego uczestnictwo w posiedzeniu co do zastosowania tymczasowego aresztowania, dzięki czemu ta obrona będzie miała charakter realny, a nie iluzoryczny. Praktycznie biorąc, dotychczasowa regulacja pozostawia bowiem zupełną swobodę dla prokuratora w kwestii, czy udostępnić akta, czy nie, zwłaszcza obrońcy. Czyni właściwie z obrońcy swojego rodzaju figuranta, który nie jest w stanie realnie spełnić swojej funkcji, swojej misji obrońcy.

Ta sprawa była już przedmiotem orzeczeń nie tylko w sprawach polskich, ale i w sprawie szwajcarskiej. Pierwsza taka sprawa to była sprawa Lüdi przeciwko Szwajcarii, gdzie trybunał strasburski powiedział, że jest nie do pogodzenia z zasadą realnej obrony i zasadą równości broni stron procesowych, gdzie po jednej stronie występuje prokurator jako reprezentant państwa, a po drugiej stronie podejrzany ze swoim obrońcą, który ma zapewniać rzetelność postępowania. Praktycznie biorąc, takie uprzywilejowanie powoduje, że obrońca porusza się jak pijane dziecko we mgle, bo z jednej strony prokurator twierdzi, że są określone zebrane dowody, które uzasadniają zastosowanie tymczasowego aresztu, a z drugiej strony obrońca dowodzi, że człowiek powinien pozostać na wolności. Nie ma możności ustosunkowania się do tych dowodów i nie ma możności polemiki z nimi, czy one są wiarygodne, czy one są przekonujące, czy one są zebrane w sposób zgodny z procedurą, czy też na przykład z naruszeniem zasad demokratycznego państwa prawa, czy nie są wynikiem na przykład swojego rodzaju radosnej twórczości określonych służb, które sobie urządzają polowanie na człowieka po to, żeby go pozbawić wolności. Dlatego uważam, że należy maksymalnie doprecyzować te przesłanki, które uzasadniałyby odmowę udostępnienia tych akt. Byłbym zwłaszcza przeciwny tej klauzuli na końcu zdania, która jest zbyt ogólna, że można również odmówić dostępu do tych akt, jeżeli zagrażałoby to utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób.

Proszę państwa, niestety, tego typu regulacja, tego typu klauzula generalna przypomina mi dawny art. 217 jeszcze tego komunistycznego kodeksu karnego, który mówił, że można zastosować tymczasowy areszt, jeżeli jest wysokie społeczne niebezpieczeństwo czynu, z czego bardzo wolną ręką korzystała jeszcze wtedy prokuratura, bo jeszcze było to w gestii prokuratury, nim to zostało potem poddane kontroli sądowej.

A swoją drogą, w nawiązaniu do wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego, pragnę zwrócić uwagę jako wieloletni praktyk, że przekazanie kontroli sądom nad stosowaniem aresztu tymczasowego, wbrew nadziejom, jakie w tym pokładano, doprowadziło w odczuciu wielu praktyków do sytuacji odwrotnej, takiej, że bardzo często sędzia czuje się zwolniony od dogłębnego zbadania sprawy, czy są przesłanki do stosowania tymczasowego aresztu, zwłaszcza że rozumowanie przybiera taki tok: skoro prokurator, który nad tą sprawą sprawuje nadzór, widzi przesłanki dla zastosowania tymczasowego aresztu, a ja jako sędzia mam tylko ograniczony materiał, to zapewne prokurator ma rację i w związku z czym należy zastosować ten tymczasowy areszt.

I po prostu minęła się z celem taka regulacja, która skądinąd zasługuje na uznanie, że ma być sądowa kontrola. Tylko że ta kontrola nie jest wykonywana w taki sposób, żeby rzeczywiście ograniczyć stosowanie tymczasowego aresztu do niezbędnych przypadków, co zresztą naraziło Polskę na to, że w tej chwili Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu uznał, że w Polsce zaczyna się pojawiać systemowa wadliwość regulacji instytucji tymczasowego aresztowania. Czym to nam grozi? Grozi to nam tym, że w przyszłości będzie postępowanie uproszczone przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, czyli będzie się przyjmowało swojego rodzaju domniemanie, że jeżeli ktoś został aresztowany albo zbyt długo trwa areszt, to nastąpiło to z naruszeniem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dlatego uważam, że musimy bacznie pilnować, żeby ten zakres ograniczeń dostępu do zebranego materiału dowodowego był jak najwęższy. Dziękuję bardzo.

Nie sposób nie ustosunkować się do tej wypowiedzi. W szczególności podzielam ten punkt widzenia, że może rzeczywiście w tej chwili jest nawet pod pewnym względem gorzej, kiedy decyzję o tymczasowym aresztowaniu podejmuje sąd. Z tym mogę się zgodzić, bo czasami te decyzje podejmowane są na przykład przez sędziów cywilistów, którzy nie do końca czują tę materię. Ale trzeba pamiętać, że przetoczyła się przecież wielka dyskusja, żeby te uprawnienia trzeba odebrać prokuratorowi, i tak też się stało. W związku z tym trudno teraz kwestionować ten stan rzeczy, że oto pogorszyła się w jakimś zakresie sytuacja podejrzanych, bo rozpoznają te sprawy - przepraszam za określenie - tak zwani przypadkowi sędziowie, którzy nie zgłębili tej materii do końca. Ale to już jest inne zagadnienie, które wymaga innych regulacji. Myślę, że za sprawą tego, że o pozbawieniu wolności decyduje sąd, doszliśmy do standardów europejskich i nie można tego kwestionować.

Chciałbym jednak powiedzieć jeszcze tak, wracając do mojej wcześniejszej wypowiedzi, której pan senator nie słyszał: są prawa podejrzanego, ale są też prawa pokrzywdzonego. I adwokaci występują nie tylko w obronie praw podejrzanego, lecz też w obronie praw pokrzywdzonego. W związku z tym istnieje pewna kolizja interesów. Nie wiem, czy gdziekolwiek na świecie - myślę tu o krajach demokratycznych - jest pełna otwartość i jawność śledztwa. Jestem głęboko przekonany, że nie. Dlatego śledztwa różnią się czymś od postępowania sądowego. Muszą obowiązywać w nich inne reguły i próba zastosowania reguł z postępowania sądowego w śledztwie po prostu pozbawiałaby sensu jakiekolwiek śledztwo. Stąd tak jest to pomyślane, że jednak w śledztwie musi obowiązywać w pewnym zakresie tajność, na ile to jest konieczne, i ograniczenie kontradyktoryjności. Taka jest istota śledztwa.

W postępowaniu sądowym zaś jest, że tak powiem, równość broni. Jak pan senator wspomniał o nierówności broni, to myślę, że głównie ta równość broni powinna odnosić się już do procesu sądowego, kiedy to prokurator też jest równoprawną stroną z obrońcą. I wtedy możemy mówić o równoprawności broni i ją badać, kiedy zarówno prokurator, jak i obrońca są stronami procesu, a gospodarzem jest sąd.

Czy ktoś z państwa...

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pani sędzi, która po prostu wypuściła na wolność, uchylając areszt, mordercę, a ten natychmiast zlikwidował niekorzystnie dla niego zeznającego świadka. I tak to było, nikt za to nie poniósł odpowiedzialności. To jest ta druga strona medalu. W związku z decyzją Sądu Wojewódzkiego w Warszawie miałem przecież zaszczyt przebywać w Izbie z senatorem Gawronikiem, który dopiero co opuścił areszt tymczasowy.

Proszę bardzo, pani mecenas.

Jeśli mogę, chciałabym się odnieść do tych pytań, jak te kwestie są regulowane w Europie, w ogóle zagranicą. Trybunał Konstytucyjny analizował właśnie konkretnie kwestię dostępu do akt sprawy na etapie postępowania przygotowawczego, gdy zastosowany został wobec oskarżonego środek przymusu, jakim jest tymczasowe aresztowanie. I tutaj przedstawiono, jak to wygląda w przypadku Niemiec, Francji, Słowacji, Węgier, Serbii oraz Bośni i Hercegowiny.

I tak, niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż z zasady państwa prawnego wynika nakaz, by oskarżonemu dotkniętemu środkiem przymusu tymczasowego aresztu umożliwić wgląd w akta, które posłużyły za podstawę do zarządzenia takiego środka. Stwierdził również, że nieujawnione materiały nie mogą stanowić dowodu wskazującego na zasadność wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Czyli w Niemczech jest całkowita jawność w zakresie stosowania środka przymusu w postaci tymczasowego aresztowania.

Jeżeli chodzi o orzecznictwo francuskie, jest troszkę inaczej. Dostęp obrońcy do akt postępowania przygotowawczego przed pierwszym przesłuchaniem klienta powinien być kompletny, czyli obejmować całość materiałów przedstawionych sędziemu śledczemu.

W przypadku Republiki Słowackiej można odmówić dostępu do akt w toku postępowania przygotowawczego z ważnych powodów, w szczególności gdy uniemożliwiałoby to osiągnięcie celu śledztwa. Podobnie jest na Węgrzech.

W przypadku zaś Serbii oraz Bośni i Hercegowiny obrońca ma prawo w czasie śledztwa do kontroli akt oraz informacji, które są na korzyść podejrzanego. Obrońca może być jednak pozbawiony tego prawa, jeśli ujawnienie akt i informacji mogłoby zagrozić osiągnięcie celu śledztwa.

(Głos z sali: W większości są klauzule generalne.)

No tak, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poza tym jeszcze warto wspomnieć, że na przykład we Francji w ogromnej liczbie spraw w walce z terroryzmem bardzo często korzystano z zastrzelenia podczas ucieczki.)

(Głos z sali: Ale nie jest to dla nas wzór do odniesienia.)

Proszę bardzo, pan minister.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale dzięki temu zlikwidowali terroryzm.)

Solennie tutaj deklaruję, że nie braliśmy absolutnie pod uwagę takich wzorców i sytuacji, ale chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan przewodniczący Piotrowicz. Wieloletnią tradycją, już nawet ponadtysiącletnią, na pewno ponadstuletnią, jest to, że proces w fazie przygotowawczej, przedsądowej jest inkwizycyjny i tak ma być w dalszym ciągu. To nadal jest proces mieszany, inkwizycyjno-kontradyktoryjny, inkwizycyjny na etapie przygotowawczym, a kontradyktoryjny na etapie sądowym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale można sobie wyobrazić kontradyktoryjność przy sądzie śledczym.)

Ale w postępowaniu przygotowawczym kontradyktoryjność jednak nie może być wprowadzona w pełni, bo ona zakłada równość broni, więc równy dostęp do materiałów, do wiedzy, do tego, co jest w materiałach.

Chciałbym powiedzieć tak już trochę pół żartem, pół serio, że jednak ten proces inkwizycyjny on jest dalej inkwizycyjny, ale się dość poważnie różni, poszliśmy do przodu, od tego dawniej, bo przypominam, że ten klasyczny proces inkwizycyjny zakładał niewiedzę osadzonego nawet o zarzutach. Zarzuty były trzymane w tajemnicy i osadzony nie wiedział, za co jest osadzony. Taka była zasada, że on miał nie wiedzieć, dlaczego został osadzony, bo wtedy przyznawał się do większej liczby czynów. Nie wiedział, za co był zamknięty i osadzony, więc prowokowano go w ten sposób, żeby przyznawał się do wszystkich czynów, jakie wcześniej popełnił. Przeszliśmy długą historyczną drogę w kierunku jednak zagwarantowania temu podejrzanemu praw w rozsądnym zakresie.

Przechodząc już do tonacji bardziej poważnej, chciałbym powiedzieć, że rozumiem te wszystkie obawy, które zostały przedłożone. Dziękuję również pani mecenas za tak wnikliwe wystąpienie w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o tę pierwszą uwagę, że użyliśmy tutaj słowa "akt" i że może odmówić zgody na udostępnienie tych dowodów, w moim przekonaniu nie będzie to rodziło żadnych trudności. Pani mecenas poświęciła bardzo obszerny wątek swojego wystąpienia właśnie tej kwestii. Rzeczywiście każdy podręcznik procedury karnej zaczyna się zawsze od rozdziału o dowodach, gdzie mówi się, że pojęcie dowodu to jest takie pojęcie, które występuje w wielkiej liczbie znaczeń, bo mamy źródło dowodowe, środek dowodowy itd. Kodeks postępowania karnego jednak nie rezygnuje z tego pojęcia, bo z kontekstu normatywnego wynika, o co tutaj chodzi. I tak na przykład w art. 251 §3 mamy: "Uzasadnienie postanowienia o zastosowaniu środka zapobiegawczego powinno zawierać przedstawienie dowodów świadczących o popełnieniu przez oskarżonego przestępstwa"... itd. Jest mnóstwo takich przepisów. Tak więc nie sądzę, żeby były jakieś praktyczne trudności. Chodzi oczywiście o tę część akt, która zawiera udokumentowane środki dowodowe, jak to już opisowo chcielibyśmy przedstawiać, bo zdanie pierwsze mówi, że udostępnia się akta w części zawierającej dowody, więc w drugim zdaniu już nie trzeba tego powtarzać. Ale jeżeli rzeczywiście chcemy być takimi purystami legislacyjnymi, to wychodzę naprzeciw tym postulatom i proponuję, żeby zamiast tego sformułowania "może odmówić zgody na udostępnienie tych dowodów" napisać "może odmówić zgody na udostępnienie akt w tej części tylko wówczas, gdy" i wtedy to będzie chyba w pełni realizowało postulaty pani mecenas.

I teraz najważniejsza kwestia dotycząca przyczyn odmowy udostępnienia akt. Rzeczywiście prawdą jest, że Trybunał Konstytucyjny w jednym zdaniu w uzasadnieniu skrytykował sięganie do tych klauzul generalnych. Co prawda, nie wymienił tam klauzuli bezpieczeństwa publicznego, ale przede wszystkim kierowaliśmy się sentencją wyroku, która za niekonstytucyjne uznaje brak jakichkolwiek kryteriów, arbitralność, w zakresie, w jakim umożliwia arbitralne wyłączenie jawności tych materiałów. Ta arbitralność jednak znika w dużym stopniu, co do zasady znika. Oczywiście jest pewna ocenność, ale już nie arbitralność po ewentualnym przyjęciu przez parlament tej zmiany. Ale również w tym przypadku jestem gotów zgodzić się w części z tymi postulatami. Jeżeli rzeczywiście potraktujemy uzasadnienie jako integralną część orzeczenia Trybunału, to rzeczywiście muszę się zgodzić, że w teorii prawa administracyjnego taką klasyczną, omawianą we wszystkich podręcznikach prawa administracyjnego klauzulą generalną jest bezpieczeństwo publiczne. Zawsze się wyróżnia trzy pojęcia: bezpieczeństwo państwa, bezpieczeństwo publiczne i porządek publiczny. I są niekończące się dywagacje, czym się zakresowo te trzy pojęcia różnią między sobą. Zatem skupmy się rzeczywiście na konkretnym postępowaniu i myślę, że nie będzie szkody dla interesów ścigania i dla utrzymania tej zasady, co do zasady, jako generalnej zasady inkwizycyjności, jeżeli zrezygnujemy z tej klauzuli bezpieczeństwa publicznego.

Broniłbym jednak tej ostatniej klauzuli, która pan senator Cichoń trochę skrytykował, bo jednak chodzi tutaj o zagrożenie utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób. To jednak jest sytuacja procesowa i nie rezygnowałbym z tego, bo jednak jest to pojęcie bezprawności. Oczywiście zgadzam się, że w pewnych sytuacjach może to utrudnić obrońcom pracę, niemniej jednak musimy tutaj przede wszystkim akcentować zasadę trafnej reakcji i zasadę niezakłóconego ścigania karnego. Na tym etapie postępowania musimy jednak dać pierwszeństwo tej zasadzie i dlatego pozostawiłbym tę ostatnią klauzulę. Czyli te zmiany rekomendowałbym pozytywnie.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

W nawiązaniu do tej ostatniej klauzuli chciałbym powiedzieć, że, proszę państwa, rzeczą regulacji karnej, o której mówimy, jest zapewnienie pewnych praw osobie, którą dotyka areszt tymczasowy. Na pewno nie ma to na celu ułatwienia postępowania przygotowawczego prokuratorowi, bo niestety, dotychczasowe regulacje właśnie tym grzeszyły, że można było człowieka zamknąć dla ułatwienia pracy prokuratorowi, bo taki człowiek był zawsze pod ręką, w jego dyspozycji, i stąd bardzo często nadużywano tej instytucji tymczasowego aresztowania, zwłaszcza że znamy z praktyki dosyć powszechne przypadki, że się człowieka aresztuje, po czym mijają czasami tygodnie, miesiące i nie przeprowadza się żadnego postępowania z jego udziałem. Człowiek siedzi, nie jest przesłuchiwany i pełne oburzenie oraz zdumienie, że po co w takim razie go aresztowano, skoro nikomu nie jest potrzebny, bo ani się go nie przesłuchuje, ani się go nie konfrontuje z innymi świadkami czy podejrzanymi. W związku z czym chciałbym zwrócić uwagę na to, że naszym celem nie jest ułatwienie postępowania przygotowawczego. A zatem uważam, że jeżeli to miałoby utrudnić postępowanie przygotowawcze, nie jest ważne, żeby miało być przesłanką dla odstąpienia od zasady ochrony pewnych elementarnych praw człowieka, a taką na pewno jest kwestia wolności człowieka. Owszem, zostało dodane, że chodzi o utrudnienie postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób, ale teraz kwestia, co to znaczy "w inny bezprawny sposób". Proszę państwa, trudno zakładać, że ktoś podejmie bezprawne działania, a zwłaszcza obrońca, bo to jest w ogóle dla mnie rzecz nie do przyjęcia, żeby obrońca podejmował działania bezprawne. Nawet jeżeli się zdarzają takie przypadki, to jest to wyjątek od reguły i nie można na zasadzie wyjątku od reguły tworzyć z kolei innych reguł, które uderzają w wolność człowieka. Nawiasem mówiąc, jeżeli takie przypadki się zdarzają... Zresztą jest to wynik tego, na co zwracało uwagę środowisko adwokackie, że się dopuszcza do wykonywania zawodu adwokata osoby z różnych innych środowisk, które nie przechodzą aplikacji adwokackiej, nie mają wpojonych określonych zasad etyki postępowania i wręcz zaśmiecanie tego środowiska przybiera swojego rodzaju tendencję progresywną, co widać w coraz to nowszych regulacjach. Jak dopuścimy wszystkich, łącznie z dorożkarzami z rynku krakowskiego, żeby byli adwokatami, to podejrzewam, że może się to nawet stać nagminną praktyką. Ale miejmy nadzieję, że nie dopuścimy do tego.

W każdym zawodzie są artyści i tacy, którzy nie zasługują na to miano. Tak jest w prokuraturze, tak jest również w adwokaturze. Nie miałbym nic przeciwko pełnej jawności materiałów w odniesieniu chociażby do obrońców, żeby im je udostępniać, gdybyśmy mieli gwarancję pełnej etyki zawodowej, ale przyzna pan senator, że takiej gwarancji mieć nie możemy, bo w każdym zawodzie są różni ludzie, i szlachetni, i wspaniali, i tacy, którzy nie zasługują na to miano. Gdy zaś mowa o utrudnianiu, to sformułowanie to nie odnosi się do trudu pracy prokuratorskiej, bo na pewno takiej to przepis chronić nie może, tylko o utrudnianiu celu, jaki ma osiągnąć śledztwo. I tu chodzi o torpedowanie, tak można byłoby powiedzieć, śledztwa, a nie utrudnianie pracy prokuratorskiej, poprawianie komfortu jego pracy. W tym przepisie nie chodzi o komfort pracy prokuratorskiej, tylko o wyniki śledztwa.

Skoro nikt z panów senatorów nie zamierza się wypowiadać, to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może jeszcze zabrałbym głos.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Naszym celem również mimo wszystko, Panie Senatorze, nie jest utrudnianie śledztwa, to nie jest nasz cel w tej ustawie, tym bardziej że osiągnięcia naszego wymiaru sprawiedliwości nie są aż takie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Rewelacyjne.)

...rewelacyjne.

Śledztwa trwające po parę lat to nie jest coś, co się u nas w ogóle nie przytrafia, także część tego trafia do Trybunału również z tego powodu. Tak więc jesteśmy w dość trudnej sytuacji i to śledztwo jednak trzeba by umożliwić.

Dziękuję bardzo.

Proponuję zatem, skoro nie ma już zgłoszeń w dyskusji, abyśmy przystąpili do głosowania.

Przejąłbym poprawkę Biura Legislacyjnego zmodyfikowaną przez pana ministra, żeby słowo "tych dowodów" zastąpić...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Wyrażeniem "akt w tej części".)

...wyrażeniem "akt w tej części".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Chodzi o tę klauzulę generalną: w inny bezprawny...?

Może jednak poproszę państwa senatorów, skoro Ministerstwo Sprawiedliwości zgodziło się z Biurem Legislacyjnym, za co jestem bardzo wdzięczna, o to, aby ktoś z państwa senatorów przejął tę poprawkę polegającą na usunięciu klauzuli generalnej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To ja mogę.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można?)

Tak, Panie Senatorze, bardzo proszę.

Proszę państwa, chciałbym zgłosić właśnie dwie poprawki.

Pierwszą poprawkę, tę, z którą zgadza się pan minister sprawiedliwości, czyli usunięcie tej klauzuli bezpieczeństwa publicznego.

I drugą poprawkę, tę, którą ja zgłosiłem, czyli usunięcie ostatniej klauzuli zagrożenia utrudnienia postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób.

Znaczy tę pierwszą poprawkę już przyjęliśmy.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

A, nie, nie, nie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Pani mecenas mówiła o tym.)

O tych dowodach, tak, tak.

Czyli przystępujemy do głosowania...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pierwsza poprawka...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę?)

Proszę.

Jeżeli pan senator zgłasza dwie takie poprawki, to są to dwie zupełnie odrębne poprawki...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Osobne.)

Tak, i nie można nad nimi głosować łącznie.

Pierwsza poprawka polegałaby na usunięciu tej klauzuli generalnej bezpieczeństwa publicznego, a druga poprawka to byłoby usunięcie wyrażenia, że zagrażałoby to utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób, czyli to są dwie różne poprawki.

Czyli pierwsza poprawka zmierzająca do usunięcia sformułowania "bezpieczeństwo publiczne"...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki, która eliminuje z tekstu zapis "zagrażałoby to bezpieczeństwu publicznemu"? (3)

(Senator Zbigniew Cichoń: 3, bo senator Rulewski się dołącza.)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I teraz trzecia poprawka.)

I trzecia poprawka zmierza do usunięcia jako podstawy do odmowy udostępnienia akt przesłanki, że zagrażałoby to utrudnieniem postępowania przygotowawczego w inny bezprawny sposób.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, zawartej w druku senackim nr 581.

Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projektowane zmiany w kodeksie karnym wykonawczym wynikają z konieczności ustawowego uregulowania kwestii związanych z monitorowaniem zakładów karnych i aresztów śledczych, pozwalającym na kontrolę zachowania osób pozbawionych wolności. Dotychczasowe doświadczenia wyraźnie wskazują na potrzebę poddania stałej kontroli zachowań części osób pozbawionych wolności, w szczególności sprawców najcięższych przestępstw i skazanych przejawiających zachowania autodestrukcyjne. W obowiązującym porządku prawnym ogólne normy odnoszące się do monitorowania zakładów karnych wraz z celami dla więźniów tak zwanych niebezpiecznych ujęte zostały w akcie prawnym rangi podustawowej, to jest w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z 31 października 2003 r. w sprawie sposobu ochrony jednostek organizacyjnych Służby Więziennej. Takie rozwiązanie narusza konstytucyjne zasady, zgodnie z którymi wszelkie ograniczenia w prawie obowiązków obywatelskich winny być ustanawiane wyłącznie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy są konieczne dla zapewnienia bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego albo wolności i praw innych osób. To wynika z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Zaproponowane w ustawie rozwiązania mają na celu zapewnienie porządku i bezpieczeństwa na terenie jednostek penitencjarnych, a także ochronę zdrowia i życia skazanych i tymczasowo aresztowanych. Mają one także usprawnić działania funkcjonariuszy Służby Więziennej w zakresie adekwatnej interwencji mającej na celu zapobieżenie zaistnieniu wypadków nadzwyczajnych na terenie zakładu karnego lub aresztu śledczego. Ustawa wprowadza rozwiązania, które pozwolą na kontrolę zachowania skazanego w czasie pobytu w zakładzie karnym lub areszcie śledczym. Przewiduje się, że jednostki penitencjarne mogą być co do zasady monitorowane przez wewnętrzny system urządzeń rejestrujących obraz lub dźwięk, w tym przez stosowanie systemu telewizji przemysłowej. Co istotne, monitorowany obraz lub dźwięk będzie mógł być utrwalany za pomocą odpowiednich urządzeń. Przewiduje się jednak, że nie będzie podlegać utrwaleniu dźwięk zawierający informacje objęte tajemnicą spowiedzi lub tajemnicą prawnie chronioną, na przykład tajemnicą adwokacką. W ustawie przewiduje się także monitorowanie części cel mieszkalnych przeznaczonych dla celów sanitarno-higienicznych oraz w łaźni.

W celu poszanowania konstytucyjnych praw i wolności osadzonych, zwłaszcza prawa do ochrony godności i intymności, wskazuje się, że obraz z kamer telewizji przemysłowej zainstalowanych w części celi mieszkalnej przeznaczonej do celów sanitarno-higienicznych oraz w łaźniach będzie przekazywany na monitory lub do urządzeń utrwalających obraz lub dźwięk w sposób uniemożliwiający ukazywanie intymnych części ciała osadzonych oraz wykonywanych przez nich intymnych czynności fizjologicznych. Cel ten zostanie osiągnięty przez zastosowanie w tych pomieszczeniach specjalnych kamer wyposażonych w tak zwaną funkcję maskowania stref prywatności. Określenie tych stref pozwoli na zdefiniowanie części obrazu, która będzie dokładnie zamaskowana. Tym samym strefa prywatności nie będzie w ogóle widoczna na monitorze i w takiej niewidocznej formie będzie podlegać utrwaleniu. Strefy prywatności określane będą podczas montażu kamer i nie będą mogły być zmieniane podczas monitorowania.

Wysoka Komisjo, przepisy rozróżniają to monitorowanie zakładu, monitorowanie tych niebezpiecznych więźniów, są zatem dość rozbudowane, ale to jest regulacja nowa na poziomie ustawowym i nie tylko, bo ta regulacja z rozporządzenia, o której mówiłem, jest po prostu szczątkowa, ona w sposób ogólny gdzieś tam mówi o kamerach przemysłowych w kontekście ochrony zakładów karnych czy jednostek organizacyjnych Służby Więziennej. Tak więc absolutnie nie jest to regulacja, która nie tylko co do rangi rozporządzenia, lecz również co do jej treści w jakikolwiek sposób mogłaby uchronić zakłady karne przed niebezpieczeństwem nastąpienia zdarzeń, takich jak autodestrukcja, czyli samobójstwa, czy też agresja w stosunku do innych osadzonych albo do pracowników czy funkcjonariuszy Służby Więziennej, czy takich, które również mogłyby zapobiegać próbom na przykład ucieczki czy też utrudniania prowadzonych czynności procesowych w inny bezprawny sposób. Po prostu monitorowanie tych spacerniaków czy tych sal ogólniedostępnych sprawia, że skazani, którzy chcieliby podejmować jakieś nielegalne i bezprawne działania w celu ucieczki czy utrudniania czynności procesowych, będą się musieli liczyć z tym, że to, co oni robią, jest nagrywane.

Jest dziś obecny pan generał Nasiłowski, dyrektor generalny Służby Więziennej.

Panie Generale, bardzo dziękuję za przybycie. Jeżeli chciałby pan uzupełnić to, co powiedziałem, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Jeżeli pan generał chciałby wypowiedzieć się na temat ustawy, to bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pragnę uzupełnić o tylko jedną oczywistość, dla nas bardzo ważną. Wszystkie najważniejsze cechy, elementy i zalety tej regulacji pan minister pokazał w sposób syntetyczny, ale ja pragnę zwrócić jeszcze uwagę na jeden element. Ten system i w ogóle uregulowanie tego w randze ustawy sankcjonuje z jednej strony sytuację, którą do dziś realizujemy, a z drugiej strony też mamy do czynienia z takim trudnym zjawiskiem, które występuje w Służbie Więziennej, a mianowicie ze zwiększającym się poziomem napaści na funkcjonariuszy w służbie czynnej. Niestety, w wielu przypadkach nie mamy dowodów. Niekiedy prokuratury umarzają po długich czynnościach te postępowania, które czasem nawet potem wnosi funkcjonariusz z urzędu, a świadkami są współosadzeni. I w przypadku, kiedy pan oddziałowy, który pełni jednoosobowo służbę na oddziale mieszkalnym, otworzy celę mieszkalną, najczęściej wtedy zdarza się napaść, czasem bardzo okrutna, polanie wrzątkiem, bardzo dotkliwe pobicie, a szczególnie napaści dokonują skazani niebezpieczni, to wtedy ten system gwarantuje nam pełny materiał dowodowy i chroni funkcjonariuszy, a na tym najbardziej mi zależy, i jest absolutnie transparentnym zapisem tej sytuacji.

Pragnę podkreślić jeszcze, że gdyby ta regulacja mogła wcześniej zaistnieć i gdybyśmy na to zdobyli środki finansowe, to nie byłoby żadnej wątpliwości, w jaki sposób niestety, rozstał się z życiem na przykład skazany Pazik. Wysoka Komisjo, Drodzy Panowie Senatorowie, nie byłoby żadnych domniemań w tej sprawie. I to też jest dla służby, która naprawdę w bardzo trudnych warunkach wykonuje swoją codzienną pracę, dowód na po prostu czystość tej służby w takim zakresie.

I oczywiście będzie dowód procesowy, niepodważalny, a środki techniczne, które teraz będą użyte w tym systemie, Wysoka Komisjo, zapewniają z jednej strony te wszystkie standardy, o których mówił pan minister, a z drugiej strony dają techniczną możliwość dyrektorowi jednostki posługiwania się tym systemem w sposób bardzo konkretny i elastyczny, ponieważ rejestratory, które będą ten obraz utrwalały, jeśli nie nastąpi żadne wydarzenie, zgodnie z decyzją dyrektora będą mogły ten obraz kasować w wymiarze siedmiu, czternastu bądź trzydziestu dni, a jeśli jakiekolwiek wydarzenie zaistnieje, pełna jego dokumentacja będzie natychmiast udostępniana zarówno organom prowadzącym postępowanie, jak i do postępowania wewnętrznego czy dyscyplinarnego, czy wyjaśniającego w Służbie Więziennej. Muszę już szczególnie podkreślić, że w wyniku konstatacji nad ostatnimi tragediami w Służbie Więziennej postaraliśmy się, pracując nad tą regulacją, na tyle skutecznie zapisać to w prawie i oczywiście w randze ustawowej regulacji, aby takie zdarzenia były niemożliwe. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo panu generałowi.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Wywodzę swoje wątpliwości, które wypowiadam z własnych doświadczeń życiowych. I z jednej strony opowiadałbym się zdecydowanie za tym, co tutaj jest zapisane, mając na uwadze nie tylko interes, który przedstawił generał Nasiłowski, lecz również bezpieczeństwo współwięźniów...

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Oczywiście wszystko...)

...którym grozi utrata życia nie tylko na skutek samodestrukcji, lecz również agresywności.

Nie ukrywam, że jestem zwolennikiem metody kapitalistycznej, aby w więzieniach siedzieć krótko, ale intensywnie. I to jest ta jak gdyby jedna strona medalu, ale podkreślam, że jesteśmy pod taką presją wykorzystania techniki i to jest ta druga wątpliwość, technika stwarza dodatkowe możliwości, które trzeba brać pod uwagę przy procedowaniu. Otóż w gruncie rzeczy ten przepis skazuje więźnia na ograniczenie wolności przez to, że wprowadza podsłuch i podgląd. Tak, cela więzienna, pierwotnie, jak myślę, pomyślana jako ograniczenie wolności, ale nie sądzę i wiem, że w przeszłości ta zasada była zachowana, chroniła przed podsłuchem i podglądem. Nawet nikt nie wyobrażał sobie, że może być inaczej. I mówię o tym dlatego, że technika rodzi pokusę wykorzystywania jej do innych celów, chociażby śledczych, do wywoływania presji na więźniach przez ich obserwację poza przesłuchiwaniem, poza czynnościami w postępowaniu śledczym, jak on się zachowuje. Co więcej, podejrzewam, że niestety, to się dzieje w państwie demokratycznym, a co miało miejsce również w państwie komunistycznym, tylko tam był interes partii, a teraz jest to czasem interes czysto praktyczny, mianowicie kariera funkcjonariusza. Tak więc ta technika rodzi pokusę, żeby sprawnie przeprowadzać proces ograniczenia wolności do konfliktowania więźniów, do wykorzystywania ich życia prywatnego, zachowań. Stąd uważam, że pozornie zapis prowadzący do zwiększenia bezpieczeństwa odbywania tego wyroku również przez osoby nieulegające samodestrukcji jednak ingeruje w sferę wolności, która ma szczególny wymiar i szczególne oddziaływanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ma pan senator rację, stwierdzając, że technika zbytnio ingeruje w wolności i w swobody jednostki, ale pragnę zwrócić uwagę, że ta technika również ogranicza wolności ludzi formalnie wolnych, porządnych obywateli. My wszyscy jesteśmy przecież pod kontrolą różnych urządzeń technicznych, nawet i w tym gmachu, nawet, jak sądzę, teraz, więc musimy też patrzeć przez ten pryzmat, że technika to jest jeszcze też i druga strona medalu, gwarantuje wolność, ale też ją ogranicza...

(Senator Jan Rulewski: Tu mamy jednak pewne ograniczone prawo obrony.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niezupełnie.)

(Senator Jan Rulewski: Możemy zażądać...)

(Brak nagrania)

No, ale i na skrzyżowaniu dopadną nas kamery.

Ale jest jeszcze jedna rzecz, mianowicie zmaleje liczba agentów celowych, co dla więziennictwa jest bardzo istotne, bo na przykład Pershing został wychowany po prostu jako agent celowy. Przecież do każdej celi wsadzano po jednym czy po dwóch.

Zwracam uwagę na jeszcze inny aspekt tej ustawy. To nie tylko stwarza możliwości monitorowania, ale w niektórych sytuacjach na przykład nakłada obowiązek monitorowania i taki obowiązek wynika właśnie z art. 88c, w którym jest mowa o tym, że stałemu monitorowaniu podlega zachowanie skazanego, o którym mowa w art. 88. Podlega, a więc jest monitorowany. Bez względu na to, czy to się Służbie Więziennej podoba, czy nie, taki wymóg istnieje i ma zastosowanie w odniesieniu do skazanych, którzy stwarzają poważne zagrożenie społeczne albo poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa zakładu karnego, albo tych, którzy działają w zorganizowanej w grupie przestępczej itd. Życie pokazało, że w tych kategoriach osadzonych rzeczywiście monitoring jest niezbędny i cieszę się, że ten zapis jest w ustawie, nad którą w tej chwili procedujemy.

Bardzo proszę, pan generał chciał się wypowiedzieć.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja tak powiem szczerze, że jak zawsze pan w swojej swadzie użył dość kategorycznych określeń i pan wybaczy, ale podejmę z nimi próbę polemiki, bo chcę pana uspokoić, ale uspokoić faktami, a nie tylko i wyłącznie oracją czy retoryką. Bardzo mnie dotknęło pana sformułowanie, że pan upatruje w funkcjonowaniu tego systemu możliwości robienia karier funkcjonariuszy. Panie Senatorze, to nie to miejsce, nie ten czas. Chciałbym podkreślić, że polskie więziennictwo nie prowadzi pracy operacyjnej, tak więc te urządzenia nie mogą być do tego celu wykorzystywane, o czym też wspominał pan przewodniczący. Podam liczby bezwzględne. Zapis art. 89 wskazuje bardzo precyzyjnie...

(Głos z sali: Art. 88.)

Przepraszam, art. 88 wskazuje bardzo precyzyjnie i dokładnie te dane.

Otóż dysponujemy obecnie w Polsce oddziałami dla niebezpiecznych skazanych, które mają możliwość przyjęcia około czterystu pięciu skazanych. Teraz w tych oddziałach przebywa dwustu trzydziestu pięciu skazanych, ale te oddziały były budowane wtedy, kiedy Polskę zalała fala przestępczości zorganizowanej. Właśnie w tych oddziałach przebywają ci, którzy mają kilka istnień ludzkich na swoim sumieniu, którzy niestety, w innych warunkach nie mogliby być po prostu izolowani bądź do dziś nieustannie cechują się agresją w stosunku do funkcjonariuszy i współwięźniów i ich zachowanie musi podlegać kontroli... A jeszcze oczywiście mają duży poziom samoagresji.

Rozumiem obawy pana senatora, ale jeśli moje wyjaśnienia i dane pana nie uspokoją, to serdecznie zapraszam, żeby pan zwizytował choćby taki oddział w Warszawie, a więc bardzo blisko, gdzie wyroki tych osób, które tam przebywają, naprawdę napawają przerażeniem, a ich zachowanie codzienne również. A więc odpowiedzmy sobie na pytanie, czy możemy narażać funkcjonariuszy państwa. Tam są moi funkcjonariusze, bo ja tak ich traktuję, którzy wchodzą do takiej celi, mogą albo mieć odebrane życie, albo trwałe oszpecenia, bo ostatnio skazani, Panie Senatorze, podnieśli rękę na wychowawczynię, co się nigdy nie zdarzyło. A zatem odpowiedzmy sobie na pytanie, o czyje dobro zabiegamy. Ten system będzie użyty wyłącznie w stosunku do skazanych niebezpiecznych. A generalnie może on dotyczyć maksymalnie ośmiuset skazanych w populacji osiemdziesięciu sześciu tysięcy pięćset trzydziestu dwóch skazanych, którzy dzisiaj przebywają w więzieniach.

Panie Senatorze, poza tym kategorii niebezpiecznego nie otrzymuje się w sposób łatwy i prosty. Jest cała dokumentacja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie tak i to w sposób naprawdę wydatny trzeba się zasłużyć...

(Głos z sali: W tym momencie jest zaskarżony.)

Decyzja o nadaniu statusu niebezpiecznego jest w pełni zaskarżalna, także przy pełnej kontroli sądu penitencjarnego. Panie Senatorze, tu nie ma dowolności, uznaniowości i nikt z moich funkcjonariuszy nie zrobi na tym kariery. To pana sformułowanie było bardzo krzywdzące, a jedynie proszę się tak empatycznie znaleźć w ich skórze, kiedy w tym tylko roku praktycznie w I kwartale liczba napaści na funkcjonariuszy w służbie czynnej zwiększyła się o 30%, w roku ubiegłym wzrosła dwukrotnie, a od początku roku do dziś tych napaści było dwadzieścia pięć, w tym z pobiciem wychowawczyni, z oblaniem wrzątkiem funkcjonariuszy i proszę, niech Wysoka Komisja odpowie na pytanie, kogo chronimy.

A przecież my w imieniu państwa, tu obecnych senatorów i obywateli naszego kraju, strzeżemy tego bezpieczeństwa, izolując tych, którzy są niegodni, aby stąpać po odkrytej przestrzeni chodników i ulic naszego miasta. W tych oddziałach to nie są zabłąkane duszyczki, to nie są ludzie, którym prawo złamało życie, bo też są i tacy. Jest jedenaście tysięcy osób pozbawionych wolności do roku, których nie powinno u nas być, i dlatego wszyscy tu obecni z panem marszałkiem i komisją, i panem ministrem pracujemy bardzo intensywnie nad probacją, bo ich miejsce jest w karach nieizolacyjnych, na zewnątrz, a nie tam.

Mało tego, dźwięk będzie również rejestrowany w tych miejscach, gdzie to jest konieczne. Klauzula rejestracji dźwięku nie jest powszechna. Również w miejscach newralgicznych w jednostkach penitencjarnych, na przykład w salach widzeń, powinien być istotny element ochrony rodziny. Było wiele napaści na własną rodzinę, które nie są udokumentowane i które trudno udowodnić. Również przejścia, pola spacerowe. Było również wzięcie zakładnika podczas widzenia. Skazany z osoby odwiedzającej zrobił zakładnika, przystawiając kawałek wyrwanej z puszki po orzeszkach blachy do tętnicy. Osoba odwiedzająca kupiła mu orzeszki, a on po prostu w ten sposób chciał się oswobodzić. Panie Senatorze, mówimy o takich przypadkach.

I to jest nasza codzienność, z którą niestety, musimy sobie radzić w jednostkach przeludnionych i w takiej sytuacji, jaka jest na zewnątrz. Nie narzekamy, chcemy tylko maksymalnie dobrze pełnić nasze obowiązki służbowe, a z drugiej strony mieć perspektywę wsparcia zarówno Wysokiej Komisji i Senatu, jak i całego parlamentu, aby wykonywać nasze czynności jak najlepiej. I temu służy między innymi ta regulacja.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że potrzebna jest taka refleksja, że gdy tworzymy prawo, nie możemy patrzeć na to przez pryzmat możliwych patologii, w szczególności niewątpliwie nie możemy patrzeć przez ten pryzmat, że oto w zakładzie karnym są umieszczeni ludzie niewinnie, choć może się tak zdarzyć. Nie możemy patrzeć przez ten pryzmat, że funkcjonariusz Służby Więziennej dopuszcza się czynów niegodziwych czy też przestępnych, to się też zdarzyć może, bo z patologią trzeba zawsze walczyć, i nie jesteśmy w stanie stworzyć takiego prawa, które zapobiegnie patologii zarówno w jednej, jak i w drugiej płaszczyźnie. Musimy się kierować jednak zdrowym rozsądkiem. W zakładach karnych przebywają ludzie, którzy na to zasłużyli, a funkcjonariusze Służby Więziennej pełnią swą służbę rzetelnie i uczciwie, a wyjątki zarówno z jednej strony, jak i z drugiej strony powinny być eliminowane, ale nie w drodze takich przepisów, nad którymi dzisiaj debatujemy.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Niewątpliwie nie podejmę oczywiście polemiki z panem, bo moja swada, jak to pan określił, przegrała z pańską żarliwością. Niemniej jednak pragnąłbym zwrócić uwagę - i niech to posłuży za obronę moich słów - że mamy do czynienia i z prokuratorami, a przecież zostali oni postawieni na oczach całej opinii publicznej, którzy łamią... Przekonałem się o tym, bo człowiek, który kandydował, prokurator, prawnik na prezydenta, na najwyższy urząd niechcący zapewne, myślę, przekraczał pewne granice prawa. Mamy do czynienia więcej niż tylko z pojedynczymi przypadkami, mamy do czynienia z patologiami. Do niedawna jeszcze wśród policjantów pokutowało takie duże oskarżenie o branie łapówek. Wiem, bo sam tego doświadczyłem.

A może już by tak podać taki skrajny przypadek. Na przykład w piątek dwa tygodnie temu ludzie wyznaczeni w szczególny sposób, służba nauczycielska, poszli sobie zbiorowo na bumelkę i wzięli moim zdaniem bezprawnie urlop. Tak więc proszę się nie obrażać. Społeczeństwo demokratyczne nie jest wolne od tego, że ludzie bronią, wykorzystują swą wolność i metody w dobrze pojętym interesie, ale na dowód tego, że ja podzielam pańskie uwagi, wynikłe z doświadczenia, chciałbym jeszcze konstruktywnie zakończyć tę swoją wypowiedź i zaproponować uzupełnienie tego katalogu w art. 73a §2. Tu jest taka wyliczanka dość szczegółowa, może dobra, pan chyba jest autorem tego i być może uznaje taką potrzebę, żeby jednak wziąć pod uwagę miejsce, gdzie też wykorzystuje się to i gdzie jest szczególnie niebezpiecznie, a mianowicie w placówkach zdrowia Służy Więziennej, gabinety lekarskie, szpitale lub inne, gdzie towarzyszy tym możliwościom destrukcyjnym technika, bo przecież gabinety są wyposażone w ostre narzędzia. Gdyby to było możliwe, ale nie będę napierał.

Dziękuję bardzo...

(Senator Jan Rulewski: Ale jest to w każdym więzieniu.)

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Muszę powiedzieć, że ja dosyć podobnie jak pan senator Rulewski jestem trochę przerażony tym nadmiarem techniki, ale uważam, że akurat to jest, że tak powiem, najskromniejsze miejsce, bo jednak największe wrażenie na mnie zrobił napis w toalecie w jednym z hipermarketów, który brzmiał: pomieszczenie objęte monitoringiem telewizyjnym, i myślę, że my jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji powinniśmy się raczej tym zająć.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, przepraszam, bo zapomniałem dopowiedzieć.)

Ograniczenie dotyczy ludzi wolnych.

Proszę.

Mnie najbardziej chodziło o to - może te słowa o karierze pana dotknęły - czy ta technika, czy to rejestrowanie nie będzie wykorzystywane do innych celów niż tylko bezpieczeństwo strażników. Czy po prostu śledczy nie będą tego wykorzystywali?

Myśli pan senator o śledczych, więc jest dosyć istotny rozdział, bo między prokuraturą a służbą więzienną nie ma żadnego przełożenia i stąd tych relacji też nie ma, chyba że myśli pan senator o różnych nieformalnych, ale to znowu jest patologia, z która trzeba walczyć w inny sposób.

Panie Przewodniczący, tylko uzupełnię.

Panie Senatorze, każda forma eksploatacji zapisu tego urządzenia jest rejestrowana, więc jeżeli na przykład ktoś chce pozyskać materiał z tego urządzenia, to ono rejestruje, że na przykład dzisiaj o godzinie 15.00 ktoś pozyskał...

(Senator Jan Rulewski: Pobrał.)

...pobrał i wtedy jest absolutnie bezwzględna kontrola. Jeśli ktoś pobrał nawet nieprawnie bądź ewentualnie nie było wydarzenia, a chciał coś udostępnić, jest pełen zapis i też nigdy nikt bez kontroli nie może tam niczego skasować ani przesunąć po prostu, bez względu na technikę. A jeszcze pan...

(Senator Jan Rulewski: Czyli "Inka" nie będzie pokazywana w piśmie "Fakt" podczas odbywania toalety?)

(Głos z sali: Z zamazanym kwadratem.)

Z zamazanym kwadratem.

Ale "Inka" jest osoba już wolną, jak wiemy, odpłynęła gdzieś...

(Senator Jan Rulewski: Dlatego mówię o tym.)

...w przestrzeń niebytu.

Jeszcze pan dyrektor Zoń chciał uzupełnić jednym zdaniem. Panie Przewodniczący, czy można prosić?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to bardzo proszę panią mecenas.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Znalazłam jeden drobiazg, ale sądzę, że to nie jest istotne na tyle, żeby zgłaszać jako propozycję poprawki. Otóż może zamiast "informacji objętych tajemnicą spowiedzi lub tajemnicą prawnie chronioną" powinno być "inną tajemnicą" lub "inną tajemnicą prawnie chronioną", bo tajemnica spowiedzi też przecież jest tajemnicą prawnie chronioną. W związku z tym, że nie ma innych propozycji poprawek to ja, że tak powiem, spokojnie podchodzę do sprawy. Uważam, że to byłby nadmierny puryzm.

Ale mam dwa pytania, które niestety, wynikają z tego, że nie mam takiej dogłębnej wiedzy na temat sposobu wykonywania kary pozbawienia wolności bądź tymczasowego aresztowania.

Pierwsze pytanie. Chodzi mi o art. 88c dotyczący tych szczególnie niebezpiecznych skazanych. Tu wykaz tych pomieszczeń, w których będzie ta osoba stale monitorowana, nie obejmuje łaźni. Czy to oznacza, że te osoby w ogóle nie chodzą do wspólnych łaźni i mają tylko w celach te swoje kąciki sanitarne, czy też te osoby udają się do łaźni? Gdyby się jednak udawały do wspólnych łaźni, to wtedy trzeba byłoby uzupełnić ten przepis, ponieważ ani w tym przepisie, ani w przepisie art. 88b pkt 1 nie ma łaźni, a to jest, wydaje mi się, miejsce, gdzie może dojść do jakichś aktów agresji przeciwko innym osobom. Ale pomyślałam, że może takie osoby w ogóle nie są dopuszczane do publicznych łaźni, więc...

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Do łaźni są...)

W materiale porównawczym w art. 88b pkt 1 mamy: "cele mieszkalne oraz miejsca i pomieszczenia wyznaczone do: pracy, nauki, przeprowadzania spacerów, widzeń, odprawiania nabożeństw, spotkań religijnych i nauczania religii, zajęć kulturalno-oświatowych, z zakresu kultury fizycznej i sportu". Nie ma wymienionych łaźni.

(Dyrektor Generalny Służby Więziennej Paweł Nasiłowski: Tam dalej to jest...)

Tak, tak.

Może tylko wyjaśnię, że tak powiem, tę niedoskonałość, bo rzeczywiście to dopiero nam się unaoczniło, że nie została zachowana pełna precyzja, ponieważ część cel dla niebezpiecznych skazanych ma kącik sanitarny, gdzie jest oczywiście dostawa ciepłej wody, jest taki zunifikowany prysznic z możliwością wykonywania tam codziennej toalety, ale część cel nie posiada tego typu wyposażenia, ma tylko po prostu zwykłą toaletę z kranem i umywalką. I tutaj rzeczywiście, gdyby tak literalnie chcieć zastosować ten przepis, w tych jednostkach, gdzie niestety, jest jeszcze to stare wyposażenie, trudno byłoby w sposób zgodny z tą regulacją dokonać montażu właśnie w tych miejscach, gdzie wiemy, że to jest duże niebezpieczeństwo, między innymi podczas brania kąpieli.

Panie Ministrze, proszę.

Chodziło tutaj też o to, żeby zapewnić pewną taką spójność legislacyjną pomiędzy tą kategorią pomieszczeń, o których mowa w art. 88b pkt 1, czyli tych pomieszczeń, co do których istnieje obowiązek wyposażenia w odpowiednie zabezpieczenia techniczno-ochronne, a tymi, gdzie muszą być obowiązkowo instalowane te urządzenia monitorujące. Chodziło nam o to, żeby to była ta sama kategoria, żeby nie komplikować. Bo byłoby to dość skomplikowane, gdybyśmy nagle tutaj wyskoczyli w art. 88b pkt 1 "i łaźni", prawda? To byłoby takie troszkę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wyeksponowanie tych łaźni.)

Tak, wyeksponowanie tych łaźni.

Chciałbym tylko uspokoić, że oczywiście jest możliwość monitorowania łaźni, bo art. 73a §2 wymienia wyraźnie łaźnie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, że może.)

Konsekwencja jest taka, że funkcjonariusze Służby Więziennej mają podstawy prawne do tego, żeby w łaźniach również monitorować tych niebezpiecznych skazanych i oczywiście zgodnie ze sztuką swojej służby będą to czynić, bo będą wyposażeni w te możliwości. Nie będzie zaś obowiązku wyposażenia tych łaźni w szczególne zabezpieczenia techniczno-ochronne i właściwie o to nam chodziło. Tak więc możliwość jest. Można to podsumować w ten sposób, że nie ma potrzeby tworzenia jakichś specjalnych łaźni dla tych szczególnie niebezpiecznych skazanych.

Dziękuję bardzo.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę jeszcze?)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Jeszcze mam jedno pytanie i powiem szczerze, że może ono wynika z mojej jakiejś nadmiernej wyobraźni, ale istnieje taka możliwość udzielania skazanym nagrody, choć myślę, że to nie dotyczy niebezpiecznych skazanych, chociaż może dotyczy. Chodzi mianowicie o możliwość udzielenia nagrody polegającej na indywidualnym widzeniu bez obecności strażnika. I na przykład jest jakaś osoba, która, przypuśćmy, ma skłonność do autoagresji, w związku z czym zostaje wydana decyzja co do tej osoby o stałym jej monitorowaniu, po czym ta osoba, ponieważ nie jest ona niebezpieczna, dostaje na przykład taką nagrodę. Chodzi mi dokładnie o ten §5, mianowicie o intymne czynności fizjologiczne. Są odwiedziny na przykład żony czy innej bliskiej osoby i może dochodzić do intymnych czynności fizjologicznych i pytanie: czy w tym wypadku w tych pomieszczeniach do widzeń również będzie zagwarantowane to prawo do prywatności? Tutaj jest tylko wskazane, że te strefy, że tak powiem, pokrywające intymne części czy właśnie te intymne zachowania będą dotyczyły tylko łaźni i kącików sanitarno-higienicznych. Jeżeli zaś dochodzi do takich czynności na przykład właśnie w trakcie widzenia, to czy to się nie może stać właśnie przedmiotem późniejszego na przykład ujawniania tego w Internecie albo, że tak powiem, nawet wewnętrznych w zakładzie karnym żartów z danej osoby?

Dziękuję, ale takie widzenia nie odbywają się w celi.

Pan generał to bliżej wyjaśni, proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Mówimy o skazanych niebezpiecznych i skazany z takim statusem nie ma udzielanych tego typu widzeń. W ogóle kodeks karny wykonawczy nie przewiduje takiej formuły i kategorii widzeń. Nasz regulamin jedynie przewiduje tak zwane widzenie rodzinne w oddzielnym pomieszczeniu bez udziału funkcjonariuszy, ale takie widzenia mogą otrzymać tylko ci skazani, którzy mają odpowiedni status i odpowiednie, pozytywne prognozy podczas odbywania procesu resocjalizacji.

Nie wiem, Pani Mecenas, usłyszała czy mam zrobić repetycję?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam...)

Jak widzę, pan pułkownik mnie przebił...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pan mi tutaj podpowiadał, w którym przepisie...)

...ale, cóż, nic nie poradzę na nadmiarowość. Czy mam zrobić jeszcze repetycję?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Bardzo proszę i przepraszam, bo nie wiedziałam już, na czym mam się skupić, ponieważ tutaj padały konkretne numery przepisów. Dziękuję.)

Powiem tylko ogólnie, a jeśli o czymś zapomnę, to oczywiście pan pułkownik uzupełni.

Skazani niebezpieczni nie otrzymują tej kategorii widzeń, która zezwala do odbycia, jak my to nazywamy, widzenia rodzinnego bez nadzoru funkcjonariusza Służby Więziennej. Są już przygotowane takie miejsca w zakładach. Mogą one być przy sali widzeń, gdzie wtedy w sposób absolutnie zgodny ze wszystkimi normatywami rodzina jest doprowadzana z jednej strony, skazany z drugiej strony, ale takiego widzenia regulaminowo nawet nie może otrzymać skazany, który ma status niebezpiecznego. I w takich również miejscach z uwagi na ich charakter rodzinny do tej pory nigdy nie był montowany sprzęt, który rejestrowałby zachowanie w tym miejscu. Owszem, dojście, korytarz, wizerunek wejść do tych miejsc podlega monitoringowi, ale w tych miejscach nie ma takich urządzeń.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Skoro nie, to proponuję przystąpić do głosowania nad ustawą...

Jeżeli chodzi o tę poprawkę legislacyjną, to byłbym za tym, żeby dodać to słowo "inną".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Żeby jednak...)

Żeby było: inną tajemnicą prawnie chronioną.

Dobrze.

Wobec tego, że poprawka wydaje się zasadna, więc ją przejmuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosów? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Zatem głosujemy nad całością ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (3)

Dziękuję. Ustawa została przyjęta jednomyślnie.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą? Jak nie ma chętnego, to pewnie ten obowiązek spadnie na przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

W związku z wyczerpaniem dzisiejszego porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu.