Zapis stenograficzny (949) z 114. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 28 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 567, druki sejmowe 1845 i 1901).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości: pana wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji oraz towarzyszącą mu panią. Witam panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego, panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę pana prezesa o zwięzłe omówienie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem przedstawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 września 2008 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 90 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie, w jakim odnosi się on do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną z art. 64 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Dotychczasowe przepisy pozbawiały właściciela budynków i lokali mieszkalnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów zarówno prawa do korzystania, jak i dysponowania przedmiotem ich własności. Trybunał zakwestionował w szczególności regulację uniemożliwiającą właścicielom zamieszkanie w swoich lokalach, bądź oddanie ich w najem lub w bezpłatne używanie, a mogli to zrobić tylko wówczas, gdy lokale te zostały opróżnione na mocy decyzji właściwego organu państwowego. Jednocześnie ustawa w dotychczasowym brzmieniu nie przewidywała żadnych środków prawnych, które można było zastosować, aby doprowadzić do wydania takiej decyzji. Brak było również mechanizmu prawnego, pozwalającego na skuteczne rozwiązanie stosunku prawnego łączącego właściciela z lokatorem. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, szacowana liczba takich mieszkań wynosi około pięciuset.

Zaproponowana nowelizacja zapewni właścicielom lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów prawo do dysponowania swoimi lokalami, a także umożliwi im odzyskanie władztwa nad przedmiotem ich własności, ponieważ w tych sytuacjach będą miały bezpośrednie zastosowanie przepisy ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Zgodnie bowiem z art. 3 ust. 2 tej ustawy, który nie jest zmieniany, a który i tak już jest w systemie, przepisy w niej zawarte stosuje się do lokali między innymi będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych organów, jeżeli przepisy odrębne nie stanowią inaczej, a nie będą stanowiły inaczej, ponieważ zostają wykreślone z art. 90. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Serdecznie witam przedstawiciela Komendy Głównej Policji w osobie pana dyrektora Biura Logistyki Roberta Skrzeszewskiego.

Dziękuję uprzejmie. Tutaj małe sprostowanie z mojej strony. Jestem radcą prawnym w Biurze Logistyki. Dyrektor Biura Logistyki nie mógł się stawić na posiedzenie komisji. Zostałem jednak umocowany do działania w jego imieniu. Jeżeli państwo poprosicie mnie, to oczywiście będę w stanie udzielić wszelkich niezbędnych informacji z zakresu przedmiotowego badanego zagadnienia.

Bardzo serdecznie witam.

Czy pan dyrektor chciałby wypowiedzieć się w tej chwili, czy też wszystko zostało powiedziane?

(Radca Prawny w Biurze Logistyki Policji w Komendzie Głównej Policji Robert Skrzeszewski: To znaczy w zakresie tutaj wskazanym?)

Tak.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam. Proszę włączyć mikrofon.)

Po pierwsze, chciałbym wskazać, że… To znaczy rozumiem, że w chwili obecnej przystępujemy do dyskusji na temat treści art. 90 i następnych wskazanych tutaj w przedmiotowym projekcie. Stanowisko kierownictwa Policji jest następujące: jeżeli chodzi o treść art. 90, to w istocie w proponowanej treści nie zawiera on definicji legalnej. Dotychczas istniejący przepis art. 90 ust. 1 i następne zawierał taką definicję legalną, w szczególności art. 90 ust. 1. Wskazywał on, jakie to są lokale będące w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych organów. Ja tylko przypomnę, że były to między innymi lokale, które były uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej w poprzednich latach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i one na początku lat dziewięćdziesiątych zostały skomunalizowane mocą przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym. Ale istnieje oczywiście szczątkowa dokumentacja wskazująca na to, że te lokale były budowane ze środków publicznych.

Po drugie, art. 90 ust. 1 zawiera definicję legalną i wskazuje, jakie lokale są przeznaczone dla policjantów. To są między innymi… Dotychczasowa definicja wskazuje, że są to lokale zwolnione przez osoby, które uzyskały decyzję o przydziale. W orzecznictwie zarówno sądów powszechnych, nawet w orzecznictwie Sądu Najwyższego, jak również powszechnie w orzecznictwie sądów administracyjnych przyjmuje się, że taka konstrukcja prawna istnieje, jest dopuszczalna, na ten temat jest dosyć szeroka judykatura, ale w mniejszym stopniu jest to opisane w literaturze prawniczej. Konstrukcyjne to prawo przypomina ograniczone prawo rzeczowe. Generalnie ta konstrukcja funkcjonowała dotychczas w zasadzie bez żadnych zastrzeżeń poza oczywiście orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale jeżeli chodzi o te zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, to Wysoka Komisjo, te zastrzeżenia dotyczą tylko własności prywatnej, czyli w istocie dotyczą tylko lokali stanowiących własność osób fizycznych. Ta regulacja w ust. 2 i następne dotyczą osób fizycznych, a orzeczenie Trybunału nie dotyczy mienia komunalnego. W podanej informacji była mowa o pięciuset lokalach mieszkalnych, czyli o problemie dotyczącym pięciuset lokali mieszkalnych. W informacji, którą ja posiadam, jest to problem ponad dwudziestu pięciu tysięcy lokali. Na przykład na gruncie warszawskim jest tych lokali kilka tysięcy i one w chwili obecnej w sposób wystarczający…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Mówi pan o lokalach… )

…będących w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych. To są informacje dotyczące Policji, ponieważ nie mogę się wypowiadać na temat…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Stanowiące własność osób fizycznych, tak?)

Stanowiących własność komunalną.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Komunalną.)

I to jest dla nas największy problem, dlatego że pozbycie się tych lokali, zrzeczenie się dyspozycyjności w istocie w pewnym sensie czyni iluzoryczne i to będzie bardzo szybko rozszyfrowane, dlatego że ten zapis będzie tylko i wyłącznie zapisem bez treści. Bo proponowany zapis: “Na lokale mieszkalne dla policjantów przeznacza się lokale będące w dyspozycji”, to należy sobie udzielić odpowiedzi na pytanie: jakie to są lokale? Nie ma na to odpowiedzi. Nie ma takiej definicji legalnej. Zatem bez takiej definicji legalnej idąc dalej należy przyjąć, że takich lokali nie ma. Bywały nawet takie spory prawne, w których to właśnie strony próbowały wywodzić… Najczęściej występowali przedstawiciele, pełnomocnicy osób żądających ustalenia najmu wskazując, że pojęcie “dyspozycyjności lokali mieszkalnych” jest pojęciem iluzorycznym i nie jest pojęciem prawnym. Ale oczywiście przy bliższej analizie tej regulacji w obecnym brzmieniu sądy w sposób w zasadzie można powiedzieć powszechnie przyjmowały, że ta definicja legalna istnieje w ramach art. 90 ust. 1 i interpretowały ten przepis w sposób właśnie ścisły, czyli badały występowanie poszczególnych przesłanek z art. 90 ust. 1. Ale w obecnym brzmieniu art. 90 praktycznie nie ma, czyli jest likwidacja definicji legalnej i praktycznie ten przepis jest iluzoryczny.

Konkluzja jest taka: policja traci te przywileje. Bez wątpienia są to regulacje przywilejowe, które policja uzyskuje od ustawodawcy, a które w mojej ocenie z ekonomicznego punktu widzenia są regulacjami bardzo korzystnymi dla policji, dla społeczności policyjnej, ponieważ zabezpieczają te podstawowe potrzeby w zamian za rekompensatę szczególnego działania na rzecz interesu publicznego, na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego. I takie przywileje w stosunku do innych służb mundurowych funkcjonują. One funkcjonują również w innych krajach. Z tego powodu przyjmując taką definicję, trzeba mieć pełną świadomość tego, że policja traci lokale będące w dyspozycji, bo już nie będzie można tych lokali zdefiniować. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, policjanci będą w takiej sytuacji, że oto będą uzależnieni ściśle od pewnych dyspozycji wynikających… Bo tutaj jest problem generalnie, jeśli chodzi o mienie komunalne. Tu nie ma problemu osób fizycznych, ponieważ policja generalnie zawsze zmierzała do ugodowego załatwienia roszczeń osób fizycznych i tutaj konstytucyjne prawo własności zawsze było w pierwszej kolejności uwzględniane. I te roszczenia osób fizycznych, to w zasadzie można powiedzieć, że to jest jakiś dosyć drobny wycinek. Generalnie chodzi właśnie tutaj o lokale komunalne… Tylko przypomnę, że te lokale zostały skomunalizowane w takich okolicznościach, że część dokumentacji inwestorskiej po prostu przestała istnieć. W okresie, kiedy były przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym, państwo mogło wykazać wtedy prawo własności i można było zachować tę część mienia ogólnonarodowego.

Czyli trzeba mieć tę świadomość, że w takim wypadku, jeżeli nie ma wyraźnego pojęcia prawnego, które będzie precyzowało prawo dyspozycyjności, to będzie to wyglądało w ten sposób, że w każdej sytuacji właściwy organ gminy będzie mógł rozwiązać stosunek prawny z funkcjonariuszem na przykład z ważnych przyczyn, tak jak jest to w obecnym brzmieniu ustawy o ochronie praw lokatorów, przyjmując, że dany funkcjonariusz nie spełnia określonych uchwały rady gminy nie spełnia określonych kryteriów. Chodzi tu między innymi o kryteria finansowe. W tej, powiedziałbym, takiej mizerii finansowej, uposażeniowej, istnieje grupa policjantów, którzy są średnio uposażeni, jeśli chodzi o administrację rządową. Są to osoby, które zajmują dosyć istotne stanowiska z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego. I te osoby mogłyby być… Bo nie mówię tutaj oczywiście o policjantach, którzy są terminujący, czy policjantach… Ale zważywszy na uregulowania szczegółowe rozporządzenia to czas oczekiwania na lokal, czyli czas uzyskania lokalu mieszkalnego jest jedną z przesłanek taką zobiektywizowaną. Zatem ten młody policjant też musi oczekiwać na mieszkanie, bo najkrótszy czas uzyskania mieszkania to jest kilka lat. Jego sytuacja się wtedy może zmieniać i może zaistnieć taka sytuacja, że według uznania, powiedzmy w warunkach dosyć dowolnych… Funkcjonariusze, którzy pełnią funkcje publiczne, którzy pełnią funkcje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego, będą uzależnieni od pewnych decyzji, które będą podejmowane na szczeblu, a mieszkanie jest sprawą podstawową. To znaczy mogą potencjalnie być uzależnieni, bo nie zakładam, że tak by było. Wobec tego ten zapis moim zdaniem konstytuuje takie skutki i potencjalnie takie skutki mogłyby wystąpić w takim wypadku. Tu w pierwszej kolejności zwracam uwagę na różnice. Problem tutaj tkwi w tych dwudziestu pięciu tysiącach. Mam podaną informację dwadzieścia pięć tysięcy pięćset lokali stanowiących własność komunalną. I to jest dla Policji problem podstawowy.

Jeśli chodzi o zastosowanie się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to w naszej ocenie wystarczające jest wykreślenie ust. 2 i następnych, co w całości czyni zadość właścicielom będącymi osobami fizycznymi. Poza tym są to jeszcze skutki finansowe, dlatego że zastępczą formą realizacji prawa do lokalu jest pomoc finansowa. W mojej ocenie brak definicji legalnej będzie skutkował tym, że uruchomi się art. 88. Ustawodawca stanowi, że policjant ma prawo do lokalu mieszkalnego. W art. 96 ust. 1 wprowadza zastępczą formę realizacji prawa do lokalu. Obecnie bardzo łatwo jest przeszacować te dwadzieścia kilka tysięcy lokali na…

Ja bardzo przepraszam. Za sześć minut rozpoczynamy posiedzenie Senatu i prosiłbym o konkluzję, tym bardziej że pan dyrektor jeszcze pewnie będzie chciał się ustosunkować.

Serdecznie witam pana dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Policji pana Krzysztofa Choińskiego.

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji Krzysztof Choiński: Witam. Przepraszam za spóźnienie.)

Jak rozumiem, pan prezes chciałby ustosunkować się króciutko do wypowiedzi pana radcy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Decyzja rządu była jednoznaczna. Projekt został uzgodniony z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz z Komendą Główną Policji. Nie były zgłaszane żadne uwagi, także ze strony związków zawodowych policjantów. Nie wiem, czyje stanowisko jest w tej chwili prezentowane tutaj przez pana radcę, ale na pewno nie stanowisko rządu. Stanowisko rządu zostało przedstawione w projekcie. On nie uległo zmianie w czasie prac sejmowych i nadal takie stanowisko jest obowiązujące. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Bardzo szybko zadam pytanie stronie rządowej. Bo tutaj zostały przedstawione szacunki, to znaczy koszty ekwiwalentów w stosunku do pięciuset mieszkań. Czy była świadomość tego, że to może być znacznie więcej?

Panie Senatorze, problem polega na tym, że już od momentu, kiedy został ogłoszony wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a w tymże wyroku w uzasadnieniu Trybunał wskazał, że od tego momentu można stosować przepisy ogólne, czyli ustawę o ochronie praw lokatorów, żaden właściciel mieszkania nie złożył wniosku o to, żeby to mieszkanie zwrócił mu minister spraw wewnętrznych i administracji. Zatem jest to tylko hipotetyczna kwota, ponieważ przecież za te mieszkania, które MSWiA ma w dyspozycji, ci właściciele otrzymują odpowiednie gratyfikacje. To nie jest tak, że oni są w ogóle pozbawieni jakichkolwiek korzyści. Oni nie mogą tylko dysponować tą własnością, ale nie wszyscy też są zainteresowani zwrotem tych nieruchomości. Tak że to jest zakładana maksymalna kwota ewentualnych kosztów, ale minął już prawie rok i jak widać prawdopodobnie takich kosztów ta ustawa nie pociągnie za sobą.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Ja rozumiem niepokoje pana radcy. Pierwszy niepokój wynika ze szczególnego nie tyle uprzywilejowania, ale traktowania funkcjonariuszy Policji i potrzeby zabezpieczenia dla nich zaplecza socjalnego w postaci mieszkań. Z drugiej strony mój niepokój budzi ten rys wypowiedzi, w którym podkreśla pan sprawę sporną: w przypadku mieszkania komunalnego jak gdyby chce pan wyróżnić funkcjonariuszy Policji spośród grona innych obywateli przez to, że “straszy” ich uchwałami rad samorządowych.

Po pierwsze – tak pan powiedział – funkcjonariusze po wejściu w życie wyroku Trybunału ze względów materialnych być może nie będą w stanie sprostać wymaganiom uchwał rad. Uchwały rad na ogół są pozytywne dla lokatorów ze szkodą niestety dla właścicieli, a przede wszystkim dla budynków, bo ich nikt tutaj nie reprezentuje. Po drugie, uchwały rad, chyba w całym kraju, a przynajmniej te, które ja znam, nakierowane są na prywatyzację mienia komunalnego w ten sposób, że oddają mieszkania nawet za 5% wartości. Zatem nie rozumiem tej próby – budzi to niepokój – wyłączenia, nadania statusu specjalnego policjantom, którzy są mieszkańcami gminy, wspólnoty samorządowej. Proszę pana o przybliżenie, na czym polegałaby ta jak gdyby dyskryminacja, czy jakieś uboczne skutki.

Bardzo proszę. Tylko proszę o zwięzłą wypowiedź.

Ja nie poruszyłem… Dosłownie zwięzła, rzeczowa, krótka wypowiedź. Ja nie poruszyłem bardzo istotnej kwestii. Mianowicie dotyczy to również funkcjonariuszy, którzy są funkcjonariuszami pełniącymi służbę czasowo, czyli chodzi tutaj o kwaterę tymczasową. Ale również te lokale w dyspozycji stanowią bardzo ważny element lokali, powiedziałbym, kategorii tymczasowej.

(Senator Jan Rulewski: Takie operacyjne, tak?)

Tak. To są często lokale operacyjne. Nie będę się dłużej na ten temat rozwodził. Wynika to z charakteru służby, jak mówię, chodzi tu o Centralne Biuro Śledcze, inne służby operacyjne, czy kryminalne, które są mobilne. To jest tak, że służba nie jest w takich wypadkach stabilna i ci funkcjonariusze są bardzo często przenoszeni. Zatem brak tego zasobu automatycznie uniemożliwia, czy będzie powodował, że państwo będzie musiało rozważyć możliwość załatwienia tych spraw w inny sposób, a będzie się to wiązało również z dodatkowymi, dosyć istotnymi nakładami. To jest dosyć duży problem. Te służby są bardzo mobilne i to jest naprawdę problem dosyć istotny, powiedziałbym, że w skali tych dwudziestu pięciu tysięcy to jest problem na pewno kilku tysięcy lokali.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas.

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, ja chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Biorąc pod uwagę wypowiedź pana oraz stanowisko, że tak powiem, w pewnym stopniu nieprzejednane rządu, przynajmniej stanowisko oficjalne, chciałabym jednak zapytać, czy państwo nie zgodzilibyście się na taką zmianę w brzmieniu art. 90, jaka została przyjęta, czy wypracowana przez Senat w trakcie prac nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. No, wbrew temu, co państwo mówicie, my mieliśmy oficjalne stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji stwierdzające, również w przypadku ustawy o Straży Granicznej i Straży Pożarnej, których sytuację nazywa analogiczną do sytuacji Policji, i to nie jest mój wymysł, tylko to jest pismo oficjalne podpisane przez osoby reprezentujące ministra spraw wewnętrznych i administracji w pracach w Senacie… Muszę powiedzieć, że Senat wypracował takie brzmienie tego zdania, które jest obecnie, w art. 90. To zdanie jest uzupełnione o ciąg dalszy: “uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”. Tylko tyle.

Chodzi o to, że w trakcie prac nad tą ustawą również ABW i AW zwracały uwagę na problemy, jakie mają z gminami, które już teraz chcą wypowiadać im umowy, ale nie robią tego tylko ze względu na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył właścicieli prywatnych, a nie był rozciągnięty na gminy. W związku z tym proponowałabym uzupełnić to zdanie. Myślę, że rozwiązanie to uwzględniłoby uwagi przedstawione tutaj przez pana. Nie widzę powodu, czy problemu. Może państwo wypowiedzieliby się, dlatego że jesteście przeciwni. Wydaje mi się, że to nie zmieniłoby nic na gorsze, ale spowodowałoby pewne uspokojenie w Policji, że się nie pogarsza jej sytuacja w stosunku do innych służb, w przypadku których pozostanie brzmienie przepisu takie, jak powiedziałam, czyli będzie wskazane, że do dyspozycji MSWiA należą lokale, które zostały uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej od terenowych organów rządowych, administracji ogólnej lub od gminy. Czyli wyraźnie to jest sformułowane, skąd są te lokale. Ja nie będę prosiła o rozszerzanie tego tak jak był sformułowany cały projekt, dlatego że wykraczałabym poza materię ustawy przedłożonej. Tylko prosiłabym o uwzględnienie tego zdania. Myślę, że to rozwiązywałoby problemy i nie byłoby wątpliwości, że lokale należące do gminy nadal pozostają w dyspozycji MSWiA. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obowiązek zapewnienia lokali funkcjonariuszom wszystkich służb jest obowiązkiem państwa, a nie samorządu terytorialnego. To są zaszłości, które są właśnie prostowane. To, że jakieś lokale samorządowe są w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, to jest zaszłość i właśnie ta zaszłość ma być zlikwidowana. A minister wie, jakie lokale ma w dyspozycji i dysponuje nimi także bez zapisu ustawowego, bo musi mieć jakiś inny tytuł prawny, żeby móc nimi dysponować. Sam przepis ustawy mu tego nie gwarantuje, bo jeżeli gmina nie zechce przekazać żadnych lokali, to nie przekaże. Zatem to trzeba załatwić w innym trybie. Bez takiego zapisu i z pełną świadomością zostało wprowadzone takie krótkie brzmienie tego art. 90, dlatego że tę sytuację trwającą od wielu lat rząd ma zamiar prostować po kolei w stosunku do wszystkich służb. Nie może samorząd terytorialny ponosić kosztów wykonywania zadań przez państwo, tak powiem najbardziej ogólnie. Dziękuję bardzo.

Wszystko ładnie brzmi, tylko obawa rodzi się stąd, czy rzeczywiście minister dysponuje takimi lokalami. No i tu jest problem. Bo wszystko można zapisać w ustawie, że “przeznacza się lokale będące w dyspozycji ministra”. Ale, jak sądzę, policjantów niepokoi to, że minister tak na dobrą sprawę nie ma w dyspozycji tych lokali.

Tak. To jest absolutnie słuszna uwaga. Minister takich lokali nie ma, jeżeli nie będzie w stanie wykorzystać właśnie dodatkowej części tego przepisu w obecnym brzmieniu. W razie sporu prawnego przed sądem wystarczyło tylko udowodnienie, że lokal jest zwolniony przez osobę, która uzyskała decyzję o przydziale, i to było wystarczające do potwierdzenia dyspozycyjności. Sąd tego nie kwestionował. Ja powiem więcej. Od wielu lat jest powszechnie przyjęte przez prawników, chociażby w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, jest powszechna wykładnia, co do tego, że te lokale znajdują się w dyspozycji i gminy jak najbardziej respektują to, ale muszą mieć podstawę prawną. Jeżeli gminy nie będą miały podstawy prawnej i władze zobaczą, że można się tym tematem zainteresować lub nie, to gminy po prostu przejdą obok tego obojętnie i tutaj będzie duża dowolność, czyli nie będzie tej gwarancji w stosunku do…

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy pełną jasność w tym zakresie. Wydaje się też, że należałoby tu dokonać rozwiązań analogicznych jak w przypadku innych służb, tym bardziej że stale o tym mówimy, że służby mundurowe, powinny mieć jednakowy status. Stąd też proponuję, ażebyśmy brzmienie art. 90 rzeczywiście uzupełnili – tak jak uczyniliśmy to już w odniesieniu do innych służb – o słowa “uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”. Pani Mecenas, dobrze to przedstawiłem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Niestety nie przekonał mnie argument, że tak było to ujęte. Mnie przekonuje bardziej argument pana prezesa, ale również nie przekonuje mnie w pełni. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że rzeczywiście jest to tylko czysto abstrakcyjny zapis, który nie rozwiązuje materialnego problemu. Dlatego ja proponowałbym odłożenie prac nad tą ustawą do czasu uzgodnienia tych racji, które tu zostały podniesione, i przedstawienia jednolitego stanowiska przez rząd.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojęcia “terenowych organów rządowej administracji ogólnej” nie ma obecnie i tworzenie takiego przepisu jest błędem prawno-legislacyjnym. Dlatego między innymi zostało to usunięte z brzmienia tego przepisu. Raczej trzeba usuwać to z innych przepisów niż tworzyć fikcję prawną, ponieważ nie ma takich organów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy w tej chwili wobec tego takie możliwości: albo będziemy głosować nad tą poprawką, albo też ogłoszę przerwę w posiedzeniu, podczas której zostanie uzgodnione wspólne stanowisko pomiędzy zainteresowanymi, bo nie wszystkie sprawy zostały jeszcze wystarczająco wyjaśnione.

(Senator Piotr Wach: Jeszcze jest możliwość głosowania nad przyjęciem bez poprawek.)

No to cóż…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale jeszcze nie było takiego wniosku. Jeżeli pan senator zgłasza, to państwo wtedy głosujecie.)

Czy pan senator zgłasza wniosek, żeby głosować nad przyjęciem bez poprawek?

Tak, dlatego że ja sam mam wątpliwości, ale strona rządowa się wypowiedziała jasno i nie jest to pomyłka.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przedkładam pod głosowanie wniosek pana senatora Piotra Wacha o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek nie został przyjęty.

Wobec tego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam taką sprawę.)

Proszę bardzo.

Ja mam taką sprawę. W związku z zarzutem Rządowego Centrum Legislacji co do sformułowań użytych w poprawce, mogę przyrzec, że przed posiedzeniem Senatu sprawdzę to i ewentualnie komisja może dokonać autopoprawki tak, aby wszystko było zgodne z systemem. Dziękuję.

Zgłaszam poprawkę w takim brzmieniu, jak wcześniej ją odczytałem. Chodzi o uzupełnienie art. 90 poprzez dodanie sformułowań “uzyskane w wyniku ich działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: Prosiłbym o uzgodnienie w kontekście zastrzeżeń zgłoszonych przez Komendę Główną Policji.)

Stwierdzam, że komisja nie wypracowała stanowiska w sprawie ustawy. Wobec tego komisja jeszcze raz musi zwołać posiedzenie, aby wypracować właściwe stanowisko. O terminie posiedzenia zostaną państwo powiadomieni.

Dziękuję zaproszonym gościom, panom senatorom, pani mecenas i pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (949) z 114. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 28 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 567, druki sejmowe 1845 i 1901).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości: pana wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji oraz towarzyszącą mu panią. Witam panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego, panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę pana prezesa o zwięzłe omówienie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem przedstawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 września 2008 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 90 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie, w jakim odnosi się on do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną z art. 64 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Dotychczasowe przepisy pozbawiały właściciela budynków i lokali mieszkalnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów zarówno prawa do korzystania, jak i dysponowania przedmiotem ich własności. Trybunał zakwestionował w szczególności regulację uniemożliwiającą właścicielom zamieszkanie w swoich lokalach, bądź oddanie ich w najem lub w bezpłatne używanie, a mogli to zrobić tylko wówczas, gdy lokale te zostały opróżnione na mocy decyzji właściwego organu państwowego. Jednocześnie ustawa w dotychczasowym brzmieniu nie przewidywała żadnych środków prawnych, które można było zastosować, aby doprowadzić do wydania takiej decyzji. Brak było również mechanizmu prawnego, pozwalającego na skuteczne rozwiązanie stosunku prawnego łączącego właściciela z lokatorem. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, szacowana liczba takich mieszkań wynosi około pięciuset.

Zaproponowana nowelizacja zapewni właścicielom lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów prawo do dysponowania swoimi lokalami, a także umożliwi im odzyskanie władztwa nad przedmiotem ich własności, ponieważ w tych sytuacjach będą miały bezpośrednie zastosowanie przepisy ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Zgodnie bowiem z art. 3 ust. 2 tej ustawy, który nie jest zmieniany, a który i tak już jest w systemie, przepisy w niej zawarte stosuje się do lokali między innymi będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych organów, jeżeli przepisy odrębne nie stanowią inaczej, a nie będą stanowiły inaczej, ponieważ zostają wykreślone z art. 90. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Serdecznie witam przedstawiciela Komendy Głównej Policji w osobie pana dyrektora Biura Logistyki Roberta Skrzeszewskiego.

Dziękuję uprzejmie. Tutaj małe sprostowanie z mojej strony. Jestem radcą prawnym w Biurze Logistyki. Dyrektor Biura Logistyki nie mógł się stawić na posiedzenie komisji. Zostałem jednak umocowany do działania w jego imieniu. Jeżeli państwo poprosicie mnie, to oczywiście będę w stanie udzielić wszelkich niezbędnych informacji z zakresu przedmiotowego badanego zagadnienia.

Bardzo serdecznie witam.

Czy pan dyrektor chciałby wypowiedzieć się w tej chwili, czy też wszystko zostało powiedziane?

(Radca Prawny w Biurze Logistyki Policji w Komendzie Głównej Policji Robert Skrzeszewski: To znaczy w zakresie tutaj wskazanym?)

Tak.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam. Proszę włączyć mikrofon.)

Po pierwsze, chciałbym wskazać, że… To znaczy rozumiem, że w chwili obecnej przystępujemy do dyskusji na temat treści art. 90 i następnych wskazanych tutaj w przedmiotowym projekcie. Stanowisko kierownictwa Policji jest następujące: jeżeli chodzi o treść art. 90, to w istocie w proponowanej treści nie zawiera on definicji legalnej. Dotychczas istniejący przepis art. 90 ust. 1 i następne zawierał taką definicję legalną, w szczególności art. 90 ust. 1. Wskazywał on, jakie to są lokale będące w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych organów. Ja tylko przypomnę, że były to między innymi lokale, które były uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej w poprzednich latach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i one na początku lat dziewięćdziesiątych zostały skomunalizowane mocą przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym. Ale istnieje oczywiście szczątkowa dokumentacja wskazująca na to, że te lokale były budowane ze środków publicznych.

Po drugie, art. 90 ust. 1 zawiera definicję legalną i wskazuje, jakie lokale są przeznaczone dla policjantów. To są między innymi… Dotychczasowa definicja wskazuje, że są to lokale zwolnione przez osoby, które uzyskały decyzję o przydziale. W orzecznictwie zarówno sądów powszechnych, nawet w orzecznictwie Sądu Najwyższego, jak również powszechnie w orzecznictwie sądów administracyjnych przyjmuje się, że taka konstrukcja prawna istnieje, jest dopuszczalna, na ten temat jest dosyć szeroka judykatura, ale w mniejszym stopniu jest to opisane w literaturze prawniczej. Konstrukcyjne to prawo przypomina ograniczone prawo rzeczowe. Generalnie ta konstrukcja funkcjonowała dotychczas w zasadzie bez żadnych zastrzeżeń poza oczywiście orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale jeżeli chodzi o te zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, to Wysoka Komisjo, te zastrzeżenia dotyczą tylko własności prywatnej, czyli w istocie dotyczą tylko lokali stanowiących własność osób fizycznych. Ta regulacja w ust. 2 i następne dotyczą osób fizycznych, a orzeczenie Trybunału nie dotyczy mienia komunalnego. W podanej informacji była mowa o pięciuset lokalach mieszkalnych, czyli o problemie dotyczącym pięciuset lokali mieszkalnych. W informacji, którą ja posiadam, jest to problem ponad dwudziestu pięciu tysięcy lokali. Na przykład na gruncie warszawskim jest tych lokali kilka tysięcy i one w chwili obecnej w sposób wystarczający…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Mówi pan o lokalach… )

…będących w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych. To są informacje dotyczące Policji, ponieważ nie mogę się wypowiadać na temat…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Stanowiące własność osób fizycznych, tak?)

Stanowiących własność komunalną.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Komunalną.)

I to jest dla nas największy problem, dlatego że pozbycie się tych lokali, zrzeczenie się dyspozycyjności w istocie w pewnym sensie czyni iluzoryczne i to będzie bardzo szybko rozszyfrowane, dlatego że ten zapis będzie tylko i wyłącznie zapisem bez treści. Bo proponowany zapis: “Na lokale mieszkalne dla policjantów przeznacza się lokale będące w dyspozycji”, to należy sobie udzielić odpowiedzi na pytanie: jakie to są lokale? Nie ma na to odpowiedzi. Nie ma takiej definicji legalnej. Zatem bez takiej definicji legalnej idąc dalej należy przyjąć, że takich lokali nie ma. Bywały nawet takie spory prawne, w których to właśnie strony próbowały wywodzić… Najczęściej występowali przedstawiciele, pełnomocnicy osób żądających ustalenia najmu wskazując, że pojęcie “dyspozycyjności lokali mieszkalnych” jest pojęciem iluzorycznym i nie jest pojęciem prawnym. Ale oczywiście przy bliższej analizie tej regulacji w obecnym brzmieniu sądy w sposób w zasadzie można powiedzieć powszechnie przyjmowały, że ta definicja legalna istnieje w ramach art. 90 ust. 1 i interpretowały ten przepis w sposób właśnie ścisły, czyli badały występowanie poszczególnych przesłanek z art. 90 ust. 1. Ale w obecnym brzmieniu art. 90 praktycznie nie ma, czyli jest likwidacja definicji legalnej i praktycznie ten przepis jest iluzoryczny.

Konkluzja jest taka: policja traci te przywileje. Bez wątpienia są to regulacje przywilejowe, które policja uzyskuje od ustawodawcy, a które w mojej ocenie z ekonomicznego punktu widzenia są regulacjami bardzo korzystnymi dla policji, dla społeczności policyjnej, ponieważ zabezpieczają te podstawowe potrzeby w zamian za rekompensatę szczególnego działania na rzecz interesu publicznego, na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego. I takie przywileje w stosunku do innych służb mundurowych funkcjonują. One funkcjonują również w innych krajach. Z tego powodu przyjmując taką definicję, trzeba mieć pełną świadomość tego, że policja traci lokale będące w dyspozycji, bo już nie będzie można tych lokali zdefiniować. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, policjanci będą w takiej sytuacji, że oto będą uzależnieni ściśle od pewnych dyspozycji wynikających… Bo tutaj jest problem generalnie, jeśli chodzi o mienie komunalne. Tu nie ma problemu osób fizycznych, ponieważ policja generalnie zawsze zmierzała do ugodowego załatwienia roszczeń osób fizycznych i tutaj konstytucyjne prawo własności zawsze było w pierwszej kolejności uwzględniane. I te roszczenia osób fizycznych, to w zasadzie można powiedzieć, że to jest jakiś dosyć drobny wycinek. Generalnie chodzi właśnie tutaj o lokale komunalne… Tylko przypomnę, że te lokale zostały skomunalizowane w takich okolicznościach, że część dokumentacji inwestorskiej po prostu przestała istnieć. W okresie, kiedy były przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym, państwo mogło wykazać wtedy prawo własności i można było zachować tę część mienia ogólnonarodowego.

Czyli trzeba mieć tę świadomość, że w takim wypadku, jeżeli nie ma wyraźnego pojęcia prawnego, które będzie precyzowało prawo dyspozycyjności, to będzie to wyglądało w ten sposób, że w każdej sytuacji właściwy organ gminy będzie mógł rozwiązać stosunek prawny z funkcjonariuszem na przykład z ważnych przyczyn, tak jak jest to w obecnym brzmieniu ustawy o ochronie praw lokatorów, przyjmując, że dany funkcjonariusz nie spełnia określonych uchwały rady gminy nie spełnia określonych kryteriów. Chodzi tu między innymi o kryteria finansowe. W tej, powiedziałbym, takiej mizerii finansowej, uposażeniowej, istnieje grupa policjantów, którzy są średnio uposażeni, jeśli chodzi o administrację rządową. Są to osoby, które zajmują dosyć istotne stanowiska z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego. I te osoby mogłyby być… Bo nie mówię tutaj oczywiście o policjantach, którzy są terminujący, czy policjantach… Ale zważywszy na uregulowania szczegółowe rozporządzenia to czas oczekiwania na lokal, czyli czas uzyskania lokalu mieszkalnego jest jedną z przesłanek taką zobiektywizowaną. Zatem ten młody policjant też musi oczekiwać na mieszkanie, bo najkrótszy czas uzyskania mieszkania to jest kilka lat. Jego sytuacja się wtedy może zmieniać i może zaistnieć taka sytuacja, że według uznania, powiedzmy w warunkach dosyć dowolnych… Funkcjonariusze, którzy pełnią funkcje publiczne, którzy pełnią funkcje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego, będą uzależnieni od pewnych decyzji, które będą podejmowane na szczeblu, a mieszkanie jest sprawą podstawową. To znaczy mogą potencjalnie być uzależnieni, bo nie zakładam, że tak by było. Wobec tego ten zapis moim zdaniem konstytuuje takie skutki i potencjalnie takie skutki mogłyby wystąpić w takim wypadku. Tu w pierwszej kolejności zwracam uwagę na różnice. Problem tutaj tkwi w tych dwudziestu pięciu tysiącach. Mam podaną informację dwadzieścia pięć tysięcy pięćset lokali stanowiących własność komunalną. I to jest dla Policji problem podstawowy.

Jeśli chodzi o zastosowanie się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to w naszej ocenie wystarczające jest wykreślenie ust. 2 i następnych, co w całości czyni zadość właścicielom będącymi osobami fizycznymi. Poza tym są to jeszcze skutki finansowe, dlatego że zastępczą formą realizacji prawa do lokalu jest pomoc finansowa. W mojej ocenie brak definicji legalnej będzie skutkował tym, że uruchomi się art. 88. Ustawodawca stanowi, że policjant ma prawo do lokalu mieszkalnego. W art. 96 ust. 1 wprowadza zastępczą formę realizacji prawa do lokalu. Obecnie bardzo łatwo jest przeszacować te dwadzieścia kilka tysięcy lokali na…

Ja bardzo przepraszam. Za sześć minut rozpoczynamy posiedzenie Senatu i prosiłbym o konkluzję, tym bardziej że pan dyrektor jeszcze pewnie będzie chciał się ustosunkować.

Serdecznie witam pana dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Policji pana Krzysztofa Choińskiego.

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji Krzysztof Choiński: Witam. Przepraszam za spóźnienie.)

Jak rozumiem, pan prezes chciałby ustosunkować się króciutko do wypowiedzi pana radcy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Decyzja rządu była jednoznaczna. Projekt został uzgodniony z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz z Komendą Główną Policji. Nie były zgłaszane żadne uwagi, także ze strony związków zawodowych policjantów. Nie wiem, czyje stanowisko jest w tej chwili prezentowane tutaj przez pana radcę, ale na pewno nie stanowisko rządu. Stanowisko rządu zostało przedstawione w projekcie. On nie uległo zmianie w czasie prac sejmowych i nadal takie stanowisko jest obowiązujące. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Bardzo szybko zadam pytanie stronie rządowej. Bo tutaj zostały przedstawione szacunki, to znaczy koszty ekwiwalentów w stosunku do pięciuset mieszkań. Czy była świadomość tego, że to może być znacznie więcej?

Panie Senatorze, problem polega na tym, że już od momentu, kiedy został ogłoszony wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a w tymże wyroku w uzasadnieniu Trybunał wskazał, że od tego momentu można stosować przepisy ogólne, czyli ustawę o ochronie praw lokatorów, żaden właściciel mieszkania nie złożył wniosku o to, żeby to mieszkanie zwrócił mu minister spraw wewnętrznych i administracji. Zatem jest to tylko hipotetyczna kwota, ponieważ przecież za te mieszkania, które MSWiA ma w dyspozycji, ci właściciele otrzymują odpowiednie gratyfikacje. To nie jest tak, że oni są w ogóle pozbawieni jakichkolwiek korzyści. Oni nie mogą tylko dysponować tą własnością, ale nie wszyscy też są zainteresowani zwrotem tych nieruchomości. Tak że to jest zakładana maksymalna kwota ewentualnych kosztów, ale minął już prawie rok i jak widać prawdopodobnie takich kosztów ta ustawa nie pociągnie za sobą.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Ja rozumiem niepokoje pana radcy. Pierwszy niepokój wynika ze szczególnego nie tyle uprzywilejowania, ale traktowania funkcjonariuszy Policji i potrzeby zabezpieczenia dla nich zaplecza socjalnego w postaci mieszkań. Z drugiej strony mój niepokój budzi ten rys wypowiedzi, w którym podkreśla pan sprawę sporną: w przypadku mieszkania komunalnego jak gdyby chce pan wyróżnić funkcjonariuszy Policji spośród grona innych obywateli przez to, że “straszy” ich uchwałami rad samorządowych.

Po pierwsze – tak pan powiedział – funkcjonariusze po wejściu w życie wyroku Trybunału ze względów materialnych być może nie będą w stanie sprostać wymaganiom uchwał rad. Uchwały rad na ogół są pozytywne dla lokatorów ze szkodą niestety dla właścicieli, a przede wszystkim dla budynków, bo ich nikt tutaj nie reprezentuje. Po drugie, uchwały rad, chyba w całym kraju, a przynajmniej te, które ja znam, nakierowane są na prywatyzację mienia komunalnego w ten sposób, że oddają mieszkania nawet za 5% wartości. Zatem nie rozumiem tej próby – budzi to niepokój – wyłączenia, nadania statusu specjalnego policjantom, którzy są mieszkańcami gminy, wspólnoty samorządowej. Proszę pana o przybliżenie, na czym polegałaby ta jak gdyby dyskryminacja, czy jakieś uboczne skutki.

Bardzo proszę. Tylko proszę o zwięzłą wypowiedź.

Ja nie poruszyłem… Dosłownie zwięzła, rzeczowa, krótka wypowiedź. Ja nie poruszyłem bardzo istotnej kwestii. Mianowicie dotyczy to również funkcjonariuszy, którzy są funkcjonariuszami pełniącymi służbę czasowo, czyli chodzi tutaj o kwaterę tymczasową. Ale również te lokale w dyspozycji stanowią bardzo ważny element lokali, powiedziałbym, kategorii tymczasowej.

(Senator Jan Rulewski: Takie operacyjne, tak?)

Tak. To są często lokale operacyjne. Nie będę się dłużej na ten temat rozwodził. Wynika to z charakteru służby, jak mówię, chodzi tu o Centralne Biuro Śledcze, inne służby operacyjne, czy kryminalne, które są mobilne. To jest tak, że służba nie jest w takich wypadkach stabilna i ci funkcjonariusze są bardzo często przenoszeni. Zatem brak tego zasobu automatycznie uniemożliwia, czy będzie powodował, że państwo będzie musiało rozważyć możliwość załatwienia tych spraw w inny sposób, a będzie się to wiązało również z dodatkowymi, dosyć istotnymi nakładami. To jest dosyć duży problem. Te służby są bardzo mobilne i to jest naprawdę problem dosyć istotny, powiedziałbym, że w skali tych dwudziestu pięciu tysięcy to jest problem na pewno kilku tysięcy lokali.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas.

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, ja chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Biorąc pod uwagę wypowiedź pana oraz stanowisko, że tak powiem, w pewnym stopniu nieprzejednane rządu, przynajmniej stanowisko oficjalne, chciałabym jednak zapytać, czy państwo nie zgodzilibyście się na taką zmianę w brzmieniu art. 90, jaka została przyjęta, czy wypracowana przez Senat w trakcie prac nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. No, wbrew temu, co państwo mówicie, my mieliśmy oficjalne stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji stwierdzające, również w przypadku ustawy o Straży Granicznej i Straży Pożarnej, których sytuację nazywa analogiczną do sytuacji Policji, i to nie jest mój wymysł, tylko to jest pismo oficjalne podpisane przez osoby reprezentujące ministra spraw wewnętrznych i administracji w pracach w Senacie… Muszę powiedzieć, że Senat wypracował takie brzmienie tego zdania, które jest obecnie, w art. 90. To zdanie jest uzupełnione o ciąg dalszy: “uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”. Tylko tyle.

Chodzi o to, że w trakcie prac nad tą ustawą również ABW i AW zwracały uwagę na problemy, jakie mają z gminami, które już teraz chcą wypowiadać im umowy, ale nie robią tego tylko ze względu na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył właścicieli prywatnych, a nie był rozciągnięty na gminy. W związku z tym proponowałabym uzupełnić to zdanie. Myślę, że rozwiązanie to uwzględniłoby uwagi przedstawione tutaj przez pana. Nie widzę powodu, czy problemu. Może państwo wypowiedzieliby się, dlatego że jesteście przeciwni. Wydaje mi się, że to nie zmieniłoby nic na gorsze, ale spowodowałoby pewne uspokojenie w Policji, że się nie pogarsza jej sytuacja w stosunku do innych służb, w przypadku których pozostanie brzmienie przepisu takie, jak powiedziałam, czyli będzie wskazane, że do dyspozycji MSWiA należą lokale, które zostały uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej od terenowych organów rządowych, administracji ogólnej lub od gminy. Czyli wyraźnie to jest sformułowane, skąd są te lokale. Ja nie będę prosiła o rozszerzanie tego tak jak był sformułowany cały projekt, dlatego że wykraczałabym poza materię ustawy przedłożonej. Tylko prosiłabym o uwzględnienie tego zdania. Myślę, że to rozwiązywałoby problemy i nie byłoby wątpliwości, że lokale należące do gminy nadal pozostają w dyspozycji MSWiA. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obowiązek zapewnienia lokali funkcjonariuszom wszystkich służb jest obowiązkiem państwa, a nie samorządu terytorialnego. To są zaszłości, które są właśnie prostowane. To, że jakieś lokale samorządowe są w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, to jest zaszłość i właśnie ta zaszłość ma być zlikwidowana. A minister wie, jakie lokale ma w dyspozycji i dysponuje nimi także bez zapisu ustawowego, bo musi mieć jakiś inny tytuł prawny, żeby móc nimi dysponować. Sam przepis ustawy mu tego nie gwarantuje, bo jeżeli gmina nie zechce przekazać żadnych lokali, to nie przekaże. Zatem to trzeba załatwić w innym trybie. Bez takiego zapisu i z pełną świadomością zostało wprowadzone takie krótkie brzmienie tego art. 90, dlatego że tę sytuację trwającą od wielu lat rząd ma zamiar prostować po kolei w stosunku do wszystkich służb. Nie może samorząd terytorialny ponosić kosztów wykonywania zadań przez państwo, tak powiem najbardziej ogólnie. Dziękuję bardzo.

Wszystko ładnie brzmi, tylko obawa rodzi się stąd, czy rzeczywiście minister dysponuje takimi lokalami. No i tu jest problem. Bo wszystko można zapisać w ustawie, że “przeznacza się lokale będące w dyspozycji ministra”. Ale, jak sądzę, policjantów niepokoi to, że minister tak na dobrą sprawę nie ma w dyspozycji tych lokali.

Tak. To jest absolutnie słuszna uwaga. Minister takich lokali nie ma, jeżeli nie będzie w stanie wykorzystać właśnie dodatkowej części tego przepisu w obecnym brzmieniu. W razie sporu prawnego przed sądem wystarczyło tylko udowodnienie, że lokal jest zwolniony przez osobę, która uzyskała decyzję o przydziale, i to było wystarczające do potwierdzenia dyspozycyjności. Sąd tego nie kwestionował. Ja powiem więcej. Od wielu lat jest powszechnie przyjęte przez prawników, chociażby w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, jest powszechna wykładnia, co do tego, że te lokale znajdują się w dyspozycji i gminy jak najbardziej respektują to, ale muszą mieć podstawę prawną. Jeżeli gminy nie będą miały podstawy prawnej i władze zobaczą, że można się tym tematem zainteresować lub nie, to gminy po prostu przejdą obok tego obojętnie i tutaj będzie duża dowolność, czyli nie będzie tej gwarancji w stosunku do…

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy pełną jasność w tym zakresie. Wydaje się też, że należałoby tu dokonać rozwiązań analogicznych jak w przypadku innych służb, tym bardziej że stale o tym mówimy, że służby mundurowe, powinny mieć jednakowy status. Stąd też proponuję, ażebyśmy brzmienie art. 90 rzeczywiście uzupełnili – tak jak uczyniliśmy to już w odniesieniu do innych służb – o słowa “uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”. Pani Mecenas, dobrze to przedstawiłem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Niestety nie przekonał mnie argument, że tak było to ujęte. Mnie przekonuje bardziej argument pana prezesa, ale również nie przekonuje mnie w pełni. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że rzeczywiście jest to tylko czysto abstrakcyjny zapis, który nie rozwiązuje materialnego problemu. Dlatego ja proponowałbym odłożenie prac nad tą ustawą do czasu uzgodnienia tych racji, które tu zostały podniesione, i przedstawienia jednolitego stanowiska przez rząd.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojęcia “terenowych organów rządowej administracji ogólnej” nie ma obecnie i tworzenie takiego przepisu jest błędem prawno-legislacyjnym. Dlatego między innymi zostało to usunięte z brzmienia tego przepisu. Raczej trzeba usuwać to z innych przepisów niż tworzyć fikcję prawną, ponieważ nie ma takich organów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy w tej chwili wobec tego takie możliwości: albo będziemy głosować nad tą poprawką, albo też ogłoszę przerwę w posiedzeniu, podczas której zostanie uzgodnione wspólne stanowisko pomiędzy zainteresowanymi, bo nie wszystkie sprawy zostały jeszcze wystarczająco wyjaśnione.

(Senator Piotr Wach: Jeszcze jest możliwość głosowania nad przyjęciem bez poprawek.)

No to cóż…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale jeszcze nie było takiego wniosku. Jeżeli pan senator zgłasza, to państwo wtedy głosujecie.)

Czy pan senator zgłasza wniosek, żeby głosować nad przyjęciem bez poprawek?

Tak, dlatego że ja sam mam wątpliwości, ale strona rządowa się wypowiedziała jasno i nie jest to pomyłka.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przedkładam pod głosowanie wniosek pana senatora Piotra Wacha o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek nie został przyjęty.

Wobec tego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam taką sprawę.)

Proszę bardzo.

Ja mam taką sprawę. W związku z zarzutem Rządowego Centrum Legislacji co do sformułowań użytych w poprawce, mogę przyrzec, że przed posiedzeniem Senatu sprawdzę to i ewentualnie komisja może dokonać autopoprawki tak, aby wszystko było zgodne z systemem. Dziękuję.

Zgłaszam poprawkę w takim brzmieniu, jak wcześniej ją odczytałem. Chodzi o uzupełnienie art. 90 poprzez dodanie sformułowań “uzyskane w wyniku ich działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: Prosiłbym o uzgodnienie w kontekście zastrzeżeń zgłoszonych przez Komendę Główną Policji.)

Stwierdzam, że komisja nie wypracowała stanowiska w sprawie ustawy. Wobec tego komisja jeszcze raz musi zwołać posiedzenie, aby wypracować właściwe stanowisko. O terminie posiedzenia zostaną państwo powiadomieni.

Dziękuję zaproszonym gościom, panom senatorom, pani mecenas i pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (949) z 114. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 28 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 567, druki sejmowe 1845 i 1901).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości: pana wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji oraz towarzyszącą mu panią. Witam panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego, panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę pana prezesa o zwięzłe omówienie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem przedstawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 września 2008 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 90 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie, w jakim odnosi się on do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną z art. 64 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Dotychczasowe przepisy pozbawiały właściciela budynków i lokali mieszkalnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów zarówno prawa do korzystania, jak i dysponowania przedmiotem ich własności. Trybunał zakwestionował w szczególności regulację uniemożliwiającą właścicielom zamieszkanie w swoich lokalach, bądź oddanie ich w najem lub w bezpłatne używanie, a mogli to zrobić tylko wówczas, gdy lokale te zostały opróżnione na mocy decyzji właściwego organu państwowego. Jednocześnie ustawa w dotychczasowym brzmieniu nie przewidywała żadnych środków prawnych, które można było zastosować, aby doprowadzić do wydania takiej decyzji. Brak było również mechanizmu prawnego, pozwalającego na skuteczne rozwiązanie stosunku prawnego łączącego właściciela z lokatorem. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, szacowana liczba takich mieszkań wynosi około pięciuset.

Zaproponowana nowelizacja zapewni właścicielom lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów prawo do dysponowania swoimi lokalami, a także umożliwi im odzyskanie władztwa nad przedmiotem ich własności, ponieważ w tych sytuacjach będą miały bezpośrednie zastosowanie przepisy ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Zgodnie bowiem z art. 3 ust. 2 tej ustawy, który nie jest zmieniany, a który i tak już jest w systemie, przepisy w niej zawarte stosuje się do lokali między innymi będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych organów, jeżeli przepisy odrębne nie stanowią inaczej, a nie będą stanowiły inaczej, ponieważ zostają wykreślone z art. 90. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Serdecznie witam przedstawiciela Komendy Głównej Policji w osobie pana dyrektora Biura Logistyki Roberta Skrzeszewskiego.

Dziękuję uprzejmie. Tutaj małe sprostowanie z mojej strony. Jestem radcą prawnym w Biurze Logistyki. Dyrektor Biura Logistyki nie mógł się stawić na posiedzenie komisji. Zostałem jednak umocowany do działania w jego imieniu. Jeżeli państwo poprosicie mnie, to oczywiście będę w stanie udzielić wszelkich niezbędnych informacji z zakresu przedmiotowego badanego zagadnienia.

Bardzo serdecznie witam.

Czy pan dyrektor chciałby wypowiedzieć się w tej chwili, czy też wszystko zostało powiedziane?

(Radca Prawny w Biurze Logistyki Policji w Komendzie Głównej Policji Robert Skrzeszewski: To znaczy w zakresie tutaj wskazanym?)

Tak.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam. Proszę włączyć mikrofon.)

Po pierwsze, chciałbym wskazać, że… To znaczy rozumiem, że w chwili obecnej przystępujemy do dyskusji na temat treści art. 90 i następnych wskazanych tutaj w przedmiotowym projekcie. Stanowisko kierownictwa Policji jest następujące: jeżeli chodzi o treść art. 90, to w istocie w proponowanej treści nie zawiera on definicji legalnej. Dotychczas istniejący przepis art. 90 ust. 1 i następne zawierał taką definicję legalną, w szczególności art. 90 ust. 1. Wskazywał on, jakie to są lokale będące w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych organów. Ja tylko przypomnę, że były to między innymi lokale, które były uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej w poprzednich latach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i one na początku lat dziewięćdziesiątych zostały skomunalizowane mocą przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym. Ale istnieje oczywiście szczątkowa dokumentacja wskazująca na to, że te lokale były budowane ze środków publicznych.

Po drugie, art. 90 ust. 1 zawiera definicję legalną i wskazuje, jakie lokale są przeznaczone dla policjantów. To są między innymi… Dotychczasowa definicja wskazuje, że są to lokale zwolnione przez osoby, które uzyskały decyzję o przydziale. W orzecznictwie zarówno sądów powszechnych, nawet w orzecznictwie Sądu Najwyższego, jak również powszechnie w orzecznictwie sądów administracyjnych przyjmuje się, że taka konstrukcja prawna istnieje, jest dopuszczalna, na ten temat jest dosyć szeroka judykatura, ale w mniejszym stopniu jest to opisane w literaturze prawniczej. Konstrukcyjne to prawo przypomina ograniczone prawo rzeczowe. Generalnie ta konstrukcja funkcjonowała dotychczas w zasadzie bez żadnych zastrzeżeń poza oczywiście orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale jeżeli chodzi o te zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, to Wysoka Komisjo, te zastrzeżenia dotyczą tylko własności prywatnej, czyli w istocie dotyczą tylko lokali stanowiących własność osób fizycznych. Ta regulacja w ust. 2 i następne dotyczą osób fizycznych, a orzeczenie Trybunału nie dotyczy mienia komunalnego. W podanej informacji była mowa o pięciuset lokalach mieszkalnych, czyli o problemie dotyczącym pięciuset lokali mieszkalnych. W informacji, którą ja posiadam, jest to problem ponad dwudziestu pięciu tysięcy lokali. Na przykład na gruncie warszawskim jest tych lokali kilka tysięcy i one w chwili obecnej w sposób wystarczający…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Mówi pan o lokalach… )

…będących w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych. To są informacje dotyczące Policji, ponieważ nie mogę się wypowiadać na temat…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Stanowiące własność osób fizycznych, tak?)

Stanowiących własność komunalną.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Komunalną.)

I to jest dla nas największy problem, dlatego że pozbycie się tych lokali, zrzeczenie się dyspozycyjności w istocie w pewnym sensie czyni iluzoryczne i to będzie bardzo szybko rozszyfrowane, dlatego że ten zapis będzie tylko i wyłącznie zapisem bez treści. Bo proponowany zapis: “Na lokale mieszkalne dla policjantów przeznacza się lokale będące w dyspozycji”, to należy sobie udzielić odpowiedzi na pytanie: jakie to są lokale? Nie ma na to odpowiedzi. Nie ma takiej definicji legalnej. Zatem bez takiej definicji legalnej idąc dalej należy przyjąć, że takich lokali nie ma. Bywały nawet takie spory prawne, w których to właśnie strony próbowały wywodzić… Najczęściej występowali przedstawiciele, pełnomocnicy osób żądających ustalenia najmu wskazując, że pojęcie “dyspozycyjności lokali mieszkalnych” jest pojęciem iluzorycznym i nie jest pojęciem prawnym. Ale oczywiście przy bliższej analizie tej regulacji w obecnym brzmieniu sądy w sposób w zasadzie można powiedzieć powszechnie przyjmowały, że ta definicja legalna istnieje w ramach art. 90 ust. 1 i interpretowały ten przepis w sposób właśnie ścisły, czyli badały występowanie poszczególnych przesłanek z art. 90 ust. 1. Ale w obecnym brzmieniu art. 90 praktycznie nie ma, czyli jest likwidacja definicji legalnej i praktycznie ten przepis jest iluzoryczny.

Konkluzja jest taka: policja traci te przywileje. Bez wątpienia są to regulacje przywilejowe, które policja uzyskuje od ustawodawcy, a które w mojej ocenie z ekonomicznego punktu widzenia są regulacjami bardzo korzystnymi dla policji, dla społeczności policyjnej, ponieważ zabezpieczają te podstawowe potrzeby w zamian za rekompensatę szczególnego działania na rzecz interesu publicznego, na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego. I takie przywileje w stosunku do innych służb mundurowych funkcjonują. One funkcjonują również w innych krajach. Z tego powodu przyjmując taką definicję, trzeba mieć pełną świadomość tego, że policja traci lokale będące w dyspozycji, bo już nie będzie można tych lokali zdefiniować. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, policjanci będą w takiej sytuacji, że oto będą uzależnieni ściśle od pewnych dyspozycji wynikających… Bo tutaj jest problem generalnie, jeśli chodzi o mienie komunalne. Tu nie ma problemu osób fizycznych, ponieważ policja generalnie zawsze zmierzała do ugodowego załatwienia roszczeń osób fizycznych i tutaj konstytucyjne prawo własności zawsze było w pierwszej kolejności uwzględniane. I te roszczenia osób fizycznych, to w zasadzie można powiedzieć, że to jest jakiś dosyć drobny wycinek. Generalnie chodzi właśnie tutaj o lokale komunalne… Tylko przypomnę, że te lokale zostały skomunalizowane w takich okolicznościach, że część dokumentacji inwestorskiej po prostu przestała istnieć. W okresie, kiedy były przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym, państwo mogło wykazać wtedy prawo własności i można było zachować tę część mienia ogólnonarodowego.

Czyli trzeba mieć tę świadomość, że w takim wypadku, jeżeli nie ma wyraźnego pojęcia prawnego, które będzie precyzowało prawo dyspozycyjności, to będzie to wyglądało w ten sposób, że w każdej sytuacji właściwy organ gminy będzie mógł rozwiązać stosunek prawny z funkcjonariuszem na przykład z ważnych przyczyn, tak jak jest to w obecnym brzmieniu ustawy o ochronie praw lokatorów, przyjmując, że dany funkcjonariusz nie spełnia określonych uchwały rady gminy nie spełnia określonych kryteriów. Chodzi tu między innymi o kryteria finansowe. W tej, powiedziałbym, takiej mizerii finansowej, uposażeniowej, istnieje grupa policjantów, którzy są średnio uposażeni, jeśli chodzi o administrację rządową. Są to osoby, które zajmują dosyć istotne stanowiska z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego. I te osoby mogłyby być… Bo nie mówię tutaj oczywiście o policjantach, którzy są terminujący, czy policjantach… Ale zważywszy na uregulowania szczegółowe rozporządzenia to czas oczekiwania na lokal, czyli czas uzyskania lokalu mieszkalnego jest jedną z przesłanek taką zobiektywizowaną. Zatem ten młody policjant też musi oczekiwać na mieszkanie, bo najkrótszy czas uzyskania mieszkania to jest kilka lat. Jego sytuacja się wtedy może zmieniać i może zaistnieć taka sytuacja, że według uznania, powiedzmy w warunkach dosyć dowolnych… Funkcjonariusze, którzy pełnią funkcje publiczne, którzy pełnią funkcje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego, będą uzależnieni od pewnych decyzji, które będą podejmowane na szczeblu, a mieszkanie jest sprawą podstawową. To znaczy mogą potencjalnie być uzależnieni, bo nie zakładam, że tak by było. Wobec tego ten zapis moim zdaniem konstytuuje takie skutki i potencjalnie takie skutki mogłyby wystąpić w takim wypadku. Tu w pierwszej kolejności zwracam uwagę na różnice. Problem tutaj tkwi w tych dwudziestu pięciu tysiącach. Mam podaną informację dwadzieścia pięć tysięcy pięćset lokali stanowiących własność komunalną. I to jest dla Policji problem podstawowy.

Jeśli chodzi o zastosowanie się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to w naszej ocenie wystarczające jest wykreślenie ust. 2 i następnych, co w całości czyni zadość właścicielom będącymi osobami fizycznymi. Poza tym są to jeszcze skutki finansowe, dlatego że zastępczą formą realizacji prawa do lokalu jest pomoc finansowa. W mojej ocenie brak definicji legalnej będzie skutkował tym, że uruchomi się art. 88. Ustawodawca stanowi, że policjant ma prawo do lokalu mieszkalnego. W art. 96 ust. 1 wprowadza zastępczą formę realizacji prawa do lokalu. Obecnie bardzo łatwo jest przeszacować te dwadzieścia kilka tysięcy lokali na…

Ja bardzo przepraszam. Za sześć minut rozpoczynamy posiedzenie Senatu i prosiłbym o konkluzję, tym bardziej że pan dyrektor jeszcze pewnie będzie chciał się ustosunkować.

Serdecznie witam pana dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Policji pana Krzysztofa Choińskiego.

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji Krzysztof Choiński: Witam. Przepraszam za spóźnienie.)

Jak rozumiem, pan prezes chciałby ustosunkować się króciutko do wypowiedzi pana radcy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Decyzja rządu była jednoznaczna. Projekt został uzgodniony z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz z Komendą Główną Policji. Nie były zgłaszane żadne uwagi, także ze strony związków zawodowych policjantów. Nie wiem, czyje stanowisko jest w tej chwili prezentowane tutaj przez pana radcę, ale na pewno nie stanowisko rządu. Stanowisko rządu zostało przedstawione w projekcie. On nie uległo zmianie w czasie prac sejmowych i nadal takie stanowisko jest obowiązujące. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Bardzo szybko zadam pytanie stronie rządowej. Bo tutaj zostały przedstawione szacunki, to znaczy koszty ekwiwalentów w stosunku do pięciuset mieszkań. Czy była świadomość tego, że to może być znacznie więcej?

Panie Senatorze, problem polega na tym, że już od momentu, kiedy został ogłoszony wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a w tymże wyroku w uzasadnieniu Trybunał wskazał, że od tego momentu można stosować przepisy ogólne, czyli ustawę o ochronie praw lokatorów, żaden właściciel mieszkania nie złożył wniosku o to, żeby to mieszkanie zwrócił mu minister spraw wewnętrznych i administracji. Zatem jest to tylko hipotetyczna kwota, ponieważ przecież za te mieszkania, które MSWiA ma w dyspozycji, ci właściciele otrzymują odpowiednie gratyfikacje. To nie jest tak, że oni są w ogóle pozbawieni jakichkolwiek korzyści. Oni nie mogą tylko dysponować tą własnością, ale nie wszyscy też są zainteresowani zwrotem tych nieruchomości. Tak że to jest zakładana maksymalna kwota ewentualnych kosztów, ale minął już prawie rok i jak widać prawdopodobnie takich kosztów ta ustawa nie pociągnie za sobą.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Ja rozumiem niepokoje pana radcy. Pierwszy niepokój wynika ze szczególnego nie tyle uprzywilejowania, ale traktowania funkcjonariuszy Policji i potrzeby zabezpieczenia dla nich zaplecza socjalnego w postaci mieszkań. Z drugiej strony mój niepokój budzi ten rys wypowiedzi, w którym podkreśla pan sprawę sporną: w przypadku mieszkania komunalnego jak gdyby chce pan wyróżnić funkcjonariuszy Policji spośród grona innych obywateli przez to, że “straszy” ich uchwałami rad samorządowych.

Po pierwsze – tak pan powiedział – funkcjonariusze po wejściu w życie wyroku Trybunału ze względów materialnych być może nie będą w stanie sprostać wymaganiom uchwał rad. Uchwały rad na ogół są pozytywne dla lokatorów ze szkodą niestety dla właścicieli, a przede wszystkim dla budynków, bo ich nikt tutaj nie reprezentuje. Po drugie, uchwały rad, chyba w całym kraju, a przynajmniej te, które ja znam, nakierowane są na prywatyzację mienia komunalnego w ten sposób, że oddają mieszkania nawet za 5% wartości. Zatem nie rozumiem tej próby – budzi to niepokój – wyłączenia, nadania statusu specjalnego policjantom, którzy są mieszkańcami gminy, wspólnoty samorządowej. Proszę pana o przybliżenie, na czym polegałaby ta jak gdyby dyskryminacja, czy jakieś uboczne skutki.

Bardzo proszę. Tylko proszę o zwięzłą wypowiedź.

Ja nie poruszyłem… Dosłownie zwięzła, rzeczowa, krótka wypowiedź. Ja nie poruszyłem bardzo istotnej kwestii. Mianowicie dotyczy to również funkcjonariuszy, którzy są funkcjonariuszami pełniącymi służbę czasowo, czyli chodzi tutaj o kwaterę tymczasową. Ale również te lokale w dyspozycji stanowią bardzo ważny element lokali, powiedziałbym, kategorii tymczasowej.

(Senator Jan Rulewski: Takie operacyjne, tak?)

Tak. To są często lokale operacyjne. Nie będę się dłużej na ten temat rozwodził. Wynika to z charakteru służby, jak mówię, chodzi tu o Centralne Biuro Śledcze, inne służby operacyjne, czy kryminalne, które są mobilne. To jest tak, że służba nie jest w takich wypadkach stabilna i ci funkcjonariusze są bardzo często przenoszeni. Zatem brak tego zasobu automatycznie uniemożliwia, czy będzie powodował, że państwo będzie musiało rozważyć możliwość załatwienia tych spraw w inny sposób, a będzie się to wiązało również z dodatkowymi, dosyć istotnymi nakładami. To jest dosyć duży problem. Te służby są bardzo mobilne i to jest naprawdę problem dosyć istotny, powiedziałbym, że w skali tych dwudziestu pięciu tysięcy to jest problem na pewno kilku tysięcy lokali.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas.

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, ja chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Biorąc pod uwagę wypowiedź pana oraz stanowisko, że tak powiem, w pewnym stopniu nieprzejednane rządu, przynajmniej stanowisko oficjalne, chciałabym jednak zapytać, czy państwo nie zgodzilibyście się na taką zmianę w brzmieniu art. 90, jaka została przyjęta, czy wypracowana przez Senat w trakcie prac nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. No, wbrew temu, co państwo mówicie, my mieliśmy oficjalne stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji stwierdzające, również w przypadku ustawy o Straży Granicznej i Straży Pożarnej, których sytuację nazywa analogiczną do sytuacji Policji, i to nie jest mój wymysł, tylko to jest pismo oficjalne podpisane przez osoby reprezentujące ministra spraw wewnętrznych i administracji w pracach w Senacie… Muszę powiedzieć, że Senat wypracował takie brzmienie tego zdania, które jest obecnie, w art. 90. To zdanie jest uzupełnione o ciąg dalszy: “uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”. Tylko tyle.

Chodzi o to, że w trakcie prac nad tą ustawą również ABW i AW zwracały uwagę na problemy, jakie mają z gminami, które już teraz chcą wypowiadać im umowy, ale nie robią tego tylko ze względu na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył właścicieli prywatnych, a nie był rozciągnięty na gminy. W związku z tym proponowałabym uzupełnić to zdanie. Myślę, że rozwiązanie to uwzględniłoby uwagi przedstawione tutaj przez pana. Nie widzę powodu, czy problemu. Może państwo wypowiedzieliby się, dlatego że jesteście przeciwni. Wydaje mi się, że to nie zmieniłoby nic na gorsze, ale spowodowałoby pewne uspokojenie w Policji, że się nie pogarsza jej sytuacja w stosunku do innych służb, w przypadku których pozostanie brzmienie przepisu takie, jak powiedziałam, czyli będzie wskazane, że do dyspozycji MSWiA należą lokale, które zostały uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej od terenowych organów rządowych, administracji ogólnej lub od gminy. Czyli wyraźnie to jest sformułowane, skąd są te lokale. Ja nie będę prosiła o rozszerzanie tego tak jak był sformułowany cały projekt, dlatego że wykraczałabym poza materię ustawy przedłożonej. Tylko prosiłabym o uwzględnienie tego zdania. Myślę, że to rozwiązywałoby problemy i nie byłoby wątpliwości, że lokale należące do gminy nadal pozostają w dyspozycji MSWiA. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obowiązek zapewnienia lokali funkcjonariuszom wszystkich służb jest obowiązkiem państwa, a nie samorządu terytorialnego. To są zaszłości, które są właśnie prostowane. To, że jakieś lokale samorządowe są w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, to jest zaszłość i właśnie ta zaszłość ma być zlikwidowana. A minister wie, jakie lokale ma w dyspozycji i dysponuje nimi także bez zapisu ustawowego, bo musi mieć jakiś inny tytuł prawny, żeby móc nimi dysponować. Sam przepis ustawy mu tego nie gwarantuje, bo jeżeli gmina nie zechce przekazać żadnych lokali, to nie przekaże. Zatem to trzeba załatwić w innym trybie. Bez takiego zapisu i z pełną świadomością zostało wprowadzone takie krótkie brzmienie tego art. 90, dlatego że tę sytuację trwającą od wielu lat rząd ma zamiar prostować po kolei w stosunku do wszystkich służb. Nie może samorząd terytorialny ponosić kosztów wykonywania zadań przez państwo, tak powiem najbardziej ogólnie. Dziękuję bardzo.

Wszystko ładnie brzmi, tylko obawa rodzi się stąd, czy rzeczywiście minister dysponuje takimi lokalami. No i tu jest problem. Bo wszystko można zapisać w ustawie, że “przeznacza się lokale będące w dyspozycji ministra”. Ale, jak sądzę, policjantów niepokoi to, że minister tak na dobrą sprawę nie ma w dyspozycji tych lokali.

Tak. To jest absolutnie słuszna uwaga. Minister takich lokali nie ma, jeżeli nie będzie w stanie wykorzystać właśnie dodatkowej części tego przepisu w obecnym brzmieniu. W razie sporu prawnego przed sądem wystarczyło tylko udowodnienie, że lokal jest zwolniony przez osobę, która uzyskała decyzję o przydziale, i to było wystarczające do potwierdzenia dyspozycyjności. Sąd tego nie kwestionował. Ja powiem więcej. Od wielu lat jest powszechnie przyjęte przez prawników, chociażby w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, jest powszechna wykładnia, co do tego, że te lokale znajdują się w dyspozycji i gminy jak najbardziej respektują to, ale muszą mieć podstawę prawną. Jeżeli gminy nie będą miały podstawy prawnej i władze zobaczą, że można się tym tematem zainteresować lub nie, to gminy po prostu przejdą obok tego obojętnie i tutaj będzie duża dowolność, czyli nie będzie tej gwarancji w stosunku do…

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy pełną jasność w tym zakresie. Wydaje się też, że należałoby tu dokonać rozwiązań analogicznych jak w przypadku innych służb, tym bardziej że stale o tym mówimy, że służby mundurowe, powinny mieć jednakowy status. Stąd też proponuję, ażebyśmy brzmienie art. 90 rzeczywiście uzupełnili – tak jak uczyniliśmy to już w odniesieniu do innych służb – o słowa “uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”. Pani Mecenas, dobrze to przedstawiłem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Niestety nie przekonał mnie argument, że tak było to ujęte. Mnie przekonuje bardziej argument pana prezesa, ale również nie przekonuje mnie w pełni. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że rzeczywiście jest to tylko czysto abstrakcyjny zapis, który nie rozwiązuje materialnego problemu. Dlatego ja proponowałbym odłożenie prac nad tą ustawą do czasu uzgodnienia tych racji, które tu zostały podniesione, i przedstawienia jednolitego stanowiska przez rząd.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojęcia “terenowych organów rządowej administracji ogólnej” nie ma obecnie i tworzenie takiego przepisu jest błędem prawno-legislacyjnym. Dlatego między innymi zostało to usunięte z brzmienia tego przepisu. Raczej trzeba usuwać to z innych przepisów niż tworzyć fikcję prawną, ponieważ nie ma takich organów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy w tej chwili wobec tego takie możliwości: albo będziemy głosować nad tą poprawką, albo też ogłoszę przerwę w posiedzeniu, podczas której zostanie uzgodnione wspólne stanowisko pomiędzy zainteresowanymi, bo nie wszystkie sprawy zostały jeszcze wystarczająco wyjaśnione.

(Senator Piotr Wach: Jeszcze jest możliwość głosowania nad przyjęciem bez poprawek.)

No to cóż…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale jeszcze nie było takiego wniosku. Jeżeli pan senator zgłasza, to państwo wtedy głosujecie.)

Czy pan senator zgłasza wniosek, żeby głosować nad przyjęciem bez poprawek?

Tak, dlatego że ja sam mam wątpliwości, ale strona rządowa się wypowiedziała jasno i nie jest to pomyłka.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przedkładam pod głosowanie wniosek pana senatora Piotra Wacha o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek nie został przyjęty.

Wobec tego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam taką sprawę.)

Proszę bardzo.

Ja mam taką sprawę. W związku z zarzutem Rządowego Centrum Legislacji co do sformułowań użytych w poprawce, mogę przyrzec, że przed posiedzeniem Senatu sprawdzę to i ewentualnie komisja może dokonać autopoprawki tak, aby wszystko było zgodne z systemem. Dziękuję.

Zgłaszam poprawkę w takim brzmieniu, jak wcześniej ją odczytałem. Chodzi o uzupełnienie art. 90 poprzez dodanie sformułowań “uzyskane w wyniku ich działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: Prosiłbym o uzgodnienie w kontekście zastrzeżeń zgłoszonych przez Komendę Główną Policji.)

Stwierdzam, że komisja nie wypracowała stanowiska w sprawie ustawy. Wobec tego komisja jeszcze raz musi zwołać posiedzenie, aby wypracować właściwe stanowisko. O terminie posiedzenia zostaną państwo powiadomieni.

Dziękuję zaproszonym gościom, panom senatorom, pani mecenas i pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie komisji.

Zapis stenograficzny (949) z 114. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 28 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji (druk senacki nr 567, druki sejmowe 1845 i 1901).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie witam zaproszonych gości: pana wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji oraz towarzyszącą mu panią. Witam panów senatorów, panią mecenas z Biura Legislacyjnego, panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę pana prezesa o zwięzłe omówienie ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Celem przedstawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 18 września 2008 r., stwierdzającego niezgodność z konstytucją art. 90 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o Policji w zakresie, w jakim odnosi się on do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną z art. 64 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji.

Dotychczasowe przepisy pozbawiały właściciela budynków i lokali mieszkalnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów zarówno prawa do korzystania, jak i dysponowania przedmiotem ich własności. Trybunał zakwestionował w szczególności regulację uniemożliwiającą właścicielom zamieszkanie w swoich lokalach, bądź oddanie ich w najem lub w bezpłatne używanie, a mogli to zrobić tylko wówczas, gdy lokale te zostały opróżnione na mocy decyzji właściwego organu państwowego. Jednocześnie ustawa w dotychczasowym brzmieniu nie przewidywała żadnych środków prawnych, które można było zastosować, aby doprowadzić do wydania takiej decyzji. Brak było również mechanizmu prawnego, pozwalającego na skuteczne rozwiązanie stosunku prawnego łączącego właściciela z lokatorem. Zgodnie z informacjami, jakie uzyskaliśmy z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, szacowana liczba takich mieszkań wynosi około pięciuset.

Zaproponowana nowelizacja zapewni właścicielom lokali prywatnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów prawo do dysponowania swoimi lokalami, a także umożliwi im odzyskanie władztwa nad przedmiotem ich własności, ponieważ w tych sytuacjach będą miały bezpośrednie zastosowanie przepisy ustawy z 21 czerwca 2001 r. o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Zgodnie bowiem z art. 3 ust. 2 tej ustawy, który nie jest zmieniany, a który i tak już jest w systemie, przepisy w niej zawarte stosuje się do lokali między innymi będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych organów, jeżeli przepisy odrębne nie stanowią inaczej, a nie będą stanowiły inaczej, ponieważ zostają wykreślone z art. 90. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Serdecznie witam przedstawiciela Komendy Głównej Policji w osobie pana dyrektora Biura Logistyki Roberta Skrzeszewskiego.

Dziękuję uprzejmie. Tutaj małe sprostowanie z mojej strony. Jestem radcą prawnym w Biurze Logistyki. Dyrektor Biura Logistyki nie mógł się stawić na posiedzenie komisji. Zostałem jednak umocowany do działania w jego imieniu. Jeżeli państwo poprosicie mnie, to oczywiście będę w stanie udzielić wszelkich niezbędnych informacji z zakresu przedmiotowego badanego zagadnienia.

Bardzo serdecznie witam.

Czy pan dyrektor chciałby wypowiedzieć się w tej chwili, czy też wszystko zostało powiedziane?

(Radca Prawny w Biurze Logistyki Policji w Komendzie Głównej Policji Robert Skrzeszewski: To znaczy w zakresie tutaj wskazanym?)

Tak.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam. Proszę włączyć mikrofon.)

Po pierwsze, chciałbym wskazać, że… To znaczy rozumiem, że w chwili obecnej przystępujemy do dyskusji na temat treści art. 90 i następnych wskazanych tutaj w przedmiotowym projekcie. Stanowisko kierownictwa Policji jest następujące: jeżeli chodzi o treść art. 90, to w istocie w proponowanej treści nie zawiera on definicji legalnej. Dotychczas istniejący przepis art. 90 ust. 1 i następne zawierał taką definicję legalną, w szczególności art. 90 ust. 1. Wskazywał on, jakie to są lokale będące w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych organów. Ja tylko przypomnę, że były to między innymi lokale, które były uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej w poprzednich latach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i one na początku lat dziewięćdziesiątych zostały skomunalizowane mocą przepisów wprowadzających ustawę o samorządzie terytorialnym. Ale istnieje oczywiście szczątkowa dokumentacja wskazująca na to, że te lokale były budowane ze środków publicznych.

Po drugie, art. 90 ust. 1 zawiera definicję legalną i wskazuje, jakie lokale są przeznaczone dla policjantów. To są między innymi… Dotychczasowa definicja wskazuje, że są to lokale zwolnione przez osoby, które uzyskały decyzję o przydziale. W orzecznictwie zarówno sądów powszechnych, nawet w orzecznictwie Sądu Najwyższego, jak również powszechnie w orzecznictwie sądów administracyjnych przyjmuje się, że taka konstrukcja prawna istnieje, jest dopuszczalna, na ten temat jest dosyć szeroka judykatura, ale w mniejszym stopniu jest to opisane w literaturze prawniczej. Konstrukcyjne to prawo przypomina ograniczone prawo rzeczowe. Generalnie ta konstrukcja funkcjonowała dotychczas w zasadzie bez żadnych zastrzeżeń poza oczywiście orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Ale jeżeli chodzi o te zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego, to Wysoka Komisjo, te zastrzeżenia dotyczą tylko własności prywatnej, czyli w istocie dotyczą tylko lokali stanowiących własność osób fizycznych. Ta regulacja w ust. 2 i następne dotyczą osób fizycznych, a orzeczenie Trybunału nie dotyczy mienia komunalnego. W podanej informacji była mowa o pięciuset lokalach mieszkalnych, czyli o problemie dotyczącym pięciuset lokali mieszkalnych. W informacji, którą ja posiadam, jest to problem ponad dwudziestu pięciu tysięcy lokali. Na przykład na gruncie warszawskim jest tych lokali kilka tysięcy i one w chwili obecnej w sposób wystarczający…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Mówi pan o lokalach… )

…będących w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych. To są informacje dotyczące Policji, ponieważ nie mogę się wypowiadać na temat…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Stanowiące własność osób fizycznych, tak?)

Stanowiących własność komunalną.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Komunalną.)

I to jest dla nas największy problem, dlatego że pozbycie się tych lokali, zrzeczenie się dyspozycyjności w istocie w pewnym sensie czyni iluzoryczne i to będzie bardzo szybko rozszyfrowane, dlatego że ten zapis będzie tylko i wyłącznie zapisem bez treści. Bo proponowany zapis: “Na lokale mieszkalne dla policjantów przeznacza się lokale będące w dyspozycji”, to należy sobie udzielić odpowiedzi na pytanie: jakie to są lokale? Nie ma na to odpowiedzi. Nie ma takiej definicji legalnej. Zatem bez takiej definicji legalnej idąc dalej należy przyjąć, że takich lokali nie ma. Bywały nawet takie spory prawne, w których to właśnie strony próbowały wywodzić… Najczęściej występowali przedstawiciele, pełnomocnicy osób żądających ustalenia najmu wskazując, że pojęcie “dyspozycyjności lokali mieszkalnych” jest pojęciem iluzorycznym i nie jest pojęciem prawnym. Ale oczywiście przy bliższej analizie tej regulacji w obecnym brzmieniu sądy w sposób w zasadzie można powiedzieć powszechnie przyjmowały, że ta definicja legalna istnieje w ramach art. 90 ust. 1 i interpretowały ten przepis w sposób właśnie ścisły, czyli badały występowanie poszczególnych przesłanek z art. 90 ust. 1. Ale w obecnym brzmieniu art. 90 praktycznie nie ma, czyli jest likwidacja definicji legalnej i praktycznie ten przepis jest iluzoryczny.

Konkluzja jest taka: policja traci te przywileje. Bez wątpienia są to regulacje przywilejowe, które policja uzyskuje od ustawodawcy, a które w mojej ocenie z ekonomicznego punktu widzenia są regulacjami bardzo korzystnymi dla policji, dla społeczności policyjnej, ponieważ zabezpieczają te podstawowe potrzeby w zamian za rekompensatę szczególnego działania na rzecz interesu publicznego, na rzecz bezpieczeństwa wewnętrznego. I takie przywileje w stosunku do innych służb mundurowych funkcjonują. One funkcjonują również w innych krajach. Z tego powodu przyjmując taką definicję, trzeba mieć pełną świadomość tego, że policja traci lokale będące w dyspozycji, bo już nie będzie można tych lokali zdefiniować. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, policjanci będą w takiej sytuacji, że oto będą uzależnieni ściśle od pewnych dyspozycji wynikających… Bo tutaj jest problem generalnie, jeśli chodzi o mienie komunalne. Tu nie ma problemu osób fizycznych, ponieważ policja generalnie zawsze zmierzała do ugodowego załatwienia roszczeń osób fizycznych i tutaj konstytucyjne prawo własności zawsze było w pierwszej kolejności uwzględniane. I te roszczenia osób fizycznych, to w zasadzie można powiedzieć, że to jest jakiś dosyć drobny wycinek. Generalnie chodzi właśnie tutaj o lokale komunalne… Tylko przypomnę, że te lokale zostały skomunalizowane w takich okolicznościach, że część dokumentacji inwestorskiej po prostu przestała istnieć. W okresie, kiedy były przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym, państwo mogło wykazać wtedy prawo własności i można było zachować tę część mienia ogólnonarodowego.

Czyli trzeba mieć tę świadomość, że w takim wypadku, jeżeli nie ma wyraźnego pojęcia prawnego, które będzie precyzowało prawo dyspozycyjności, to będzie to wyglądało w ten sposób, że w każdej sytuacji właściwy organ gminy będzie mógł rozwiązać stosunek prawny z funkcjonariuszem na przykład z ważnych przyczyn, tak jak jest to w obecnym brzmieniu ustawy o ochronie praw lokatorów, przyjmując, że dany funkcjonariusz nie spełnia określonych uchwały rady gminy nie spełnia określonych kryteriów. Chodzi tu między innymi o kryteria finansowe. W tej, powiedziałbym, takiej mizerii finansowej, uposażeniowej, istnieje grupa policjantów, którzy są średnio uposażeni, jeśli chodzi o administrację rządową. Są to osoby, które zajmują dosyć istotne stanowiska z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego. I te osoby mogłyby być… Bo nie mówię tutaj oczywiście o policjantach, którzy są terminujący, czy policjantach… Ale zważywszy na uregulowania szczegółowe rozporządzenia to czas oczekiwania na lokal, czyli czas uzyskania lokalu mieszkalnego jest jedną z przesłanek taką zobiektywizowaną. Zatem ten młody policjant też musi oczekiwać na mieszkanie, bo najkrótszy czas uzyskania mieszkania to jest kilka lat. Jego sytuacja się wtedy może zmieniać i może zaistnieć taka sytuacja, że według uznania, powiedzmy w warunkach dosyć dowolnych… Funkcjonariusze, którzy pełnią funkcje publiczne, którzy pełnią funkcje istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa wewnętrznego, będą uzależnieni od pewnych decyzji, które będą podejmowane na szczeblu, a mieszkanie jest sprawą podstawową. To znaczy mogą potencjalnie być uzależnieni, bo nie zakładam, że tak by było. Wobec tego ten zapis moim zdaniem konstytuuje takie skutki i potencjalnie takie skutki mogłyby wystąpić w takim wypadku. Tu w pierwszej kolejności zwracam uwagę na różnice. Problem tutaj tkwi w tych dwudziestu pięciu tysiącach. Mam podaną informację dwadzieścia pięć tysięcy pięćset lokali stanowiących własność komunalną. I to jest dla Policji problem podstawowy.

Jeśli chodzi o zastosowanie się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to w naszej ocenie wystarczające jest wykreślenie ust. 2 i następnych, co w całości czyni zadość właścicielom będącymi osobami fizycznymi. Poza tym są to jeszcze skutki finansowe, dlatego że zastępczą formą realizacji prawa do lokalu jest pomoc finansowa. W mojej ocenie brak definicji legalnej będzie skutkował tym, że uruchomi się art. 88. Ustawodawca stanowi, że policjant ma prawo do lokalu mieszkalnego. W art. 96 ust. 1 wprowadza zastępczą formę realizacji prawa do lokalu. Obecnie bardzo łatwo jest przeszacować te dwadzieścia kilka tysięcy lokali na…

Ja bardzo przepraszam. Za sześć minut rozpoczynamy posiedzenie Senatu i prosiłbym o konkluzję, tym bardziej że pan dyrektor jeszcze pewnie będzie chciał się ustosunkować.

Serdecznie witam pana dyrektora Biura Prawnego Komendy Głównej Policji pana Krzysztofa Choińskiego.

(Dyrektor Biura Prawnego w Komendzie Głównej Policji Krzysztof Choiński: Witam. Przepraszam za spóźnienie.)

Jak rozumiem, pan prezes chciałby ustosunkować się króciutko do wypowiedzi pana radcy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Decyzja rządu była jednoznaczna. Projekt został uzgodniony z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz z Komendą Główną Policji. Nie były zgłaszane żadne uwagi, także ze strony związków zawodowych policjantów. Nie wiem, czyje stanowisko jest w tej chwili prezentowane tutaj przez pana radcę, ale na pewno nie stanowisko rządu. Stanowisko rządu zostało przedstawione w projekcie. On nie uległo zmianie w czasie prac sejmowych i nadal takie stanowisko jest obowiązujące. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Piotr Wach.

Bardzo szybko zadam pytanie stronie rządowej. Bo tutaj zostały przedstawione szacunki, to znaczy koszty ekwiwalentów w stosunku do pięciuset mieszkań. Czy była świadomość tego, że to może być znacznie więcej?

Panie Senatorze, problem polega na tym, że już od momentu, kiedy został ogłoszony wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a w tymże wyroku w uzasadnieniu Trybunał wskazał, że od tego momentu można stosować przepisy ogólne, czyli ustawę o ochronie praw lokatorów, żaden właściciel mieszkania nie złożył wniosku o to, żeby to mieszkanie zwrócił mu minister spraw wewnętrznych i administracji. Zatem jest to tylko hipotetyczna kwota, ponieważ przecież za te mieszkania, które MSWiA ma w dyspozycji, ci właściciele otrzymują odpowiednie gratyfikacje. To nie jest tak, że oni są w ogóle pozbawieni jakichkolwiek korzyści. Oni nie mogą tylko dysponować tą własnością, ale nie wszyscy też są zainteresowani zwrotem tych nieruchomości. Tak że to jest zakładana maksymalna kwota ewentualnych kosztów, ale minął już prawie rok i jak widać prawdopodobnie takich kosztów ta ustawa nie pociągnie za sobą.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Jana Rulewskiego.

Ja rozumiem niepokoje pana radcy. Pierwszy niepokój wynika ze szczególnego nie tyle uprzywilejowania, ale traktowania funkcjonariuszy Policji i potrzeby zabezpieczenia dla nich zaplecza socjalnego w postaci mieszkań. Z drugiej strony mój niepokój budzi ten rys wypowiedzi, w którym podkreśla pan sprawę sporną: w przypadku mieszkania komunalnego jak gdyby chce pan wyróżnić funkcjonariuszy Policji spośród grona innych obywateli przez to, że “straszy” ich uchwałami rad samorządowych.

Po pierwsze – tak pan powiedział – funkcjonariusze po wejściu w życie wyroku Trybunału ze względów materialnych być może nie będą w stanie sprostać wymaganiom uchwał rad. Uchwały rad na ogół są pozytywne dla lokatorów ze szkodą niestety dla właścicieli, a przede wszystkim dla budynków, bo ich nikt tutaj nie reprezentuje. Po drugie, uchwały rad, chyba w całym kraju, a przynajmniej te, które ja znam, nakierowane są na prywatyzację mienia komunalnego w ten sposób, że oddają mieszkania nawet za 5% wartości. Zatem nie rozumiem tej próby – budzi to niepokój – wyłączenia, nadania statusu specjalnego policjantom, którzy są mieszkańcami gminy, wspólnoty samorządowej. Proszę pana o przybliżenie, na czym polegałaby ta jak gdyby dyskryminacja, czy jakieś uboczne skutki.

Bardzo proszę. Tylko proszę o zwięzłą wypowiedź.

Ja nie poruszyłem… Dosłownie zwięzła, rzeczowa, krótka wypowiedź. Ja nie poruszyłem bardzo istotnej kwestii. Mianowicie dotyczy to również funkcjonariuszy, którzy są funkcjonariuszami pełniącymi służbę czasowo, czyli chodzi tutaj o kwaterę tymczasową. Ale również te lokale w dyspozycji stanowią bardzo ważny element lokali, powiedziałbym, kategorii tymczasowej.

(Senator Jan Rulewski: Takie operacyjne, tak?)

Tak. To są często lokale operacyjne. Nie będę się dłużej na ten temat rozwodził. Wynika to z charakteru służby, jak mówię, chodzi tu o Centralne Biuro Śledcze, inne służby operacyjne, czy kryminalne, które są mobilne. To jest tak, że służba nie jest w takich wypadkach stabilna i ci funkcjonariusze są bardzo często przenoszeni. Zatem brak tego zasobu automatycznie uniemożliwia, czy będzie powodował, że państwo będzie musiało rozważyć możliwość załatwienia tych spraw w inny sposób, a będzie się to wiązało również z dodatkowymi, dosyć istotnymi nakładami. To jest dosyć duży problem. Te służby są bardzo mobilne i to jest naprawdę problem dosyć istotny, powiedziałbym, że w skali tych dwudziestu pięciu tysięcy to jest problem na pewno kilku tysięcy lokali.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią mecenas.

Dziękuję serdecznie.

Proszę państwa, ja chciałabym powiedzieć tylko jedną rzecz. Biorąc pod uwagę wypowiedź pana oraz stanowisko, że tak powiem, w pewnym stopniu nieprzejednane rządu, przynajmniej stanowisko oficjalne, chciałabym jednak zapytać, czy państwo nie zgodzilibyście się na taką zmianę w brzmieniu art. 90, jaka została przyjęta, czy wypracowana przez Senat w trakcie prac nad wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. No, wbrew temu, co państwo mówicie, my mieliśmy oficjalne stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji stwierdzające, również w przypadku ustawy o Straży Granicznej i Straży Pożarnej, których sytuację nazywa analogiczną do sytuacji Policji, i to nie jest mój wymysł, tylko to jest pismo oficjalne podpisane przez osoby reprezentujące ministra spraw wewnętrznych i administracji w pracach w Senacie… Muszę powiedzieć, że Senat wypracował takie brzmienie tego zdania, które jest obecnie, w art. 90. To zdanie jest uzupełnione o ciąg dalszy: “uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”. Tylko tyle.

Chodzi o to, że w trakcie prac nad tą ustawą również ABW i AW zwracały uwagę na problemy, jakie mają z gminami, które już teraz chcą wypowiadać im umowy, ale nie robią tego tylko ze względu na to, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył właścicieli prywatnych, a nie był rozciągnięty na gminy. W związku z tym proponowałabym uzupełnić to zdanie. Myślę, że rozwiązanie to uwzględniłoby uwagi przedstawione tutaj przez pana. Nie widzę powodu, czy problemu. Może państwo wypowiedzieliby się, dlatego że jesteście przeciwni. Wydaje mi się, że to nie zmieniłoby nic na gorsze, ale spowodowałoby pewne uspokojenie w Policji, że się nie pogarsza jej sytuacja w stosunku do innych służb, w przypadku których pozostanie brzmienie przepisu takie, jak powiedziałam, czyli będzie wskazane, że do dyspozycji MSWiA należą lokale, które zostały uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej od terenowych organów rządowych, administracji ogólnej lub od gminy. Czyli wyraźnie to jest sformułowane, skąd są te lokale. Ja nie będę prosiła o rozszerzanie tego tak jak był sformułowany cały projekt, dlatego że wykraczałabym poza materię ustawy przedłożonej. Tylko prosiłabym o uwzględnienie tego zdania. Myślę, że to rozwiązywałoby problemy i nie byłoby wątpliwości, że lokale należące do gminy nadal pozostają w dyspozycji MSWiA. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Obowiązek zapewnienia lokali funkcjonariuszom wszystkich służb jest obowiązkiem państwa, a nie samorządu terytorialnego. To są zaszłości, które są właśnie prostowane. To, że jakieś lokale samorządowe są w dyspozycji ministra spraw wewnętrznych i administracji, to jest zaszłość i właśnie ta zaszłość ma być zlikwidowana. A minister wie, jakie lokale ma w dyspozycji i dysponuje nimi także bez zapisu ustawowego, bo musi mieć jakiś inny tytuł prawny, żeby móc nimi dysponować. Sam przepis ustawy mu tego nie gwarantuje, bo jeżeli gmina nie zechce przekazać żadnych lokali, to nie przekaże. Zatem to trzeba załatwić w innym trybie. Bez takiego zapisu i z pełną świadomością zostało wprowadzone takie krótkie brzmienie tego art. 90, dlatego że tę sytuację trwającą od wielu lat rząd ma zamiar prostować po kolei w stosunku do wszystkich służb. Nie może samorząd terytorialny ponosić kosztów wykonywania zadań przez państwo, tak powiem najbardziej ogólnie. Dziękuję bardzo.

Wszystko ładnie brzmi, tylko obawa rodzi się stąd, czy rzeczywiście minister dysponuje takimi lokalami. No i tu jest problem. Bo wszystko można zapisać w ustawie, że “przeznacza się lokale będące w dyspozycji ministra”. Ale, jak sądzę, policjantów niepokoi to, że minister tak na dobrą sprawę nie ma w dyspozycji tych lokali.

Tak. To jest absolutnie słuszna uwaga. Minister takich lokali nie ma, jeżeli nie będzie w stanie wykorzystać właśnie dodatkowej części tego przepisu w obecnym brzmieniu. W razie sporu prawnego przed sądem wystarczyło tylko udowodnienie, że lokal jest zwolniony przez osobę, która uzyskała decyzję o przydziale, i to było wystarczające do potwierdzenia dyspozycyjności. Sąd tego nie kwestionował. Ja powiem więcej. Od wielu lat jest powszechnie przyjęte przez prawników, chociażby w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, jest powszechna wykładnia, co do tego, że te lokale znajdują się w dyspozycji i gminy jak najbardziej respektują to, ale muszą mieć podstawę prawną. Jeżeli gminy nie będą miały podstawy prawnej i władze zobaczą, że można się tym tematem zainteresować lub nie, to gminy po prostu przejdą obok tego obojętnie i tutaj będzie duża dowolność, czyli nie będzie tej gwarancji w stosunku do…

Dziękuję bardzo.

Myślę, że mamy pełną jasność w tym zakresie. Wydaje się też, że należałoby tu dokonać rozwiązań analogicznych jak w przypadku innych służb, tym bardziej że stale o tym mówimy, że służby mundurowe, powinny mieć jednakowy status. Stąd też proponuję, ażebyśmy brzmienie art. 90 rzeczywiście uzupełnili – tak jak uczyniliśmy to już w odniesieniu do innych służb – o słowa “uzyskane w wyniku działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”. Pani Mecenas, dobrze to przedstawiłem.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Niestety nie przekonał mnie argument, że tak było to ujęte. Mnie przekonuje bardziej argument pana prezesa, ale również nie przekonuje mnie w pełni. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że rzeczywiście jest to tylko czysto abstrakcyjny zapis, który nie rozwiązuje materialnego problemu. Dlatego ja proponowałbym odłożenie prac nad tą ustawą do czasu uzgodnienia tych racji, które tu zostały podniesione, i przedstawienia jednolitego stanowiska przez rząd.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że pojęcia “terenowych organów rządowej administracji ogólnej” nie ma obecnie i tworzenie takiego przepisu jest błędem prawno-legislacyjnym. Dlatego między innymi zostało to usunięte z brzmienia tego przepisu. Raczej trzeba usuwać to z innych przepisów niż tworzyć fikcję prawną, ponieważ nie ma takich organów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy w tej chwili wobec tego takie możliwości: albo będziemy głosować nad tą poprawką, albo też ogłoszę przerwę w posiedzeniu, podczas której zostanie uzgodnione wspólne stanowisko pomiędzy zainteresowanymi, bo nie wszystkie sprawy zostały jeszcze wystarczająco wyjaśnione.

(Senator Piotr Wach: Jeszcze jest możliwość głosowania nad przyjęciem bez poprawek.)

No to cóż…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale jeszcze nie było takiego wniosku. Jeżeli pan senator zgłasza, to państwo wtedy głosujecie.)

Czy pan senator zgłasza wniosek, żeby głosować nad przyjęciem bez poprawek?

Tak, dlatego że ja sam mam wątpliwości, ale strona rządowa się wypowiedziała jasno i nie jest to pomyłka.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przedkładam pod głosowanie wniosek pana senatora Piotra Wacha o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Wniosek nie został przyjęty.

Wobec tego…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja mam taką sprawę.)

Proszę bardzo.

Ja mam taką sprawę. W związku z zarzutem Rządowego Centrum Legislacji co do sformułowań użytych w poprawce, mogę przyrzec, że przed posiedzeniem Senatu sprawdzę to i ewentualnie komisja może dokonać autopoprawki tak, aby wszystko było zgodne z systemem. Dziękuję.

Zgłaszam poprawkę w takim brzmieniu, jak wcześniej ją odczytałem. Chodzi o uzupełnienie art. 90 poprzez dodanie sformułowań “uzyskane w wyniku ich działalności inwestycyjnej albo od terenowych organów rządowej administracji ogólnej lub gminy”.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie została przyjęta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: Prosiłbym o uzgodnienie w kontekście zastrzeżeń zgłoszonych przez Komendę Główną Policji.)

Stwierdzam, że komisja nie wypracowała stanowiska w sprawie ustawy. Wobec tego komisja jeszcze raz musi zwołać posiedzenie, aby wypracować właściwe stanowisko. O terminie posiedzenia zostaną państwo powiadomieni.

Dziękuję zaproszonym gościom, panom senatorom, pani mecenas i pani sekretarz.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.