Zapis stenograficzny (920) ze 110. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 21 maja 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 604, druki sejmowe nr 432, 433, 1721 i 1721-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk senacki nr 607, druki sejmowe nr 1660, 1905 i 1905-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszych obrad mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy z dnia 7 maja 2009 r. o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a punkt drugi to rozpatrzenie ustawy z dnia 7 maja 2009 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam pana doktora Ryszarda Piotrowskiego z Katedry Prawa Konstytucyjnego na Uniwersytecie Warszawskim. Bardzo gorąco witam panią Mirosławę Hellich, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich, witam pana Zbigniewa Stawarza, dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji. Witam panią Magdalenę Janik, referenta prawnego w Departamencie Prawnym, witam panią Agnieszkę Władzińską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym. Witam przedstawicieli Związku Banków Polskich, pana Ryszarda Woźniaka, doradcę prezesa Związku Banków Polskich, oraz pana Piotra Balcerzaka, specjalistę w Biurze Związku Banków Polskich, a także przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, pana Tadeusza Szczepaniaka, głównego specjalistę w Departamencie Operacyjno-Rachunkowym, oraz panią Jolantę Last, przedstawiciela Departamentu Prawnego. Nadto bardzo serdecznie witam panów posłów, pana posła Witolda Namyślaka oraz pana posła Stanisława Chmielewskiego. Panowie posłowie reprezentują grupę połów wnioskodawców projektu zmiany do konstytucji. Witam bardzo gorąco panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele, panie sekretarz z komisji, panią i pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy z dnia 7 maja 2009 r. o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo proszę, jeżeli to jest możliwe – zwracam się do panów posłów – o przybliżenie proponowanych zmian.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa z 7 maja 2009 r. o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wprowadza nowy zapis do art. 99 naszej ustawy zasadniczej w brzmieniu: “wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślnie ścigane z oskarżenia publicznego”. Jednoczenie w tej ustawie jest art. 2, który stwierdza, że przepis art. 99 ust. 3 konstytucji w tymże brzmieniu, które przedstawiłem, ma zastosowanie do kadencji Sejmu i Senatu następujących po kadencji, w czasie której ustawa weszła w życie.

Zapewne wszyscy tu obecni wiedzą, że efekt pracy Sejmu w postaci tej ustawy został wywołany wnioskiem z 26 lutego 2008 r. zawartym w druku sejmowym nr 432, wnioskiem grupy posłów Platformy Obywatelskiej co do zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który był szerszy, jeżeli chodzi o brzmienie tej propozycji, ponieważ obejmował również element związany z wydaniem prawomocnego wyroku warunkowo umarzającego postępowanie karne w sprawie popełnienia przestępstwa umyślnego ściganego z oskarżenia publicznego obok tej normy, którą co do zasady Sejm przyjął 7 maja.

W czasie prac nad tym projektem, które rozpoczęły się w maju 2008 r., komisja nadzwyczajna powołana przez Sejm przeprowadziła szerokie badanie możliwości wprowadzenia tejże zmiany do konstytucji, również w ramach obszernej pracy z ekspertami. Każdy z klubów poselskich zgłosił swojego eksperta, oprócz tego korzystaliśmy z ekspertów Biura Analiz Sejmowych. Wynikiem współdziałania posłów z ekspertami było wypracowanie w drodze konsensusu tej zmiany, która ostatecznie została przyjęta przez Sejm.

Jednocześnie w trakcie tych prac były zgłaszane poprawki, które sprowadzały się, po pierwsze, do eliminacji kwestii związanych z warunkowym umorzeniem postępowania, po drugie, do zawężenia możliwości pozbawienia praw kandydowania do Sejmu lub do Senatu z uwagi na skazanie na karę grzywny bądź na karę ograniczenia wolności. W tym zakresie nie było jednomyślności, jeżeli chodzi o posłów, ale – tak jak już mówiłem – wypracowany kompromis doprowadził do takiego kształtu, który państwu dzisiaj przedstawiamy do rozważenia i do uchwalenia, tak to trzeba nazwać, prosząc o wprowadzenie tego podwyższonego standardu w zakresie prawa wyborczego. Zwracamy uwagę również na to, że w naszym prawodawstwie już jest taki element w odniesieniu do wyborów samorządowych i wyborów do Parlamentu Europejskiego.

Pozostaje oczywiście pytanie, czy takie ograniczenie jest konieczne. W ocenie zarówno wnioskodawców, jak i w ocenie Sejmu, który wypowiedział się w sposób, można powiedzieć, jednomyślny po odrzuceniu poprawki zgłoszonej w trakcie drugiego czytania, do której za chwilę wrócę, tak jest i na mocy praktycznie jednomyślnej decyzji Sejmu takie ograniczenie zostało wprowadzone.

Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną w trakcie drugiego czytania, to mogę powiedzieć, że była ona w takim samym kształcie zgłoszona w trakcie rozpatrywania projektu ustawy po pierwszym czytaniu, które odbyło się na posiedzeniu plenarnym Sejmu, i właściwie wszyscy eksperci byli zgodni, że wykracza ona poza materię w sensie celu, jaki stawiali temu zapisowi zgłaszający poprawkę, oraz budzi wątpliwości sposób legislacji, krótko mówiąc, wskazywali, że jest to materia, która winna być domeną nowej, kolejnej nowelizacji, a nie powinna być wprowadzana w takiej formule. W związku z tym ta poprawka została odrzucona przez Sejm większością głosów, a następnie ustawa została uchwalona w takim kształcie, jaki przedstawiłem. Tak przedstawia się pokrótce przebieg prac.

Na zakończenie powiem tylko tyle, że praktycznie wszyscy, którzy przyczynili się do wypracowania tego konsensusu, w mojej ocenie zdają sobie w pełni sprawę z tego, w jakim kształcie to ograniczenie w przyszłości ma obowiązywać, jeżeli chodzi o prawo wyborcze, zaś myślą przewodnią, która legła u podstaw tego projektu, było to, aby ludzie, którzy tworzą prawo, również to prawo szanowali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Mnie osobiście nasuwa się pewna wątpliwość. Być może pan doktor będzie uprzejmy ją rozwiać. Mianowicie przepis mówi o tym, że wybraną do Sejmu i Senatu nie może być osoba itd. My wiemy, że na prawomocny wyrok czasem trzeba czekać kilka lat, taka jest polska rzeczywistość. Jakie reperkusje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o takich odległościach czasowych też słyszeliśmy.

Jakie reperkusje zrodzi ten przepis w odniesieniu do osób, co do których wyrok uprawomocni się już w trakcie trwania kadencji, a więc wtedy kiedy one już będą posłami i senatorami? Co się będzie działo, gdy dopiero wtedy dojdzie do uprawomocnienia się wyroku? Czy to rozwiązanie prawne uwzględnia tę sytuację? Co wówczas powinno się wydarzyć? Czy ten przepis będzie miał zastosowanie?

Nie tylko na ten temat, ale także o inne uwagi bardzo serdecznie proszę pana doktora Ryszarda Piotrowskiego, jeśli byłby uprzejmy ustosunkować się do tego projektu ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na to niezwykłe, niezwykle doniosłe posiedzenie komisji.

Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że zapewne ta kwestia zostanie uregulowana w ordynacji wyborczej, będzie się to wiązało ze stwierdzeniem wygaśnięcia mandatu.

Co zaś dotyczy zasadniczego problemu, to chciałbym zapytać pana przewodniczącego, ile mam czasu. Czy to jest…

Materia jest bardzo ważna. Ja nie śmiałbym ograniczać pana doktora w swobodzie wypowiedzi na ten jakże ważny, istotny temat.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

A zatem mógłbym moją wypowiedź ograniczyć do dwóch minut, stwierdzając, że eksperci są zdania, iż konstytucja powinna być uzupełniona o ograniczenie biernego prawa wyborczego, i właściwie na tym zakończyć. Ponieważ jednak zostałem zaszczycony tym zaproszeniem, pozwolę sobie przedstawić moje własne stanowisko w tej sprawie, które jest całkowicie odmienne od stanowiska Sejmu. Nie wiem, czy pan przewodniczący na to pozwoli.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ależ bardzo proszę.)

Otóż, proszę państwa, ja nie patrzę na to, staram się przynajmniej, z żadnego innego punktu widzenia, jak tylko z punktu widzenia czysto teoretycznego. Wobec tego należy przede wszystkim powiedzieć, że powinniśmy odróżniać tworzenie nowej konstytucji od nowelizacji konstytucji. Tworzenie nowej konstytucji z natury rzeczy może regulować rozmaite kwestie, które nie pojawiły się jeszcze w praktyce, kwestie hipotetyczne, problemy, które mogą zaistnieć, ale jeszcze ich nie ma. Tymczasem nowelizacja konstytucji podlega rygorom prawodawstwa, które da się w skrócie ująć w tej sposób, że nowelizacja ma sens wtedy, kiedy służy rozwiązaniu jakiegoś problemu. Jeżeli problemu nie ma albo jest on marginalny bądź hipotetyczny, to wtedy pojawiają się trudności, ponieważ zbliżamy się do pytania, czy nie dochodzi do nadużycia art. 235, to znaczy do działania pozornego.

Stosownie do ustaleń teorii prawa jest pewien model racjonalnego tworzenia prawa, który zakłada, że najpierw należy określić cel działalności prawotwórczej, to, co jest naszym celem. Następnie trzeba ustalić potencjalne środki realizacji celu, czy tylko legislacyjne, czy także inne, na przykład zmianę, która będzie wywołana w praktyce. Potem trzeba wybrać określony środek prawny i ustalić formę regulacji prawnej i obowiązujące przepisy, niekoniecznie na poziomie konstytucyjnym.

Zatem należałoby zapytać, jaki to jest problem. Jest to problem przestępców w parlamencie. Ilu jest tych przestępców? Gdzie oni są? Jak się tam dostali? Jaka to jest populacja? Tu niestety art. 99 ust. 3 zawiera podwójną presupozycję. Po pierwsze, w parlamencie są przestępcy, po drugie, partie polityczne umieszczają przestępców na swoich listach w wyborach do Sejmu i lansują ich w tych wyborach. Wreszcie przestępcy chcą kandydować, lubią to pasjami, a wyborcy chcą na nich głosować, entuzjastycznie. Proszę państwa, jak mówili starzy Polacy, grzechem prezumpcyja taka. Przecież tak nie jest. Poza tym, jeśli mówimy o tej prezumpcji, to jest ona świadectwem dość zastanawiającego stosunku elit politycznych do wyborców. Oto po dwudziestu latach od wyborów czerwcowych mówimy wyborcom tak: nawet jeśli będziecie chcieli, to nie pozwolimy wam wprowadzić przestępców do parlamentu. Z jakiego powodu? Jaka jest skala zachowań wyborców, że musimy aż z poziomu konstytucji ograniczać suwerenność suwerena i mówić mu: nie będziesz wybierał przestępców do parlamentu?

Budzi to zatem wątpliwości z jednej strony z punktu widzenia fundamentalnej zasady ustrojowej, z drugiej strony z punktu widzenia racjonalności tworzenia prawa. Rozwiązanie to jest także wątpliwe z punktu widzenia racjonalnej kryminalizacji. Jeśli zajrzymy do książki na ten temat pana profesora Gardockiego, to – nie chciałbym zbyt długo o tym mówić – pojawia się wątpliwość, dlaczego to mamy mianowicie wprowadzać tego rodzaju sankcję w odniesieniu do wszystkich, którzy popełniają określone czyny.

Proszę państwa, jest jeszcze poważniejsza sprawa. Mianowicie to rozwiązanie stwarza ryzyko ograniczenia demokracji, może być wykorzystane wobec przeciwników politycznych i taki jest standard oceny tego rozwiązania w światowej literaturze. Richard Rose i Michael Maley, którzy piszą o ograniczeniach w zakresie kandydowania, w swojej pracy temu poświęconej piszą tak. Ja będę przytaczał na podstawie teksu angielskiego, wobec tego moje tłumaczenie nie będzie bardzo płynne. Otóż, ograniczenie biernego prawa wyborczego oparte na uprzednim wskazaniu karnym może oddziaływać w szczególności na polityków opozycyjnych, którzy mogą być poddani pozornemu prześladowaniu karnemu. W obliczu tego problemu więcej argumentów przemawia na rzecz pozostawienia sprawy otwartej dla wyborców przez ograniczenie się do minimalnych wymagań ograniczających bierne prawo wyborcze. Choć zwiększając wybór wyborców, możemy również dokonać rozstrzygnięcia kontrowersyjnego, zwłaszcza tam, gdzie radykalne opinie mogą być w konsekwencji woli wyborców wyrażane potem w parlamencie, to jednak zawsze należy ocenić, czy lepiej pozostawić możliwość wyrażania tych opinii w parlamencie, czy też skierować je na pole działalności pozaparlamentarnej. To jest standard w literaturze światowej, jeżeli chodzi o określenie tego dylematu.

Proszę państwa, możemy teraz powiedzieć, że jeśli chodzi o kandydowanie skazanych w wyborach w państwach demokratycznych, to mamy pięć różnych rozwiązań. Ja je usytuowałem po kolei wedle, powiedzmy, poziomu otwartości.

Po pierwsze, każdy ma prawo wybieralności. Mówi o tym konstytucja Finlandii. Od razu dodaję, że wojskowi nie, a mówi o tym konstytucja Portugalii.

Drugi model. Tylko sąd może pozbawić prawa wybieralności. To jest rozwiązanie przyjęte w Austrii, w Polsce, w Holandii. Interesujący jest podwariant w Izraelu, który polega na tym, że polityków opuszczających własny klub parlamentarny traktuje się jak przestępców, konstytucja Izraela funduje im ograniczenie biernego prawa wyborczego. To jest drugi wariant, w którym tylko sąd ma do tego prawo. My jesteśmy w dobrym towarzystwie, do tej grupy należą Austria, Polska, Holandia, Izrael.

Kolejny wariant polega na tym, że nie mają prawa wybieralności skazani, ale odbywający karę, tacy, którzy siedzą. Byłoby zresztą dziwne organizowanie demokratycznych wyborów w więzieniu. Przykłady to Albania, Armenia, Bułgaria, Litwa, Rosja, Republika Południowej Afryki. Dotyczy to tych, którzy siedzą.

Czwarte rozwiązanie. Nie mają prawa wybieralności skazani za określone przestępstwa i w ustawie wymienia się, jakie to są przestępstwa. Przykład to Grecja.

Piąty wariant. Nie mają prawa wybieralności skazani, w ogóle jacykolwiek skazani. Przykład to Dania. Tutaj jest jeszcze taki dodatek, że jeśli ktoś korzysta z pomocy społecznej dla ubogich, to też nie ma prawa wybieralności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w konstytucji Danii. Ja pomijam różne smakowite szczegóły z tych konstytucji, które już wymieniłem, bo pan przewodniczący bardzo prędko odebrałby mi głos, a ja chciałbym coś jeszcze powiedzieć. Otóż tak, są tu Dania, Malta, Norwegia, Ukraina, Luksemburg, Brazylia. W Brazylii mówi się, że kto nie ma prawa wybieralności, to reguluje ustawa, ale na pewno nie mają go analfabeci. To jest takie…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie nie mają prawa analfabeci?)

W Brazylii.

No i mamy rozwiązanie amerykańskie. Rozwiązanie amerykańskie jest samo dla siebie. Konstytucja Stanów Zjednoczonych w czternastej poprawce mówi o tym, że nie dajemy biernego prawa wyborczego przeciwnikom politycznym, to znaczy tym, którzy się zbuntowali przeciwko Stanom Zjednoczonym, ale możemy im wybaczyć i wtedy damy im bierne prawo wyborcze. To jest regulacja konstytucyjna. Na poziomie stanowym, bo te kwestie są regulowane na poziomie stanowym, w większości stanów, z wyjątkiem czterech albo pięciu, prawomocnie skazani nie mogą kandydować, w niektórych stanach na zawsze, w innych stanach na kilkanaście lat. Istotniejsze i ciekawsze jest rozwiązanie, które jest w ordynacjach większości stanów, przewidujące, że nie może kandydować ten, kto ma nieamerykańskie poglądy. A o tym, kto ma nieamerykańskie poglądy, decyduje sekretarz stanu w danym stanie. Ten, kto wydaje tablice rejestracyjne dla pojazdów, organizuje egzaminy na prawo jazdy, przy okazji stwierdza, kto ma nieamerykańskie poglądy. To jest oczywiście martwy przepis. Nikt nikomu nie odmawia prawa kandydowania w Stanach Zjednoczonych, bo przepis był obliczony na lata pięćdziesiąte. Jak mogliśmy się niedawno dowiedzieć, był on stosowany w latach pięćdziesiątych, a teraz działa niewidzialna ręka rynku, to ona reguluje, kto może kandydować, z jakim skutkiem itd., nie są potrzebne restrykcje tego rodzaju.

Krótko mówiąc, nie ma jednolitego standardu dla krajów demokratycznych, nie ma jakiejś świętej księgi demokracji, w której by powiedziano, że jest albo tak, albo tak. Istnieją jednak różne rozwiązania, dziedziczone ogólnie po kształtującej się w XIX w. zasadzie, zgodnie z którą nie może tworzyć prawa ten, kto jest przestępcą. Później ta zasada doznawała pewnych wariantów, a to dlatego, że była wykorzystywana do celów politycznych. Przede wszystkim z tego powodu w różnych konstytucjach pojawiło się rozwiązanie mniej lub bardziej permisywne w stosunku do tej kategorii.

To tyle, jeśli chodzi, powiedzmy, o stan normatywny. O tym stanie normatywnym można powiedzieć, że istnieje relacja pomiędzy poziomem kultury politycznej w danym kraju, jego tradycjami i przyjętym wariantem w tym zakresie.

Proszę państwa, jeśli chodzi o dalsze moje argumenty dotyczące tej propozycji, to zwrócę państwa uwagę na to, że – tak jak wspomniałem – stwarza ona ryzyko ograniczenia demokracji i może być wykorzystana wobec przeciwników politycznych. Nie mówię, że teraz, nie mówię, że jutro, może za dwieście lat, ale taki jest klasyczny punkt widzenia, nie ja to wymyśliłem, ale przecież w Sejmie mamy dwie komisje śledcze, które – krótko mówiąc – obracają się wokół tego, jak próbowano wykorzystać prawo i wymiar sprawiedliwości do rozgrywki z przeciwnikami politycznymi. Zatem nie jesteśmy chyba tak daleko od sytuacji, o której mówi standard współczesnego konstytucjonalizmu jako o sytuacji niebezpiecznej.

Dalej. To jest rozwiązanie wątpliwe, ponieważ jest sprzeczne ze standardami przyzwoitej legislacji. Po pierwsze, jest nieproporcjonalne. Nagle uderzamy z armaty do wróbla. Sejm to lubi. Mieliśmy przykłady, które Trybunał Konstytucyjny, można powiedzieć, wyprowadzał z naszego prawa, K 31/06 i to nieszczęsne składanie oświadczeń majątkowych przez małżonka wójta, burmistrza, prezydenta. Proszę państwa, Senat był temu przeciwny. Poprawka Senatu w tym przedmiocie została w Sejmie odrzucona ogromną większością głosów, tylko siedemnastu posłów było innego zdania niż większość. Już ich nie ma w Sejmie, oczywiście nie dlatego, że tak głosowali, ale tak to się potoczyło. W każdym razie było ich kilkunastu i jakoś już ich nie ma, choć z pewnością nie ma tu związku. Jednak taka aprobatywna linia dla restrykcjonizmu niestety istnieje, nie sposób jej nie dostrzegać. Jest to rozwiązanie nieproporcjonalne.

Po drugie, rozwiązanie to zawiera implikowaną retroaktywność. Proszę państwa, ja jako przestępca może bym nie znieważał pana prezydenta, gdybym wiedział… Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, nie mówię o żadnej rzeczywistej, ale wyobraźmy sobie, że pod rządem nowych przepisów konstytucyjnych jakiś czas temu pozwoliłem sobie na pewne zachowania, które jednak przez prawo są wykluczone, ale ja korzystam z wolności wypowiedzi, walczyłem w interesie publicznym. Teraz mamy taką sytuację w Wielkiej Brytanii, gdzie okazało się, że nawet jeśli ujawnia się tajne materiały, a robi się to w interesie publicznym, to prawo nie pozwala prześladować tego, kto je ujawnia – to w związku z aferą w Izbie Gmin – czyli konkretnie dziennikarzy. Ja decyduję się – mam w końcu prawo do obywatelskiego nieposłuszeństwa, chyba, to jest mocno dyskusyjne i wątpliwe, ale załóżmy, że je sobie przyznaję – popadam w konflikt z prawem, odbywam, co trzeba było odbyć, ewentualnie jestem gotów się poprawić i nagle powiadają, że nie mogę kandydować do Sejmu. Gdybym ja był wiedział, to ja bym to uwzględnił, ale nie wiedziałem. Jest to oczywiście bardzo hipotetyczne, praktycznie to się nie może zmaterializować, niemniej jednak istnienie tej ewentualności daje nam do myślenia.

Co my tu dalej mamy? Mamy normę wyprowadzającą sankcję w konstytucji. Obładowywanie konstytucje normami karnoprawnymi budzi mój niepokój.

Proszę państwa, kolejne zastrzeżenie, piąte, to jest zastrzeżenie, które dotyczy wprowadzenia automatyzmu w dziedzinie karania. Jeśli ustrojodawca wydaje wyrok, bo on tu wydaje… Dotychczas sytuacja jest przecież taka, że to sąd może orzec pozbawienie praw publicznych, stosując ten środek karny. Jest on krytykowany w literaturze, w literaturze się mówi, że sędziowie tego nie robią. Wobec tego należałoby ich do tego jakoś zobowiązać, ale to w kodeksie karnym, tymczasem my ich zobowiązujemy do tego z poziomu konstytucyjnego i nagle sąd zamienia się w automat. To jest oczywiście sprzeczne z zasadą podziału władz. Czy konstytucja może być sprzeczna sama ze sobą? Nie powinna. Nie chcę wchodzić w odrębną problematykę, która by wymagała dłuższego wywodu. W każdym razie to także wydaje się wątpliwe.

Jeżeli jest automatyzm karania, to pozbawiamy obywateli prawa do sądu. Sędzia to nie automat. Gdy wprowadzamy tego rodzaju jednolitą sankcję wobec wszystkich i to z poziomu konstytucyjnego, to właściwie zawężamy obszar prawa do sądu. Tutaj jest to szczególnie delikatna kwestia, bo przecież mamy art. 62 konstytucji, który przewidywał, że tylko sąd może odebrać prawo wybierania. Trybunał Konstytucyjny w różnych orzeczeniach zwracał uwagę na doniosłość gwarancji proceduralnych. Wypowiadał się w zasadzie w ten sposób, że z poziomu konstytucyjnego można rozbudowywać te przesłanki, ale gwarancje proceduralne, czyli to, że to robi sąd, a nie automat, są tu niezwykle istotne.

Proszę państwa, kolejny punkt to często wysuwany argument, że przecież robimy to na poziomie samorządu. Tak, ale generalnie konstytucji nie można dostosowywać do ustaw zwykłych, tylko odwrotnie. To po pierwsze. Po drugie, prawa wyborcze do parlamentu i do samorządu terytorialnego to są dwie różne kwestie. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie mówił o tym, że muszą być one kształtowane odmiennie, bo samorząd to samorząd, a parlament to parlament, mówiąc tak najbardziej hasłowo, żeby za długo państwa nie nużyć.

Proszę państwa, konkluzja. Rozwiązanie istniejące i dobre, które może wymaga jakiejś korekty na poziomie ustawy, zastępujemy rozwiązaniem nowym, wątpliwym, jak powiedziałem. Ono byłoby może mniej wątpliwie, gdybyśmy pisali nową konstytucję, pisali od początku. Niestety te wątpliwości tu się pojawiają.

Przepraszam państwa za tę przydługą wypowiedź, co więcej, wprowadzającą zamęt, ponieważ włożono bardzo wiele wysiłku, sformułowano wiele opinii, które uzasadniają stanowisko Sejmu. I te opinie są w porządku. Na tle rozwiązań przyjętych we współczesnych państwach demokratycznych one są w porządku. Nie sposób jednak nie zauważyć tych wszystkich racji, które tutaj przytoczyłem, przynajmniej ja je widzę, i – co najważniejsze – nie sposób nie zauważyć tego, że proponowane rozwiązanie jest ryzykowne z punktu widzenia wartości ustroju demokratycznego. Nie sposób nie zauważyć też, że proponowane rozwiązanie zakłada istnienie zjawiska, które nie występuje, czyli właściwie jest jakby w pewnej próżni. Podczas dyskusji w Sejmie przywoływano takie przypadki, podano, że w Sejmie poprzedniej kadencji był przypadek jakiejś jazdy po pijanemu, usiłowania gwałtu czy gwałtu, nie wchodzę w to. Faktem jest, że to się zdarzyło w trakcie kadencji, a nie przed kadencją, i to nie było tak, że obywatele nagle stworzyli ruch na rzecz gwałcicieli czy też prowadzących po pijanemu i zaczęli ich wysuwać, zakładać komitety wyborcze, które do tego jeszcze miały tyle pieniędzy, że były w stanie przekroczyć pięcioprocentowy próg w wyborach proporcjonalnych. Bardzo przepraszam. Dziękuję za uwagę.

Serdecznie dziękuję panu doktorowi za interesujący wykład.

Przyznam, że po tym wykładzie nic już takie oczywiste dla mnie nie jest. Wydawało mi się, że sprawa jest jednoznaczna i oczywista. Mało tego, teraz się nawet zastanawiam, że w dosyć… Wątpliwości, które pan doktor zasiał, w rzeczywistości wzbudziły u mnie sporo wątpliwości co do rozstrzygnięcia. Sam się teraz zastanawiam, jeżeli podzielę poglądy pana doktora…

(Starszy Wykładowca w Instytucie Nauk o Państwie i Prawie na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Ryszard Piotrowski: Proszę tego nie robić, Panie Przewodniczący.)

(Wesołość na sali)

…jak ja obronię się przed zarzutem, że oto jestem za tym, żeby przestępcy byli w parlamencie. Bo tak może być skrótowo ujęte moje rozumowanie, które w tej chwili w pełni koresponduje z tym, co powiedział pan doktor.

Rzeczywiście istnieje niebezpieczeństwo instrumentalnego wykorzystania takiego zapisu, w szczególności co do wysokości kary. Jeżeli chce się wyeliminować sprawcę przestępstwa, przeciwnika politycznego, który normalnie mógłby być skazany na przykład na karę grzywny, to wystarczą tylko trzy miesiące w zawieszeniu. Niby niewielka kara, ale konsekwencje niesamowite. Istnieją tu pewne obawy co do nadużyć, rzeczywiście tego nigdy się nie da wyeliminować.

Serdecznie dziękuję panu doktorowi za ten interesujący wykład. Myślę, że spowoduje on ożywienie dyskusji, jaka nas tu czeka.

Pan poseł prosił o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Ja również bardzo uważnie słuchałem pana doktora i dziękuję za to, co usłyszałem. Powiem tak. Ta sprawa nie jest prosta ani oczywista. Chciałbym się jednak odnieść do dwóch spraw, które pan doktor podniósł na wstępie, do dwóch, nazwijmy to, uwag negatywnych, bo te pozostałe, myślę, są skonsumowane przez jeden istotny element. Otóż ten wniosek, ta nasza praca nie wzięła się z próżni, nie tylko z tego, o czym pan mówił, a co było wskazywane w dyskusji, ale z tego, że praktycznie w trakcie każdej kampanii parlamentarnej, można powiedzieć, już w Polsce demokratycznej ciągle pojawiał się ten sam problem, i to ze strony obywateli, kiedy wreszcie w tym zakresie będzie można powiedzieć o równości. Ja powiem tak. Była już próba wprowadzenia na mocy ustawy, nazwijmy to, zwykłej tego ograniczenia, niestety została zakwestionowana. My musimy pójść tą drogą, którą w tej chwili idziemy, a więc najpierw ograniczenie musi zostać wpisane do konstytucji, żeby można było korzystać z tych ograniczeń w innych ustawach.

Odpowiadając na uwagę pana przewodniczącego, powiem, że na dzisiaj skutek tej normy będzie taki, że będzie to dotyczyło zarówno osób, które kandydują, jak i osób, które już zostały wybrane. To wynika z ordynacji wyborczej. Tak bynajmniej nam to przedstawiano w trakcie naszych prac. Myślę, że zapis w tym zakresie jest jednoznaczny. A więc w skrócie można powiedzieć, że eliminacja dotyczy stanu przed i po wyborach.

Jednocześnie myślę, że ta potrzeba społeczna, o której jako parlamentarzyści musimy pamiętać, powoduje jedno, mianowicie to, że w przypadku tej zmiany nie mamy do czynienia ani z nadużyciem, ani z jej pozornością. Po prostu wyborcy, obywatele Polski oczekują, aby w zakresie wyborów – ja się tu zgodzę, że może jest nieco inny standard w odniesieniu do wyborów samorządowych i parlamentarnych, ale zawsze są to wybory bezpośrednie, dokonywane przez naszych obywateli – co do tego, kto może kandydować, istniały jednolite zasady.

Jeśli chodzi o kwestię, czy można tę normę wykorzystywać politycznie, w stosunku do przeciwników politycznych, to myślę, że ważne jest to, co powiedział również pan doktor, że w naszym kraju mamy trójpodział władzy i konstytucja mówi o trzeciej władzy, która jest niezawisła, którą sprawują niezależne sądy…

(Głos z sali: Wszyscy mamy w tej sprawie…)

Patrząc na to, oczywiście pewnie do końca będziemy się różnili, ale ja wychodzę z założenia – myślę, że również i Sejm przyjął w tym zakresie takie założenie, wprowadzając tę zmianę – że ten element prawomocnego wyroku sądowego niweluje bardzo istotnie, a może i całkowicie to niebezpieczeństwo.

Pamiętajmy również o tym, że ciągle jeszcze nie jest załatwiona kwestia immunitetu, nazwijmy to tak, jeśli chodzi o potrzeby zgłaszane przez wyborców, ale w ramach propozycji zmian znajdujących się w komisji, którą reprezentuję, z całą pewnością nie ma wniosku o uchylenie ani w kwestii zatrzymania, ani tymczasowego aresztowania. Zatem nie ma niebezpieczeństwa, żeby w sposób bezpośredni ingerować w funkcjonowanie jakiejkolwiek partii politycznej poprzez ten element. Jednocześnie musimy pamiętać o jednym. Każdy przestępca, jeżeli to przestępstwo zostało stwierdzone, powinien ponieść odpowiedzialność w tym zakresie bez względu na to, czy jest osobą, potocznie mówiąc, zwykłą, czy też jest parlamentarzystą. Myślę, że zaufanie do naszej trzeciej władzy, do wymiaru sprawiedliwości winno powodować to, że te wyroki nie będą z całą pewnością wyrokami politycznymi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …nie ma zaufania.)

Tu się możemy różnić, Panie Senatorze. Ja akurat myślę, że ciągle jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …to, na co się pan powołuje, jest niejednoznaczne.)

Dziękuję.

Rodzi się też jeszcze taki problem. Co z kasacjami od wyroków? Wyrok prawomocny wydawany jest w drugiej instancji, rodzi określone skutki, a potem są jeszcze środki nadzwyczajne. Co dalej?

Tu pan przewodniczący niejako sam sobie odpowiada. Jest to nadzwyczajny środek i w związku z tym prawomocny wyrok otrzymujemy po zakończeniu postępowania w drugiej instancji.

Chciałbym jeszcze prosić Biuro Legislacyjne o uwagi dotyczące procedowania nad zmianami konstytucyjnymi w Senacie, bo być może, że w toku dalszej debaty nam się one przydadzą.

Bardzo proszę.

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Chciałbym wspomnieć o odmiennościach procedury legislacyjnej w Senacie dotyczących ustawy o zmianie konstytucji w stosunku do procedury w odniesieniu do ustaw zwykłych. Chciałbym podkreślić, że Senat głosuje nad ustawą o zmianie konstytucji w brzmieniu uchwalonym przez Sejm. W związku z tym Senat nie głosuje za przyjęciem ustawy bez zmian, za odrzuceniem lub wprowadzeniem poprawek, ale jedynie za jej uchwaleniem. Odmienność polega również na tym, że nie ma możliwości zgłaszania poprawek. W związku z tym, że głosujemy za uchwaleniem ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, poprawki są niedopuszczalne.

Na koniec chciałbym stwierdzić, że możliwe jest tylko jednokrotne głosowanie za uchwaleniem ustawy o zmianie konstytucji. W przypadku nieuchwalenia zmiany ustawy bezwzględną większością głosów nie ma możliwości powtórnego głosowania nad daną ustawą.

Dziękuję panu bardzo.

Myślę, że to jest istotne wyjaśnienie, żebyśmy sobie nawet nie zadawali trudu w dziedzinie poprawiania tekstu, który został nam przedstawiony.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja pozwoliłbym sobie na jedną uwagę.)

Bardzo proszę.

Muszę powiedzieć, że składnia tego przepisu jest niezwykle wyszukana. Ja się zastanawiam, kto to wymyślił taką składnię. Przecież to jest najbardziej skomplikowana składnia, na jaką się można było zdecydować. Znakomicie prostsze jest: osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego nie może być wybrana do Sejmu. Proste, jasne, każdy rozumie. Albo taka wersja: do Sejmu lub Senatu nie może być wybrana osoba skazana prawomocnym wyrokiem. A tutaj mamy: wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być itd. Ja nie wiem, skąd się bierze takie skomplikowane struktury składniowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest po prostu niepolskie.

(Poseł Stanisław Chmielewski: …odpowiedzi czysto formalnej.)

Tak, proszę.

Panie Senatorze, ta składnia wynika z brzmienia art. 99 konstytucji. Komisja, pracując nad tym zapisem, zastanawiała się nad różnymi rozwiązaniami, ale na skutek sugestii zarówno naszego Biura Legislacyjnego, jak i ekspertów przychyliliśmy się do tego, aby zachować, nazwijmy to trochę na skróty, układ z ustępów poprzedzających. Dlatego zaczyna to się od słów “wybraną do Sejmu i do Senatu”.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze Biuro Legislacyjne i zaraz potem pan senator Wach.

Proszę bardzo.

W Sejmie dyskutowano nad propozycjami, które przedstawił pan marszałek. Argumentem było to, że z takiego brzmienia, jakie przedstawił pan marszałek, można by było wnioskować, że nie może być wybrany, czyli nie może kandydować. Tymczasem brzmienie, które zostało uchwalone przez Sejm, gwarantować ma również możliwość wygaszania mandatu, jeżeli osoba została skazana prawomocnym wyrokiem w trakcie trwania kadencji. Stąd takie brzmienie tego przepisu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …są te ustawy.)

Bardzo proszę pana senatora Wacha o zabranie głosu.

Jedno pytanie, jedna uwaga. Chciałbym zapytać, jak jest z zatarciem wyroku, bo nie wiem o podstawowej sprawie. Mianowicie, jeżeli ktoś został skazany prawomocnym wyrokiem… Ja sobie wyobrażam, że obecnie praktycznie trzeba będzie dołączać do naszych papierów, tak to nazwę, kandydackich jakiś wypis czy wyciąg z rejestru skazanych. Jak to jest z zatarciem? Czy to znika z tego rejestru, czy nie? Jest zasadnicza różnica między jakąś winą popełnioną w młodości, która by się ciągnęła przez całe życie, a winą…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czym innym jest występek, a czym innym zbrodnia.)

…po kilku latach znika. To jest zasadnicza sprawa. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie.

A co do zapotrzebowania społecznego to ja bym z panem posłem trochę polemizował. Zapotrzebowanie społeczne może być czy jest uzasadnione co do jakichś kroków w stosunku do immunitetu, dlatego że społeczeństwo wtedy już nie ma nic do zrobienia, bo ktoś został wybrany i jest chroniony. Jeśli zaś chodzi, tak to nazwę, o przestępców, którzy kandydują, to jest inna sprawa, społeczeństwo może sobie wybrać tego, kogo chce. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przepisy karne regulują kwestię zatarcia skazania. Ten okres zależy od rodzaju kary i od przestępstwa, za które kara została orzeczona. Tak że to…

(Senator Piotr Wach: To się przenosi w tym przypadku…)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pięć i dziesięć lat.)

Tak że wiadomo, że zatarcie skazania może nastąpić z mocy prawa, ale przewidywana jest też możliwość wcześniejszego zatarcia skazania w szczególnych sytuacjach na wniosek osoby zainteresowanej.

Odpowiadając na to pytanie, mogę uzupełnić tylko tyle, że instytucja ta ma tutaj zastosowanie. Ktoś, kto popełni przestępstwo i zostanie skazany, w momencie kiedy zatarcie skazania, tak to nazwę, wejdzie w życie, z powrotem nabywa wszelkie prawa wyborcze. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości. Istnieje tu ograniczenie czasowe w zależności od wymiaru kary, nie od rodzaju, ale od wymiaru kary. Co też jest ważne, bo tak to interpretujemy, ten zapis o skazaniu na karę pozbawienia wolności dotyczy również kar warunkowo zawieszonych. W tym przypadku jest trochę inaczej, bo ta kara szybciej się zaciera, jeżeli okres…

Warunkowo zawieszona kara pozbawienia wolności ulega zatarciu szybciej niż kara grzywny. Można powiedzieć, że to jest paradoks. Kara grzywny, jeśli dobrze pamiętam, ulega zatarciu z upływem pięciu lat, nawet symboliczna, zaś kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania ulega zatarciu po upływie dwóch lat i dalszych sześciu miesięcy.

(Głos z sali: …okres zawieszenia i sześć miesięcy.)

Tak.

Czy ktoś z państwa…

A dlaczego nie jesteśmy w stanie skłonić sądów, żeby orzekały pozbawienie praw publicznych? One prawie nie orzekają. Skąd to się bierze? Byłaby tam pewna selekcja.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przeważnie w przypadku zbrodni…)

W przypadku zbrodni to jest prawie obowiązkowe, ale to…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale też bardzo powściągliwe są w tym zakresie.)

Tak, bardzo powściągliwe, ależ tak, oczywiście.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Możemy głosować.)

Byłbym…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja tylko chcę opowiedzieć, że całkowicie podzielam wszystkie wątpliwości i rozterki, które nam tu przedstawił pan doktor, całkowicie podzielam te poglądy. Nie chciałbym się już nad tym rozwodzić. Myślę, że w dużej części nasze działania mają charakter niestety działań pod publiczkę. To nie jest przemyślane, to nie jest pogłębione, to jest źle napisane. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli komukolwiek się wydaje, komukolwiek, że osoba bardzo popularna zostanie w ten sposób wyeliminowana z życia publicznego, to jest w grubym błędzie. Ona nie będzie zasiadać w parlamencie, ale będzie na ulicy. To jest podstawowa sprawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Nawiązując do tego, chciałbym zwrócić uwagę, że to może być doskonała okazja do eliminowania na przykład działaczy politycznych czy działaczy związkowych. To może stanowić doskonałą okazję. Tutaj mogłoby to być głównie skierowane. Tak że ja podzielam zdanie pana senatora.

Jeszcze jedna uwaga. To, co powiedziałem o tym, że nie będzie tej osoby w parlamencie, a będzie na ulicy, wiąże się również z tak zwanym – ciągle przeze mnie zupełnie nierozumianym – dyskursem na temat zakresu reprezentatywności, zmniejszenia liczby senatorów czy zmniejszenia liczby posłów. Przecież jeżeli tu będzie mniej, to będzie więcej na ulicy. Przecież wszystkie środowiska, tendencje, nurty muszą być reprezentowane w parlamencie. Po to jest parlament, jest on po to, żeby tu się to wszystko rozgrywało.

To są niebezpieczne gry, to są niebezpieczne gry z konstytucją. To się robi in statu nascendi, bo taka jest temperatura, ale z nieprzewidywalnymi skutkami w perspektywie, ja nie mówię, dwóch, trzech, czterech czy pięciu lat, lecz ośmiu, dziesięciu czy dwunastu. Niestety, wszyscy, którzy są w parlamencie – i my to wiemy, pan senator Romaszewski jest tu troszeczkę dłużej ode mnie – każda władza in statu nascendi uważa, że będzie rządziła dwa tysiące lat i że wszystko jest w porządku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jest mi trochę lżej, że po wykładzie pana profesora nie jestem odosobniony w swoich poglądach i ten niepokój stał się udziałem również innych senatorów. W pierwszej chwili wydawałoby się, że niedopuszczenie do tego, by w parlamencie byli przestępcy, jest oczywiste. Teraz zastanawiam się, jak wytłumaczyć się z tego, że nie popieram takiego rozstrzygnięcia, by nie być posądzonym o to, że jestem za tym, aby w parlamencie znalazły się osoby karane. Tymczasem nie w tym tkwi problem, nie można tego tak upraszczać. Pogłębiony wykład pana doktora uzmysłowił wiele aspektów tej sprawy, za co serdecznie dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. I to mnie martwi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie mówiąc już o tym, że można by przestępstwa w kodeksie karnym określać ustawą zwykłą.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jak się chce.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak się chce. Możemy w każdej chwili…)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można…)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem uwag pana doktora, które rzeczywiście wyświetliły wiele spraw, takich, które – szczerze mówiąc – wcześniej nawet nie przychodziły mi do głowy.

Przy tej okazji pragnę uprzytomnić państwu jedną sprawę. W rzeczywistości w gestii ustawodawcy jest teraz żonglowanie i ustalanie, co jest przestępstwem, a co nim nie jest. Klasyczny tego przykład mamy w ostatniej ustawie o organizacji imprez masowych. Ja zwracałem uwagę na to, że w sposób dla mnie zdumiewający czyn polegający na zorganizowaniu imprezy masowej bez zezwolenia lub wbrew jego warunkom został w tej chwili sklasyfikowany jako przestępstwo i to zagrożone karą do ośmiu lat pozbawienia wolności, a poprzednio to było wykroczenie. Tak radosnej twórczości naszego Sejmu, akceptowanej niestety przez nas, przez Senat – z ubolewaniem to muszę stwierdzić – możemy się spodziewać więcej, również w przyszłości.

A z kolei jeżeli chodzi o naszą historię, to niestety, gdy sięgniemy do doświadczeń przedwojennych, mamy bardzo smutne przykłady tego, jak instrumentalnie traktowano prawo w celu wykluczenia z życia politycznego przeciwników politycznych, łącznie oczywiście ze słynnym procesem brzeskim, co niedawno przypominałem przy okazji uczczenia tak wspaniałej postaci, jaką jest pan mecenas Stefan Korboński. Niestety, patrząc na nasze życie polityczne, na ten ogrom agresji, zacietrzewienia, a zarazem na, tak to określę, sprawność naszej prokuratury, która niestety często jest odbierana jako działająca instrumentalnie, w związku z określonym zapotrzebowaniem, mam poważne wątpliwości co do zasadności takiej zmiany konstytucji.

Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że zostaliśmy postawieni w narożniku, jak na ringu, bo w opinii społecznej powstało przekonanie, że należy takiej zmiany dokonać, a ci, którzy są przeciwko temu, to są jeżeli nie potencjalnymi przestępcami, to przynajmniej sprzymierzeńcami, poplecznikami tychże przestępców. Tak że sytuacja tak wygląda, jak wygląda. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście istnieje takie niebezpieczeństwo, że oto będą tu zmiany, pojawią się nowe przestępstwa, które będzie łatwo wprowadzić, bo na mocy zwykłej ustawy, albo też zmieni się zagrożenie, czyn, który do tej pory nie był ścigany z oskarżenia publicznego, teraz stanie się przestępstwem ściganym z oskarżenia publicznego. W związku z tym mogą się pojawić różne nowe, dotąd nieznane kombinacje. Rzeczywiście to są zagrożenia i trzeba wiedzieć, że mogą się one pojawić.

Jesteśmy już bliscy wprowadzenia nowego przestępstwa, jakim jest w konstytucji amerykańskiej nieamerykański sposób myślenia.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Teraz wprowadzimy nieeuropejski sposób myślenia i już.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to przyjdzie nam głosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Jeśli można, to chciałbym dodać słowo gwoli uzupełnienia informacji proceduralnej. Otóż jest jeszcze taka różnica, że odrzucenie, nazwijmy to, przez Senat prowadzi do tego, że nie ma ustawy, bo Sejm nie może odrzucić weta Senatu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Senat jako cała Izba, nie komisja. Tak, tak.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu zmiany? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

Dziękuję. Wyjątkowa jednomyślność.

(Wesołość na sali)

Ja dziękuję za dyskusję i za możliwość przedstawienia w imieniu Sejmu tego projektu.

Serdecznie dziękuję panu posłowi za piękne zreferowanie prac legislacyjnych przeprowadzonych w Sejmie i omówienie zmiany konstytucyjnej. Serdecznie dziękuję panu posłowi również za udział w posiedzeniu dzisiejszej komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie na tym posiedzeniu Senatu? Pytam, bo nie wiem, czy będę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Jeżeli zdążę wrócić, to tak będzie.

Zaraz przejdziemy do pracy nad drugim punktem porządku obrad, ale najpierw pięć minut przerwy. Dziękuję bardzo.

Wznawiam obrady Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy z dnia 7 maja 2009 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł oraz o przeciwdziałaniu finansowaniu terroryzmu oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam przybyłego na posiedzenie komisji pana ministra Andrzeja Parafianowicza. Większość z przybyłych osób już wcześniej awansem witałem, wiedząc, że państwo jesteście. Serdecznie witam wszystkich.

Ustawa jest projektem rządowym, dlatego bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki tejże ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym pana dyrektora Kołaczka z Departamentu Informacji Finansowej o króciutkie wprowadzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Panie i Szanowni Panowie!

Chciałbym krótko przedstawić cel przedmiotowej ustawy. Ustawa przede wszystkim implementuje przepisy unijne dwóch dyrektyw, jednej z 2005 r., dotyczącej przeciwdziałania korzystaniu z systemu finansowego w celu prania pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, i drugiej z 2006 r., ustanawiającej środki wykonawcze do tejże dyrektywy. Ponadto odnosi się ona do rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej między innymi w sprawie zleceniodawców przekazów pieniężnych, ustanawia regulacje dotyczące sankcji finansowych nakładanych między innymi rozporządzeniami Unii Europejskiej, a także wprowadza dodatkowe zapisy dotyczące sankcji i kar pieniężnych odnośnie do niewykonywania obowiązków wynikających z ustawy. To tyle, jeżeli chodzi o podstawowe sprawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana posła Witolda Namyślaka o poinformowanie nas o przebiegu prac legislacyjnych w Sejmie.

Dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie.

Na trzydziestym szóstym posiedzeniu Sejmu w dniu 18 lutego 2009 r. powyższy projekt został skierowany do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała projekt na posiedzeniach w dniach 20 lutego i 21 kwietnia 2009 r. W dniu 20 lutego projekt został skierowany do Podkomisji Stałej do spraw Instytucji Finansowych. Podkomisja pod przewodnictwem posła Sławomira Neumanna odbyła sześć posiedzeń i 21 kwietnia przedstawiła sprawozdanie w formie projektu ustawy. Podczas rozpatrywania sprawozdania podkomisji wniesiono kolejne poprawki i zgłoszono wnioski mniejszości. W czasie drugiego czytania zgłoszono trzynaście poprawek. Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu, zgodnie z rekomendacją komisji, dwanaście poprawek przyjął, a jedną odrzucił. Sejm nie przyjął również zgłoszonych wniosków mniejszości i tym samym przyjął ustawę.

Dziękuję bardzo.

Mam jeszcze prośbę do pana posła, aby powiedział, jakie stanowisko podczas dyskusji nad tą ustawą zajmowały poszczególne kluby.

Większość wniosków mniejszości została zgłoszona przez klub Prawa i Sprawiedliwości i przez klub SLD. A poprawki, te trzynaście poprawek, które zostały zgłoszone podczas drugiego czytania, były to poprawki klubu Platformy Obywatelskiej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A generalnie za całą ustawą opowiadały się wszystkie kluby, czy też…)

Tak, generalnie wszystkie.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania?

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja mam właściwie wiele uwag do ustawy, ale to może później.

Jeżeli chodzi o pytania, to dotyczyłyby one następujących spraw. Pranie pieniędzy jest zdefiniowane. Prawda? Znalazłem to w tej chwili. To jest w tytule i w słowniczku też jest. Zadam takie pytanie, bo mam wrażenie, że jest tu wiele sformułowań przesadnych i mało logicznych, a będzie to pytanie do osób, które formułowały tę ustawę. Dla przykładu powołam się na art. 9j, on jest całkowicie nowy, chodzi mi o pierwsze dwa ustępy. W ust. 1 jest na przykład napisane, że instytucje obowiązane itd., itd. stosują w oddziałach i filiach środki bezpieczeństwa finansowego określone w ustawie. To chyba było jasne. W ust. 2 czytamy, że w przypadku braku możliwości wykonania obowiązku określonego w ust. 1 instytucje obowiązane dokonują wszelkich czynności w celu skutecznego itd. Jeżeli z ust. 1 wynika, że nie są w stanie czegoś wykonać, to jak one mogą wykonać wszelkie czynności.

Jeżeli gdziekolwiek jest napisane, że ktoś musi zrobić wszystko, to oznacza, że zawsze może być ukarany. Bardzo łatwo jest udowodnić, że się nie zrobiło wszystkiego, bo czegoś się nie zrobiło. Wystarczy podać jeden element, którego się nie wykonało.

Ja znalazłem tu więcej takich przykładów. Moje pytanie jest takie: jaki jest tego sens? To jest ustawa – ja nie jestem prawnikiem, ja ją po prostu przeczytałem – która w wielu miejscach straszy, i mogę jeszcze państwu powiedzieć, że w kilku miejscach obraża, zupełnie niepotrzebnie, przez złe sformułowania. Do tego w ogóle nie wiem, jak po niewykonaniu czynności, których nie można wykonać, można wymagać wykonania wszystkich czynności.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

…klubów wypowiadały się na ten temat także instytucje zainteresowane i zobowiązane do przestrzegania tejże ustawy, o której mówił tak ciekawie senator Wach, czy pytano o ich opinie. Nie interesuje mnie oczywiście opinia środowiska przestępców, to, co ono myśli o tej ustawie, ale przynajmniej opinia banków. Czy one są w stanie sprostać temu, o czym tu mówiono, czy dopełnią wszystkich działań, aby można tę ustawę zrealizować w praktyce?

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Myślę, że skorzystamy z obecności przedstawicieli Związku Banków Polskich oraz przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego.

Bardzo proszę o wypowiedź na temat, który poruszył pan senator Jan Rulewski. Jak państwo odnosicie się do tej ustawy i czy rzeczywiście jesteście w stanie sprostać wymogom ustawowym? Jakie są uwagi, zastrzeżenia?

Proszę bardzo.

Ryszard Woźniak, Związek Banków Polskich.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Do tego przepisu banki nie zgłaszały zastrzeżeń. Ja pozwalam go sobie czytać w ten sposób. Ust. 1 mówi o tym, że instytucje obowiązane, które posiadają oddziały, filie na terytorium państw niebędących członkami Unii, stosują w tych oddziałach i filiach środki bezpieczeństwa określone w niniejszej ustawie. Jeśli zaś nie mogą tego uczynić, to podejmują wszelkie czynności, by przeciwdziałać praniu pieniędzy, skutecznie przeciwdziałać z użyciem przepisów danego państwa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Inne, nieprzewidziane w ustawie.)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Skoro tych przewidzianych w ustawie nie są w stanie…)

Tak to rozumiem. A na pytanie, jakie intencje kierowały stroną rządową podczas formułowania takich przepisów, to myślę, że najlepiej by odpowiedział pan minister Parafianowicz.

A nie ograniczając się tylko do tej kwestii, chciałbym zapytać, jaki jest stosunek państwa do ustawy jako całości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My nad projektem tej ustawy pracujemy już ponad dwa lata. Z tego, co sobie przypominam, była ona przygotowana w nieco odmiennym kształcie jeszcze przez poprzednią koalicję rządzącą. Została ona w pewnej mierze zmieniona, a my cały czas uczestniczymy w tych pracach. Sporo naszych wniosków, uwag, propozycji zostało uwzględnionych na etapie współpracy z generalnym inspektorem w Ministerstwie Finansów. Kolejna część wniosków znalazła uznanie również w Sejmie. Zostało kilka kwestii, ale po rozmowach z panem ministrem Parafianowiczem, po spotkaniach, które odbywaliśmy między posiedzeniami komisji sejmowych, także po wczorajszym spotkaniu z przedstawicielami generalnego inspektora, myślę – i pan minister to potwierdza – że problemy, które ewentualnie my jeszcze dostrzegamy, jesteśmy w stanie wspólnie rozwiązać w ramach dalszych praktycznych działań po uchwaleniu ustawy.

Możemy mieć wątpliwości może tylko tej natury, że w naszej ocenie chyba prostsze byłoby uregulowanie niektórych kwestii, naprawdę już niewielu, w ustawie niż późniejsze porządkowanie tego w trybie praktycznym pozaustawowym, ale tu pan minister Parafianowicz zadeklarował pełną współpracę i wolę przygotowania i wypracowania dobrych rozwiązań.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze wysłuchać opinii Narodowego Banku Polskiego, chyba że pan marszałek chciałby teraz zadać pytanie. Tak?

Proszę bardzo.

Ta ustawa jest dla nas dosyć, powiedziałbym, trudna, bo ona dotyczy bardzo takich…

(Senator Zbigniew Cichoń: Specjalistycznych.)

…skomplikowanych operacji finansowych i w pewnych sytuacjach my nie do końca zdajemy sobie sprawę, czemu niektóre przepisy służą. Ja bym może prosił pana przedstawiciela Policji, żeby nam to przybliżył, że tak powiem, od strony zwyczajnego dnia pracy, powiedział, jakie oni mają z tym kłopoty na co dzień. Prawda? To w dowolnym momencie. W każdym razie chciałbym wiedzieć, jak to wygląda, widzieć pewien konkret, bo to wszystko brzmi dosyć ogólnie.

Tak też myślałem, Panie Marszałku.

Dla pewnego porządku chciałbym usłyszeć jeszcze stanowisko…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne, jasne.)

…przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, a później poproszę przedstawiciela Komendy Głównej Policji.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Jolanta Last, Narodowy Bank Polski, Departament Prawny.

My też już od dwóch lat uczestniczymy w pracach nad tą bardzo trudną ustawą. Tak jak pan senator trafnie zauważył, jest to bardzo trudna ustawa, można powiedzieć, bardzo techniczna. Jeśli chodzi o transpozycję tych przepisów, to bardziej właściwi byliby państwo ze strony rządowej i ich ewentualne wyjaśnienia. My jako Narodowy Bank Polski też zgłosiliśmy kilka uwag, które w większości zostały uwzględnione.

Dziękuję bardzo.

Zapytam jeszcze ogólnie, czy zdaniem państwa wykonanie tej ustawy nie nastręczy trudności. Czy wykonanie ustawy w takim kształcie, w jakim ona jest, jest realne? Przecież po to stanowimy prawo, żeby ono zaczęło funkcjonować.

My możemy się wypowiadać jako Narodowy Bank Polski. Jeśli zaś chodzi o banki, o tę – przepraszam za kolokwializm – kuchnię, to mogą się wypowiadać przedstawiciele banków komercyjnych, czyli przedstawiciele Związku Banków Polskich.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja rozumiem to, że ustawa jest potrzebna, że jest ona wymagana przez prawo unijne i generalnie na pewno chcemy zapobiegać zarówno praniu pieniędzy, jak to jest tu nazwane, jak i finansowaniu terroryzmu. To nie ulega wątpliwości.

Mam jednak dużo wątpliwości co do ustawy, tak do sformułowań, które są niejasne, jak i do takich spraw. Zaraz podam państwu przykład, tylko odnajdę art. 9e. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego tak to zostało sformułowane. Według mnie to jest niepotrzebnie obraźliwe. To jest mało merytoryczne, ale to chyba będzie funkcjonowało. Mówię na przykład o ust. 4. W odniesieniu do osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne – wcześniej jest zdefiniowane, kto to jest…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zaraz, zaraz, w którym to jest artykule?)

To jest nowy art. 9e.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, tak, tak. Dziękuję bardzo.)

W odniesieniu do osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne instytucje obowiązane – mówi o tym ust. 4 pkt 1 – wprowadzają procedury oparte na ocenie ryzyka w celu ustalenia, czy klient jest osobą zajmującą eksponowane stanowisko polityczne. To jest jedna sprawa, do której mam zastrzeżenie. Druga sprawa. Pkt 4 stanowi, że zawierają umowę z klientem po uprzednim uzyskaniu zgody zarządu, wskazanego członka zarządu lub osoby wyznaczonej przez zarząd itd. Tu też mam zastrzeżenie. Ust. 5 mówi o tym, że instytucje obowiązane mogą przyjmować oświadczenia na piśmie, czy dany klient jest osobą zajmującą eksponowane stanowisko polityczne.

Samo sformułowanie… Proszę sobie wyobrazić taką hipotetyczną sytuację. Przychodzi pan do banku na przykład założyć konto czy coś załatwić, a osoba pana obsługująca mówi: pana nonszalancka postawa wskazuje na to, że może pan być sekretarzem stanu. (Wesołość na sali) To jest dokładnie z tej ustawy. Po czym mówi: proszę uprzejmie o złożenie oświadczenia na piśmie, że pan nie jest taką osobą. A pan mówi: nie, nie, absolutnie, ja żadnym sekretarzem nie jestem itd. (Wesołość na sali) To dokładnie stąd wynika. Jak już w końcu stwierdzą, że pan jest tym sekretarzem stanu, to będą pana badali. Pan jest w ogóle z góry podejrzany z tego powodu, że pan zajmuje jedno z tych stanowisk, których jest w kraju, nie wiem, stosunkowo dużo, tysiąc czy osiemset. Będzie się panem zajmował jakiś specjalny członek zarządu, który jest od badania tego, czy takie typy są bardziej, czy mniej podejrzane i czy ich operacje nie narażą banku na płacenie 750 tysięcy kary, bo tam jest chyba taka kara. Zresztą jest tam pewien zakres kar.

Mnie się wydaje, że jeżeli to jest w ogóle potrzebne, to jest to sformułowane obraźliwie i źle. Ktoś, kto znajduje się w tym katalogu, w tej grupie, jest z definicji osobą podejrzaną, osobą podejrzaną o przeprowadzanie takich operacji, jakim chcemy zapobiec. Moim zdaniem to jest niedopuszczalne. To jest jedno moje zastrzeżenie, a ja mam ich bardzo dużo.

Drugie zastrzeżenie merytoryczne, co do którego powinny się wypowiedzieć banki, dotyczy zupełnie innej materii. Ja bym musiał tego poszukać, bo ja to dość porządnie przeczytałem. Mianowicie, jeżeli bank ma wątpliwości albo mógłby mieć wątpliwości, czy dana transakcja nie podlega tym rygorom i powinna być rejestrowana, to zawiadamia generalnego inspektora – tak się nazywa wiceminister w Ministerstwie Finansów, który się tym zajmuje – i właściwie może wstrzymać transakcję na dwadzieścia cztery godziny. Czy to jest w porządku? Tenże generalny inspektor, o ile dobrze przeczytałem ustawę, przez siedemdziesiąt dwie godziny, czyli przez trzy dni, ma prawo badać, czy ten zgłaszający miał rację, czy nie. Czy to nie jest za długo? Czy nie można w ten sposób zniszczyć wielu transakcji? Bank jest karany, gdyby przypadkiem coś się stało, i ma zrobić wszystko, wszystko. Jeżeli ma zrobić wszystko, a czegoś nie zrobi, to zaraz może być ukarany, mógłby być ukarany, hipotetycznie. Wobec tego każdą transakcję może wstrzymać na dwadzieścia cztery godziny. Warunkiem jest wysłanie zawiadomienia do wiceministra w Ministerstwie Finansów, który się tym zajmuje, o tym, że być może, że jemu się wydaje itd.

Moim zdaniem – nie chcę mówić o wykonalności, to nie jest moja dziedzina – ta ustawa jest za duża, jest niezwykle surowa, obraźliwa, zawiera wiele błędów. Mógłbym również państwu wskazać, choć być może nie mam racji, wiele bardzo długich zdań, długich sformułowań. Nie wiem, dlaczego za każdym razem wszystko jest ujmowane w jednym zdaniu. Czy taki jest wymóg legislacyjny? Wygląda to tak, jakby nie można było punktu podzielić na dwa zdania. Jeżeli to państwa interesuje, to ja państwu pokażę zdanie, w którym nie wiadomo, do czego odnosi się orzeczenie, bo wcześniej są dwa zdania złożone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, może już wystarczy tych moich uwag.

No tak, wypowiedź pana senator nasuwa kolejne pytanie: a jak to wszystko się ma do zasady równego traktowania podmiotów?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan marszałek Romaszewski trafił w sedno, mówiąc, że ustawa jest trudna. Widać, że ona jest trudna i powoduje, jak się wydaje, mnóstwo nieporozumień. Przepis dotyczący osób publicznych, o którym pan mówił, Panie Senatorze, dotyczy – przepraszam za kolokwializm – przede wszystkim nigeryjskich generałów, nie polskich.

(Senator Piotr Wach: To nie jest tam napisane.)

(Wesołość na sali)

To jest tam napisane, Panie Senatorze. Już objaśniam. To dotyczy osób piastujących stanowiska publiczne i polityczne, ale nie polskich. To jest duch dyrektywy europejskiej. Dotyczy to krajów, że tak powiem, podwyższonego ryzyka.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Ministrze, ale w banku nie wiedzą i potraktują pana tak, jak tego generała.)

(Wesołość na sali)

Nie, chodzi o osoby zagraniczne. Stąd sposób identyfikowania, banki mogą przyjmować oświadczenie. Przecież one nie znają wszystkich generałów na świecie. Stąd w celu zachowania należytej staranności w razie wątpliwości one przyjmują oświadczenie.

Panie Senatorze, jeśli zaś chodzi o wstrzymywanie transakcji, to ten przepis obowiązuje już od dziewięciu lat. Dotyczy to bardzo wyjątkowych sytuacji. W zeszłym roku wstrzymano jedną transakcję. Tak że problem nie jest duży. Jest tam kwestia odpowiedzialności za ewentualne szkody, ale wydaje mi się, że na tym etapie udało nam się z bankami osiągnąć pewien kompromis. I ja podtrzymuję to, o czym mówił pan Ryszard Woźniak ze Związku Banków Polskich, tak, my nadal będziemy pracować, żeby docelowo wypracować jakiś wspólny kompromisowy model.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym panom senatorom przybliżyć, jaki jest duch tej ustawy. To jest ustawa ściśle techniczna. Dotyczy ona zbierania informacji o transakcjach, analizowania powiązań pomiędzy transakcjami, pomiędzy podmiotami, dokonywania analiz w naszym zakresie, czyli w ramach działania generalnego inspektora informacji finansowej, oraz udostępniania tych danych Policji, prokuratorom, sądom i innym wymienionym w ustawie uprawnionym instytucjom. Rzeczywiście jest to już kolejna nowelizacja, stąd taka dosyć skomplikowana numeracja. Główne zmiany w obecnie przedłożonej panom senatorom propozycji dotyczą tych osób publicznych, zagranicznych osób publicznych oraz jest cały nowy rozdział, który też był dosyć trudny, dotyczący sytuacji, w której następuje blokada rachunku bankowego na podstawie decyzji Unii Europejskiej albo sankcji ONZ, a trzeba zwolnić część pieniędzy ze względów humanitarnych. Jest w nim opisana procedura zwalniania oraz sankcje pieniężne. Temu poświęcony jest cały dodatkowy rozdział. Dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Czy mógłbym ad vocem?)

Proszę, Panie Senatorze.

Po pierwsze, to tak nie jest, przynajmniej nie wynika to z ustawy. Po drugie, przyjrzyjmy się na przykład zapisowi o instytucjach obowiązanych i o oświadczeniach. Instytucje obowiązane, bo pan o tym mówił, mogą przyjmować na piśmie oświadczenie, czy dany klient jest osobą itd. Co oznacza słowo “mogą”? To znaczy, że im wolno. Mogą, nie mogą. Mają prawo czy są zobowiązane? Mogą przyjmować, mogą nie przyjmować. Ja rozumiałbym, gdyby mogły zażądać. Załóżmy, że przychodzi podejrzany klient, jego cechy opisałem, i im się wydaje, że to może być klient, który może ich narazić na płacenie kary. Wtedy miałyby prawo zażądać oświadczenia. Mogą przyjmować, mogą nie przyjmować. Czy on z własnej woli przychodzi z tym oświadczeniem? Co w ogóle oznacza ten zapis?

Mnie osobiście razi daleko idąca kazuistyka tejże ustawy. Czy wszelka materia tu poruszona winna znajdować się w ustawie? Czy część nie powinna się znajdować w aktach prawnych niższej rangi?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o kazuistykę, to ja nie podzielałbym takiej obawy. Życie, zwłaszcza życie na rynkach finansowych, jest bogatsze i nie da się wszystkiego uregulować. Nam chodziło o stworzenie pewnych ram ogólnych. Stąd znajdują się tu także takie sformułowania jak “może” czy to, na co pan senator na początku zwrócił uwagę, “wszelkie czynności”. Chodzi o dochowanie należytej staranności w banku w sytuacji identyfikacji klienta. Nie wszystkie dane w każdym przypadku są możliwe do uzyskania, a tych danych wymagamy sporo. Nie zawsze one są. Nie wszyscy klienci mają na przykład PESEL, bo są osobami zagranicznymi. Chodzi o to, żeby instytucje obowiązane dochowały należytej staranności i pobrały tych informacji tyle, ile można zdobyć, aby zachować należytą staranność. Oczywiście nikt nigdy nie będzie karał instytucji finansowych za to, że w swoich rejestrach nie umieszczą danych, zostawią puste pola, bo ich po prostu nie były w stanie uzyskać. Nikt nie będzie za to karał instytucji finansowych. A przepisy wykonawcze mają charakter ściśle techniczny, tam są wzory formularzy, wzory raportów itd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Osobiście jestem przeciwny nadmiernej kazuistyce, bo to jest broń obosieczna. Z jednej strony stwarza możliwości do działania, ale z drugiej strony, gdy życie przyniesie potrzebę podjęcia konkretnych działań, rodzi się refleksja, że ustawodawca tego przypadku nie przewidział. Jednocześnie trudno, żeby ustawodawca przewidział wszystkie przypadki, które przyniesie życie. Stąd szczegółowość prawa nie pozwala później na uczynienie czegoś, co jest słuszne i ze wszech miar konieczne do dokonania, bo wykonujący prawo obawiają się zarzutu. Obawiają się oni zarzutu w związku z tym, że tego przypadku ustawodawca nie przewidział, a ustawodawca powinien być racjonalny itd., itd. I to, co miało służyć walce z praniem brudnych pieniędzy, na pewnym etapie może okazać się krępujące i uniemożliwiające uczynienie czegoś, co jest racjonalne, słuszne i uzasadnione.

Pani przedstawicielka Związku Banków Polskich.

Bardzo proszę.

Ewa Orzechowska, Związek Banków Polskich.

Panie Senatorze, na podstawie praktyki wyjaśnię, o co chodzi z tymi PEP, bo takiego skrótu się używa. Obecne przepisy, oparte na przepisach Unii Europejskiej, nakazują nam w ogóle identyfikować osobę, która jest PEP, w przyczyny nie chcę już wnikać, ale dlatego, że jest ona bardziej narażona na korupcję. Będzie to oczywiście nie tylko nigeryjski generał, ale również rosyjski i niemiecki.

Do rzeczy. Generalnie banki i inne instytucje będą miały dwie możliwości, albo wezmą oświadczenie od klienta, który jest osobą zagraniczną, tak w skrócie można powiedzieć, i będą musiały je wziąć od każdego klienta, albo kupią bazy danych. Na rynku są instytucje, które zbierają informacje o wszystkich takich osobach i sprzedają tego rodzaju bazy danych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co z ustawą o ochronie danych osobowych?)

Z tego, co wiem, GIODO nie zgłaszał tu żadnych przeciwwskazań. To się stosuje wszędzie na świecie…

(Głos z sali: Potem one są prowadzone…)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę o zgłaszanie się…)

Z tego, co wiem, te bazy są prowadzone na podstawie informacji prasowych, tak przynajmniej twierdzą przedstawiciele tych firm. Wszystko, co się ukaże w prasie na świecie, jest zbierane przez pracowników tych instytucji i wprowadzane do ich baz. Te bazy my jako instytucje obowiązane w Polsce… Zresztą robią to różne instytucje na całym świecie, wiemy, bo mamy takie kontakty. Instytucje kupują te bazy i w momencie gdy przychodzi klient do lady, jak to się u nas mówi, na podstawie tych baz mogą zweryfikować, czy on jest tym PEP, i dokonać odpowiedniego oznaczenia. Art. 9e ust. 4 mówi o tym, że wprowadzają one procedury oparte na ocenie ryzyka w celu ustalenia, czy klient zajmuje stanowisko. Tą procedurą jest albo korzystanie z baz danych, albo zebranie oświadczenia. Tutaj GIIF dał nam wybór, możemy skorzystać z takiej formy albo z takiej. Oczywiście te bazy są drogie, nie ukrywam, że ich podłączenie do systemów jest drogie, a są różne instytucje, większe i mniejsze, te, które na to stać, i te, których na to nie stać. Mała instytucja będzie wolała pobierać oświadczenie od klienta, duża kupi bazę. To jest, chcąc, nie chcąc, wymóg Unii Europejskiej dotyczący zbierania informacji o osobach wyższego szczebla, który w jakimś stopniu będzie decydował o zawarciu transakcji z klientem, chodzi o inną ocenę ryzyka w takiej grupie klientów. Dziękuję.

(Senator Piotr Wach: Mogę ad vocem?)

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli chodzi o definicję osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne, jest ona zawarta w pkcie 1f. To jest dużo osób. Kryterium rozróżnienia jest tu miejsce zamieszkania, to, czy jest to terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nie to, czy ktoś jest nigeryjskim kimś tam, czy ma jakiś paszport. Kryterium jest tu po prostu miejsce zamieszkania. Każdy, kto tu mieszka, może być podejrzany o to, że należy do tej grupy. W związku z tym, jeżeli bank zechce, a powinien chcieć, dlatego że może kary płacić, to właściwie specjalny członek zarządu może się nim zajmować, można mu różnych rzeczy odmówić itd., itd. Ja się z tym stykam po raz pierwszy. Zapewne to jest potrzebne, ale zupełnie nie mogę się pogodzić z takim sposobem sformułowania, a jednocześnie w tym… Decyduje zamieszkanie na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. My jako parlamentarzyści, pan minister też zapewne mieszka na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, wchodzimy do tej grupy.

(Głos z sali: Panie Senatorze, tam jest…)

(Głos z sali: Tak, na stronie 5 jest…)

Przepraszam, wycofuję. Przepraszam. To była nieuzasadniona tyrada.

(Generalny Inspektor Informacji Finansowej Andrzej Parafianowicz: Jedno zdanie, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli państwo pozwolą, to jedno zdanie komentarza. To jest problem absolutnie marginalny, takich rachunków w Polsce nie ma.

(Głos z sali: OK.)

Wprowadzamy dosłowne brzmienie przepisów unijnych. Takich rachunków u nas nie ma, ten problem w praktyce nie występuje.

(Głos z sali: Ja myślałem, że nas to będzie…)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, nas to nie będzie dotyczyło.)

Jest tu widoczny ogólny problem implementacji prawa unijnego do polskiego porządku prawnego. Tu się zderzają dwie filozofie. Inny jest język prawa unijnego, inny jest język prawniczy polski. Inne są filozofie stosowania tego prawa. Sędziowie unijni wykonujący prawo mają na uwadze przede wszystkim tak zwanego ducha ustawy, w Polsce dominuje przywiązanie do litery prawa. Stąd ta trudność.

Bardzo proszę pana Jacka Charatynowicza, eksperta w Centralnym Biurze Śledczym Komendy Głównej Policji.

Pana Charatynowicza nie ma. Ja jestem zastępcą dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji. Zbigniew Stawarz.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam najmocniej.)

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tutaj sytuacja jest jasna, tych, którzy mieszkają na terenie kraju, te procedury i tak obowiązują. Mówimy przecież o transakcjach ryzykownych, podwyższonego ryzyka. To nie jest tak, że bank będzie sprawdzał każdego klienta albo brał od niego oświadczenie. Chodzi o te transakcje, które są związane ze zwiększonym ryzykiem.

Przepis dotyczy osób, które są na przykład na listach ONZ, bo w różnych krajach rządzą różni politycy. W krajach Unii Europejskiej także istnieje lista osób, które mają zakaz wjazdu na teren Unii Europejskiej. Chodzi o takie właśnie osoby, dlatego że dotychczas nie ma instrumentu prawnego, który by pozwoli identyfikować ich wartości majątkowe, które mogliby złożyć w naszych bankach. To jest przepis, który po prostu na to nie pozwala. Chodzi też o identyfikację, chociażby niepełną, tych klientów, którzy dokonują przelewów poprzez polskie instytucje finansowe, ale które mają filie w różnych krajach. Nie jesteśmy w stanie inaczej rozwiązać tego problemu, a my przecież musimy wiedzieć, kto i po co przesyła na przykład z Pakistanu do Polski 8 milionów dolarów.

Oczywiście tych spraw nie jest dużo. To są sprawy, które w ostatnich latach można było liczyć na palcach jednej ręki. Wstrzymano jedną transakcję, o czym pan minister był łaskaw powiedzieć. Te sprawy są po prostu bardzo rzadkie. To jest raczej sposób zabezpieczenia się przed tym, żebyśmy pewnego dnia nie doszli do wniosku, że coś się u nas wydarzyło, a my mogliśmy temu zapobiec.

Jeżeli chodzi o akt terrorystyczny, to sfinansowanie nie wymaga przesłania milionów dolarów, w celu wykonania aktu terrorystycznego w Polsce nie trzeba ich przesyłać, ale przygotowanie i szkolenie już tak. To pozwala nam, daje nam czas na to, żeby podjąć jakieś czynności.

To też nie jest tak, że blokuje się tę transakcję na dwadzieścia cztery czy na siedemdziesiąt dwie godziny. To jest czas, w którym odpowiednia instytucja finansowa zawiadamia prokuratora o zablokowaniu transakcji, a prokurator może wstrzymać tę transakcję na dłużej, o czym państwo doskonale wiecie, jeżeli ma uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Chodzi o to, żeby zablokować albo zamrozić środki, które w danej chwili są na koncie, a dopiero potem podejmować czynności dotyczące samej działalności przestępczej. Na to też musi być czas. Dziękuję.

Ja w pełni podzielam to, o czym państwo mówicie. To chyba nie rodzi kontrowersji. Pozostaje tylko pytanie, na ile to, o czym państwo mówicie, znajduje odzwierciedlenie w akcie prawnym, który został nam przedłożony. Tu jest problem. To, o czym państwo mówicie, to jest dla mnie oczywiste i nie słyszałem, żeby ktoś to tutaj kwestionował. Potrzeba ścigania, potrzeba lepszej organizacji jest poza wszelkim sporem. Tylko jest pytanie, czy ten tekst prawny oddaje to, o czym państwo mówicie, czy to będzie dobre narzędzie do realizacji tych celów, o których państwo mówicie.

Panie Przewodniczący, mnie się wydaje, że na pewno lepsze od tego, które jest w tej chwili, szczególnie gdy weźmiemy pod uwagę art. 31 i art. 32. One zostały znacznie znowelizowane w stosunku do poprzednich zapisów i pozwalają na przykład organom ścigania zwracać się o pogłębienie informacji. Zatem nie tylko otrzymujemy informację o tym, że jakaś podejrzana transakcja doszła do skutku albo ma dojść do skutku, ale mamy możliwość zwrócić się do instytucji obowiązanej o poszerzenie tej informacji. Teraz sytuacja jest taka. W kodeksie karnym istnieje artykuł, który wymusza na organach ścigania działania w związku z praniem brudnych pieniędzy, ale nie mamy takich możliwości z uwagi na tajemnicę bankową. Jeżeli więc instytucja obowiązana, na przykład bank, towarzystwo ubezpieczeniowe, dojdzie do wniosku, że z jakąś transakcją coś jest nie tak, wykazuje ona jakieś symptomy tego, że jest nielegalna, to organy ścigania mogą zwrócić się o uzupełnienie tej informacji. Dotychczas takiej możliwości nie było.

Mnie przeraża to, że kwestie związane z praniem brudnych pieniędzy jako jedną z wielu możliwych patologii są regulowane na ponad czterdziestu stronach. Rozległość tego aktu prawnego, nadmierna kazuistyka, może powodować wiele niejasności, sprzeczności, niedomówień. A do tego, jeżeli jakąś materię uregulowano tak szczegółowo, to gdy zetkniemy się w życiu z czymś, co nie jest tu zapisane, możemy dojść do wniosku, że nie wolno tego zrobić. Dlatego zawsze mnie martwi, zawsze mnie niepokoi nadmierna kazuistyka, a ten akt prawny jest tego przykładem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można?)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Pan przewodniczący ma oczywiście rację, kazuistyka jest rzeczywiście niezmierna, ale wydaje mi się, że taką sobie napisaliśmy konstytucję i od 1997 r. ona spokojnie obowiązuje, dlatego niezwykle rygorystycznie traktujemy kwestię rozporządzeń. W tej chwili parlament zajmuje się w gruncie rzeczy przyjmowaniem rozporządzeń, a nie ustaw. Prawda? To jest problem, który mamy.

Wrócę teraz do kwestii prania brudnych pieniędzy. Ja muszę powiedzieć, że jest to dla mnie kwestia niezwykłej po prostu wagi, bo to jest kwestia w ogóle przestępczości zorganizowanej. I muszę powiedzieć, że fakt, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował możliwość konfiskowania dochodów przestępców, konfiskowania majątku przestępców, raczej nie ułatwił sytuacji. Jeżeli sytuacja jest taka, że korzyści odniesione z przestępstwa podlegają konfiskacie, ale te korzyści, które się daje udowodnić w sposób jednoznaczny, stanowią 10%, to pozwala po prostu ryzykować. A ja sądzę, że w gruncie rzeczy konfiskata korzyści majątkowych jest tu, powiedziałbym, najmocniejszym środkiem walki z przestępczością zorganizowaną, bo to wszystko jest robione głównie ze względu na korzyści majątkowe.

Stąd zbudowanie ustawy, która by zapobiegała czy w każdym razie atakowała problem prania brudnych pieniędzy, jest niezwykle ważne, bo te pieniądze przecież natychmiast się rozpływają. W tej chwili rozbijasz grupę gangsterską, a okazuje się, że ciotka, wujek, diabli wiedzą, kto jeszcze itd., majątek się rozszedł i ewentualnie można objąć konfiskatą, bo ja wiem, 100 tysięcy. W tej chwili jest to bardzo poważny problem.

Ja uważam, że jeżeli my tego nie uregulujemy, nie zwiększymy skuteczności konfiskowania korzyści majątkowych odniesionych z przestępstwa, to my po prostu w ogóle z przestępczością zorganizowaną nie będziemy w stanie walczyć. No bo co? Ktoś posiedzi sobie nawet dziesięć lat, ale rocznie ma 1 milion. To przepraszam bardzo. Może warto się nad tym zastanowić.

Ja chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na to, że przestępstwo prania brudnych pieniędzy nigdy nie występuje samoistnie. Proszę państwa, przestępstwo prania brudnych pieniędzy zawsze występuje z przestępstwem bazowym, po prostu muszą to być pieniądze pochodzące z przestępstwa. Zatem oprócz tego, że je się pierze, to jeszcze musimy być w stanie udowodnić, z jakiego przestępstwa te pieniądze zostały zebrane. Stąd ta nowelizacja i stąd czas, który nam pozwala na przedsięwzięcie innych czynności, zmierzających do udowodnienia przestępstwa podstawowego. To może być handel narkotykami, różne inne sprawy, ale my to też musimy udowodnić. Proszę, aby również na to zwrócili państwo uwagę.

To, o czym pan dyrektor powiedział, pokazuje, jak trudno jest zwalczać tego rodzaju przestępczość.

Z ciekawości zapytam, ile takich spraw w ciągu roku udaje się efektywnie zakończyć, efektywnie to znaczy wyrokiem skazującym. O jakiej skali mówimy, jaki to jest problemem?

Dokładnych danych statystycznych nie jestem w stanie przywołać, gdybym wiedział, że pan przewodniczący o to zapyta, na pewno bym się przygotował.

Proszę państwa, w zasadzie każde przestępstwo, o czym pan marszałek mówił, zmierza do tego, żeby osiągnąć korzyść majątkową. Problem jest taki, że nie zawsze nam się udaje wykazać korzyść majątkową i nie zawsze udaje się postawić zarzut. Dlaczego? Ano dlatego, że zwykle nie jesteśmy w stanie stwierdzić, w którym banku te pieniądze są prane. Technika ścigania przestępczości w tym zakresie polega na łączeniu dwóch spraw. Z jednej strony mamy informację o transakcjach podejrzanych, a z drugiej strony mamy informację o faktycznej działalności przestępczej i przestępców. My poprzez Ministerstwo Finansów staramy się niejako powiązać te dwie strefy działalności. Na etapie postępowania przygotowawczego, kiedy nie są jeszcze postawione zarzuty, a wiemy, że jakiś Kowalski zajmuje się handlem narkotykami, nie jesteśmy w stanie, właśnie z uwagi na brak zarzutów, wystąpić do banków o udzielenie informacji o tym, gdzie on te pieniądze umieszcza. Wtedy nie jesteśmy w stanie tego powiązać. W fazie in personam tak, ale to dopiero po postawieniu zarzutów i w zasadzie wtedy, kiedy należałoby postawić także zarzut prania brudnych pieniędzy.

Ja myślę, że tych śledztw w Polsce w ciągu roku nie ma wiele…

(Zastępca Dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji Zbigniew Stawarz: Nie ma wiele.)

…a już takich, które kończą się efektywnie, czyli uznaniem winy, to są chyba śladowe ilości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Rokrocznie generalny inspektor informacji finansowej przekazuje marszałkowi Sejmu i Senatu sprawozdanie. Ono znajduje się także na naszych stronach internetowych. Jeśli można, podam dane za zeszły rok. W sądach pierwszej instancji zapadło dwadzieścia siedem wyroków skazujących za pranie brudnych pieniędzy, obejmujących pięćdziesiąt trzy osoby. To jest bardzo dobry wynik europejski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ile pieniędzy one uprały?)

Ile zabezpieczono? 64 miliony.

Złożyliśmy także ponad dwieście zawiadomień o podejrzeniu ze wskazaniem kwoty sięgającej już miliarda. To są duże pieniądze.

Tak, walka z tą patologią to nie tylko prawo karne, ale i wszystkie inne instrumenty, które uniemożliwiają obrót takimi pieniędzmi. Na pewno tak. Jestem tym mile zaskoczony, bo nie spodziewałem się, że tyle śledztw udało się efektywnie zakończyć.

Panie Przewodniczący, współpraca z Policją, z prokuratorem jest z roku na rok coraz lepsza, my się szkolimy, policja działa coraz lepiej. To są przestępstwa bardzo trudne do udowodnienia, o czym mówił pan dyrektor, ale skuteczność rośnie i naprawdę mamy bardzo dobre europejskie wyniki.

Jeśli zaś chodzi o to, o czym mówił pan marszałek, że trzeba konfiskować, to oczywiście tak, ale jest to jeden z instrumentów, bo trzeba wiedzieć, gdzie co jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: No więc właśnie.)

To jest tak, że trzeba odciąć przestępców od pieniędzy, ażeby ich odciąć, to najpierw trzeba zidentyfikować, gdzie one powędrowały. Nasz system jest częścią systemu światowego, my się wymieniamy informacjami z całym światem, nie jest tak, że jeśli pieniądze powędrowały do innego kraju, to już przypadło i nie ma informacji. My jesteśmy w stanie śledzić ich drogę od źródła do samego końca, na całym świecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jedno.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Ja bym miał jeszcze jedno pytanie. Mamy tu rozporządzenie ministra, listę państw równoważnych i w pkcie 7 zapisana jest Federacja Rosyjska. W gruncie rzeczy bardzo się z tego cieszę. Jednak, prawdę powiedziawszy, w tej chwili sprzedajemy na przykład stocznię, sprzedajemy stocznię, ale właściwie nie bardzo wiadomo, komu ją sprzedajemy. Jak to wszystko ze sobą koresponduje? To jest jakieś nieznane konsorcjum. Poprzednio takie konsorcjum też próbowało nabyć stocznię, stawiając jako warunek udziały w sektorze energetycznym, co zostało odrzucone. Teraz pojawiło się ponownie, znowuż nieznane…

Czy tu można w ogóle ustalić, czy nie mamy tu do czynienia z działaniami na niekorzyść państwa polskiego? Okazuje się, że tutaj mogą być anonimowi nabywcy, anonimowi uczestnicy transakcji, których intencje w stosunku do państwa polskiego nie są takie zupełnie oczywiste.

No cóż, chyba pozostaniemy z tymi wątpliwościami.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Ja mam takie pytanie. Proszę państwa, widzę, że tutaj wprowadzono zasadę odpowiedzialności i to z karą grzywny za niedopełnienie pewnych obowiązków wynikających z tej ustawy, którą to karę wymierza generalny inspektor. Te kary mają dosyć duży wymiar, bo sięgają wysokości bodajże 750 tysięcy czy nawet 100 tysięcy, jeśli chodzi o niektóre czyny. Jest tu ustanowiona zasada, że przysługuje odwołanie do ministra właściwego do spraw instytucji finansowych. Też nie wiadomo, dlaczego minister nie został wskazany konkretnie, powinno być chyba wprost napisane, że do ministra finansów, bo zapewne o to chodzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właściwego do spraw finansów.)

Nie wiem, czy celowe jest takie ukrywanie nazwy, która moim zdaniem powinna być tu wymieniona.

Pytanie. Czy w ślad za tym przysługuje również odwołanie do sądu administracyjnego, o czym bym domniemywał z treści art. 34c ust. 8, który odsyła w sprawach nieuregulowanych do przepisów ordynacji podatkowej, która to ordynacja przewiduje odwołanie do sądu administracyjnego? Ponieważ jednak tutaj to nie jest…

(Senator Zbigniew Romaszewski: W drodze decyzji administracyjnej.)

Właśnie, ale jest to sfera, gdzie odpowiedzialność mająca właściwie charakter karny ponoszona jest przed organem administracyjnym. W zasadzie powinno się dążyć do tego, żeby była nad tym kontrola sądowa, przynajmniej w ostatniej fazie postępowania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …administracyjne powołaliśmy.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o rozdział poświęcony karom, to jest to uzgodnione z Ministerstwem Sprawiedliwości. Ja nie chcę wchodzić w szczegóły, bo nie jestem prawnikiem karnistą. W każdym razie, Panie Senatorze, to się wpisuje w jakiś ogólny system karania w Polsce czy w ogólny system wymiaru sprawiedliwości, jest dwuinstancyjność, jest też droga sądowa.

Jeśli zaś chodzi o to, co pan powiedział o ukrywaniu nazwy, to przypomnę, że nazwa “minister finansów” jest nazwą żargonową. Minister finansów zgodnie z ustawą przyjętą przez parlament zwie się ministrem właściwym do spraw instytucji finansowych albo finansów publicznych. Mówi o tym ustawa o działach. Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej ustawy?

Może najpierw słówko à propos ustawy o działach administracji rządowej. W tej ustawie jest wskazanych wiele działów i chodziło o to, żeby za każdym razem nie zmieniać terminologii. Swego czasu została przyjęta taka technika legislacyjna, zasada, żeby bez wzglądu na nazwy ministerstw, jakie istnieją w aktualnych rządach, nie zmieniać tej ustawy, tylko przypisywać określone kompetencje określonym ministrom. Jest tylko dwóch ministrów, którzy mają ustalone nazwy, to jest minister obrony narodowej i minister spraw zagranicznych, ze względu na to, że znajdują się w konstytucji i są tam wskazani wprost.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …sprawiedliwości tam jest.)

Przepraszam, tak, minister sprawiedliwości. Tak że jest dwóch ministrów, minister obrony narodowej i minister sprawiedliwości, którzy są wprost wskazani w konstytucji i są traktowani odmiennie. Jeśli zaś chodzi o pozostałych ministrów, to we wszystkich ustawach jest to ujmowane poprzez wskazanie zakresu kompetencji, które przysługują danemu ministrowi, a nie przez nazwę.

Jeśli chodzi o uwagi biura do tej ustawy, to może najpierw przedstawię uwagę ogólną. Rzeczywiście zgodzę się z panem senatorem Wachem co do tego, że ustawa jest trudna i zawiera wiele zdań złożonych. Jedna z uwag biura dotyczy właśnie zdania złożonego, które mimo wielokrotnego przeczytania nie przynosi, że tak powiem, informacji i sensu. Wykładnia językowa, można powiedzieć, prowadzi donikąd, choć państwo mówicie, że wykładnia systemowa jest logiczna, prowadzi do właściwych wniosków i podmioty obowiązane będą rozumiały ten przepis.

Może ja przedstawię te uwagi. Pierwsza uwaga ma charakter terminologiczny. Chodzi o to, że ustawa posługuje się nowym terminem “przeciwdziałanie praniu pieniędzy”, zaś w jednym przypadku pozostało dawne pojęcie, mianowicie “zapobieganie praniu pieniędzy”. Tak że to jest kwestia terminologiczna.

Ten niezrozumiały moim zdaniem przepis, o którym mówiłam, to przepis art. 1 pkt 15, art. 9i ust. 1. To jest na stronie 17, art. 9i ust. 1. To jest dosyć długi przepis, zdaje się, że jest to rzeczywiście jedno długie zdanie. Jest to zapisane tak. “Instytucja obowiązana przeprowadzająca transakcję na podstawie zlecenia lub dyspozycji przyjętej lub otrzymanej przez podmiot świadczący usługi finansowe, mający siedzibę na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa równoważnego, może uznać za wykonanie obowiązków, o których mowa w art. 8b ust. 3 pkt 1–3, pod warunkiem zapewnienia przekazania na każde żądanie instytucji obowiązanej kopii dokumentów lub informacji potwierdzających zastosowanie środków bezpieczeństwa finansowego.”

Moim zdaniem nie jest tu napisane, co może uznać za wykonanie obowiązków. Co to znaczy “może uznać za wykonanie obowiązków, o których mowa w art. 8b ust. 3 pkt 1–3, pod warunkiem zapewnienia przekazania na każde żądanie instytucji obowiązanej kopii dokumentów”? Moim zdaniem jest to przepis nielogiczny. Należy wskazać, co się uznaje za wykonanie obowiązków, o których mowa w art. 8b. Czy uznaje się to przekazanie, czy zapewnienie przekazania? Naprawdę nie rozumiem tego przepisu.

W pkcie 16 – to jest na stronie 19 – w art. 10c ust. 2 wskazuje się, że przepisu art. 5 rozporządzenia nie stosuje się do dostawców usług płatniczych posiadających siedzibę na terytorium RP w stosunku do przekazów pieniężnych dla organizacji o celu niezarobkowym.

Zdaniem Biura Legislacyjnego wyrażenie to należałoby doprecyzować, ponieważ zgodnie z naszym krajowym system prawa jedynymi organizacjami o celu niezarobkowym są stowarzyszenia, ale już na przykład fundacje, które też są podmiotami obowiązanymi, nie są organizacjami o celu niezarobkowym, fundacje mogą nie działać w celu osiągnięcia zysku. Jest to inne sformułowanie dotyczące ich niezarobkowych działań. A takie sformułowanie, bardzo konkretne, zdaniem Biura Legislacyjnego powoduje wyłączenie fundacji. Tymczasem także na rzecz fundacji można dokonywać przekazów pieniężnych, jeżeli prowadzą one działalność charytatywną, religijną, kulturalną, edukacyjną itd.

Tak że prosilibyśmy, aby zgodnie z propozycją poprawki Biura Legislacyjnego zastąpić wyrazy “przekazy pieniężne dla organizacji o celu niezarobkowym” wyrazami “przekazy pieniężne na rzecz organizacji niedziałających w celu osiągnięcia zysków”. Wówczas będą tym objęte i fundacje, i stowarzyszenia.

Trzy kolejne poprawki mają charakter zdecydowanie redakcyjny, aczkolwiek, przynajmniej w pierwszym przypadku, następuje niewątpliwie efekt merytoryczny. Mam na myśli art. 13 i zmianę ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Istotne jest zdanie wstępne w art. 16 w ust. 1. Jest to uwidocznione w materiale porównawczym. Gdyby państwo mieli przed sobą materiał porównawczy, to jest to na stronie 63. Jest to zapisane tak. Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności na podstawie ustawy, jeżeli osoba, o której mowa w art. 3, popełniła przestępstwo – i tu w pkcie 12 – o charakterze terrorystycznym i określone w art. 165a kodeksu karnego.

W tej sytuacji należałoby to traktować tak, że ta osoba musiałaby popełnić oba przestępstwa, zarówno jakieś przestępstwo o charakterze terrorystycznym, jak i dotyczące finansowania terroryzmu, o którym mowa w art. 165a. Dlatego biuro proponuje zamiast “i” wprowadzenie alternatywy, czyli “lub”. Wtedy ta osoba mogłaby popełnić oba przestępstwa lub jedno z nich.

Mamy jeszcze dwie propozycje poprawek. W art. 18 jest to propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym. Mianowicie “w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy”, a nie “przepisów ustawy”. Ostatnia dotyczy art. 20 ust. 2. Proponujemy słowa “dane określone w obowiązujących przepisach wykonawczych” zastąpić słowami “dane określone w dotychczasowych przepisach wykonawczych”. To będzie spójne z ust. 1 i będzie miało charakter precyzujący, czyniący oczywistym fakt, że chodzi o przepisy, które obowiązywały dotychczas, a nie te, które obowiązują aktualnie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie dziękuję panu posłowi za udział w naszym posiedzeniu.

Chciałbym teraz zapytać o te poprawki.

Czy pan minister ma do nich zastrzeżenia?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Myśmy już o tych poprawkach rozmawiali i ja proponuję uwzględnić poprawki pierwszą, trzecią, czwartą, piątą i szóstą, a drugiej proponuję nie uwzględniać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem wątpliwości pani mecenas, ale ich nie podzielam.

Poprawka druga wymagałaby pracy merytorycznej, wiedzy, co należy uznać za wykonanie obowiązków. Ja jako legislator nie wiem, ja nie mam wiedzy merytorycznej o tym, co uznaje się za wykonanie obowiązków wskazanych w tym przepisie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest na stronie 17.

(Głos z sali: Aha, faktycznie.)

Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.

Proszę bardzo.

Jeśli my nie rozumiemy, a są tu jednak prawnicy, co jest przedmiotem tego przepisu, to jak to klienci zrozumieją. Ja teraz jeszcze mniej rozumiem. My jesteśmy przecież potencjalnymi klientami tej ustawy.

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, ale nie. Klientem tej ustawy jest bank, kantor, dom maklerski.

(Senator Piotr Wach: Również pojedynczy radca prawny, jednoosobowe firmy i one za to wszystko odpowiadają. Tak jest napisane w ustawie.)

Przedwczoraj została nam zaproponowana poprawka komisji senackiej – tak, Pani Mecenas? – która zdejmuje z adwokatów i radców prawnych wiele obowiązków.

Jeżeli chodzi o pojedynczych adwokatów, radców prawnych i prawników zagranicznych, to owszem, obowiązek określony w art. 9i jest zdjęty. Nie zmienia to jednak faktu, o czym mówi pan senator, że również w bankach czy w innych podmiotach obowiązanych adresatem będą pojedyncze osoby, które będą te przepisy musiały interpretować dla dobra własnej firmy, dla dobra firmy, w której pracują, w której są zatrudnione.

Kwestia jest taka. Może by tak po prostu, tak po ludzku tu powiedzieć, nie wprowadzając od razu poprawki, co się uznaje za wykonanie obowiązków. Skoro państwo wiecie na podstawie wykładni systemowej, co się uznaje za wykonanie obowiązków, to prosimy, abyście państwo podzielili się z nami tym, o co chodzi w tym przepisie. Co można uznać za wykonanie obowiązków?

Ja tak rozumiem ten przepis i tak go będę w przyszłości stosować. Jeżeli inna instytucja, podmiot świadczący usługi finansowe złoży mi zapewnienie na piśmie, że on zrobił to tak, jak należy, to dla mnie takie zapewnienie powinno być wystarczające, powinno niejako zdejmować ze mnie odpowiedzialność. Ja tak to rozumiem, mam nadzieję, że pan minister też tak to będzie rozumiał i nie naśle na mnie kontroli.

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo. I proszę włączyć mikrofon.

Tak. Ja podzielam zdanie pani ze Związku Banków Polskich. Tak to rozumiemy. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Sprawa jest niebagatelna, dlatego że art. 34a w pkcie 4 statuuje wręcz popełnienie przestępstwa, jeżeli ktoś nie dopełnił obowiązku stosowania środków bezpieczeństwa finansowego. Pojawia się pytanie, jaki jest katalog tych środków bezpieczeństwa finansowego, który uzasadnia decyzję o tym, że ktoś nie podjął któregoś z działań wymienionych w tymże katalogu. Dla bytu przestępstwa niezbędne jest zdefiniowanie w sposób jasny, żeby adresat normy prawnej wiedział, jak ma się zachować i co stanowi naruszenie określonej normy, a co się mieści w granicach tej normy.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Mnie się wydaje, że te poprawki, które były wymienione, a więc pierwszą i trzecią oraz redakcyjne moglibyśmy przyjąć.

A jeśli chodzi o te sformułowania, na przykład to, które pani legislator zakwestionowała i słusznie, to ja miałem podobne odczucia, ale nie chcę się tu już mądrzyć, bo raz się pomyliłem i wystarczy. Gdybyśmy wypracowali lepsze sformułowania, to może jeszcze w czasie plenarnego posiedzenia moglibyśmy zgłosić poprawki. Mnie się wydaje, że wadą jest zamykanie poszczególnych punktów w pojedynczym zdaniu. Ja bym pokazał jeszcze inne miejsca, inne przepisy, w których naprawdę nie wiadomo, do czego to się odnosi. Być może jakiś rozbiór do tego doprowadzi, ale to i wymaga pracy, i budzi wątpliwości.

Jednak na pewno gros tych poprawek moglibyśmy przyjąć, to jest pierwszą, trzecią oraz te redakcyjne, które przedstawiła pani legislator.

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ja dziękuję bardzo za życzliwe słowa.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to jedynym rozwiązaniem, jakie można by było wypracować, byłaby poprawka, którą niestety przygotowałoby ministerstwo, ponieważ ja – tak jak powiedziałam – nie wiem, co można uznać za wykonanie obowiązków. Prosiłabym nie zobowiązywać mnie do przygotowania poprawki, bo ja nie mogę napisać czegokolwiek, nie wiedząc co jest przedmiotem uznania za wykonanie obowiązków. Może wystarczyłby tu przymiotnik, na przykład: może uznać za właściwe wykonanie obowiązków przekazanie na każde żądanie itd. No nie wiem, nie wiem, co się uznaje za wykonanie obowiązków. Jakieś przesłanie, jakieś podpisanie. Co jest tym właściwym wykonaniem obowiązków? Jaka to jest czynność? Pytam, bo tu po prostu nie jest to napisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie o to chodzi, że my żądamy od państwa utworzenia jakieś nowej normy, my oczekujemy tylko nazwania tego po polsku. Możliwe, że jest to po prostu transpozycja z języka angielskiego i tam jest to proste, z przepisu oczywiście wynika, o co chodzi. Ja nie znam odpowiedniej normy po angielsku, może moglibyśmy przysiąść i zacząć to tłumaczyć na polski. Niezależnie od tego obecnie ten przepis jest naprawdę nieczytelny.

Ja bym może bardzo prosiła państwa z rządu o przygotowanie jakiejś redakcyjnej poprawki, która przełoży na język polski brzmienie tego przepisu. Sytuacja jest taka, że przewidziana jest sankcja karna za niedochowanie obowiązków. Ktoś będzie się powoływał na ten przepis, udowadniał, że wykonał obowiązki, bo uznaje, że na podstawie tego przepisu jego obowiązki są wykonane, a tu nie jest napisane, co jest wykonaniem tych obowiązków. Kiedy nadejdzie czas pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności karnej na podstawie tej normy, może się ujawnić naprawdę potężny problem w związku z tym, co jest, a co nie jest wykonaniem obowiązków, bo tutaj nie jest napisane, co jest wykonaniem obowiązków.

Tak że ja bym bardzo o to prosiła. Takie proste odesłanie, stwierdzenie, że na posiedzeniu Senatu może ktoś zgłosi, niestety w 90% przypadków prowadzi do tego, że zmiana nie jest wprowadzana. Państwo Senatorowie, ja bym bardzo prosiła, żeby może zobowiązać rząd do przygotowania takiej poprawki. Dziękuję serdecznie.

Ja myślę, że to wychodzi naprzeciw naszej dyskusji. Nie wiem, czy można to uczynić w takiej formie, że sprawozdawca powie o tych wątpliwościach, a później występujący minister przedłoży, zaproponuje nam stosowną poprawkę.

Ja rozumiem problem, rozumiem to, że senatorowie chcą złożyć poprawkę, ale ja nie bardzo widzę formułę, jaka mogła by być wykorzystana do złożenia poprawki rządowej. W tej sytuacji musielibyśmy przejść przez cały proces legislacyjny od początku.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Przecież były uzgodnienia międzyresortowe, jest stanowisko rządu.

Pani mecenas może nam podpowie, w jaki sposób moglibyśmy to zrobić, gdyby była taka wola.

Właśnie, to wszystko jest związane z dobrą wolą. Rzeczywiście rząd nie ma uprawnień do składania poprawek, ale jest tajemnicą poliszynela, że rząd niejednokrotnie zwraca się do senatorów, do indywidualnych osób z prośbą o wprowadzenie poprawki, która wielokrotnie umożliwia wykonywanie ustawy, poprawia jej brzmienie. I jeżeli senatorowie zgadzają się z treścią takiej zmiany, to przedkładają taką propozycję jako własną Senatowi. To wymaga porozumienia rządu i jednego z panów senatorów. Ja bardzo proszę o takie właśnie porozumienie, ale do tego – tak jak powiedziałam – jest potrzebna dobra wola obu stron. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja wiem o tym, co jest tajemnicą poliszynela, to rozumiem, ale pani mecenas użyła sformułowania, żeby komisja zobowiązała rząd, i wtedy się wystraszyłem, że to spowoduje uzgodnienia międzyresortowe.

Jednocześnie ja jestem w kłopotliwej sytuacji, bo jest tak, jak mówiłem parę minut temu. Mianowicie ja rozumiem wątpliwości pani mecenas, ale ich nie podzielam, państwo chcecie, żebym napisał poprawkę, z którą się nie zgadzam. Dziękuję bardzo.

Tak, teraz istnieje niebezpieczeństwo, że senatorowie zredagują ten przepis w taki sposób, że nie będzie on szczególnie satysfakcjonował rządu. A my byśmy chcieli, żeby jednak doszło do opracowania takiej redakcji, która będzie odpowiadała intencjom rządu i będzie satysfakcjonowała nas, senatorów.

Przedłożenie rządowe jest właśnie takie, ono wyraża intencję rządu.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Ministrze, proszę włączyć mikrofon.)

To jest właśnie intencja rządu, jest ona zawarta w przedłożeniu. Ja apeluję, żeby to zostawić w takiej formie, w jakiej to jest. Dla nas ten przepis jest jasny. Ja podkreślam, że rozumiem wątpliwości pani mecenas, ale ich nie podzielam. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Z tego, co rozumiem, jeśli my nie rozumiemy choćby tego jednego przepisu, to jest ryzyko, że jako komisja nie przyjmiemy całej ustawy. Jeśli jakiś jeden przepis jest niezrozumiały, to cała ustawa jest niezrozumiała.

Jeśli można, to chciałbym zauważyć jeszcze jedno. Precyzując ten przepis, państwo senatorowie nakładacie jakiś formalny obowiązek na przykład na banki zagraniczne. Jeżeli do końca określi się tę procedurę weryfikacji, jeżeli będzie to forma oświadczenia czy zastosowanie odpowiedniej procedury, to jaką mamy możliwość wymuszenia stosowania takiej procedury czy takiego kształtu oświadczenia na banku w Indiach. Ano żadnej. Należy się zastanowić, czy rzeczywiście brzmienie tego przepisu nie jest niejako najbardziej racjonalnej w sytuacji, której normowania dotyczy ten przepis.

Proszę, Pani Mecenas.

Proszę państwa, a gdyby w takim razie zapisać w tym miejscu, że instytucja obowiązana przeprowadzająca transakcję może uznać obowiązki, o których mowa w art. 8b ust. 3 pkty 1–3, za wykonane pod warunkiem zapewnienia przekazania na każde żądanie instytucji obowiązanej kopii dokumentów i informacji potwierdzających zastosowanie środków bezpieczeństwa finansowego. Chodzi o sformułowanie: może uznać obowiązki, o których mowa, za wykonane.

Proszę bardzo.

Wyśmienity pomysł. Dla mnie to jest to samo. Jeśli panowie senatorowie zechcą dodać te dwa wyrazy…

My nie kwestionujemy idei, my chcemy, żeby tekst był bardziej czytelny. Nie wprowadzamy tu żadnej rewolucji, tylko chcemy, żeby on jaśniej brzmiał.

Powiem tyle. Dziękuję serdecznie. Czuję się bardzo usatysfakcjonowana. Dziękuję.

Czy my możemy nad wszystkimi poprawkami głosować łącznie, czy…

Moim zdaniem tak, bo wszystkie poprawki to są poprawki redakcyjne, również ta ostatnia, czyli przedstawiona w moim wniosku jako druga, nie ma na celu zmiany merytorycznej, tylko i wyłącznie redakcyjną. Dziękuję.

Te poprawki są dla mnie przekonujące, w związku z tym przejmuję je jako własne.

Skoro nie ma więcej głosów w dyskusji, proponuję przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne? (5)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie za.

Przystępujemy do głosowania nad ustawą.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Proponuję, aby sprawozdawcą został… może pan senator Wach, bo wykazał się dosyć wnikliwym spojrzeniem. Myślę, że w sposób najbardziej komunikatywny przedstawi tę ustawę Wysokiej Izbie.

(Senator Piotr Wach: …krępujące, ale dobrze, bo w pewnym momencie ja podniosłem kwestię, która okazała się pomyłką, ale może tego nie będę szczegółowo referował.)

(Wesołość na sali)

Nie, ale pan senator podniósł wiele zasadnych kwestii…

(Senator Piotr Wach: Dobrze. Dziękuję uprzejmie.)

…w związku z tym byłbym bardzo wdzięczny.

(Senator Jan Rulewski: Chyba że odkryje nowe.)

(Wesołość na sali)

(Senator Piotr Wach: Nie, nie, sprawozdanie jest sprawozdaniem, dotyczy sprawy zamkniętej.)

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie dziękuję gościom za udział w dzisiejszym posiedzeniu, dziękuję panom senatorom, panu i pani mecenas z Biura Legislacyjnego, paniom sekretarz. Serdecznie dziękuję. Do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.