Zapis stenograficzny (904) ze 108. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 12 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie “Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2008 r. – 31 grudnia 2008 r.” (druk senacki nr 511).

2. Rozpatrzenie “Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w roku 2008 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela” (druk senacki nr 531).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszych obrad mamy rozpatrzenie “Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2008 r. – 31 grudnia 2008 r.”

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej z panem prezesem Instytutu Pamięci Narodowej, doktorem habilitowanym Januszem Kurtyką. Bardzo serdecznie witam pana Zbigniewa Nawrockiego, dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej, witam pana Dariusza Gabrela, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, witam pana Jacka Wygodę, dyrektora Biura Lustracyjnego, witam pana Łukasza Kamińskiego, dyrektora Biura Edukacji Publicznej w IPN, bardzo serdecznie witam pana Jarosława Tęsiorowskiego, asystenta prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, witam pana Jana Bastera, dyrektora generalnego Instytutu Pamięci Narodowej, witam panią Monikę Staniszewską, dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr w Instytucie Pamięci Narodowej. Witam serdecznie panów senatorów z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim na czele, witam panią sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę pana prezesa doktora habilitowanego Janusza Kurtykę o przedstawienie informacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon)

…my po prostu mamy…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tylko przyjmujemy i…)

…do wiadomości.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, przyjmujemy do wiadomości, nie podejmujemy uchwały.)

To wszystko jeszcze raz będzie powtarzane…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, na forum plenarnym.)

…na forum plenarnym, stąd prośba, żeby tego nie powtarzać, a za to potem może byśmy porozmawiali i zadali pytania.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Zgodnie z życzeniem pana marszałka Romaszewskiego postaram się maksymalnie syntetycznie omówić problemy Instytutu Pamięci Narodowej w 2008 r. Nasza reprezentacja jest na tyle duża, grupa jest na tyle reprezentatywna, że myślę, że niezależnie od moich odpowiedzi znajdziemy odpowiedź na każde pytanie.

Chciałbym najpierw króciutko powiedzieć o budżecie Instytutu Pamięci Narodowej na 2008 r. Otóż ustawa budżetowa przyznała IPN środki w wysokości 209 milionów 275 tysięcy zł. Z tego Instytutu Pamięci Narodowej zrealizował wydatki budżetowe w wysokości 99,7%, wydaliśmy bowiem 208 milionów 717 tysięcy zł. Jest to bardzo wysokie wykonanie budżetu. Przeciętne zatrudnienie w instytucie w 2008 r. wyniosło dwa tysiące sto dziewięć osób, w tym zatrudnionych było stu czterdziestu prokuratorów. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie kształtowało się na poziomie 4 tysięcy 444 zł, zaś przeciętne wynagrodzenie prokuratora liczone osobno, bo prokuratorzy mają inną podstawę, ich dotyczy inna ustawa, wynosiło 9 tysięcy 680 zł. Przeciętne średnie wynagrodzenie miesięczne pracowników IPN w stosunku do 2007 r. było wyższe o 3,5%.

W okresie sprawozdawczym Instytut Pamięci Narodowej zrealizował wiele wydatków majątkowych. Są one szczegółowo zestawione w tabelkach w informacji, którą każdy z panów senatorów otrzymał od Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na wydatki najważniejsze z punktu widzenia działalności merytorycznej instytutu.

Otóż w zakresie zakupów inwestycyjnych instytut zakupił macierze dyskowe oraz biblioteki taśmowe na potrzeby digitalizacji materiałów archiwalnych. Pozwoliło to na zwiększenie tempa dokonywania tego procesu. Słowo tytułem komentarza. Otóż, zabiegając o budżet na 2008 r., zwracałem się o przyznanie specjalnych środków na proces digitalizacji. Niestety budżet instytutu pozostał praktycznie na poziomie 2007 r., ale udało nam się czy udaje nam się realizować zakupy, które są pewną protezą procesu digitalizacji. Mając ten sprzęt, możemy w ograniczonym zakresie, ale jednak, tę digitalizację posuwać naprzód. Zakupiliśmy też specjalistyczne skanery, które umożliwiają skanowanie dużej ilości kartotek i dokumentacji przechowywanej na nośnikach nietypowych, a więc takich jak mikrofisze, materiały fotograficzne, dokumenty wieloformatowe itd., co również zostało uczynione pod kątem digitalizacji.

Instytut Pamięci Narodowej zakupił w ramach tych środków zintegrowany system wspomagający pracę administracji instytutu, kadry, płace, finanse i księgowość, co generalnie, po pierwsze, usprawniło pracę administracji, a po drugie, jest wstępem do stworzenia planowanej przez nas tak zwanej biblioteki cyfrowej. Gdyby udało się uzyskać jakieś sumy pieniężne specjalnie na digitalizację, to ten zintegrowany system wspomagający pracę administracji będzie współpracował z tym, co planujemy w ramach biblioteki cyfrowej.

W okresie sprawozdawczym instytut wydawał również pieniądze na cele inwestycyjne na usprawnienie swojej bazy lokalowej. Otóż, jak już wielokrotnie mówiłem, w związku z lawinowym narastaniem zadań oraz powstaniem dodatkowego pionu w obrębie instytutu zaistniała konieczność wynajmowania pomieszczeń na warunkach komercyjnych poza dotychczasowymi siedzibami instytutu, bo po prostu nie mieliśmy gdzie posadzić ludzi. Staramy się porządkować tę sytuację poprzez powiększenie powierzchni użytkowej, która jest w naszej dyspozycji i za którą nie musielibyśmy płacić za wynajem. Dlatego też dokonaliśmy modernizacji budynku w Rzeszowie przy ulicy Chopina 23. To jest budynek należący do oddziału IPN, drugi budynek tego oddziału, ale będący już w całkowitej dyspozycji instytutu, co pozwoliło na uzupełnienie brakującej powierzchni biurowo-technicznej o ponad 700 m² i w efekcie rozwiązało problemy lokalowe tego oddziału, a więc umożliwiło wycofanie się instytutu z wynajmowania powierzchni komercyjnych. Podobnie udało nam się to przeprowadzić w Białymstoku. Tam poprzez rozbudowę i nadbudowę już istniejącej siedziby instytutu uzyskaliśmy dodatkowo 850 m² powierzchni, co również pozwoliło na rezygnację z wynajmowania pomieszczeń na terenie miasta.

W roku sprawozdawczym przeprowadziliśmy wreszcie przebudowę pomieszczeń przy ulicy Marszałkowskiej w Warszawie, to jest dawna restauracja “Budapeszt”. Dzięki temu otworzyliśmy tam wiosną tego roku Centrum Edukacyjne. Formalna premiera tego centrum będzie miała miejsce za kilka dni, przy okazji Nocy Muzeów w Warszawie. Będzie się tam mieściła stała ekspozycja muzealna, będzie tam specjalna czytelnia, w której będą dostępne wszystkie publikacje Instytutu Pamięci Narodowej, które ukazały się od 2000 r., będą tam też powierzchnie, pomieszczenia przeznaczone do organizowania sesji naukowych czy rozmaitego rodzaju spotkań o charakterze seminaryjnym.

W ramach pieniędzy, o których mówię, instytutu wykonał również parking przy swoim głównym budynku przy ulicy Towarowej 28. Instytut Pamięci Narodowej nie miał parkingu, popadaliśmy ciągle w kłopoty ze strażą miejską. Wreszcie udało się ten problem uporządkować.

Wykonaliśmy roboty budowlane mające na celu wzmocnienie stropów serwerowni w budynku IPN przy ulicy Towarowej w Warszawie. Jest to wstęp do budowy nowoczesnej serwerowni. Wciąż towarzyszy nam ta strategiczna myśl, aby rozbudowywać proces digitalizacji. Chcielibyśmy – może uda nam się to zrealizować, zakończyć – aby w bieżącym roku przy Towarowej powstała duża serwerownia, w której można będzie przechowywać wszystkie te materiały archiwalne, które zostały już zeskanowane, zdigitalizowane. Te materiały muszą być gdzieś przechowywane, a wymagane są do tego odpowiednie warunki, wilgotność, temperatura itd., itd., to są bardzo, powiedziałbym, wyrafinowane wymagania techniczne. Musimy to pomieszczenie w jakiś sposób wygospodarować, co dosyć sporo kosztuje.

Jednocześnie w ramach budżetu na 2008 r. Instytut Pamięci Narodowej rozpoczął realizowanie zadań, które być może będą miały swój finał za kilka lat. Mianowicie, w Warszawie instytut zlokalizowany jest w siedmiu miejscach, a chcielibyśmy docelowo wybudować budynek biurowy przy ulicy Kłobuckiej 21 w Warszawie. Powierzchnia czy też działka dzięki życzliwości ministra spraw wewnętrznych i jego decyzji z zeszłego roku jest już w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej. Szacowana przez nas powierzchnia użytkowa w tym budynku to jest około 8 tysięcy m². Gdyby udało nam się w ciągu dwóch, trzech czy czterech lat wybudować tam osobny budynek biurowy, to Instytut Pamięci Narodowej miałby w Warszawie tylko dwie lokalizacje, przy ulicy Towarowej i właśnie przy ulicy Kłobuckiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie jest Kłobucka?)

To są obrzeża Warszawy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Służewiec.)

Służewiec.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A, to tam. Już wiem.)

Przy Kłobuckiej obecnie mamy swoje główne magazyny archiwalne, tam jest ten słynny zbiór zastrzeżony i lwia część zbiorów. Gdyby udało nam się to zrealizować, to udałoby się zlikwidować mnóstwo problemów i pewnie takie bieżące funkcjonowanie byłoby po prostu dużo tańsze. W momencie oddania tego budynku do użytku, co mogłoby nastąpić za dwa, czy za trzy lata, bieżące koszty funkcjonowania instytutu w Warszawie byłyby znacząco niższe.

Podobne działania do tych przeprowadzonych w Rzeszowie i w Białymstoku staramy się przeprowadzić w Łodzi. Tam również dzięki życzliwości władz miasta i osobiście prezydenta Kropiwnickiego instytut otrzymał w swoim bezpośrednim sąsiedztwie budynek o powierzchni 950 m². W bieżącym roku instytut niestety, jak na razie, nie ma pieniędzy, aby zaadaptować ten budynek na potrzeby instytutu. Może w drugiej połowie tego roku, a może w przyszłym roku udałoby się uzyskać nieco pieniędzy, żeby ten budynek zaadaptować. Wtedy również w Łodzi instytut przestałby wynajmować pomieszczenia biurowe na terenie miasta.

Chciałbym też powiedzieć kilka słów o dotacjach celowych. Otóż dotacje celowe w Instytucie Pamięci Narodowej realizowane są z przeznaczeniem na kilka podstawowych przedsięwzięć o charakterze merytorycznym. W bieżącym roku kontynuowana była aktywność związana z projektem “Indeks represjonowanych”. Jest to projekt, którego celem jest zewidencjonowanie Polaków represjonowanych przez organy państwowe Związku Sowieckiego. Następnie realizowany był program “Index Polaków zamordowanych i represjonowanych za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej”. Projekt ten się rozwija, w bieżącym roku będzie miał swoją kontynuację. Realizowaliśmy wreszcie projekt dokumentacyjny “Encyklopedia «Solidarności». Ludzie. Struktury i wydawnictwa opozycji politycznej w Polsce 1976–1989”. Naszym partnerem jest tu Stowarzyszenie “Pokolenie”, które administruje, jeśli można tak powiedzieć, społeczną częścią tego projektu. Projekt ten można nazwać właściwie ruchem społecznym, angażuje on bowiem mnóstwo osób z dawnej opozycji i podziemia solidarnościowego. Instytut Pamięci Narodowej administruje tym merytorycznie. Efektem ma być “Encyklopedia «Solidarności»”, którą chcielibyśmy wydać na rocznicę wielkiego strajku, czyli w sierpniu 2010 r. Siedzący tu pan dyrektor Łukasz Kamiński jest bezpośrednim koordynatorem tego projektu.

W 2008 r. instytut kontynuował wszystkie swoje działania merytoryczne. Ponieważ pan marszałek prosił o zwięzłość, powiem tylko, że Biuro Edukacji Publicznej wydało sto pięćdziesiąt sześć książek. Jest to rekord w porównaniu z dotychczasowymi osiągnięciami tego biura. Wyszło bodajże około pięciuset artykułów i rozpraw naukowych, drugie tyle tekstów popularnonaukowych pracowników Biura Edukacji Publicznej. Doszły kolejne dziesiątki wystaw instytutu, które są niejako wartością dodaną, bowiem wystawy z poprzednich lat również krążyły w 2008 r. po Polsce, a więc w pewnym sensie nasycenie wystawami IPN całego terenu Polski dzięki ich ruchliwości jest coraz większe, jeśli można tak powiedzieć.

Chciałbym też powiedzieć, że w 2008 r. Instytut Pamięci Narodowej – tutaj przechodzę do działalności pionu archiwalnego – znacznie przyspieszył proces inwentaryzacji zasobu archiwalnego. Pod pojęciem inwentaryzacji rozumiem takie działania, jak opracowanie zupełnie nowej bazy danych, która będzie ułatwiała poruszanie się po tym zbiorze. Ta baza danych będzie miała swoją premierę w ciągu najbliższych tygodni, zatem w czytelniach IPN nie będzie już dostępna stara baza danych, ta chyba sprzed siedmiu lat, ale będzie baza zbudowana na zupełnie nowych zasadach i mająca o wiele większy, kilkakrotnie większy zasób informacji. Gros prac związanych z tą bazą prowadzono właśnie w 2008 r. Niedawno skończyliśmy czy właśnie kończą się testy prowadzone przez naszych informatyków.

Instytut Pamięci Narodowej w roku sprawozdawczym, jeżeli chodzi o działalność archiwalną, ukończył również przygotowywanie pierwszego drukowanego przewodnika po zasobie. Obecnie ten przewodnik jest na etapie recenzowania, a ukaże się w czerwcu tego roku. Będzie to, moim zdaniem, pomnikowe dzieło nie tylko ze względu na olbrzymią objętość, ale również ze względu na fakt, że po raz pierwszy zbiory Instytutu Pamięci Narodowej zostaną ujęte w jednym przewodniku archiwalnym.

W roku sprawozdawczym pion archiwalny instytutu właściwie ukończył również digitalizację materiałów ewidencyjnych, myślę zwłaszcza o tak zwanej kartotece ogólnoinformacyjnej. Zasób tej kartoteki z jedenastu oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej jest już zdigitalizowany, z kolei zasób tej kartoteki z centrali jest zdigitalizowany, powiedziałbym, w około 60–70%. Mamy tu jeszcze trochę trudności technicznych, ale myślę, że również w ciągu kilku tygodni ta baza danych będzie dostępna w każdej czytelni Instytutu Pamięci Narodowej. Zatem to, co było całkiem niedawno podstawowym narzędziem działalności bezpieki, podstawowym narzędziem niejako odnajdywania materiałów archiwalnych, będzie dostępne w każdej czytelni. Z całą pewnością jesteśmy daleko bardziej do przodu niż na przykład nasi niemieccy koledzy. Baza ta będzie funkcjonowała w ten sposób, że trzeba będzie wpisać nazwisko i będzie pokazywał się skan karty z kartoteki ogólnoinformacyjnej, w zależności od tego, ile tych stron tam będzie, oczywiście wszystkie są zdigitalizowane.

Myślę, że ważne jest, aby powiedzieć, że instytut w ramach swoich ograniczonych możliwości finansowych stara się digitalizować również tak zwane papierowe zbiory archiwalne. Robimy to w ten sposób, że digitalizujemy te sygnatury, które są najczęściej wypożyczane. Obecnie niecałe 10% czy może około 10% wszystkich wypożyczeń, wszystkich udostępnień w czytelniach instytutu dokonywane jest poprzez udostępnienie skanów materiału archiwalnego. Oczywiście chcielibyśmy, żeby ten procent był dużo wyższy. Sądzę, że również w najbliższym czasie uda nam się uruchomić program, dzięki któremu można będzie automatycznie zamawiać również kopiowanie materiału już zeskanowanego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…opracowania intelektualnie oraz w małym zakresie zasady udostępnienia materiału zdigitalizowanego. Gdyby było więcej pieniędzy, to pewnie ta praca mogłaby mieć o wiele większy zasięg.

W Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w roku sprawozdawczym było stu sześciu prokuratorów, którzy na 31 grudnia 2008 r. prowadzili tysiąc dwieście siedemnaście postępowań przygotowawczych, z tego dziewięćset pięć dotyczyło zbrodni komunistycznych, dwieście pięćdziesiąt osiem dotyczyło zbrodni nazistowskich, a pięćdziesiąt cztery dotyczyły zbrodni przeciwko ludzkości, pokojowi i zbrodniom wojennym. Myślę, że każde szczegółowe pytanie będzie mogło znaleźć swoją odpowiedź, odpowiem albo ja, albo pan prokurator, pan dyrektor Dariusz Gabrel.

Chciałbym też powiedzieć, że w roku sprawozdawczym także Biuro Lustracyjne prowadziło bardzo aktywną działalność. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa aspekty tej działalności. Po pierwsze, Biuro Lustracyjne na mocy ustawy ma obowiązek publikowania katalogów, czterech katalogów, w tym katalogu osób publicznych, w którym zamieszczone są informacje o tym, co zachowało się na temat danej osoby publicznej w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, katalogu funkcjonariuszy bezpieki, katalogu działaczy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej oraz partii satelickich. Te wszystkie katalogi są systematycznie publikowane w internecie w sposób zgodny z ustawą. Obejmują one już kilkanaście tysięcy osób i systematycznie ta baza jest powiększana. Po drugie, w roku sprawozdawczym doszło do pierwszych procesów lustracyjnych. Toczą się one na razie poza Warszawą, więc może nie zwracają uwagi opinii publicznej, ale myślę, że pan dyrektor Jacek Wygoda, jeżeli państwo wyrazicie takie życzenie, szczegółowo omówi te przypadki, które już miały miejsce. To jest głównie Kielecczyzna, to jest Pomorze Zachodnie, tam chyba prowadzone są najgłośniejsze tego typu przypadki.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, która bardzo angażowała zarówno pion lustracyjny, jak i pion archiwalny Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż w końcu 2008 r. musieliśmy podjąć bardzo intensywne przygotowania do realizacji ustawy deubekizacyjnej, która funkcjonuje i obowiązuje już od roku bieżącego. Ażeby można było wystartować i obsługiwać tę ustawę, przez całą jesień poprzedniego roku musieliśmy prowadzić bardzo intensywne prace przygotowawcze, podkreślam, nie znając jeszcze dokładnie kształtu tej ustawy. Obecnie mogę powiedzieć, że mamy specjalny program komputerowy, dzięki któremu można szybciej, niż nam się to początkowo wydawało, udzielać odpowiedzi dotyczących służby danej osoby w organach bezpieczeństwa państwa na podstawie materiałów nadsyłanych przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA.

Oceniam, że w 2009 r. – tu wychodzę trochę poza sprawozdanie – obsługa ustawy deubekizacyjnej będzie największym wyzwaniem organizacyjnym Instytutu Pamięci Narodowej. Szacujemy, że być może będziemy musieli udzielić informacji nawet o około dwustu tysiącach osób. To jest naprawdę olbrzymie wyzwanie organizacyjne, bowiem na realizację tej ustawy instytut nie dostał pieniędzy. Musieliśmy stworzyć specjalny zespół z grona już pracujących w instytucie osób i musieliśmy zapewnić realizację tej ustawy, jeśli chodzi o sprzęt. Zrobiliśmy to w ten sposób, że część pracowników z pionu archiwalnego oraz z pionu lustracyjnego tworzy specjalne zespoły zadaniowe w centrali i w oddziałach i pracuje tylko nad tą ustawą. Gdybym miał określić sposób realizacji tej ustawy, to mogę powiedzieć, że na razie jest ona, myślę, rytmiczna. Mam nadzieję, że uda nam się wykonać nasze zadanie, chociaż – jak podkreślam – instytut nie dostał żadnych pieniędzy na realizację tej ustawy.

Ceną, jaką będziemy musieli zapłacić za to, żeby sprostać realizacji tej ustawy, będzie zawieszenie realizacji katalogu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa w okresie PRL. Ażeby obsługiwać tę ustawę, musieliśmy przeznaczyć do tych zespołów zadaniowych ludzi, którzy prowadzili katalog funkcjonariuszy bezpieki. Docelowo być może nie będzie to aż takie straszne, bowiem dzięki realizacji tej ustawy zdobędziemy masę informacji, które później będzie można wykorzystać w katalogach, ale krótkoterminowo taka jest właśnie cena merytoryczna, jaką instytut musi zapłacić. Ja zresztą mówiłem już o tym publicznie. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi za zwięzłe przedstawienie informacji z działalności Instytutu Pamięci Narodowej w 2008 r.

Dziękuję bardzo za pięknie opracowane w formie książkowej sprawozdanie, z którym mieliśmy możność się zapoznać. Jest ono obszerne, ale uwagę zwraca też obszerność zadań, jakie zostały wykonane przez Instytut Pamięci Narodowej. Na mnie szczególne wrażenie robi zaawansowana digitalizacja, o co wielokrotnie podczas poprzednich posiedzeń komisji pytaliśmy. To satysfakcjonuje, aczkolwiek chcielibyśmy, żeby ten proces został jak najszybciej ukończony. To nie ulega wątpliwości.

Zwraca też uwagę wielość publikacji. Jak wyczytałem z informacji, to jest ponad czterysta prac naukowych wydanych przez Instytut Pamięci Narodowej, to jest sto pięćdziesiąt pozycji książkowych. Myślę, że bardzo istotne są kursy doskonalenia zawodowego dla nauczycieli organizowane przez Instytut Pamięci Narodowej. Jest to ta rola Instytutu Pamięci Narodowej, o którą też często z niepokojem pytaliśmy, bowiem bywa tak, że Instytut Pamięci Narodowej przedstawiany jest w krzywym czy niepełnym świetle i nie dostrzega się tej jakże szeroko zakrojonej pracy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …powiedziałbym, w punktowym świetle.)

Tak, tak, właśnie, ukazując tylko jeden nieznaczny fragment działalności, a nie dostrzega się ogromu pracy wykonanej przez instytut.

Należy również zwrócić uwagę na wielość prowadzonych śledztw, śledztw o charakterze historycznym, ale i tych, które udało się zakończyć efektywnie w postaci skierowania aktu oskarżenia do sądu.

Mnie w związku z tymi śledztwami nasuwa się pytanie. Głośnym efektem pracy, głośnym śledztwem jest śledztwo dotyczące funkcjonariuszy, którzy bezprawnie wprowadzili stan wojenny w Polsce. Chciałbym zapytać, kiedy został skierowany akt oskarżenia w tej sprawie i na jakim etapie jest postępowanie sądowe, bo odnoszę wrażenie – tak wynika z publikacji prasowych – że ten proces ślimaczy się, mówiąc kolokwialnie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać, jest taka. Czy wszystkie pieniądze, które były przewidziane w budżecie na 2008 r., zostały przez ministra finansów przekazane? Pytam o to dlatego, że zdarzyło się tak, że niektóre jednostki nie otrzymały wszystkich pieniędzy w 2008 r. To na razie tyle.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

To ja może od razu króciutko odpowiem. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to tak, Ministerstwo Finansów bez żadnych zakłóceń przekazywało nam pieniądze, nie było żadnych problemów w przypadku Instytutu Pamięci Narodowej.

Proces twórców czy autorów stanu wojennego jest obecnie oczywiście w gestii sądu. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym prosić o krótką wypowiedź pana Dariusza Gabrela, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Akt oskarżenia w tej sprawie został skierowany w kwietniu 2007 r. do Sądu Okręgowego w Warszawie. Przez okres prawie roku to postępowanie się nie rozpoczęło, dopiero w lutym 2008 r. sąd otworzył rozprawę. Prokurator Instytutu Pamięci Narodowej mógł odczytać akt oskarżenia oraz odebrać wyjaśnienia osób podejrzanych. Sprawą zasadniczą jest to, że aktualnie gospodarzem procesu jest Sąd Okręgowy w Warszawie, zaś osoby podejrzane, bodajże cztery z nich, przedstawiają sądowi zaświadczenia lekarskie co do złego stanu zdrowia. O ile na początku tego postępowania czynności podejmowane były dynamicznie i było duże zainteresowanie prasy, o tyle w tej chwili są przerwy w postępowaniu ogłaszane przez sąd i wyznacza się nowe terminy. Postępowanie cały czas się toczy przed sądem, ale przerwy są dosyć częste z uwagi, tak jak wspomniałem, na stan zdrowia podejrzanych.

To oznacza, że sąd nie rozpoczął jeszcze postępowania dowodowego, tylko przyjmuje wyjaśnienia od podejrzanych.

(Dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Dariusz Gabrel: Z tego, co wiem, tak.)

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Dariusz Gabrel: Dziękuję.)

Proszę bardzo, kto z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę.

Chciałbym się dowiedzieć, ile postępowań lustracyjnych się toczy, gdzie one się toczą i czy są w ogóle jakieś pozytywne rezultaty, czy to zawsze po prostu do zera…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Może pan prokurator Wygoda odpowie na to pytanie.)

Proszę bardzo.

W ubiegłym roku do sądów okręgowych skierowano dwadzieścia cztery wnioski w sprawach stwierdzenia o niezgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych. Wśród tych dwudziestu czterech wniosków są dwa wnioski złożone w trybie tak zwanej autolustracji, to znaczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co sobie przypominam, do 31 grudnia ubiegłego roku, bo rozmawiamy o tym okresie, zapadł jeden prawomocny wyrok skazujący, uznający, że osoba, konkretnie kandydat w wyborach na stanowisko burmistrza miasta Lęborka, zataił fakt służby w organach bezpieczeństwa państwa. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy zainicjowane w ubiegłym roku, to już w tym roku zapadł jeden wyrok skazujący, też prawomocny, przed Sądem Okręgowym w Rzeszowie wobec osoby, która zataiła fakt współpracy z SB i pełniła funkcję dyrektora jednego z liceów rzeszowskich.

Mogę też powiedzieć, że do 30 kwietnia zostało skierowanych kolejnych czternaście wniosków o stwierdzenie niezgodności z prawdą oświadczeń lustracyjnych. Z oczywistych względów w żadnej z tych spraw orzeczenie prawomocne jeszcze nie zapadło.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ile tych oświadczeń musieli państwo zweryfikować?)

Mogę powiedzieć tak. W ubiegłym roku zakończono dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt siedem spraw, czyli zbadano tyle oświadczeń lustracyjnych. W ogóle w zasobach Biura Lustracyjnego znajduje się w tym momencie ponad sto czterdzieści tysięcy oświadczeń lustracyjnych. Do 30 kwietnia zakończyliśmy dwa tysiące dwieście dziewiętnaście spraw związanych z weryfikowaniem oświadczeń lustracyjnych.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na jakiej zasadzie są wybierane te…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jaki jest stosunek procentowy…)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to jest około dwóch…)

Proszę bardzo.

Przepraszam, mówimy o ubiegłym roku. Tak? Jest to na stronie 160 naszego opracowania. Zweryfikowano dwa tysiące dwieście dziewięćdziesiąt siedem oświadczeń lustracyjnych, z tego w dwudziestu czterech sprawach skierowano wnioski do sądu…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można byłoby zakładać, że w następnych stu dwudziestu… To trzeba by pomnożyć przez sześć…)

Nie bardzo rozumiem, dlaczego stu dwudziestu…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …potencjalnie wśród tych stu dwudziestu niezbadanych może być taki sam procent…)

Tych niezbadanych jest ponad sto trzydzieści sześć tysięcy, a nie sto dwadzieścia tysięcy. To jest około 1%.

(Głos z sali: 1%.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przyjmując taki kwantyfikator…)

(Głos z sali: To jest mniej więcej tysiąc trzysta osób.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To tam jest jeszcze parę tysięcy tych lewych oświadczeń.)

Bardzo proszę, pan senator.

To jest gdzieś na poziomie 1%. Eksperyment parlamentarny też pokazuje, że jest to gdzieś około 1%, to jeden w Senacie, to trzech, czterech w Sejmie. To jest około 1%.

Sto czterdzieści tysięcy. To jest w ogóle niewykonalne. Na jakiej zasadzie państwo to wybieracie, dlaczego przeglądacie akurat te sprawy i kierujecie wnioski?

To reguluje ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, która mówi, że kolejność weryfikacji oświadczeń lustracyjnych wynika z kolejności funkcji wymienionych w art. 22 ustawy lustracyjnej, przy czym te dwie ustawy są ze sobą niekompatybilne, ponieważ…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu się znalazł jakiś nauczyciel, dyrektor szkoły.)

Już mówię. W każdym oddziale jest inaczej, nie każdy oddział ma na swoim terenie dużą liczbę posłów czy senatorów. Ten człowiek akurat kandydował na burmistrza Lęborka, a burmistrzowie są wymienieni w art. 22. Nadejdzie moment wyczerpania się tej puli, do czego się zbliżamy, jeśli chodzi o art. 22, a jest wiele innych funkcji, których nie wymienia art. 22 ustawy lustracyjnej, lecz wymienia je art. 4 ustawy lustracyjnej. Wówczas – czuję, że taka była myśl pana senatora – będziemy poszukiwać przede wszystkim oświadczeń czy wybierać oświadczenia lustracyjne tych osób, co do których posiadamy jakąś wiedzę o tym, że mogły one złożyć nieprawdziwe oświadczenia lustracyjne. Jak na razie, wykańczamy, przepraszam za kolokwializm, tę pulę, pulę osób pełniących funkcje publiczne, o których mowa w art. 22 ustawy lustracyjnej. Wkrótce z uwagi na wybory do europarlamentu ta pula zostanie uzupełniona o kolejnych pięćdziesięciu eurodeputowanych, polskich eurodeputowanych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To tak zupełnie sobie a muzom, bo tu nie ma nawet żadnej sankcji.)

Ja jeszcze dodałbym pytanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A nie, można nie zarejestrować…)

Czy w odniesieniu do tych eurodeputowanych zdążycie przed wyborami, czy to będzie musztarda po obiedzie?

Jeżeli chodzi o weryfikację oświadczeń lustracyjnych, to my jeszcze nie znamy listy kandydatów, do nas dopiero…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, tylko że Państwowa Komisja Wyborcza ma dopiero do nas przesłać oświadczenia lustracyjne, bo nie wszyscy z kandydatów złożyli już oświadczenia lustracyjne z tytułu wcześniejszego pełnienia innych funkcji. Tak że my przystąpimy do weryfikacji nie oświadczeń kandydatów, ale oświadczeń już eurodeputowanych.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To już nic nie da.)

To jest kwestia oceny, bo w momencie gdy sąd orzeknie o zakazie pełnienia danej funkcji, to ten zakaz, jak rozumiem, będzie skuteczny wobec tych osób ewentualnie po zakończeniu kadencji i te osoby nie będą mogły kandydować w następnych wyborach.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale w tych…)

Nie ja tę ustawę pisałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: …tylko ustawa poprawiona przez Trybunał.)

Dokładnie tak.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Ja uważam, że rzeczywiście nie można prowadzić tu dyskusji, ponieważ działalność, zwłaszcza w niektórych segmentach, edukacyjnym i komisji badania, jest nie do przecenienia, nie do zastąpienia i dzisiaj wszelkie ewentualne podważanie pracy instytutu, niezależnie od opinii, jaką kto ma o jego efektywności, o jego kierunkach działania, byłoby nie na miejscu. W gruncie rzeczy prowadziłoby do jeszcze gorszej sytuacji, ponieważ nowe ustawy, ustawy, jakie powstają, zakładają, że instytut staje się istotnym elementem wspierającym procesy sądownicze, orzekania, choć muszę stwierdzić, że w niektórych sprawach instytut…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sądownicze to chyba nie. Jeśli…)

Nie, nie, chodzi o pomoc, ja myślę o pomocy internowanym, o pomocy dokumentacyjnej, o nowej ustawie, której inicjatywę wnieśli senatorowie, żeby wypłacać zadośćuczynienie rodzinom osób, które zginęły w wystąpieniach zbiorowych, tu IPN też został przypisany do udzielania pomocy.

Jeśli chodzi o zakres edukacyjny, to nasuwa się taka refleksja, dlaczego to oprócz instytutu inne instytucje publiczne, niejako statutowo do tego zobowiązane, nie prowadzą takiej działalności, chociażby wyższe uczelnie. Pojawia się też pytanie, dlaczego instytut, który ma problemy finansowe, jak zresztą wiele innych instytucji, choć być może ich stopień jest inny, nie posiłkuje się współdziałaniem z uczelniami bądź z osobami z uczelni. Ja otrzymałem takie sygnały. Nie będą tu wymieniał osób, które wykazują i entuzjazm, i wiedzę w zakresie możliwości wspierania może nie tyle instytutu, co tego, czym się zajmuje instytut. Przekazuję również negatywne doświadczenie ze współpracy ze strukturami instytutu, proszę mi zaufać, ze strukturami, które prowadzą działalność, powiedziałbym, integralną, jakby miały obawy, że współdziałanie z innymi zniekształci ich działalność.

Jednocześnie w niektórych sprawach obserwuję moim zdaniem niejako przekraczanie działalności instytutu z powodu uczestnictwa w wojnach medialnych. Wojny medialne rządzą się swoimi prawami i – tak jak zresztą państwo sami wspominali – niektóre sprawy są nagłaśniane, a o niektórych wprost się nie mówi. Uważam, że uczestnictwo w życiu medialnym, jeśli już nie w wojnach – zresztą dotyczy to nie tylko instytutu, również innych instytucji czy osób, posłów i senatorów – niesie wielkie ryzyko, czasem nawet grozi śmiercią cywilną, nie będę tu przytaczał takich przykładów. Dlatego moja prośba byłaby taka, zresztą wymaga tego chyba powaga instytutu, żeby jego pracownicy nie uczestniczyli w różnych kampaniach prasowych, nie padali ich ofiarami albo nie byli ich bohaterami. Myślę, że instytut stać na zorganizowanie służby informacyjnej wobec mediów, oczywiście oprócz pana prezesa, który jest chyba statutowo do tego zobowiązany.

Teraz drugie zagadnienie, merytoryczne, które budzi mój może nawet niesmak czy też poczucie niedopełnienia. Otóż instytut z racji ustawy i to jest prawda, która przecież nie została zakreślona dzisiaj, zrodziła się na początku, w zupełnie innych okolicznościach, ona innym celom miała służyć w momencie założenia instytutu… To dobrze, że jego i struktura, i prace są pełzające, wychwytuje on te sprawy niszowe czy też czasem ważne zagadnienia, którymi nikt nie chciał lub nie chce zajmować. Moją olbrzymią radość i zdumienie budzi na przykład to, że instytut, komisje ścigania zbrodni udzielają tak dużej pomocy bądź wprost prowadzą śledztwa.

Mam pewne doświadczenia z biura senatorskiego i niestety, Panie Senatorze Piesiewicz, niech pan się nie obrazi, ale pański etos, etos służby adwokackiej, służby innych prawników w zakresie wspierania ludzi poszkodowanych, zwłaszcza w związku z działalnością polityczną, społeczną, zawodową, dzisiaj praktycznie zanikł. I gdyby nie…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pan nie ma mnie co przepraszać, ja się z tym zgadzam. Powstaje tylko pytanie, dlaczego tak się stało.)

Właśnie to chciałem wywołać. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …generalnie wspierają ten etos czy go niszczą…)

Właśnie dzięki temu, że prokuratorzy wspierają to w ten sposób, sprawiedliwość choćby na chwilę i w nieograniczonym zakresie wkroczyła do naszych sądów. To przykre…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: We wszystkich dziedzinach wykańczamy etos.)

Tak. Dlatego wyrażam tu wielką satysfakcję. A z czego wynikał żal, o którym wspomniałem? Żal wynika z tego, że prace instytutu zaczynają się właściwie na żelaznej ręce partii, systemu, reżimu, prawda. Moje pytanie jest takie, czy państwo nie możecie… Może inaczej. Co jest konieczne w ustawach, aby jednak objąć pracami instytutu to, co mózg, to, co głowa rodziła, czyli działalność partii i innych organów państwa, ich przestępczą działalność, inspirującą działalność, bo przecież, zwłaszcza po 1956 r., w gruncie rzeczy inicjatywa, pomysły powstawały w komitetach wojewódzkich partii i stąd pochodziły środki. Pytanie jest takie, czy nie uważacie państwo, że trzeba by to objąć po to, żeby tę epokę prześladowań w jakiś sposób zamknąć, a będzie ona niedomknięta, jeśli nie obejmie tych archiwów. Pewne przesłanki do tego są, bo pan prezes mówił, że przygotowujecie indeks czy rejestr funkcjonariuszy czołowych instytucji partyjnych i rządowych. Pozostaje pytanie, co z tego wynika.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można ad vocem?)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mnie się wydaje, że pan senator Rulewski podniósł dosyć ważną sprawę. Mogę powiedzieć tylko tyle, że teraz przyszło mi do głowy, że ja porozmawiam z Naczelną Radą Adwokacką, żeby w sprawach dotyczących zadośćuczynienia postępowali tak, jak myśmy postępowali w latach osiemdziesiątych. Może to być bardzo dobry trop, nie tylko w sensie praktycznym, ale również w sensie odbudowywania czy też łapania za nitki, żeby coś przywrócić. Ja to zrobię w ciągu najbliższych dni, porozmawiam z samorządem adwokackim, żeby właśnie te sprawy wprowadzić jako sprawy… po prostu nieść pomoc bezinteresownie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o odpowiedź na pytania pana senatora Rulewskiego.

Ja dziękuję bardzo panu senatorowi Rulewskiemu za te uwagi. Całkiem niedawno mieliśmy zaszczyt współpracować przy okazji upamiętnienia wydarzeń bydgoskich. Oczywiście postaram się króciutko odpowiedzieć.

Zacznę może od końca. Myślę, że nie tylko ja staram się tak robić, ale wszyscy koledzy dyrektorzy w Instytucie Pamięci Narodowej, otóż wydaje nam się, że udało nam się zbudować w Instytucie Pamięci Narodowej coś, co można by nazwać etosem służby. My naprawdę uważamy, że niezależnie od tego, że powinniśmy służyć nauce, prawdzie, bardzo ważną dla nas wartością jest państwo i naród. Myślę, że to, co dostrzegł pan senator Rulewski w postawie prokuratorów instytutu, z którymi różnie bywa, bo mają wszystkie wady swojego zawodu i wszystkie zalety swojego zawodu, niewątpliwie jest to obserwacja prawdziwa. Nasi pracownicy, niezależnie od tego, w jakim pionie pracują, starają się pamiętać o tym, że instytut powstał po to, aby być jakąś formą instytucjonalnego, zbiorowego, psychicznego zadośćuczynienia za okres komunistyczny. Z całą pewnością coś takiego w instytucie istnieje, coś na kształt etosu służby związanej z tymi problemami społecznymi czy etycznymi, generalnie z prawdą i społeczeństwem.

Wrócę teraz do konkretów. Ja myślę, Panie Senatorze, że jeżeli chodzi o współpracę z uczelniami, to jest różnie w różnych częściach kraju i różnie w różnych zakresach merytorycznych działalności. Przede wszystkim nasze zadania są tak obszerne, że pracowników merytorycznych, pracujących na etacie w Instytucie Pamięci Narodowej, jest zwyczajnie za mało, żeby ogarnąć wszystko to, co powinniśmy robić zgodnie z ustawą, i to, co powinniśmy wykonywać zgodnie z oczekiwaniami społecznymi, z potrzebami nauki, z potrzebami wiedzy. To są zadania znacznie wykraczające ponad możliwości tej liczby osób, która jest zatrudniona w Instytucie Pamięci Narodowej. Dlatego od kilku lat, myślę, że co najmniej od trzech lat, staramy się realizować projekt wciągania do współpracy z nami uczonych zewnętrznych, niepracujących u nas na etacie, ludzi, których zatrudniamy na umowę zlecenia, umowę o dzieło, bądź też ludzi, którzy godzą się z nami czasami współpracować za darmo, chociaż…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A wspólne projekty?)

Tak, to są wspólne projekty z uniwersytetami albo też projekty, w których na przykład zewnętrzni uczeni stają na czele projektów Instytutu Pamięci Narodowej. Takim strategicznym, bardzo ważnym projektem jest projekt o SB wobec środowisk artystycznych, dziennikarskich i naukowych, realizowany od dwóch lat. Ten projekt z Instytutu Pamięci Narodowej ma tylko technicznego koordynatora, a więc ołówki, komputery i obsługę finansową, a koordynatorami merytorycznymi są profesorowie niepracujący w Instytucie Pamięci Narodowej, współpracujący z nami, zatrudnieni u nas symbolicznie na umowę zlecenia, bowiem musi być jakiś sposób kontroli ich pracy. Są to profesorowie, pan profesor Franaszek z Uniwersytetu Jagiellońskiego, pan profesor Wolsza z Warszawy, z Polskiej Akademii Nauk oraz pan profesor Chojnowski z Uniwersytetu Warszawskiego. To jest oczywiście przykład, ale to jest bardzo duży projekt, w realizację którego zaangażowanych jest kilkadziesiąt osób w całej Polsce i proporcja jest mniej więcej 50% do 50%, połowa to są pracownicy instytutu i połowa osoby z zewnątrz, bo wiadomo, że każdy z profesorów przyciąga swoich uczniów. Instytut stara się wytworzyć swojego rodzaju szarą strefę, w której współpracują z nami zewnętrzne środowiska naukowe.

Trzeba oczywiście zdawać sobie sprawę z tego, że – jak już mówiłem – jest różnie w różnych częściach Polski. O ile na przykład we Wrocławiu, w Krakowie czy w Toruniu ta współpraca jest dosyć dobra, o tyle na przykład w Warszawie, mimo że akurat dwaj profesorowie, których wymieniłem, są z Warszawy, pozostawia ona dużo do życzenia. Dystans pomiędzy Uniwersytetem Warszawskim a instytutem jest zauważalny i nie ma co tego kryć. Ja subiektywnie mogę powiedzieć, że staramy się, aby ten dystans nie istniał, staramy się, żeby on malał, no ale jest on faktem. Tak jak powiedziałem, jest różnie w różnych częściach Polski i różnie jest oczywiście w rozmaitych zakresach merytorycznych. Prowadzimy całkiem niezłą współpracę z młodszymi pracownikami naukowymi, z doktorami czy ludźmi przed doktoratami, którzy pracując w naszych archiwach, niejako automatycznie stykają się z tą problematyką i bardzo często angażują się w nasze projekty badawcze. Mamy wreszcie kapitalne doświadczenie, które nazywamy szkołą letnią. Przy okazji rozmaitego rodzaju warsztatów badawczych ludzie kończący studia ocierają się o merytoryczną pracę instytutu i z grona tych ludzi, a są to bardzo interesujące osoby, wyłaniają się takie, które mogą z nami współpracować.

Tak że jest różnie. Ja zgadzam się, że są w Polsce obszary, na których mogłoby być lepiej, ale to nie jest tak, że instytut uchyla się przed współpracą z uczelniami. Generalnie, jeszcze raz powtórzę, zakres naszych działań jest tak olbrzymi, że my staramy się bardzo, bardzo intensywnie o to, żeby przyciągnąć do współpracy ludzi, których moglibyśmy związać z nami na zasadzie umowy zlecenia oraz oczywiście w ramach wspólnych projektów.

Drugi temat, który poruszył pan senator, to temat wojen medialnych. Instytut raczej uchyla się od brania udziału w tych wojnach. Jeżeli czasem dochodzi do sytuacji zmasowanego ataku na instytut, to staramy się odpowiedzieć, ale nie środkami właściwymi dla propagandy, lecz w sposób bardzo merytoryczny. Na pewno też nie uczestniczymy w długotrwałych wojnach medialnych. Jeżeli jest taka potrzeba, to staramy się w ciągu krótkiego czasu intensywnie poinformować opinię publiczną o naszych racjach. Nie możemy jednak unikać mediów, jeżeli myślimy o nich jako o naszym potencjalnym sojuszniku.

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że media mają swoją specyfikę, która czasami jest bardzo nieprzyjemna, ale we współczesnej demokracji nie można uniknąć współpracy z mediami i nie można udawać, że ich nie ma. Zresztą sądzę, że wśród dziennikarzy dominują czy też są bardzo wyraźne postawy, powiedziałbym, sympatii wobec ważnych projektów, sympatii wobec ważnych problemów. I jeżeli w sposób umiejętny udaje się wprowadzić problem do debaty publicznej, to media paradoksalnie ze swoim mechanizmem działania mogą być sprzymierzeńcem.

Teraz na przykład Instytut Pamięci Narodowej będzie rozpoczynał projekt Rok Kultury Niezależnej. Będziemy się starali udokumentować dokonania rozmaitych nurtów kultury niezależnej lat osiemdziesiątych, to jest wielkie przedsięwzięcie organizacyjne i naukowe instytutu, ale chcemy również przypomnieć społeczeństwu dokonania kultury niezależnej, bo ona przecież nas formowała w latach osiemdziesiątych. Bez mediów tego nie zrobimy, bo dwa czy trzy tysiące nakładu albumu o znaczkach, płyta z piosenkami czy kilkanaście albumów instytutu, bo tyle właśnie chcemy wydać, związanych z kulturą niezależną nie przebije się, jeżeli nie napiszą o tym media. Taki jest mechanizm życia publicznego czy debaty publicznej.

Dlatego ja bym powiedział tak: staramy się unikać wojen medialnych, staramy się nie uczestniczyć w wojnach medialnych i są długie okresy, kiedy to instytut po prostu milczy, nie ustosunkowując się nawet do krzywdzących informacji, ale jednocześnie staramy się pamiętać o tym, że współczesna debata publiczna bez mediów praktycznie nie istnieje. Pamiętając o tym, staramy się te media wykorzystywać. Zresztą to jest również interes mediów, mianowicie informowanie o ważnych sprawach, byle tylko nie ulegały one pokusie pogoni za sensacją.

Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło tego, kiedy przestaniemy opisywać tylko bezpiekę i zajmiemy się partią komunistyczną. Ja bym powiedział, że opisanie czy opisywanie bezpieki było pierwszym podstawowym celem instytutu, po pierwsze, dlatego że tak formułowała to ustawa, a po drugie, dlatego że to były struktury najbardziej tajemnicze. Teraz możemy powiedzieć, że właściwie pieczęć anonimowości została złamana, że każdego dnia funkcjonariusz bezpieki musi mieć świadomość tego, że może się ukazać jego zdjęcie, jego życiorys, jego dokonania. Myślę, że tutaj wszelkie zapory zostały już przez nas złamane, w dużej mierze dzięki temu, że na mocy ustawy mamy w dyspozycji archiwalia.

W przypadku partii komunistycznej sytuacja wygląda w ten sposób, że archiwalia partii komunistycznej nie są w dyspozycji Instytutu Pamięci Narodowej, tylko w dyspozycji państwowej sieci archiwalnej, a to już nieco utrudnia działalność naukową, chociaż oczywiście jej nie uniemożliwia. A druga sprawa jest taka, że po prostu nie damy rady zajmować się wszystkim. Ja myślę, że w tym i w przyszłym roku, może nawet w tym roku powoli będą wygasały projekty związane z bezpieką i w przyszłym roku w Instytucie Pamięci Narodowej powinniśmy zacząć myśleć o partii komunistycznej, to znaczy o pokazaniu mechanizmu władzy z partią komunistyczną w roli głównej, bo na razie potrafimy pokazać mechanizm władzy i funkcję, jaką odgrywały w nim służby bezpieczeństwa, przy tym oczywiście pamiętamy o tym, że głową była zawsze partia komunistyczna.

Partia komunistyczna to jedno. Ja chciałbym zwrócić uwagę także na to, że instytut uważa, że jego powinnością jest również przypominanie “Solidarności”. Ja uważam za niezwykle ważne to, abyśmy badania nad “Solidarnością” doprowadzili do takiego etapu, że, po pierwsze, rozpocznie się debata naukowa nad rolą dziejową “Solidarności”. Na razie to jest tu nieco mitu, nieco kombatanctwa, a nie ma poważnej debaty naukowej nad tym, jakie znaczenie dziejowe miała “Solidarność” dla Polski i dla świata. Po drugie, jeżeli taka debata by się rozpoczęła i jeżeli stałaby się ona częścią debaty publicznej, a więc wykroczyłaby poza granice nauki, to rozpocząłby się proces przenoszenia “Solidarności” w sferę mitu narodowego. Ja uważam, że to jest bardzo ważne dla państwa polskiego. Ja uważam, że “Solidarność” w polskiej świadomości narodowej powinna mieć takie samo miejsce jak Armia Krajowa, przeciętny człowiek przecież nie wie nic o działalności Armii Krajowej, ale wie o tym, że ona była, i wie, że dla Polski, dla polskiej tradycji, dla polskiej pamięci jest to coś niezwykle ważnego. Z “Solidarnością” powinno stać się podobnie. To powinien być nasz interes narodowy. Tak więc będziemy prowadzić badania nad “Solidarnością”.

W tym i w przyszłym roku instytut wyda około trzydziestu książek o “Solidarności”. Myślę, że pod koniec 2010 r. prawie każdy region “Solidarności” będzie miał swoją monografię, to znaczy wydawnictwo źródłowe oraz zarys, syntezę swoich dziejów. Wydamy też “Encyklopedię «Solidarności»”. Myślę, że swoje monografie będą miały też poszczególne co głośniejsze struktury podziemia solidarnościowego. Ażeby zacząć wydawać tę serię publikacji w roku 2009, musieliśmy nad tym pracować przez ostatnie ponad dwa lata, a z kolei ażeby te badania zbliżyły się do takiej postaci, która umożliwiałaby druk, musiały być one poprzedzone bardzo intensywnymi pracami kwerendowymi. Zatem decyzja o ich podjęciu musiała zapaść gdzieś około 2006 r. i zapadła. W tym przypadku jesteśmy w tej dobrej sytuacji, że główny koordynator tych działań, pan Łukasz Kamiński, jest obecnie dyrektorem Biura Edukacji Publicznej. On właśnie odpowiada za to, aby ten program zakończył się w 2009 i 2010 r. takimi właśnie publikacjami.

Jeśli zatem chodzi o partię komunistyczną, to jak najbardziej. Ja mogę zagwarantować, że w przyszłym roku na pewno zaczną się pierwsze prace koncepcyjne, dotyczące tego, jak kompleksowo badać tę partię. Oczywiście są książki naukowe na ten temat, ale instytut jest instytucją, która pewne zjawisko historyczne czy strukturę organizacyjną może badać kompleksowo. Na pewno zaczniemy się do tego przymierzać, jednak najpierw chcielibyśmy zakończyć programy związane z ubecją oraz bardzo zaawansować badania nad “Solidarnością”. Gdybyśmy mogli zatrudnić jeszcze z pięćdziesiąt osób, pod warunkiem że na rynku naukowym znalazłyby się osoby o odpowiednich kompetencjach, to pewnie prace nad partią komunistyczną byłyby już zaawansowane. Wszystko to jest funkcją pieniędzy, etatów i czasu.

Mnie osobiście wydaje się – i taką decyzję wspólnie z kolegami z Biura Edukacji Publicznej podjąłem – że ważniejsze były i są badania nad “Solidarnością” niż nad partią komunistyczną. W roku 2006 musieliśmy się zastanowić nad tym, czym się zająć oprócz bezpieki. “Solidarność” wydała nam się o wiele ważniejsza, bo tak naprawdę badania nad partią komunistyczną mogą być przecież prowadzone czy kontynuowane przez kolegów z uniwersytetów. Zwrócę tu uwagę pana senatora na to, że w Polsce każda wyższa uczelnia o profilu humanistycznym bądź też uniwersytet ma katedrę historii najnowszej, a wszyscy zwracają się do instytutu z pytaniem, dlaczego on nie prowadzi takich badań. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Myślę, że spełnił pan oczekiwania pana senatora.

Bardzo proszę, pan marszałek, a później pan senator Piesiewicz.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

…o zadośćuczynieniu ofiarom wystąpień zbiorowych. Jest to niezwykle, powiedziałbym, kulawa ustawa. Myśmy ją przyjęli, bo uważam, że po prostu lepiej w ogóle cokolwiek dać niż udawać, że nic się nie dzieje. Ludziom została wyrządzona krzywda i należy ją jakoś zrekompensować. Niezależnie od tego są liczne, nie przesadzajmy, ale jest to pewnie około dwustu przypadków, ofiary wystąpień indywidualnych. Zacznijmy od Siwca, Przemyka, Popiełuszki, są oczywiście inni księża, w ogóle jest chyba sto dwanaście takich podejrzanych przypadków, ujawnionych przez komisję Rokity. W moim przekonaniu, jeżeli została przyjęta ta ustawa, to należałoby powiedzieć, co robimy w tych przypadkach.

Mam w związku z tym pytanie przede wszystkim do głównej komisji. Jakie panowie widzą możliwości wygrzebania tego wszystkiego, tych różnych spraw? Czy panowie na przykład znają raporty komisji Rokity, czy panowie prowadzą jakieś śledztwa w tej dziedzinie? Tam jest chyba sto dwanaście niezwykle podejrzanych przypadków.

Ja mogę tylko powiedzieć, że gdy pan dyrektor Gabrel objął swoją funkcję, to jedną z jego pierwszych decyzji było polecenie rozpoczęcia weryfikacji wszystkich przypadków wymienionych w raporcie Rokity. Jeśli mógłbym prosić o kilka słów pana dyrektora Gabrela…

Czy dzięki tym waszym danym… Czy po prostu będziemy mogli was w jakiś sposób włączyć w prace nad tą ustawą? Co w ogóle z tego można wyciągnąć, w którą stronę można pójść?

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Raport Rokity ponownie został kompleksowo przeanalizowany przez prokuratorów zgodnie z właściwością miejscową danych zdarzeń. Tak jak pan prezes powiedział, była to jedna z moich pierwszych decyzji, by zająć się tą bolesną kwestią społeczną. Mamy wiedzę o tych wypadkach ze skutkiem śmiertelnym, przy czym część postępowań prowadziły organa prokuratury powszechnej po 1990 r., czyli po zakończeniu funkcjonowania tak zwanej komisji posła Rokity. Część z tych postępowań została prawomocnie zakończona. Tutaj nastąpiła powaga rzeczy osądzonej, res iudicata. Nasi prokuratorzy w przypadku nowych, nieznanych okoliczności oczywiście uwzględniali czy podejmowali takie postępowania. Co do poszczególnych zdarzeń to chciałbym stwierdzić, że nie tylko komisja Rokity uwzględniała te wypadki śmiertelne. Z tego, co wiem, w paru postępowaniach prokuratorzy ustalili takie zdarzenia, wychodząc poza zakres, poza przedmiot prac komisji Rokity. Nie wiem, czy to wystarczy panu senatorowi.

Czy są w tej chwili jakieś materiały, które by nam pozwoliły jednoznacznie ustalić tych nieznanych sprawców? Czy na coś takiego możemy liczyć, czy w ogóle nie ma takiej możliwości?

(Senator Jan Rulewski: Może nie być sprawcy, ale było przestępstwo.)

Na przykład Bartoszcze…

(Senator Jan Rulewski: Z punktu widzenia rodziny i historii jest to bardzo istotne. Czy takie nowe rzeczy wyszły na wierzch?)

Po analizie raportu Rokity około trzydziestu czy czterdziestu spraw było prowadzonych przez prokuratorów Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Te sprawy w większości zostały umorzone, ewentualnie została wydana decyzja, postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa. Tak jak wcześniej wspomniałem, gros spraw było analizowane przez organy prokuratury powszechnej. Komisja Rokity kierowała wnioski do prokuratur, a te prokuratury prowadziły postępowania i je kończyły. To było już w latach dziewięćdziesiątych, czyli po zakończeniu działalności komisji Rokity.

Ja bym jeszcze dodał, że wyjaśnienie tych kwestii zawsze odbywa się we współpracy pionu ścigania z pionem archiwalnym. Konkluzja jest taka, że w wielu przypadkach po prostu nie ma materiałów archiwalnych. Znaczna część tych przestępstw, tych zbrodni mogła być popełniona na rozkaz ustny albo materiały archiwalne, które mogły dotyczyć, choćby pośrednio, danej sprawy, zostały starannie zniszczone. Tak że możemy mieć tu do czynienia albo z sytuacją, w której prokuratura powszechna uznała, że nie ma zbrodni politycznej, albo z sytuacją, w której uznała, że nie ma szans na ustalenie sprawców, lub też nie udaje się odnaleźć materiałów archiwalnych. Tego ostatniego elementu jesteśmy świadomi po ostatnich działaniach, po decyzji dyrektora głównej komisji, kiedy to archiwum intensywnie szukało i w większości przypadków nie natrafiało na materiały archiwalne.

Bardzo proszę.

Jeśli można, dodam jeszcze słowo wynikające z doświadczenia badawczego, bo również Biuro Edukacji Publicznej podejmowało te sprawy w swoich badaniach, a pan marszałek w pewnym sensie zwrócił się o sugestie co do prac nad ustawą.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną ważną sprawę. Na tych różnych listach, które były publikowane już przed 1989 r. albo do dziś są publikowane, są bardzo różne kategorie przypadków. Część z tych osób tak naprawdę jednoznacznie została zweryfikowana już w latach osiemdziesiątych, na przykład przez Komitet Helsiński, jako osoby zupełnie przypadkowe. Nie wiem, może posłużę się konkretnym przykładem. Do dziś na tych krążących listach znajduje się nazwisko Joanny Lenartowicz z Warszawy, która miała być ofiarą wydarzeń 3 maja 1982 r. Już w 1983 r. albo 1984 r. – w tej chwili nie pamiętam – zostało ustalone, że ta osoba rzeczywiście zmarła, ale w okolicznościach zupełnie przypadkowych, po prostu zbieżność dnia nasuwała takie podejrzenia. Zatem trzeba być bardzo ostrożnym, bo też przypadki zweryfikowane przez komisję Rokity, czyli osiemdziesiąt osiem, taka była konkluzja, nie były tylko tymi przypadkami, w których komisja Rokity uznała, że ofiary zginęły z rąk funkcjonariuszy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, były tam też przypadki, w których stwierdzono na przykład mataczenie w trakcie śledztwa, mimo że ofiara była zupełnie przypadkowa, tak to nazwijmy, w tym sensie, że nie poniosła śmierci z powodów politycznych.

Trzeba te sprawy badać dogłębnie. Stąd na przykład na naszej wystawie “Ofiary stanu wojennego” znalazło się ostatecznie pięćdziesiąt sześć przypadków, bo te uznaliśmy za wystarczająco udokumentowane, żeby móc podpisać, że to są ofiary stanu wojennego czy, szerzej ujmując, lat osiemdziesiątych, bo chodzi nie tylko o okres stanu wojennego. Wydaje mi się, że poza oczywiście takimi dobrze znanymi, dobrze opisanymi przypadkami, jak śmierć Grzegorza Przemyka czy księdza Jerzego Popiełuszki, niestety będzie bardzo duży problem z ostateczną weryfikacją. Stąd zapewne bardzo duża liczba postanowień o umorzeniu czy wręcz odmowie wszczęcia śledztwa. Po prostu nie ma materiałów. Oczywiście jako historyk, uwzględniając ogromny proces zacierania śladów, który w takich sytuacjach zawsze był dokonywany, zawsze bym się opowiadał za stanięciem po stronie ofiar, musimy jednak pamiętać o tym, że na tych wykazach są też osoby, co do których możemy z całą pewnością stwierdzić, że są to osoby przypadkowe.

Przepraszam bardzo, poprosiłbym może o uzupełnienie. Czy coś się dzieje w tej sprawie? Czy panowie badacie na przykład proces sanitariuszy ze sprawy Przemyka? To jest przecież kuriozum, to jest ewidentna zbrodnia, zbrodnia sądowa, niewątpliwie zbrodnia komunistyczna, uświęcona wyrokiem, fałszywymi zeznaniami. No wszystko tu mamy.

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o proces…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mamy niezawisłe sądy.)

…w sprawie Przemyka, to w ciągu siedmiu lat, kiedy to śledztwo było prowadzone, dopiero w ostatnim czasie, w ostatnim roku zostały postawione zarzuty funkcjonariuszom państwa komunistycznego, ponad dwadzieścia zarzutów i chyba na tym się nie skończy, nadal będą stawiane te zarzuty.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To nie w samym komisariacie, tylko w tej całej otoczce…)

W całej otoczce. I nic więcej nie powiem, albowiem objęte jest to tajemnicą śledztwa. W każdym razie zarzuty postawiliśmy, co jest zawarte w sprawozdaniu. Tak jak proces toruński był związany ze śmiercią księdza Jerzego Popiełuszki i w jego sprawie prowadzony, tak samo proces sanitariuszy jest związany z tym postępowaniem. Jest to kwestia strategii śledczej i prokuratora. Byłoby, jestem o tym przekonany, nieefektywne w sytuacji, kiedy mamy już dowody i określone materiały, również dowody osobowe, przy stawianiu zarzutów w tym śledztwie osobom w strukturze hierarchicznej, która wtedy podejmowała decyzje… Zapewniam pana senatora, że jeżeli uporamy się z tą materią stricte w sprawie Grzegorza Przemyka, to proces sanitariuszy będzie uwzględniany w zupełnie innej optyce.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze musicie uchylić immunitety.)

Pan senator ma rację, ale to nie jest takie proste, albowiem uchwała rozszerzonego składu Sądu Najwyższego nie uchyliła sędziom immunitetów, zasada ta została wpisana do księgi zasad prawnych i w określonych postępowaniach, które dotyczą sędziów, w szczególności sędziów, te śledztwa są zawieszone. Dziękuję.

Na temat tej uchwały dyskutowaliśmy już przy innej okazji, chyba wtedy kiedy omawialiśmy sprawozdanie Sądu Najwyższego, i odnosiliśmy się do niej krytycznie. Na temat tego, czym zajmuje się i nad czym pracuje Instytut Pamięci Narodowej, można by, jak się okazuje, dyskutować w nieskończoność. Każda problematyka rodzi kolejne pytania i potrzebę wyjaśnień. Nasz czas jest niestety ograniczony. Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego, pragnę podkreślić, że ponownie wrócimy do tej problematyki na forum plenarnym Senatu. Ażeby nie dublować pewnych pytań i odpowiedzi, jeżeli panowie senatorowie nie mają nic przeciwko temu, to może byśmy na tym poprzestali, tym bardziej że za kilka minut rozpoczynamy pracę nad kolejnym punktem naszego posiedzenia, a jest to informacja rzecznika praw obywatelskich, dokładnie za siedem minut.

Jeżeli panowie senatorowie nie mają nic przeciwko temu, to na tym zakończyłbym ten punkt posiedzenia, chyba że pan senator Piesiewicz chciałby coś jeszcze dodać.

Bardzo proszę.

Dosłownie trzy minuty. Pan prezes Kurtyka poruszył problemy badawcze i mówił o wspieraniu czy też, mówiąc językiem prostackim, podnoszeniu, wspieraniu kształtowania się mitu “Solidarności”. Ja uważam, że dzisiaj jest to wręcz konieczne. Wobec zachodzących zmian, pewnego tempa życia być może to są ostatnie lata, kiedy w ogóle można coś takiego zrobić. Może nie mam racji, może to będzie wracało i kiedyś będzie to silniejsze niż dzisiaj, może będzie łatwiej to zrobić.

Chciałbym jednak powiedzieć o czymś innym. Ja od lat tęsknię, ale nie wiem, czy nie wymagam za dużo. Oczywiście bardzo ważne jest badanie tego wszystkiego, co jest związane z aparatem przemocy, ze zbrodnią, bardzo ważne jest badanie wszystkiego, co jest związane ze zdradą, bardzo ważne jest badanie i ujawnianie wszystkiego, co jest związane ze strukturą oporu, szeroko pojętą. Muszę jednak powiedzieć, że zbliżam się do takiego momentu, w którym zaprzestanę działalności publicznej ze względów biologicznych, i chciałbym być może dożyć tego, że poprzez badania historyczne, poprzez badania, być może, z zakresu psychologii społecznej albo badania historiozoficzne – nie wiem, czy instytut jest do tego przygotowany i czy w ogóle ma zamiar to zrobić – będzie opisane to, co było dla mnie być może najpiękniejszym okresem mojego życia, to jest to, co Moczulski w swojej broszurze, książeczce w 1978 r. nazwał rewolucją bez rewolucji, a w odniesieniu do czego w jednym z moich filmów – przepraszam bardzo, traktuję to bardzo skromnie – postawiłem pytanie: dlaczego 13 grudnia nie poszliśmy na czołgi? Z polskiej tradycji rewolucji romantycznej wynikałoby, że tak powinno być. To, co z mitem “Solidarności” mi się najbardziej wiąże, to ten fenomen rewolucji bez rewolucji i to, że ludzie podawali sobie ręce.

Chodzi o badania na temat tego “stwardnienia rozsianego”, które polegało na tym, że ta jedność, siła spowodowała tę wielkość, tę być może największą rewolucję bez rewolucji w historii nowożytnego człowieka, chodzi o ten fenomen, te korzenie wynikające i z chrześcijaństwa, i z pewnego przygotowania kulturowego, i z pewnych doświadczeń. Wydaje mi się, że takie badania mogą stworzyć mit, o którym pan mówił. Ja marzę o takich badaniach, o tym, żeby wreszcie zacząć badać fenomen, który stworzy mit, a nie tylko to, co jest tak naprawdę… Przepraszam, że to powiem, konieczne jest badanie zbrodni, struktury oporu itd., to jest konieczne, ale my z tych badań nie przejdziemy do mitu. My dzisiaj raczej nie mówimy o różnych sytuacjach związanych z Gandhim, o jego funkcjonowaniu w różnych miejscach, i w Indiach, i w Londynie, my jesteśmy już w kręgu mitu. Ja nie wiem, jak to zrobić, ale to jest moje marzenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Ja w pełni podzielam emocje pana senatora. Ja bym odpowiedział taką krótką opowiastką. Otóż na dzień przed pacyfikacją Huty Lenina ja byłem w środku, potem wyszedłem i już nie mogłem wrócić, bo huta była otoczona. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że…

(Głos z sali: Kiedy to było?)

W 1981 r., zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego.

Sytuacja wyglądała w ten sposób, że były kordony ZOMO, ciężki sprzęt był już przygotowany do tego, żeby sforsować bramę huty. Ja wlazłem na jakieś drzewo i widziałem następujący obrazek. Po drugiej stronie bramy był tłum hutników, którzy zaczęli śpiewać hymn “Solidarności” “Solidarni, nasz jest ten dzień”. Ze strony ZOMO włączono szczekaczki, rozmaitego rodzaju aparaturę zagłuszającą i ten hymn stopniowo schodził pod ziemię. Opisać ten symbol w sposób historyczny, ale tak, żeby on nie stracił rangi symbolu, to jest rzeczywiście to, co byłoby niezwykle pożądane, zanim jednak spróbujemy zmierzyć się z tym symbolem czy z tą symboliczną sceną, my jako instytut, jako historycy powinniśmy wiedzieć, ilu hutników było po drugiej stronie, kto dowodził…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …chodzi o to, skąd się wzięliśmy my w takiej masie, że nie poszliśmy na czołgi, skąd wiedzieliśmy, że to nie jest ta droga.)

Tylko najpierw musimy policzyć poprzez badania naukowe…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zgoda.)

My tak naprawdę nie skończyliśmy jeszcze tego pierwszego etapu badań podstawowych. Oczywiście jest trochę studiów, pan doktor Kamiński…

Ja nie chcę umniejszać tego, co trzeba robić, bo trzeba badać, analizować, ścigać itd. Tylko mnie się wydaje, że wielki etos zbudujemy na tym, co było fenomenem.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Zgoda, oczywiście.)

Jeśli mógłbym coś dodać, to powiem, że jednak będę bronił tego, że musimy położyć fundament, pewien fundament ogólnej wiedzy, żeby umożliwić też stawianie tego typu pytań badaczom z innych dziedzin, bo w pewnej części to nie są pytania dla historyków, to są pytania dla socjologów, filozofów, etyków i…

(Dyrektor Biura Edukacji Publicznej w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński: Jeśli mógłbym coś dodać, dosłownie pięć sekund…)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Senatorze, zachęcam do lektury majowego numeru “Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej”, majowo-czerwcowego, który wyjdzie na przełomie maja i czerwca. Znajdzie pan tam między innymi artykuł pod tytułem – tych słów przed chwilą pan użył – “Fenomen «Solidarności»”, który, mam nadzieję, pokaże panu i innym czytelnikom, że my też troszkę myślimy w ten sposób, że to nie jest tak, że skupiamy się tylko na badaniach podstawowych.

Tak naprawdę, jeżeli opis fenomenu “Solidarności” zostanie zrobiony bardzo dobrze, to ten, kto to zrobi, ten historyk zapisze się w historii. Tak będzie, jeżeli złapie ten problem za rogi, bo to jest kwestia i psychologii społecznej, i historiozofii, i historii, i filozofii społecznej.

(Brak nagrania)

Serdecznie dziękuję panu prezesowi i tak licznej reprezentacji, rzadko tak liczna się zdarza, przygotowanej do merytorycznej dyskusji, sześciu panom dyrektorom i panu asystentowi. Serdecznie państwu dziękuję.

Zamykam ten punkt obrad.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w części dotyczącej sprawozdania pana rzecznika praw obywatelskich za rok 2008, druk senacki nr 531.

Mamy tutaj bardzo obszerne informacje, które zostały nam przekazane. W tej sytuacji prosiłbym, żeby pan rzecznik był uprzejmy dokonać pewnej syntezy – nie wiem, czy to jest możliwe – i przedstawił nam to obszerne opracowanie w formie przez siebie wybranej, ale w taki sposób, abyśmy mogli uzyskać jak najwięcej informacji w jak najkrótszym czasie, bo oprócz tego będziemy to wszystko bardzo dokładnie studiowali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Przewodnik po…)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Będę się starał w miarę możliwości powstrzymywać się.

Był to trzeci rok mojej kadencji i obfitował on w takie wydarzenia, jak dwudziestolecie urzędu rzecznika… Proszę?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Myślałem, że dłużej…)

Panu się dłuży, a mnie jakoś to bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obawiam się, że finał będzie jeszcze mocniejszy.

Otóż obchodziliśmy jubileusz dwudziestolecia rzecznika praw obywatelskich, sześćdziesięciolecie uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka oraz nastąpiło przyznanie rzecznikowi funkcji krajowego mechanizmu prewencji. Był to rok dalszego wzrostu aktywności urzędu. W roku 2008 – proszę mi wybaczyć, że będę tu przywoływał liczby – listów w sprawach indywidualnych wpłynęło sześćdziesiąt jeden tysięcy pięćset dwadzieścia dwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O, to więcej.)

Proszę?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Więcej niż poprzednio.)

Tak, coraz więcej, wpływa ich coraz więcej. Przedtem było pięćdziesiąt kilka tysięcy, a wcześniej czterdzieści tysięcy itd.

W tym były dwadzieścia siedem tysięcy osiemset siedemdziesiąt dwie nowe sprawy. Był to wpływ o ponad 7% wyższy niż w roku 2007 i o 24% wyższy niż w roku 2006. Rozpatrzono trzydzieści pięć tysięcy nowych spraw, z których podjęto 39%, to jest trzynaście tysięcy pięćset sześćdziesiąt siedem. W roku ubiegłym przyjęto blisko siedem tysięcy interesantów, udzielono dwudziestu trzech tysięcy porad telefonicznych. W roku 2007 było odpowiednio pięć tysięcy z kawałkiem i dwadzieścia jeden tysięcy rozmów telefonicznych, czyli w tym obszarze również obserwujemy wzrost.

Wystąpień o charakterze problemowym było w roku ubiegłym sześćset czterdzieści sześć. Przypomnę, że w 2006 r. było ich trzysta szesnaście, a w 2007 r. czterysta pięć. W tym wniosków o podjęcie inicjatywy prawodawczej było trzysta, dwukrotnie więcej niż w roku poprzednim, a trzykrotnie więcej niż w 2006 r. Wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności przepisów prawa z konstytucją było osiemnaście, przystąpień do skarg konstytucyjnych było dziewiętnaście, to się mieści w pewnej normie, chociaż wyższej niż w poprzednich kadencjach, kasacji do Sądu Najwyższego było czterdzieści sześć, skarg do wojewódzkich sądów administracyjnych było jedenaście, przystąpień do postępowań sądowoadministracyjnych było dziewiętnaście, a pytań prawnych do Sądu Najwyższego było siedem.

Ponaddwukrotny wzrost liczby wystąpień o charakterze problemowym w porównaniu z danymi z 2006 r., w tym prawie dwuipółkrotny wzrost liczby wniosków o podjęcie inicjatywy prawodawczej, wskazują na stale rosnącą rolę urzędu rzecznika w procesie porządkowania systemu tworzenia i stosowania prawa w Polsce. Podobnie liczba wniosków o stwierdzenie niekonstytucyjności ustaw zgłoszonych do Trybunału Konstytucyjnego jest większa niż wszystkich wniosków skierowanych przez centralne konstytucyjne organy państwa razem wziętych. Jest to zrozumiałe, jeśli pamięta się o treści art. 80 konstytucji wskazującego na podstawową rolę rzecznika w mechanizmie ochrony wolności i praw jednostki.

Wnioski do Trybunału Konstytucyjnego są niewątpliwie najistotniejszym ustrojowo środkiem proceduralnym, znajdującym się w dyspozycji rzecznika. Nie tylko ich liczba tradycyjnie kształtuje się na wysokim poziomie, również skuteczność tych wniosków jest bardzo duża. Na dwadzieścia jeden wniosków rozpatrzonych przez Trybunał Konstytucyjny w 2008 r. zaledwie w pięciu sprawach Trybunał w całości nie podzielił argumentacji rzecznika.

Istotą wniosków składanych do Trybunału jest przede wszystkim podnoszenie problemów o charakterze systemowym. W roku 2008 dotyczyły one siedmiu grup problemowych: ochrony własności, spraw podatkowych i danin publicznych, prowadzenia działalności gospodarczej, prawa do kontroli decyzji podejmowanych w postępowaniu administracyjnym, dyscyplinarnym, przygotowawczym i sądowym, dostępu do zawodu i warunków wykonywania zawodu, wolności słowa i badań naukowych, w tym wniosek w sprawie przepisów o Instytucie Pamięci Narodowej, zgodnie z którymi osoby zamierzające prowadzić naukowe badania są zobowiązane do przedstawienia rekomendacji, wniosek w sprawie tak zwanego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie podzielono, nie podzielono. Zaraz do tego wrócę i powiem, dlaczego czasami składamy wnioski, choć przewidujemy, że konkluzja nie zostanie podzielona.

Dalej. Wniosek w sprawie tak zwanego kłamstwa oświęcimskiego, wniosek w sprawie zwolnienia z tajemnicy statystycznej. Kolejna grupa problemowa to ład aksjologiczny państwa demokratycznego. Był tu wniosek w sprawie odpowiedzialności karnej sędziów orzekających w sprawach karnych podczas stanu wojennego, także wniosek w sprawie niekonstytucyjności dekretu wydanego 13 grudnia 1981 r. To są te zasadnicze wnioski.

Dalej. Przystąpiłem do dziewiętnastu skarg konstytucyjnych i do wielu pytań prawnych do Sądu Najwyższego, które mają na celu ujednolicenie orzecznictwa sądowego.

Wyrazem działań na rzecz przestrzegania międzynarodowych standardów praw człowieka są wysiłki mające na celu doprowadzenie polskiego prawa i jego stosowania do standardów wyznaczonych w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tytułem przykładu mogę wspomnieć o sprawie Alicji Tysiąc. W rezultacie przeprowadzonych w tej sprawie konsultacji eksperckich przedstawiłem ministrowi zdrowia i ministrowi sprawiedliwości zastrzeżenia dotyczące ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Kolejne wystąpienia były kierowane do ministra zdrowia i prezesa Rady Ministrów. Do końca 2008 r. moje postulaty, znajdujące oparcie w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zmierzające do doprecyzowania obecnie istniejącej regulacji, nie doczekały się finalizacji. Szczegółowe omówienie znajduje się w tym grubym tomie. Od dawna rozważam złożenie w tym przedmiocie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego.

Zgodnie z art. 208 rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka określonych w konstytucji, a także w innych aktach normatywnych, w tym zaciągniętych przez Rzeczpospolitą zobowiązaniach międzynarodowych. W związku z tym śledzimy także wykonanie zobowiązań wynikających z traktatu akcesyjnego oraz traktatów europejskich. Jak wynika z informacji opublikowanych przez Komisję Europejską, Polska zgłosiła Komisji podjęcie środków implementacyjnych odnośnie do 98,58% wszystkich spraw. Ten odsetek wydawałby się duży, gdyby nie to, że znajdujemy się w tej konkurencji na dziewiętnastym miejscu wśród dwudziestu siedmiu państw członkowskich, po Bułgarii, Słowacji i Estonii. Nie będę teraz analizował, w których dziedzinach są największe zapóźnienia.

Jeśli mowa o wykonaniu zobowiązań międzynarodowych, to zgodnie z Protokołem fakultatywnym do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania w 2008 r. powierzono rzecznikowi zadania krajowego mechanizmu prewencji. Polegają one na wizytacji wszystkich ośrodków detencji. W Polsce jest ich około tysiąca.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …w Kiejkutach.)

Kiejkuty też wizytowaliśmy, tylko w innym trybie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, ośrodki detencji?)

Detencji.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Detencji?)

Tak, detencji. Chciałem użyć jakiegoś mądrego słowa…

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Właśnie nie wiem, co to znaczy.)

O to mi chodziło, ale nie wiedziałem, że…

(Wesołość na sali)

To są wszystkie ośrodki odosobnienia.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Aha, w ten sposób.)

Tak. Czasami specjalnie używam mądrego słowa dla podniesienia wagi…

(Wesołość na sali)

W 2008 r. przeprowadziliśmy siedemdziesiąt sześć wizytacji, czyniliśmy to od połowy roku, dlatego że wcześniej nie mieliśmy funduszy. W Polsce tak zwykle bywa, że przydziela się zadania bez funduszy. Siedemdziesiąt sześć na pół roku to wydaje się dużo. W tym roku planujemy sto takich wizytacji, przeprowadziliśmy już dwadzieścia kilka. To jest dużo. Biorąc pod uwagę możliwości oraz fakt, że takich zakładów jest tysiąc, nasz program jest zakrojony na wiele lat. Prawda? W ciągu dziesięciu lat na pewno uda nam się je wszystkie zwizytować.

Nie dostrzeżono w Polsce sytuacji stosowania tortur. Niepokojące są jednak sygnały o stosowaniu na przykład siły fizycznej w stosunku do nieletnich czy innych środków przymusu. Takie wydarzenia, jak zgon obywatela Rumunii, Claudiu Crulica, który zmarł w wyniku strajku głodowego, pokazały, że wiedza o dramatycznych w skutkach wypadkach nadzwyczajnych dociera do mnie ze znacznym opóźnieniem poprzez środki masowego przekazu. W związku z tym zwróciłem się do dyrektora generalnego Służby Więziennej, a także do komendanta głównego Policji, ministra sprawiedliwości oraz ministra edukacji, z prośbą o przesyłanie na bieżąco raportów o wypadkach nadzwyczajnych, do których doszło w podległych tych podmiotom jednostkach. Koncentracja krajowego mechanizmu prewencji na wypadkach nadzwyczajnych jest obecnie głównym priorytetem. Są to sprawy samobójstw, przypomnę samobójstwa w sprawie Olewnika i samobójstwo świadka koronnego, sprawy pobicia osadzonych ze skutkiem ciężkiego uszkodzenia ciała, zgonu osób pozbawionych wolności, znęcania się nad osadzonymi lub zgwałcenia. Na tych przypadkach będziemy się obecnie najbardziej koncentrowali.

Aktualny stan zaludnienia w zakładach karnych jest zadowalający, to znaczy w niewielkim stopniu przekracza ich pojemność, a w końcu roku 2008 był nawet niższy, oczywiście przy stosunkowo niskiej normie powierzchni na osobę. Jeśli chodzi o odsetek osób tymczasowo aresztowanych, to należy on do jednych z najniższych w Europie…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Najniższych?)

…najniższych w Europie i wynosi około 10% w stosunku do ogółu osadzonych. Przykładowo we Włoszech wskaźnik ten wynosi 52%, w Belgii 36%, w Holandii ponad 34%, w Szwecji ponad 20%. W przeciwieństwie do rozpowszechnionej w tej mierze opinii obawy rodzi nie tyle zbyt częste stosowanie tego środka zapobiegawczego, lecz zbyt rzadkie jego stosowanie, gdy weźmiemy pod uwagę zagrożenie dla pokrzywdzonych. Dla przykładu w sądach rejonowych w sprawach o zgwałcenie tymczasowe aresztowanie stosowane jest do około 36% przypadków, o rozbój – do 27% przypadków, w sprawach dotyczących pedofilii – do 26% przypadków. Generalnie w chwili wydania wyroku pierwszej instancji wskaźnik podsądnych tymczasowo aresztowanych wynosi 2,2. Szczególny niepokój budzą przypadki zwolnienia z tymczasowego aresztu osób, które następnie dokonywały zabójstwa na osobach pokrzywdzonych. Mieliśmy ostatnio trzy takie przypadki.

Przeciętny czas tymczasowego aresztowania w Polsce nie odbiega od przeciętnego czasu trwania tymczasowego aresztowania w Europie, gdzie wynosi on około pięciu miesięcy. Trzeba zaznaczyć, że w niektórych państwach jest on znacznie dłuższy, na przykład w Słowacji jest to czternaście miesięcy, w Irlandii dwanaście miesięcy. W Polsce przeciętny czas trwania tymczasowego aresztowania wynosi około pięciu i pół miesiąca, czyli jest na przeciętnym europejskim poziomie.

Niebudzący większych zastrzeżeń średni czas trwania tymczasowego aresztowania nie zmienia faktu, że wielokrotnie tymczasowe aresztowanie stosowane jest przez dłuższy okres, to jest powyżej roku czy dwóch lat. W pierwszym półroczu roku 2008 w postępowaniu sądowym około 23% tymczasowych aresztować trwało dłużej niż dwanaście miesięcy. Wobec…

(Senator Zbigniew Romaszewski: 23%.)

Tak, 23%, to jest wobec tysiąca ośmiuset pięćdziesięciu dwóch osób. W przypadku około 11% od dwunastu do dwóch lat, a ponad dwa lata wobec ośmiuset sześćdziesięciu osób. W postępowaniu przygotowawczym długotrwałe tymczasowe aresztowanie zdarza się rzadziej, tymczasowe aresztowania trwają przeważnie w okresie postępowania sądowego. Problem przedłużających się tymczasowych aresztowań wskazuje na przewlekłość postępowań sądowych, jest on jednym z tego symptomów.

Jak już wspomniałem, najbardziej radykalnym i efektywnym środkiem prawnym jest możliwość zakwestionowania obowiązującego rozwiązania prawnego przez zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego. Warto zauważyć, że niektóre ze składanych wniosków, na przykład wspomniana sprawa niekonstytucyjności dekretów w związku z wprowadzeniem stanu wojennego, wniosek o odpowiedzialności sędziów orzekających podczas stanu wojennego czy też w sprawie przestępstwa negacjonizmu, dotyczą samych rudymentów prawa. Tu też pozwoliłem sobie na użycie… Zarówno w sytuacji ich formułowania, jak i później, w sytuacji rozstrzygania wymagają one zajęcia wyraźnego stanowiska w sporze o fundamentalne wartości prawa. W każdym przypadku służą zlikwidowaniu niejasności i zwiększaniu jego przejrzystości lub pokazaniu istotnego dla systemu prawa problemu. Niektóre wnioski składane są właśnie w tym celu, niezależnie od przewidywanej ich skuteczności. Składane są jako swego rodzaju votum separatum w stosunku do tak zwanej communis opinio i mam nadzieję, że podobnie jak tamte odgrywają pozytywną role, czyli ewentualność przegranej jest wkalkulowana w te wnioski.

Niezależnie jednak od tego optymistycznego akcentu po trzech latach sprawowania urzędu i złożeniu w tym czasie blisko sześćdziesięciu wniosków o stwierdzenie niekonstytucyjności trudno oprzeć się również refleksji bardziej pesymistycznej. W każdym z tych przypadków proces diagnozy problemu i przygotowania wniosku w moim biurze trwa dość długo, czasem wiele miesięcy. Po jego złożeniu rozpoczyna się znacznie dłuższy okres oczekiwania na jego rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny, który – jak wiemy – jest coraz dłuższy i wynosi przeciętnie kilkanaście miesięcy, zdaje się, że w tej chwili rok i cztery miesiące.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dwanaście miesięcy to…)

Przeciętnie rok i cztery miesiące, ale w niektórych przypadkach nawet kilka lat, mamy wnioski złożone kilka lat temu. I na tym bynajmniej sprawa się nie kończy, gdyż po osiągnięciu celu w postaci wyroku Trybunału okazuje się, że wcale nie musi być on od razu wykonany. W najlepszym razie jego wykonanie trwa kilka miesięcy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: My robimy, co możemy.)

Bardzo miło mi to słyszeć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A nawet więcej…)

W tym czasie ustawodawca jest w stanie dostarczyć nam kolejnych licznych powodów do interwencji. Można powiedzieć, że w tym zakresie jest o wiele szybszy i skuteczniejszy. Wystarczy przypomnieć, że w roku ubiegłym Sejm uchwalił aż dwieście pięćdziesiąt dziewięć ustaw.

Nie po raz pierwszy można skonstatować stan niewątpliwej inflacji czy nadprodukcji prawa. Jeżeli więc praca nad jego poprawieniem nie ma być pracą syzyfową, to niezbędne jest podjęcie próby wprowadzenia rozwiązań systemowych w procesie reformy stanowienia prawa, o czym mówiłem wielokrotnie i dlatego panom senatorom tego zaoszczędzę.

Przepraszam bardzo, ale jest problem.

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Jest problem. Być może to też powinno być przedmiotem analizy, bo sytuacja jest taka, że my uchwalamy na przykład ustawę dotyczącą opakowań. Sytuacja wygląda tak, że wszystkie zagadnienia życia codziennego zaczynają być regulowane w formie ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, na przykład pięć ustaw nowelizujących prawo o ruchu drogowym, poświęconych antycznym samochodom. Pięć ustaw.)

Myśmy mieli mnóstwo przypadków jeszcze bardziej żenujących. Nie wiem, z czego to tak naprawdę wynika.

Ja wiem, tylko musiałbym zająć państwu dwie godziny i skoczyć po inne notatki.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To proponuję innym razem.)

Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Dobrze.

Charakterystyczną cechą działań rzecznika tej kadencji jest, po pierwsze, podejmowanie wielu spraw z inicjatywy własnej, czyli z urzędu, na podstawie publikacji prasowych, telewizyjnych programów informacyjnych, publicystycznych, interwencyjnych oraz innych przekazów medialnych bez oczekiwania na skargi osób poszkodowanych. Dla przykładu w roku 2006 było trzysta siedem tego rodzaju spraw, w roku 2007 sześćset siedem, a w roku 2008 tysiąc siedem. Nie wiem, dlaczego zawsze na końcu jest siódemka. Jest to pięciokrotnie więcej niż w poszczególnych latach poprzednich kadencji.

Po drugie, założeniem moich działań jest opracowanie inicjatyw systemowych, które uważam za zasadnicze dla naprawy systemu państwa i prawa. Obok prac nad reformą procesu stanowienia prawa są to działania zmierzające do opracowania projektu reformy wymiaru sprawiedliwości, usprawnienia działań administracji, działania na rzecz Polaków migrujących zarobkowo za granicę, reformy służby zdrowia. Z pomocą ośrodków naukowych, również zagranicznych, prowadzone są badania i opracowywane raporty, które stanowią podstawę działań na rzecz poprawy stanu przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Te raporty pan przewodniczący ma właśnie przed sobą.

W związku z reformą wymiaru sprawiedliwości w roku 2008 realizowany był program badawczy “Diagnoza przewlekłości postępowań sądowych w Polsce”. Przewlekłość postępowań sądowych oraz przewlekłość stosowania tymczasowego aresztowania znajdują swój wyraz w postępowaniach przed sądami europejskimi. Spośród czterdziestu siedmiu państw europejskich, które podlegają jurysdykcji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, pod względem liczby skarg Polska jest na szóstym miejscu. Wśród nich dominują właśnie sprawy o przewlekłość postępowania i zbyt długotrwałe tymczasowe aresztowanie. Skarg tych jest ostatnio mniej niż jeszcze cztery lata temu dzięki wprowadzeniu do ustawodawstwa skargi na przewlekłość postępowania. Nadal jednak nie jest to droga w pełni skuteczna z uwagi na niechęć polskich sądów do uznawania, że zaszła tego rodzaju przewlekłość. Opierając się na orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w wystąpieniu z kwietnia 2008 r. do ministra sprawiedliwości przedstawiłem wiele postulatów w sprawie przeciwdziałania przewlekłości postępowań sądowych.

Przy okazji warto zauważyć, że składanie winy za dysfunkcjonalność polskiego sądownictwa na brak środków jest w dużej mierze nieprawdziwe. Według najnowszych, bo z 2008 r., badań porównawczych Europejskiej Komisji do spraw Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości nakłady na sądownictwo w Polsce proporcjonalnie do PKB są wyższe niż w większości krajów europejskich. Jeśli porównać te wydatki z PKB na obywatela, to Polska jest absolutnym rekordzistą. Dotyczy to również liczby sędziów, bo mamy największą liczbę sędziów na obywatela spośród dużych państw. Na każde sto tysięcy Polaków przypada prawie dwudziestu sześciu sędziów…

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dwudziestu sześciu?)

Tak się doliczyłem, choć to nie ja…

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Osiem lat temu było…)

W Anglii jest siedmiu, we Francji…

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A było czterech, czyli ta liczba też rośnie.)

…prawie dwunastu. Także personel pomocniczy jest w polskich sądach bardzo liczny. W Europie na sto tysięcy obywateli przypada średnio pięćdziesięciu sześciu pracowników sądowych, w Polsce aż osiemdziesięciu trzech. Jednym z głównych przyświecających nam celów jest przygotowanie wraz z moimi współpracownikami zarysu całościowej reformy wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że cel ten uda się zrealizować w czasie, który pozostał do końca mojej kadencji.

Przepraszam, ja zadam tylko jedno pytanie. A czy źródłem…

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

A czy źródłem takiego zamulenia – chodzi o to, że to nie wychodzi, jest tego dużo, i nakłady, i sędziowie itd. – nie jest między innymi zbyt duża liczba spraw, które podlegają rozstrzygnięciom sądowym?

Panie Senatorze, to jest jeden z głównych powodów. W ciągu dziesięciu lat kognicja wzrosła czterokrotnie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, tak jest.)

Jest to jeden z głównych problemów i jeżeli…

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ze wszystkim do sądu.)

Tak jak ze wszystkim do Sejmu i Senatu. Jeśli chcemy to zacząć reformować, to musimy zrewidować kognicję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może byśmy zlikwidowali tryb skargowy…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: …przede wszystkim tryb skarg i zażaleń.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: …są sądy polubowne, inne itd., ale to jest już…)

Kolejnym systemowym celem były działania na rzecz usprawnienia administracji. Prace te zaowocowały, po pierwsze, raportem, który tam jest, zatytułowanym “Realizacja obywatelskiego prawa do dobrej administracji”… Był to wynik ponadrocznej pracy grup badawczych, składających się z pracowników biura, którzy zwizytowali sto piętnaście jednostek administracji samorządowej pod kątem standardów stanowienia prawa miejscowego, załatwiania spraw w trybie działań władczych oraz przejrzystości organizacyjnej i dostępu do informacji. Po drugie, zaowocowały one projektem ustawy – Przepisy ogólne prawa administracyjnego opracowanym przez zespół ekspercki pod kierunkiem profesora Dariusza Kijowskiego. Przekazałem ten projekt panu prezydentowi, prezesowi Rady Ministrów oraz marszałkom Sejmu i Senatu z prośba o inicjatywę legislacyjną i obecnie oczekuję na odpowiedź. Złożyliśmy go w październiku lub w listopadzie ubiegłego roku.

Działania mojego urzędu związane z emigracją zarobkową podejmujących pracę za granicą – to kolejny systemowy problem – datują się od pierwszych dni urzędowania, kiedy to zleciłem przygotowanie specjalnego raportu na ten temat. Powodem tego były niepokojące doniesienia dotyczące wyzysku migrantów ekonomicznych z krajów grupy A8, w państwach Unii Europejskiej przez agencje zatrudnienia i pracodawców. Inicjatywy te przyniosły już wymierne korzyści w aspekcie ułatwiania dostępu do opieki konsularnej i pomocy prawnej oraz w szczególności rozwiązań podatkowych, czyli unikania podwójnego opodatkowania. Przygotowany przez profesora Jo Carby-Halla, dyrektora Międzynarodowego Centrum Badań Prawnych nad Legislacją Uniwersytetu w Hull, raport został przez nas we wrześniu ubiegłego roku zaprezentowany w Brukseli, a następnie w Warszawie. Tam jest angielska i polska wersja tego raportu. Obecnie podejmujemy prace nad sytuacją osób powracających oraz migrujących zarobkowo do naszego kraju Ukraińców, Wietnamczyków, Polska jest bowiem, jak wiadomo, nie tylko krajem wysyłającym, ale również krajem docelowym migracji zarobkowej. W sytuacji narastającego globalnego kryzysu działania te nabierają dodatkowego znaczenia.

Kolejnym wyrazem dążeń systemowych są intensywne prace nad działaniami dotyczącymi systemu ochrony zdrowia. Obecny stan realizacji prawa do ochrony zdrowia musi wywoływać oczywisty niepokój. Problem niedostrzegania praw pacjenta w publicznych szpitalach, konieczność zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku to sprawy, o których mówi obszerny rozdział informacji z działalności w roku 2008.

Liczba moich wystąpień do minister zdrowia w 2008 r. to siedemdziesiąt dziewięć, w całej kadencji były to sto pięćdziesiąt dwa wystąpienia, z tego w zeszłym roku osiemnaście, czyli 12%, zostało rozpatrzone pozytywnie, w przypadku 56% wynik jest częściowo zadawalający. Z udziałem ekspertów opracowałem i przekazałem minister zdrowia między innymi Kartę Praw Kobiety Rodzącej, Kartę Żywienia i Aktywności Fizycznej Dzieci i Młodzieży w Szkole, Kartę Praw Dziecka Śmiertelnie Chorego w Domu. Pod pierwszą podpisały się cztery tysiące dwieście pięćdziesiąt dwie osoby, pod ostatnią, to jest pod Kartą Praw Dziecka Śmiertelnie Chorego w Domu, tysiąc czterysta osiemdziesiąt dwie osoby. Przedstawiliśmy także opracowanie źródłowe na temat zdrowia dzieci i młodzieży w Polsce. W najbliższym czasie zamierzam opublikować obszerną białą księgę, relacjonującą nasze nieustanne wysiłki w zakresie służby zdrowia. Będzie ona liczyła osiemset pięćdziesiąt stron. Jeszcze przed wakacjami zostanie doręczona wszystkim panom senatorom i posłom.

Kierunkowe działania innego rodzaju to aktywne wspieranie rozwoju poradnictwa prawnego i obywatelskiego i podnoszenie świadomości prawnej społeczeństwa. Realizacji tego zadania ma służyć przede wszystkim przygotowany przewodnik po prawie o nazwie “CodziennikPrawny.pl”, który po przeszło dwóch latach pracy jest już nieomal gotowy. W najbliższym czasie przystąpimy do uruchomienia specjalnego portalu pod hasłem “Wszystko, co każdy o prawie wiedzieć powinien”.

Dalej jest wspieranie idei społeczeństwa obywatelskiego i skutecznych metod przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu. Podsumowaniu tych działań służy coroczna konwencja przeciw bezradności społecznej. Uznaliśmy, że przy tej okazji byłoby wskazane sięganie do doświadczeń innych krajów. W ubiegłym roku w konwencji brali udział goście z Irlandii, w tym roku zaprosiliśmy przedstawicieli Francji.

Kolejnym problemem systemowym jest wspieranie aktywizacji ludzi starszych. Jednym z zasadniczych rezultatów działań w tym zakresie było przygotowanie raportu na temat stanu przestrzegania praw osób starszych w Polsce, który został zaprezentowany na specjalnej konferencji podczas obchodów Międzynarodowego Dnia Osób Starszych. Ten raport również jest przed panem przewodniczącym.

Były dwa wielkie wydarzenia promujące prawa człowieka, dwudziestolecie działalności rzecznika oraz sześćdziesięciolecie uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, które w zeszłym roku było obchodzone w Auschwitz. Podczas tej uroczystości, corocznie obchodzonej przez nas rocznicy uchwalenia powszechnej deklaracji, zawsze następuje wręczenie dorocznej nagrody imienia Pawła Włodkowica za odwagę w bronieniu podstawowych wartości i prawd, nawet wbrew zdaniu i poglądom większości. W zeszłym roku otrzymał ją jeden z najznakomitszych sędziów Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych Antonin Scalia za odwagę przeciwstawiania się stanowisku większości w imię wierności interpretacji tekstu prawniczego oraz tradycji konstytucji. W jego imieniu przyjął ją ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce, a sędzia Scalia przyjedzie na moje zaproszenie do Warszawy, by 24 września wygłosić wykład na Zamku Królewskim.

Mottem obchodów dwudziestolecia działalności rzecznika były trzy podstawowe prawa człowieka: prawo do wolności, prawo do prawdy i prawo do sprawiedliwości. Jak tego rodzaju założenia i ich rocznicowe celebracje mają się do codziennej rzeczywistości po dwudziestu latach transformacji, której rocznicę będziemy niedługo obchodzili? Musimy stwierdzić, że nierzadko nasuwają się nam co do tego wątpliwości. Musimy odnotować przypadki, które nie mieszczą się w kanonach podstawowych praw człowieka, jakimi są wolność słowa i badań naukowych. Przykład to odwoływanie wykładów, konferencji czy seminariów ze względu na osobę wykładowcy lub niewygodną tematykę, w reakcji na krytykę medialną czy środowiskową. Każdy z nas przypomina sobie te niesławne przypadki, więc nie będę wymieniał uniwersytetów, które w ten sposób sprzeniewierzyły się swojej misji. Dalej. Protesty przeciwko ukazaniu się książki, której treść jeszcze nie była znana, pod którymi znajdują się podpisy bohaterów walki o wolność i demokrację, szczęśliwie niewzywających jeszcze do jej spalenia po opublikowaniu; zapowiedź kontroli jednego z najbardziej zasłużonych uniwersytetów ze strony minister nauki jako reakcja na publikację niewłaściwej pracy magisterskiej, na szczęście w porę odwołana; recenzowanie tej samej książki przez szefa rządu i otwarte groźby pozbawienia środków, jeśli kierunek instytutu badawczego nie będzie właściwy; jakby tego było mało, niedawna uchwała Sądu Najwyższego w sprawie tajemnicy państwowej rozszerzająca jej ochronę na dziennikarzy i inne osoby, które weszły w jej posiadanie. Premier rządu, minister nauki, notabene profesor, uniwersytety i akademie, wreszcie Sąd Najwyższy, wszyscy chcą nas chronić przed poznaniem niewygodnej lub zbyt trudnej dla nas prawdy. Jestem w stanie zrozumieć wszystkie socjologiczne i polityczne, a nawet psychologiczne racje, które sprawiają, że bohaterowie walki o wolność słowa zaczynają jej zaprzeczać, jestem w stanie to zrozumieć, ale nie mogę tego zaakceptować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Teraz czas na pytania albo wypowiedzi panów senatorów, ale najpierw sobie chciałbym udzielić głosu i zadać takie pytanie. Oczywiście naturalne jest, wynikające z istoty działalności rzecznika, ukierunkowanie na ochronę praw obywateli, ale jest taki problem, który moim zdaniem występuje być może w przestrzeni nie tak atrakcyjnej, lecz bardzo dolegliwej z punktu widzenia organizacji życia wspólnotowego na poziomie ekonomicznym – ja to obserwuje w moim mieście, w którym wybrano mnie na senatora – mianowicie nadużywanie uprawnień przez podmioty gospodarcze w tak zwanym procesie przetargowym, które powoduje gigantyczne straty. W istocie te zaskarżenia nie przynoszą żadnych rezultatów, ale opóźniają inwestycje i powodują wielkie straty ekonomiczne. Podam przykłady: zaskarżona tydzień temu budowa muzeum Żydów polskich, zaskarżona decyzja i podpisane umowy dotyczące budowy metra, Most Północny – dwanaście lat, obwodnice. Mówię o nadużywaniu uprawnień czy pewnych praw bez jakichkolwiek konsekwencji. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to nadużywanie praw czy uprawnień – to się bardzo nie spodoba, być może to, co powiem, jest politycznie niepoprawne – przez stowarzyszenia i organizacje o charakterze ekologicznym. Ja dam przykład. W mojej dzielnicy jest remontowany wiadukt zbudowany w 1938 r. Remont tego wiaduktu nie mógł się rozpocząć, blokowana była cała dzielnica z uwagi na skargi ekologów. Ja nie mogłem sobie wytłumaczyć, jakie jest uprawnienie ekologów do zaskarżenia remontu wiaduktu istniejącego od siedemdziesięciu lat.

Ja nie wiem, czy ja to właściwie adresuję, ja nie wiem, do kogo to adresować, ale faktem jest, że tu codziennie cierpią setki tysięcy ludzi, choćby jadąc samochodami, nie są wykorzystywane środki unijne. Jest to pewnego rodzaju rozpasanie i dobre intencje, które powodują anarchizowanie życia ze skutkami negatywnymi dla przeciętnego obywatela na co dzień. To jest niewidoczne, nie wiadomo, dlaczego…

Nie tylko ekolodzy, także archeolodzy uczynili sobie z tego przedmiot zysku. Ja nie pójdę tak daleko, żeby powiedzieć, że czasami jest to przedmiot pewnego szantażu…

Panie Rzeczniku, ale w tej chwili to są już naprawdę… Na przykład zablokowanie na kilka miesięcy rozpoczęcia budowy metra to są straty idące w dziesiątki albo setki milionów. A wiadomo, że to są kontenery dokumentów, że takie odwołanie musi trwać miesiącami. Ja się zastanawiałem, czy nie powinno być czegoś takiego, jak wpłacanie określonej kwoty. Gdy przeciętny obywatel, przeciętny Kowalski występuje do sądu i przegrywa proces cywilny, to ponosi znaczne koszty. Może ci, którzy zaskarżają, jeżeli przegrywają, powinni płacić 5% wartości inwestycji.

Być może nie ociera się to bezpośrednio o materię, którą pan rzecznik się zajmuje, ale mówię o tym dlatego, że mimo wszystko dotyczy to prawa obywateli do sprawnie funkcjonującego państwa i do realizacji pewnych inwestycji z podatków, które obywatele płacą po to, żeby poprawiał się standard ich życia. To są szpitale, to są drogi, to są obwodnice. Ja od kilku miesięcy dostrzegam to w sposób bardzo wyraźny i drastyczny z uwagi na podejmowane decyzje, które muszą być kompatybilne do napływu środków unijnych itd. To wszystko musi być zgrane, wtedy to może ruszyć. Prawda? A to jest po prostu kwestionowanie prawa do sprawnego funkcjonowania państwa, do inwestycji, na które obywatele łożą itd., itd.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Myśmy się z tym stykali. O, gdyby może pan rzecznik Trociuk zechciał…)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, tutaj niewątpliwie jest problem. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to my nie mamy z tym bezpośredniej styczności, bo nie ma ona bezpośredniego związku ze sferą ochrony praw i wolności obywatelskich. Jednak w moim przekonaniu jest to kwestia odpowiedniej zmiany w dalszym ciągu niedoskonałej ustawy o zamówieniach publicznych, która rzeczywiście powinna przewidywać albo jakieś kaucje wpłacane przez tych, którzy…

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Kowalski musi płacić.)

…wnoszą tego typu protesty, albo wykluczanie z dalszych przetargów tych, którzy w sposób całkowicie nieuzasadniony blokują tego typu inwestycje.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, dotyczącą organizacji ekologicznych, to niestety po części wiąże to się z regulacją prawną, zawartą obecnie w kodeksie postępowania administracyjnego, która przewiduje udział organizacji społecznych w postępowaniu administracyjnym. Jeśli w zakresie statutowym tych organizacji pozostaje przedmiot tego postępowania, to one na każdym etapie mogą zgłosić udział w postępowaniu administracyjnym.

Jeśli chodzi o prawo budowlane, to pewne zmiany w tym zakresie zostały poczynione, tam zostały ograniczone uprawnienia tych organizacji, ale boję się, że w przypadku ochrony środowiska będzie to trudne. Nie mam przed sobą konstytucji, ale jest zapis konstytucyjny, który pozwala de facto każdemu składać sprzeciwy i protesty, jeśli chodzi o inwestycje związane z ochroną środowiska.

Ja poruszyłem tę sprawę tylko dlatego, że moim zdaniem od dwóch lat problem urasta do rangi problemu, który może powodować zapóźnienia cywilizacyjne.

Proszę.

Mnie się wydaje, że bardzo często mamy tu do czynienia z przestępstwem. Ja to mówię tylko w tej sali, bo nie mam na to dowodów, ale środowiska ekologiczne czy środowiska archeologiczne uczyniły sobie z tego źródło dochodu. Trzeba uzyskać odpowiedni placet czy zaświadczenie, czy zgodę. Ja zetknąłem się z tymi sprawami, nie wiem, czy jako rzecznik, czy jako obywatel, ale dochodziły już do mnie takie głosy, że zwykły szantaż służy uzyskaniu środków, zwykły szantaż. Jeśli ktoś, kto buduje, nie zwróci się do odpowiednich instytucji, to zetknie się z protestem. Prawda? Wtedy procedura budowy będzie przedłużona o miesiące czy o lata.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To są potworne, gigantyczne straty.)

Niestety do tego są potrzebne organy ścigania, które u nas nie funkcjonują.

Panie Rzeczniku, ja przepraszam bardzo, może skończę ten temat, bo nie chcę go drążyć w nieskończoność. Ja mam wrażenie, że te przepisy, które tak to wszystko anarchizują, ocierają się o pewne zasady zawarte w konstytucji. Co cztery lata są wybory, wybierana jest władza, wybierany jest na przykład prezydent miasta, Warszawy czy jakiegoś innego. To jest władza, która dostaje umocowanie, po czym jest ona paraliżowana, czyli wybór obywateli jest paraliżowany przez przepisy, które ograniczają wydolność i mobilność tej władzy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście, jak najbardziej tak…)

Moim zdaniem to się ociera w pewnym sensie o zagadnienia konstytucyjne. Jeżeli prezydent wybrał jakieś przedsiębiorstwo do budowy wielkiej inwestycji, oczyszczalni ścieków i popełnił przestępstwo, to niech wkracza prokurator. Prawda?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tak, ale on…)

On za to odpowiada.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest przecież gigantyczny kryzys zaufania.)

W każdym razie ja myślę, że w związku z tym, co się w tej chwili dzieje w Warszawie, to jest to bardzo duży problem. Obecna sytuacja jest prawdopodobnie taka, że do końca roku budowa metra nie ruszy, z najróżniejszymi konsekwencjami o charakterze finansowym i organizacyjnym.

Mnie się zdaje, że u podłoża tego leżą dwie sprawy. Jedna to nieprawdopodobna kazuistyka prawa. Przecież my tych przepisów produkujemy jakieś nieskończone ilości. Ja naliczyłem, że od początku mojej działalności myśmy wyprodukowali około trzystu tysięcy stron “Dziennika Ustaw”. To już nie jest system prawa, to jest jakaś mantra prawnicza, tak to się przekształciło. A druga sprawa to brak zaufania do sędziów, często bardzo słuszny. W związku z tym wymiar sędziowski odpada, a my zaczynamy tworzyć kazuistyczne prawo i to rośnie, rośnie, rośnie, rośnie. Potem jeszcze tworzymy na przykład komisję “Przyjazne Państwo”, która patrzy i mówi: o, to chyba trzeba by zmienić. I zmienia. W związku z tym ład przestrzenny w kraju jest całkowicie zdruzgotany, przez taką jedną decyzję, bo ktoś za długo czekał.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: …gigantyczne i z tego nic nie wynika.)

Miałem niedawno wizytę pana z “Forum Penitencjarnego”, który mi mówił o sytuacji w więziennictwie. Pytał: co mamy robić, jak mamy chronić tych, którzy chcą popełnić samobójstwo? Pytał też: co mamy robić, kiedy więzień zachowuje się niewłaściwie albo atakuje nadzorcę? Ja powiedziałem: jak to, to pan pyta, co pan ma robić? Istnieje coś takiego jak zdrowy rozsądek. On na to: to nie jest pojęcie prawne.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma czegoś takiego, właśnie nie ma.)

Ja powiedziałem: proszę pana, pan się myli, “zdrowy rozsądek” to jest pojęcie nadrzędne nad prawem. A on na to: tak, ale to nie jest napisane. Prawda? Co ja mam robić, gdy więzień staje się niebezpieczny? To ja mam wszystkich monitorować? Wtedy powiedziałem: proszę pana, niech pan uruchomi zdrowy rozsądek. Na co mi odpowiedział: nie, takiej kategorii to ja nie znam.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Pewna sprzątaczka mi mówiła, że są ludzie mądre, a nie uczone.)

Panie Rzeczniku, jeżeli w cywilizowanym kraju, który nazywa się Stany Zjednoczone, pisze się ustawę, zarządzenie o torturach, no to ja bardzo przepraszam, to gdzie my jesteśmy. Zdrowy rozsądek nie działa, działanie w stanie wyższej konieczności jest rzeczą nieznana, nie jest jasne, że ty jako obywatel sam bierzesz za coś odpowiedzialność, nie, ty musisz mieć powiedziane, że jeżeli będziesz bił czy robił coś innego, to wszystko odbywa się zgodnie z prawem. Prawo wyrosło ponad zdrowy rozsądek i tu jest katastrofa. Czołowa demokracja coś takiego…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: My jesteśmy po stronie zdrowego rozsądku, Panie Senatorze.)

Zdecydowanie.

Przepraszam, że byłem nieobecny, ale uczestniczyłem…

(Głos z sali: Obroniliśmy się?)

…w posiedzeniu komisji regulaminowej, której jestem członkiem, i musiałem tam również zabrać głos. Żałuję, że nie mogłem wysłuchać informacji pana rzecznika…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Nie, nie, ja jestem dopiero w połowie, Panie Przewodniczący.)

Aha, dobrze.

A skoro dotykamy tego tematu, to ja obserwuję takie zjawisko. Gdy patrzymy na prawo, jakie się tworzy w Unii Europejskiej, prawo bardzo obszerne i opisowe, i prawo polskie, które stara się używać precyzyjnego języka, to można dojść do wniosku, że mamy do czynienia z dwiema filozofiami stosowania prawa. Takie jest moje wrażenie. W sytuacji gdy w Unii Europejskiej sędziowie wykonujący prawo radzą sobie z tym problemem, bo wyciągają z tego prawa ducha prawa, a więc istotę, to, o co chodzi i w którym kierunku należy dokonać rozstrzygnięcia, to w mentalności polskich sędziów jest przywiązanie do litery prawa. Stąd często – no może nadużywam tu tego słowa – zdarzają się przypadki, że w majestacie prawa podejmuje się rozstrzygnięcia niekoniecznie logiczne i sensowne. Stąd stałe oczekiwanie, że ustawodawca ureguluje precyzyjnie wszystkie sfery działalności. Ten przykład, o którym pan rzecznik powiedział, to też było oczekiwanie, żeby wszystko było precyzyjnie zapisane. A jednak nie da się wszystkiego precyzyjnie zapisać. Trzeba pozostawić pewną sferę dla rozsądku i dla logiki. Jednocześnie jest obawa o to, że jeżeli będę się kierował logiką i rozsądkiem, to może to się źle skończyć, bo ktoś powie, że nie stosuję się do prawa, że wykraczam poza prawo. Tu jest potrzeba przebudowania mentalności i pewnej filozofii stosowania prawa.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Jak dobrze, że pan przewodniczący zdążył.)

(Wesołość na sali)

Wobec tego zapytam, czy pan rzecznik podziela ten punkt widzenia.

Na przesłuchaniu komisji ja nie mogę nie podzielać. (Wesołość na sali)

W prawie angielskim jest taka konstrukcja, która się nazywa reasonable man. To jest piękna konstrukcja, w wielu encyklopediach anglojęzycznych jest na ten temat kilkaset stron, to jest podstawowa konstrukcja. Czy reasonable man zrobiłby coś w takiej sytuacji? Ja nawet kiedyś pisałem na ten temat. Najbardziej zachwyciło mnie to, że w pewnym artykule, oczywiście angielskim – czytam, czytam, czytam – na końcu było napisane, że system angielski common law nie zna konstrukcji reasonable woman. (Wesołość na sali) W systemie amerykańskim jest już reasonable person, żeby nie było żadnych wątpliwości. (Wesołość na sali) Zatem ta pointa nie jest już taka zabawna, jaka była przedtem.

Ja mam takie pytanie. Ciekaw jestem, jak to się u państwa przedstawia. Ostatnio dużym problemem było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące kwestii przekazywania mieszkań spółdzielczych.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Przekazywania?)

Tak, przekazywania mieszkań spółdzielczych.

Problem jest po prostu piekielny. To jest zdumiewające przede wszystkim w punktu widzenia, ja bym powiedział, w gruncie rzeczy pojęcia własności. Okazuje się, tak jest w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, że była własność przed rokiem 1939 i po roku 1989, ale przez te pięćdziesiąt lat PRL to właściwie własności nie ma, nie było, nikt się niczego nie dorobił. To jest absolutnie dramatyczna sytuacja. Są mieszkania zakładowe, ale w tej chwili spółdzielcze, mieszkania spółdzielcze, w przypadku których proces uwłaszczania lokatorów jest systematycznie bojkotowany przez zarządy przy pełnej akceptacji ze strony prokuratury i wobec wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który powiada, że ten niesłuszny proces powinien się w ciągu roku zakończyć.

Jeśli można, to ja w nawiązaniu do wypowiedzi pana marszałka dodałbym jeszcze taką sprawę. Problem dotyczy, tak jak pan marszałek zasygnalizował, nie tylko mieszkań spółdzielczych, ale i zakładowych. Sytuacja w tych mieszkaniach jest dramatyczna, bo zakład, który jest właścicielem bloku, nie troszczy się o jego utrzymanie, a mieszkający w tym bloku od kilku dziesięcioleci ludzie nie mają tytułu prawnego, w związku z tym też nie remontują tych mieszkań i taki stan katastrofalny trwa. Właściciel nie troszczy się o budynek, a skoro się nie troszczy, to mieszkańcy domagają się, ażeby właściciel sprzedał im mieszkania, tymczasem on im odmawia.

Mamy taką interwencję w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji od emerytowanych nauczycieli, którzy mieszkają w bloku należącym chyba do Ministerstwa Środowiska albo nadleśnictwa, różnie to wygląda. W każdym razie sytuacja prawna nie jest tam do końca uregulowana, bo to jest blok, który należy do technikum leśnego, a ziemia należy do Lasów Państwowych. Mieszkańcy domagają się sprzedaży tych mieszkań i cały czas spotykają się z wykrętnymi odpowiedziami. Raz im się obiecuje…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież jest ustawa w tej sprawie. Aha, tylko że tam jest dwóch…)

Raz im się obiecuje, że sprawy własnościowe zostaną uregulowane i niebawem blok zostanie im sprzedany – wiem, bo już kilka interwencji w tej sprawie poczyniłem – a raz się mówi, że nie. Ostatnio otrzymałem odpowiedź, że nie ma mowy, bo szkoła kiedyś będzie z tego bloku korzystała i w tej chwili nie zamierza się wyzbywać tego majątku. Ci ludzie otrzymują takie pokrętne odpowiedzi, które wprowadzają ich w stan rozgoryczenia i wielkiej niepewności. Myślę, że to też jest problematyka ważna. To tak w kontekście wypowiedzi pana marszałka.

Bardzo bym prosił o komentarz, bo być może pan rzecznik spotyka się z podobnymi interwencjami.

Jest to problem…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu w tej chwili w mieszkalnictwie zaczyna być gorąco.)

…pewnej rewolucji własnościowej, której powinniśmy dokonać, chodzi o likwidowanie pozostałości dawnego systemu. Musimy się zastanowić, jak to zrobić. Gdyby nie było Trybunału Konstytucyjnego, to można by to zrobić. Nie można jednak zawiesić działania…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdyby nie było rzecznika… Na przykład sprawę mieszkań zakładowych to dopiero profesor Zoll mi zakwestionował…)

Tak, ale rzecznik czasami się poprawia. Tymczasem można by było pewne reformy państwowe załatwić w ciągu roku, wysyłając – ja o tym mówię, ale to nie jest protokołu – Trybunał na wakacje. (Wesołość na sali) Tak by się to dało o wiele łatwiej zrobić.

Czy pan chciałby coś do tego dodać?

Jeśli pan senator pozwoli, to dodałbym kilka uwag ogólnych. Jeśli chodzi o mieszkania zakładowe, to ja powiem jasno, że ten problem powstał przede wszystkim na skutek niezauważenia na początku lat dziewięćdziesiątych…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, oczywiście, że tak.)

…tego, że przedsiębiorstwo państwowe składa się z części produkcyjnej i z części socjalnej, którą trzeba było w ogóle wyłączyć z prywatyzacji. Nie należało jej poddawać procesowi prywatyzacyjnemu. Dziś nie byłoby problemu. W momencie…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sprzedawano po cenach spekulacyjnych do 5 zł za 1 m².)

Gdy zostało to poddane procesowi prywatyzacyjnemu, to znaleźliśmy się w jakiejś takiej rzeczywistości prawnej konstytucyjnej: konstytucja chroni prywatną własność, a zostało to sprzedane – tak jak pan senator mówi – często w celach czysto spekulacyjnych. Ja sam znam wiele takich przypadków, w których nabywca po dwóch tygodniach proponował lokatorom nabycie tych mieszkań, ale za cenę dziesięciokrotnie wyższą. Niestety patologia zaczęła się na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy nie rozdzielono tych dwóch sfer.

Jeśli chodzi o mieszkania spółdzielcze, to w tej chwili, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z grudnia ubiegłego roku, znajdujemy się niewątpliwie w trudnej sytuacji, bo na parlamencie ciąży obecnie obowiązek ponownego uregulowania kwestii ewentualnego przekształcenia czy wykupu tych mieszkań lokatorskich. Myślę, że taka decyzja prawodawcza powinna zostać podjęta przed wejściem w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo wówczas będziemy mieli do czynienia z derogacją dotychczas obowiązującego przepisu nie na podstawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, lecz na podstawie decyzji parlamentu. Nie wywoła to pewnych skutków, które mogą powstać na gruncie na przykład prawa cywilnego w związku z wejściem w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Jeśli chodzi o przepisy związane z przekształceniami mieszkań spółdzielczych, to my rzeczywiście ciągle dostajemy skargi, dlatego że nieustannie toczą się spory pomiędzy członkami spółdzielni, zarządami spółdzielni, które bardzo często niechętnie realizują dotychczas obowiązujące przepisy. Teraz dostały dodatkowy argument w postaci wyroku Trybunału Konstytucyjnego i mimo że w sensie formalnoprawnym te przepisy nie obowiązują, to mówią, że domniemanie konstytucyjności zostało obalone wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i nie będą tego realizować, a jeśli ktoś chce, to niech idzie do sądu i składa pozew. W niektórych miastach, znam takie osiedla w Warszawie, dochodzi do tego problem nieuregulowanego prawa własności do gruntów spółdzielczych, bo przez lata istniały zaniedbania. Zatem płaszczyzn potencjalnego konfliktu jest tu naprawdę wiele.

Jeśli miałbym do czegoś namawiać, to do tego, żeby w okresie odroczenia wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do kiedy? Zaraz, zaraz, bo nie pamiętam.)

Tam jest dwanaście miesięcy, więc to orzeczenie wejdzie w życie pod koniec tego roku. Namawiałbym do tego, żeby w tym okresie zmienić te przepisy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to serdecznie dziękuję panu rzecznikowi i osobom towarzyszącym za przedstawienie sprawozdania. Serdecznie dziękuję za informację przekazaną nam na piśmie, bardzo bogatą, obszerną, ale adekwatną do tego, czym zajmuje się rzecznik praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.