Zapis stenograficzny ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (107.)

oraz Komisji Ustawodawczej (194.)

w dniu 12 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie (cd.) (druk senacki nr 380).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (druk senacki nr 534).

Otwieram wspólne posiedzenie komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W imieniu własnym i przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana Zientarskiego, serdecznie witam wszystkich państwa. W szczególności gorąco witam zaproszonych gości, przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej, pana Roberta Poca…?

(Głos z sali: Dora.)

Dora, tak. Przepraszam, nie mogłem odczytać.

Serdecznie witam panią Kamilę Michalak z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z Departamentu Spraw Parlamentarnych. Witam pana Krzysztofa Leoszkiewicza z Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo gorąco witam panią Aldonę Figurę, legislatora z Kancelarii Senatu. Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów, z panem marszałkiem Romaszewskim na czele.

Pan przewodniczący Zientarski jest tuż, tuż. Bardzo przepraszam za to opóźnienie – czekaliśmy na to, aby pan przewodniczący mógł do nas dotrzeć, ma on pewne opóźnienie, korzystał z komunikacji miejskiej.

W porządku dzisiejszego posiedzenia połączonych komisji mamy dwa punkty. Pierwszy z nich dotyczy pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie, druk senacki nr 380. Jest to kontynuacja, ten punkt został rozpoczęty na wcześniejszym posiedzeniu.

W punkcie drugim jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, druk senacki nr 534.

Na poprzednim posiedzeniu, na którym omawiana była zmiana ustawy – Prawo o notariacie, wyłoniło się kilka istotnych kwestii. Daliśmy sobie wtedy czas na pewne przemyślenia. Jeżeli dobrze pamiętam, w szczególności chodziło o dwie dość istotne kwestie. Pierwsza z nich to odpowiedzialność za depozyt, czyli o to, kto będzie odpowiadał za pieniądze złożone w banku, i za to, w którym to miałoby być banku. Druga kwestia dotyczyła odpłatności za usługi w tym zakresie świadczone przez notariuszy.

Jeżeli można, jeżeli państwo nie macie nic przeciwko temu, proponowałbym, ażeby swoje uwagi do tej ustawy jeszcze raz sformułował przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej. Później poprosilibyśmy o ustosunkowanie się do nich przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości – mam nadzieję, że zaraz do nas dotrze – a następnie wspólnie podyskutowalibyśmy o tych kwestiach.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Dzień dobry państwu, nazywam się Robert Dor i jestem przedstawicielem Krajowej Rady Notarialnej.

Te dwie istotne kwestie, które wymienił pan przewodniczący, były przedmiotem deliberacji na poprzednim posiedzeniu. Zwracaliśmy wtedy uwagę na system depozytu jako ujęcie pewnej czynności notarialnej w prawie o notariacie. 15 kwietnia 2009 r. Krajowa Rada Notarialna przesłała, w kształcie stosownej uchwały, projekt zmian art. 107 i art. 109 prawa o notariacie. Biorąc pod uwagę przede wszystkim praktyczną stronę dokonywania czynności notarialnych w kancelarii, a także kwestię odpowiedzialności notariusza za złożony depozyt, zwracaliśmy uwagę na to, że nie może być tak, że notariusz całym majątkiem odpowiada za czynność notarialną niewygenerowaną przez siebie. Notariusz ponosi odpowiedzialność za błąd co do prawa i co do stanu faktycznego, ponieważ przyjął taką rolę – tak więc notariusze nie uciekają tutaj od odpowiedzialności – jednak jeżeli chodzi o depozyt, to w naszym mniemaniu notariusz może ponosić odpowiedzialność za jego przyjęcie i złożenie, ale nie za samą kwotę depozytu, gdyż ta pozostaje w rękach kogoś innego. I w tej sytuacji klient, jeśli w odpowiednim terminie nie zostanie mu wydany depozyt w części bądź w całości, będzie miał pretensję przede wszystkim do notariusza, co zresztą wydaje się jak najbardziej uzasadnione.

Tak więc podstawowe są tu kwestia odpowiedzialności i kwestia odpłatności. Zwracaliśmy uwagę na to, że notariuszowi za te czynności należy się wynagrodzenie. Pamiętacie państwo, jak dwa lata temu, powiem wprost, minister Ziobro obniżył taksę notarialną o 50%. Notariusz jest funkcjonariuszem publicznym, ale jednocześnie prowadzi swoje przedsiębiorstwo i nie muszę dodawać, że obniżenie przychodu o 50% w każdym przedsiębiorstwie w jakimkolwiek państwie, również na terenie Polski, generuje konkretne sytuacje. Dlatego wydaje mi się, że wprowadzenie taksy notarialnej za przyjmowanie na siebie odpowiedzialności jest kwestią otwartą i można na ten temat dyskutować.

Ponadto zwróciliśmy uwagę na rzecz podstawową, mianowicie ubezpieczenie notariusza od dokonywania czynności notarialnych. Chcę podkreślić, że depozyt notarialny i przyjęcie dokumentów na przechowanie w notariacie nie były ubezpieczone do roku 1998, chociaż prywatny notariat mamy od roku 1992. Dlaczego nie były? Nie dlatego, że notariusze nie chcieli tych czynności ubezpieczać, i nie dlatego, że tych czynności było mało, ale dlatego, że na terenie Polski nie było żadnego ubezpieczyciela, który chciałby takie czynności notarialne ubezpieczyć. Jeżeli pojawiała się konieczność ubezpieczenia, to zawsze tłumaczono się tym, że musi być reasekuracja zagranicznego podmiotu. Wszyscy notariusze są ubezpieczeni od dokonywania czynności, ale proszę zwrócić uwagę na to, notariusze pobierają podatki, między innymi podatek od czynności cywilnoprawnych, i są to kwoty kilkunastotysięczne, a my mówimy o kwotach kilkusettysięcznych czy kilkumilionowych. Tutaj zupełnie zmienia się płaszczyzna i zakres odpowiedzialności.

I to byłoby wszystko, co chciałem powiedzieć. Popieram wniosek Krajowej Rady Notarialnej przesłany do komisji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co wiem, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości odpowiedzialny właśnie za tę ustawę jeszcze nie dotarł. Jest z nami przedstawiciel ministerstwa, ale w związku z drugim punktem dzisiejszego posiedzenia.

W związku z tym myślę, że przystąpimy do dyskusji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli byłoby to możliwe, to…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może byśmy zaczęli…)

Panie Senatorze, jest tylko taki problem, że chciałbym poznać stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w stosunku do propozycji Krajowej Rady Notarialnej.

Myślę, że nie sfinalizujemy dzisiejszego posiedzenia bez obecności przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. W związku z tym moja propozycja zmierza w tym kierunku, żebyśmy podyskutowali na ten temat, a ostateczną decyzję podejmiemy po wysłuchaniu uwag przedstawiciela ministerstwa.

Czy akceptujecie państwo taki porządek?

Bardzo proszę, wobec tego otwieram dyskusję.

Który z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Ja nie do końca zrozumiałem kwestię poruszoną przez przedstawiciela Krajowej Rady Notarialnej, a dotyczącą odpowiedzialności cywilnej. Z tego, co zrozumiałem, notariusze są ubezpieczeni, ale nie w odniesieniu do czynności, o których dziś chcemy dyskutować. Czy dobrze zrozumiałem?

Tak. Ponadto są ubezpieczeni do pewnych kwot. Na polskim rynku trudno znaleźć ubezpieczycieli, tak naprawdę jedyną firmą, która chce ubezpieczać notariuszy, jest PZU. Czynności takie jak depozyt i przyjęcie dokumentów na przechowanie nie były ubezpieczone do 1998 r., czyli przez sześć lat funkcjonowania notariatu prywatnego, ponieważ ubezpieczyciele obawiali się, że te czynności będą generowały dużą szkodowość. W związku z tym trzeba było sześć lat pracować na to, żeby pokazać, że one jednak nie generują dużej szkodowości.

Zwracam państwa uwagę na to, co zostało podkreślone na poprzednim posiedzeniu komisji, to znaczy że do tej pory instytucja depozytu oparta była na fakultatywności – mówiliśmy, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Te przepisy obecnego prawa o notariacie recypowane są z prawa międzywojennego, mianowicie kwestie te były szczegółowo omawiane w 1932 r. przez komisję kodyfikacyjną prawa o notariacie. Ustawodawca stanął wtedy na takim stanowisku, że nie można obciążyć notariusza, w ogóle jakiejkolwiek osoby, odpowiedzialnością za pieniądze, nad którymi nie ma on pieczy. W związku z tym przyjęto takie rozwiązanie, że jeżeli notariusz sam chce przyjąć pieniądze do depozytu, robi to z pełną odpowiedzialnością. Czyli jeżeli na przykład bank znajdzie się w złej kondycji finansowej i tych pieniędzy nie wypłaci na czas, to notariusz ponosi za to odpowiedzialność, bo tak jest ukształtowana instytucja depozytu.

Dlatego przypominam państwu, że przedwojenny ustawodawca stworzył barierę przed “niebezpiecznym notariuszem”, a brzmiało to tak: notariuszu, jeżeli przyjąłeś pieniądze na przechowanie, to nie możesz ich trzymać dłużej niż siedem dni, ponieważ jest to strasznie niebezpieczne; dlatego musisz te pieniądze oddać do państwowej instytucji kredytowej bądź też do depozytu sądowego. Mówię o tych siedmiu dniach, ponieważ konweniują one z fakultatywnością depozytu. Jeżeli depozyt miałby być obowiązkowy, to nie może być żadnego ograniczenia czasowego, nawet tych siedmiu dni. Przecież strony, na zasadzie swobody umów, ten stosunek cywilnoprawny mogą sobie dowolnie ułożyć i mogą zażądać wypłaty na przykład po czternastu dniach. Tak więc pozwalam sobie położyć nacisk na kwestię fakultatywności depozytu.

Raz jeszcze chcę zwrócić państwa uwagę na pewne zagadnienie. Proszę państwa, jako notariusz praktykuję od 1992 r. i mogę powiedzieć, że to nie jest tak, że notariusze ograniczają przyjmowanie pieniędzy do depozytu – to raczej ludzie nie chcą dawać im tych pieniędzy. Jest tak z tego względu, że, jak państwo doskonale wiecie, większość umów sprzedaży jest kredytowana, a żaden bank nie da notariuszowi pieniędzy do depozytu przed podpisaniem aktu notarialnego. Tak więc te rozwiązania nie stanowią remedium na takie zachowanie banku.

W uzasadnieniu do tego projektu było pokazane, że jeśli następuje podpisanie umowy u notariusza i kupujący, czyli kredytobiorca, udaje się do banku, pokazuje akt notarialny, czyli spełnia warunek uruchomienia kredytu, a bank nie uruchamia tego kredytu, to tutaj notariusz w niczym nie pomoże. To jest już stosunek między kupującym, czyli kredytobiorcą, a bankiem. Nie wyobrażam sobie, żeby bank przekazywał te pieniądze notariuszowi.

Podnosiliśmy również kwestię rozwiązań europejskich. Na przykład we Francji depozyt jest bardzo silnie wykorzystywany, tam oczywiście banki dają pieniądze notariuszowi do depozytu, a jest tak dlatego, że tam nie można sporządzić umowy sprzedaży bez depozytu. Umowa sprzedaży nie jest aktem notarialnym, do którego sporządzenia notariusz przygotowuje się dłużej czy krócej, zamyka się i w obecności ludzi w kancelarii sporządza go w ciągu godziny, trzech czy pięciu. Umowę sprzedaży przygotowuje się tam przez kilka tygodni, a notariusz jest kreatorem tej umowy, bo to on musi zatrudnić pewne osoby, na przykład rzeczoznawców w sprawie świadectw energetycznych nieruchomości – już to teraz znamy. I to on wszystko załatwia, to on bierze pieniądze i dopiero po sfinalizowaniu transakcji je uruchamia, ale tam, we Francji, odpowiedzialność za depozyt notarialny w całości ponosi, podkreślam, Skarb Państwa. Dziękuję.

Dziękuję panu bardzo.

Też skłaniam się ku temu, że za taki depozyt odpowiedzialność musi ponosić Skarb Państwa, ale wtedy – skoro miałby ją ponosić – musi mieć wpływ na to, gdzie ten depozyt będzie lokowany, czyli powinien być on lokowany w banku, w którym Skarb Państwa ma większość. Skoro Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność za depozyt, ma prawo wskazać, gdzie będzie lokowany – wydaje się, że takim dobrym miejscem byłby Bank Gospodarstwa Krajowego. Wtedy wszystkie depozyty musiałyby być właśnie w tym banku.

Pamiętam dyskusję z poprzedniego posiedzenia na ten temat. Podniesiono wtedy argument, że sieć placówek Banku Gospodarstwa Krajowego nie jest dobrze rozwinięta, co będzie powodowało pewne utrudnienia. Wydaje mi się jednak – ale nie wiem, może jestem w błędzie, nie jestem finansistą – że nie byłoby to przeszkodą, bo można przecież dokonać wpłaty na konto Banku Gospodarstwa Krajowego za pośrednictwem innych banków.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli, poza wszelkim sporem, jest to możliwe, tylko wiąże się to z pewnym kosztem. Jak dużym, tego nie wiem i dlatego to też wymaga rozważenia. Myślę, że chyba powinniśmy iść w tym kierunku, żeby odpowiedzialność za depozyt ponosił Skarb Państwa, a skoro tak, to miałby on prawo wskazać miejsce, w którym ten depozyt byłby składany. Sądzę, że powinniśmy pójść w tę stronę.

Myślę też, że chyba technicznie jest możliwe takie rozwiązanie, bo chodzi o to, żeby tak duże pieniądze nie pozostawały ani przez chwilę u notariusza. Przecież złożenie ich u niego nawet na krótką chwilę, nawet nie na siedem dni, obarczone jest zbyt dużym ryzykiem, w grę bowiem wchodzą duże sumy. Trudno wymagać, żeby notariusz ponosił odpowiedzialność za przechowywanie tych pieniędzy choćby nawet przez kilka godzin. Uważam, że jest możliwe dokonanie wpłaty z pominięciem notariusza, a klient przyniesie wtedy notariuszowi dokument, z którego będzie wynikało, że na konto wskazane wcześniej przez notariusza dokonano stosownej wpłaty. I to jest kierunek, w którym powinniśmy pójść.

Proszę bardzo, który z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Kieres.

Uważnie przeczytałem propozycje Krajowej Rady Notarialnej, one dają się bronić, choć oczywiście niektóre rozwiązania są dyskusyjne, o czym jest mowa w stanowisku ministra sprawiedliwości. I dlatego chciałbym jednak poznać to stanowisko.

Minister sprawiedliwości zwraca uwagę zwłaszcza na celowość rozważenia tego, jak mają wyglądać relacje między ustawą – Prawo o notariacie, a rozporządzeniem ministra sprawiedliwości w kwestii tych maksymalnych stawek taksy notarialnej. Zwraca on też uwagę, że dodanie w art. 108 §6 prawa o notariacie naruszy przyjętą systematykę tej ustawy, ponieważ te kwestie regulowane są w rozdziale 1 “Przepisy ogólne” i w rozporządzeniu. Zwracam uwagę na to, że mówi o tym ostatni akapit pisma pana ministra.

Punkt drugi stanowiska ministra wymaga zreferowania przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości, bo nie jest on dla mnie jasny, zwłaszcza jego początek, w którym jest mowa o art. 108 §6. Pan minister pisze: “Rozróżnienie wynagrodzenia od czynności notarialnych od wynagrodzenia za przyjęcie na przechowywanie są to dwie odrębne czynności notarialne”. Jakie byłoby tutaj pana stanowisko, Panie Rejencie?

Bardzo proszę.

Tak, w tym zakresie, odnośnie do art. 5, popieram stanowisko ministra. Mianowicie art. 5 prawa o notariacie stwarza kompetencję dla ministra sprawiedliwości do określania stawek notarialnych. To minister powołuje notariuszy na stanowisko, notariusze nie powołują się sami, prawda? Oni mają bardzo ograniczony wpływ na powoływanie kogokolwiek, nawet swoich aplikantów, bo o ich, czy też asesorów, powołaniu, decyduje minister; również to on decyduje o wynagrodzeniu notariuszy.

Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 5 prawa o notariacie każe ministrowi ustalać kwestię taksy notarialnej, biorąc pod uwagę pewne zagadnienia: wartość przedmiotu, rodzaj czynności notarialnej, stopień jej zawiłości, nakład pracy notariusza na dokonanie czynności oraz interes społeczny, gwarantujący należyty dostęp do czynności notarialnych. Te kwestie minister musi mieć na względzie przy konstruowaniu tego cennika notarialnego. Przepraszam, ale jeszcze raz zrobię wycieczkę do ostatniej zmiany taksy notarialnej, która była wynikiem pewnego medialnego działania, ale, w moim rozumieniu, była niezgodna z art. 5 prawa o notariacie, zresztą została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, który jeszcze w tej kwestii nie orzekł. Rozumiem, że w kwestii taksy musi być daleko idąca kompatybilność między jednym przepisem a drugim.

Proszę zwrócić uwagę na tych kilka czynności notarialnych, o których wspomniał pan profesor Kieres. Proszę państwa, to są czynności dokumentacyjne. Wszyscy przywykliśmy do tego, że kiedy przychodzi się do notariusza, to on nie gada albo, powiem tak, mało gada, i generuje dokument – czyli wychodzi się od niego nie z opowiadaniem, tylko z dokumentem. I to są te wszystkie akty notarialne i poświadczenia, ale jeżeli ktoś chce złożyć pieniądze do depozytu, to przecież trzeba wygenerować jakiś dokument dotyczący ich przyjęcia, nazwijmy go zaświadczeniem, w notariacie nazywa się go protokołem. I to są czynności dokumentacyjne. Proszę państwa, notariusz ma również do wykonania kilka czynności, które nazwalibyśmy roboczo czynnościami manualnymi – po prostu coś trzeba zrobić, żeby czynność notarialna miała miejsce, a przyjęcie do depozytu jest właśnie taką czynnością. Tak więc najpierw sporządzam dokument przyjęcia, potem przyjmuję depozyt, następnie składam go we właściwym banku, a kiedy przychodzi moment wydania depozytu, też muszę mieć na to stosowny dokument. Prawda?

Na przykład doręczenie oświadczenia przez notariusza. Wyobraźmy sobie, że przychodzi klient i mówi, że za pośrednictwem notariusza chce doręczyć Malinowskiemu jakiś dokument. Notariusz oczywiście przyjmie tego klienta, sporządzi na tę okoliczność stosowny dokument, ale musi zaistnieć też czynność manualna polegająca na doręczeniu, prawda? Co prawda, mało jest czynności notarialnych, które polegają na aktywnej postawie notariusza – kiedy musi on pójść, zapukać do drzwi, zostawić dokument, pieniądze itp. – ale one jednak są, a po ich wykonaniu notariusz musi utworzyć jakiś dokument.

Przyjęcie do depozytu chronologicznie wyglądałoby tak: najpierw jest akt notarialny, na przykład umowa sprzedaży, w której strony w pewien określony sposób się umawiają, jest przyjęcie do depozytu – podkreślam, to jest czynność, to jest protokół, a jeżeli chodzi o taksę, to już dokładnie nie pamiętam, ale tam są kwoty rzędu 100–200 zł, bo to nie jest uzależnione od wartości – potem jest przetrzymywanie tych pieniędzy w kancelarii bądź też na konkretnym rachunku bankowym, a następnie sporządzany jest dokument dotyczący wydania pieniędzy z depozytu, z opisaniem tych wszystkich warunków, czy się ziściły, czy się nie ziściły. Tak mniej więcej wygląda tutaj praca notariusza.

Jeszcze raz wracam do tego, co pan sądzi na temat takiego rozwiązania. Wydaje mi się, że notariusz nigdy, bo to jest ryzykowne, nie powinien być w posiadaniu sum, które są przedmiotem depozytu. Osobiście uważam, że powinno być tak jak jest z depozytami sądowymi. Mianowicie sędzia nigdy fizycznie nie dotyka pieniędzy, klient przynosi dokument potwierdzający, że dokonał wpłaty kwoty na konto depozytowe sądu, i sędzia na podstawie tego dokumentu sporządza protokół przyjęcia pieniędzy do depozytu. Wydaje mi się, że taka operacja jest bezpieczna, a w szczególności jest bezpieczna dla notariusza, bo może on sprawdzić, czy dokument jest rzeczywiście wiarygodny, czy istotnie dokonano wpłaty na konto w banku.

Myślę, że takie rozwiązanie chroni notariusza przed utratą pieniędzy i że jest to obrót bezpieczny, dlatego to rozwiązanie powinno zostać przyjęte. Zatem sprowadzałoby się to do czynności dokumentacyjnych, a nie do fizycznego przyjmowania pieniędzy.

(Przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej Robert Dor: Czy mogę się do tego ustosunkować?)

Tak, właśnie bardzo o to proszę.

Proszę państwa, sędzia nie odpowiada materialne za dokonywane czynności sędziowskie, natomiast notariusz odpowiada całym swoim majątkiem. To jest pierwsza kwestia.

Trudno wyobrazić sobie taką konstrukcję, że notariusz przyjmuje pieniądze do depozytu, a odpowiada za to ktoś trzeci. Jeżeli w obecnym stanie prawnym przyjmuję pieniądze do depozytu, odpowiadam za nie wszystkim. I taki jest odbiór społeczny. Jeżeli ja przyjmuję do depozytu dokument, który może wygenerować świadczenie finansowe o znacznej wartości, to ja go biorę na swoją odpowiedzialność.

Proszę państwa, na przykład mogę jakieś akcje przyjąć do depozytu i schować w sejfie w kancelarii. Większość notariuszy jednak tego nie robi, oni wynajmują skrytki bankowe. I chcę państwu powiedzieć jedną rzecz: nie ma w Polsce banku, który podpisałby z notariuszem umowę na przechowywanie dokumentów w skrytce bankowej, a która generowałaby odpowiedzialność tego banku na kwotę większą niż 4 tysiące zł. Czyli jeżeli dojdzie do jakiegoś wybuchu w banku, do jakiejś sytuacji losowej i ten dokument zaginie, w najlepszym wypadku bank da notariuszowi 4 tysiące zł., a w pozostałym zakresie, na podstawie zapisów prawa o notariacie, za tę kwotę będzie odpowiadał notariusz. To notariusz odpowiada za błędy, prawda?, jednak również odpowiada on za skuteczność dokonywanej czynności, bo jeżeli coś przyjmuję, to za to odpowiadam. Jeżeli dokonuję pewnej czynności i strona nalega ma mnie, żebym zrobił ją niezgodnie z prawem – kiedy i ja się na to zgadzam, i strona się na to zgadza, tego chce – to w razie jakiegokolwiek sporu, to nie strona ponosi odpowiedzialność, tylko ja. Tak to zostało ukształtowane w polskim prawie i potwierdzone orzecznictwem Sądu Najwyższego z lat dziewięćdziesiątych.

Tak więc notariusz nie jawi się tutaj jako osoba wykonująca wolny zawód, on nie jest taką osobą. Tak naprawdę trudno porównywać go do adwokata czy do radcy prawnego, ponieważ notariusz musi zarobić na siebie i na tych wszystkich pracowników, i tutaj w pewnym sensie jest przedsiębiorcą, a jednocześnie państwo daje mu cząstkę swojego imperium, w związku z czym każe mu być urzędnikiem, który odpowiada całym swoim majątkiem.

Chcemy, żeby w tym zakresie notariusz odpowiadał za czynności formalnoprawne, a nie za sam depozyt. Skoro depozyt zostanie złożony w banku, to myślę, że będziemy tu zgodni co do tego, żeby odpowiadał za niego Skarb Państwa. Notariusz odpowiada za czynności formalnoprawne, za rozporządzanie depozytem, zaś za jego utratę odpowiadałby ten, kto ten depozyt przechowuje fizycznie, a czego gwarantem byłby Skarb Państwa. Wtedy stanowiłoby to pewną całość. Nie wiem, co panowie senatorowie o tym sądzą.

Zgadzam się z panem, Panie Przewodniczący. Cały czas próbuję zrozumieć argumenty ministra sprawiedliwości, choć, jak podkreślam, dla dyskusji byłoby lepiej, gdyby to on sam je prezentował. Byłoby lepiej, gdyby to on, a nie ja, powiedział, co ma na myśli minister sprawiedliwości, zwłaszcza pan minister Wrona, choć ja też staram się jakoś skonfrontować te argumenty z argumentami pana rejenta.

Dobrze.

Panie Senatorze, jak powiedziałem, nie zamkniemy dyskusji zanim nie wysłuchamy stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w tej materii.

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

W nawiązaniu do pana wypowiedzi chcę się dowiedzieć, czy w związku z tym obniżeniem taksy o 50% były jakieś upadłości biur rejentalnych. Jak to wygląda w tej chwili, czyli ile biur notarialnych zamknięto, a ile powstało nowych?

Nie mam precyzyjnych danych, ale jestem w tym środowisku i wiem, że powoli zaczyna się pewien przepływ z notariatu do innych zawodów. Notariaty są w całej Polsce, większość z nich jest w miastach małych, w których wartość przedmiotu świadczenia jest wielokrotnie niższa niż w dużych aglomeracjach. Tam są rolnicy, tam są gospodarstwa rolne, tam wartości są niewspółmiernie mniejsze, niż w Warszawie.

Powiem tak: to, co się stało dwa lata temu, nie przyniosło reperkusji w postaci spektakularnych upadłości kancelarii notarialnych, bo przecież wszyscy wiemy, że nastąpił boom gospodarczy. Mieliśmy w tym okresie – przynajmniej w Warszawie, mówię to ze swojego punktu widzenia – bardzo dużo czynności, czyli niejako duży popyt na usługi notarialne zmniejszył dolegliwość tej mniejszej odpłatności. Teraz sytuacja jest zdecydowanie inna, bo teraz, nie wiem, powrócono…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest w całym kraju, senatorowie też tak czują.)

Tak, oczywiście, jak najbardziej, absolutnie nie mówię, że jest inaczej, notariat nie jest odosobnioną wyspą na terenie Polski. Przychodzą do mnie klienci i mówią: Panie Rejencie, u pana się nie pogorszyło, a u mnie, u przedsiębiorcy polskiego, widać spadek. Jak tak można powiedzieć? Przecież notariat generuje przede wszystkim umowy sprzedaży, które są na rynku, i jeżeli nie ma transakcji, rynek stoi, to notariusze nie dokonują czynności, ich praca też stoi. Oczywiście dane, o które pan pyta, można próbować uzyskać na podstawie składek notarialnych, odprowadzonych podatków, bo im mniej czynności notarialnych, im mniej umów sprzedaży, tym mniejsze wpływy z tytułu podatków.

Chodzi mi o odniesienie się do konkretnego faktu, do obniżenia taks w tamtym momencie. Wiemy, jak to zadziałało. Proszę państwa, w ogóle tak do końca nie wiemy, co nam przyniesie kryzys, a na pewno nie będzie nam dobrze.

Jeżeli chodzi o to, to trzeba byłoby przeprowadzić analizę. Powiem tylko tyle, że obawiałem się nie tylko kwestii finansowych, proszę bowiem zwrócić uwagę na to, że obniżenie taksy, obniżenie wpływów jakiegokolwiek przedsiębiorcy powoduje, że ten przedsiębiorca musi być coraz bardziej aktywny. Notariusz też powinien być coraz bardziej aktywny, tylko że notariusz nie może przekroczyć pewnej granicy aktywności, prawda? On nie może biegać za klientem, bo wtedy może stać się niewiarygodny, może stać się osobą odbieraną nie jako bezstronna.

Tak więc nie może być tak, że państwo nadaje notariuszowi walor tworzenia dokumentów publicznych, czyli przekazuje mu cząstkę swojej odpowiedzialności, a za chwilę w innym przepisie to samo państwo mówi: a w kwestii swojego wynagrodzenia targuj się, kłóć się ze swoim klientem. Jak ja mam zachować walor bezstronności i powagę urzędniczą, kiedy targuję się o pieniądze ze swoim klientem? Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach, a później pan senator Leon Kieres.

Proszę bardzo.

Właściwie nie bardzo się na tym znam, ale widzę tutaj jakby trzy stanowiska. Mianowicie mamy dwie kwestie, depozyt pieniężny i wynagrodzenie notariusza w związku z wykonywanymi czynnościami. Ta druga kwestia wydaje mi się mniej sporna, chyba wszyscy się zgadzają z tym, że to wynagrodzenie powinno mieć miejsce.

Jeżeli chodzi o depozyt pieniężny, to projekt ustawy, tak ja go czytam, wskazywałby na to, że pieniądze mogą być przyjęte albo w gotówce, albo w postaci bankowej, ale niezdefiniowanej, po prostu w postaci przelewu bankowego. Uchwała Krajowej Rady Notarialnej mówi wyraźnie, że notariusz nie ponosi odpowiedzialności za szkodę związaną z depozytem pieniężnym, jeżeli powstała ona z przyczyn leżących po stronie banku. I tu notariusze mają rację. Z kolei opinia pana ministra mówi coś innego i dlatego bez jego głosu trudno tę sprawę dalej prowadzić. Minister mówi o tym, że pieniądze powinny być oddane do depozytu, odbiór tego depozytu powinien nastąpić w ciągu tygodnia, a jeśli nie, pieniądze powinny zostać przekazane do depozytu sądowego.

Pan przewodniczący ma w sumie rację. Wydaje mi się, że depozyty pieniężne powinny być wyłącznie w postaci przelewów bankowych, a jeżeli w gotówce, to do ograniczonej z góry wysokości. Chodzi o to, żeby nie operować gotówką o dużej wartości. I za wartość depozytu powinien odpowiadać Skarb Państwa, ale rzeczywiście przy możliwości wskazania banku, w jakim ten depozyt zostanie złożony. Notariusz powinien też odpowiadać, ale za błędy w generowaniu dokumentów. Czyli odpowiadałby wtedy, gdyby pomylił rachunki i gdyby miało to jakieś fatalne skutki, choć na ogół tego typu pomyłki da się, że tak powiem, cofnąć – może nie zawsze, bo mogą być jednak jakieś skutki tego błędu. Tak więc notariusz powinien odpowiadać za wygenerowanie dokumentu, który miałby błędy, na przykład w numerach konta, ale nie za stan banku. W związku z tym Skarb Państwa, odpowiadający za depozyt pieniężny, powinien wskazać bank, w jakim się to odbywa.

W ogóle, tak dla pewności, powinno być to ograniczone wyłącznie do przelewów na wskazane rachunki bankowe – na przykład w Banku Gospodarstwa Krajowego lub innym, wybranym przez Skarb Państwa – do których notariusz powinien mieć dostęp online. On powinien móc jeszcze popatrzeć na to w swojej kancelarii bezpośrednio i na bieżąco, czyli poza tym, że ktoś przynosi jakieś papiery, powinien mieć dostęp do konta. Oczywiście to da się zrobić na drodze elektronicznej umowy z bankiem, zawierającej także pewne ograniczenia – tak, żeby notariusz miał dostęp tylko do tego, czym rzeczywiście zawiaduje.

Wydaje mi się, że powinno to zostać zrobione mniej więcej w taki sposób, ale na razie z tych dokumentów wynika, że jesteśmy dość daleko od tego stanu, bowiem w tej kwestii są trzy różne wersje, trzy różne uwagi. Dziękuję.

Notariusz powinien mieć wgląd na to konto, które byłoby i jego kontem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To byłoby jego konto i powinien mieć na nie wgląd, żeby wiedział, czy wpłata została dokonana, czy nie, i czy może już sfinalizować dokumenty w swojej kancelarii.

Bardzo proszę, pan senator Leon Kieres.

Niestety, muszę opuścić państwa ze względu na inne obowiązki senatorskie. Pan ambasador już czeka na mnie.

Ta dyskusja jest interesująca i, Panowie Przewodniczący, wymaga chyba pewnego pochylenia się nad tym, co chcemy zrobić z nowelizacją prawa o notariacie. Oczywiście w tej dyskusji brakuje jeszcze głosu ministra sprawiedliwości.

Chciałbym jeszcze zapytać pana notariusza – niestety, nie wysłucham już odpowiedzi – o rzecz następującą. Mianowicie cały czas mówimy o depozycie sądowym kwot pieniężnych, do depozytu sądowego w zakresie przedmiotu świadczenia mogą być składane również inne rzeczy, tak bym to powiedział, chociażby dokumenty, prawda?

Panie Rejencie, niech pan od razu to skoryguje i powie, czy dobrze myślę. Co można składać do depozytu sądowego?

Pieniądze, pieniądze.

(Senator Leon Kieres: Wyłącznie.)

Tak.

(Senator Leon Kieres: Wyłącznie. Nie składa się rzeczy wartościowych?)

Według mnie wyłącznie. Z tego, co sobie przypominam, wyłącznie pieniądze, a do depozytu notarialnego składa się pieniądze i dokumenty.

(Senator Leon Kieres: Aha, o to mi właśnie chodzi. Pieniądze i dokumenty, to po pierwsze…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obraz nie jest dokumentem.

(Senator Leon Kieres: Słucham?)

Obraz nie jest dokumentem, nie można go złożyć.

Nie, nie, dobrze, dokumenty. I to jest jedna kwestia. Nie wiem, czy nasza ustawa rozróżnia te dwie kwestie. Jak pan to widzi?

Prawo o notariacie? Prawo o notariacie rozróżnia przyjęcie pieniędzy na przechowanie… Prawidłowa siatka pojęciowa jest taka: do depozytu składa się pieniądze, a na przechowanie składa się dokumenty.

(Senator Leon Kieres: Gdzie przechowujecie dokumenty?)

Przy czym jest jedna podstawowa kwestia, mianowicie każdy może przynieść do notariusza dokument w celu jego przechowania, nawet jeżeli to żądanie przechowania nie ma związku z czynnością wykonywaną przez tego notariusza. Zaś jeżeli chodzi o pieniądze, to ten związek musi być, notariusz nie może przyjąć pieniędzy od kogokolwiek, żeby z jakiegokolwiek tytułu komukolwiek te pieniądze przekazać. Musi wygenerować określoną czynność i to przyjęcie musi mieć związek z tą czynnością główną. Wszędzie tak jest, bo notariusz nie jest bankiem, nie jest instytucją, żeby dbał o takie rzeczy jak na przykład odsetki.

Dobrze. Proszę mi teraz powiedzieć, bo niestety nigdy w życiu nie stawałem przed notariuszem, ile czynności prawnych, od których pobieracie taksę notarialną – oprócz sporządzenia aktu notarialnego – jest wymaganych, żeby przyjąć na przechowanie, złożyć do depozytu, a następnie wydać z depozytu. Ile jest tych czynności i ile razy ta taksa jest w takich sytuacjach pobierana? Chodzi mi o to, czy to jest jedna czynność, czy jest ich kilka i ile razy pobieracie chociażby to 100 zł.

To jest jedna…

(Senator Leon Kieres: To do tej samej…)

Sekundeczkę. Jeżeli klient chce złożyć pieniądze do depozytu, przy założeniu, że chwilę wcześniej dokumentowałem czynność główną, to jaka jest moja rola? Dokonuję umowy sprzedaży, prawda?, i od niej jest taksa notarialna. Przychodzi mi do głowy przykład sytuacji, jaką miałem rano: mieszkanie hipoteczne w Warszawie, kwota 320 tysięcy zł, taksa notarialna 1 tysiąc zł, bo to są te nowe stawki. I tak na marginesie spytam, który ubezpieczyciel zażąda składki 1 tysiąc zł za ubezpieczenie transakcji w wysokości 330 tysięcy zł? Ale to tylko tak na marginesie.

(Senator Leon Kieres: No tak, ale to jest problem rozporządzenia.)

To jest oczywiście problem rozporządzenia. W każdym razie tutaj notariusz jest tym quasi-ubezpieczycielem. Jeżeli dana czynność pociąga za sobą przyjęcie pieniędzy do depozytu, to notariusz za 320 tysięcy zł maksymalnie może przyjąć 50% taksy notarialnej, czyli 500 zł. Proszę zwrócić uwagę na to, że przyjmuje on 320 tysięcy zł na przykład na siedem dni – zresztą nie jest istotne, na jak długo – i za 500 zł bierze odpowiedzialność za 320 tysięcy zł.

(Senator Leon Kieres: Czy przy wydawaniu depozytu sporządzacie dokumenty?)

Przy wydawaniu w obecnym stanie prawnym jest tak, że robię protokół z przyjęcia pieniędzy do depozytu i to kosztuje do 500 zł. Przy czym, podkreślam, te stawki są maksymalne, a trend jest społeczny taki, że człowiek przychodzi do notariusza, nie wie, jaka jest taksa, ale od razu prosi o zniżkę. I kiedy czasami mu się powie, że taksa wynosi 500 zł, to – jak w tym przykładzie mieszkania za 320 tysięcy zł – klient czasami już więcej nic nie mówi, bo myślał, że to jest 5 tysięcy zł. Wszystko, i ten protokół z przyjęcia pieniędzy, i przechowanie w ramach tego protokołu, kosztuje 500 zł.

(Senator Leon Kieres: I wydawanie też jest w ramach tej kwoty?)

Przy wydawaniu są różne techniki, są dwie szkoły są notarialne, ale to jest kwestia dokumentacyjna. Za wydanie depozytu nie ma żadnej odpłatności notarialnej.

(Senator Leon Kieres: Nie ma. Raz pobieracie opłatę, bez względu na sekwencje czynności.)

Tak jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, a pobieracie odsetki bankowe?)

Już mówię. Notariusz w obecnym stanie prawnym zakłada depozytowy rachunek notarialny czy też specjalny rachunek, już dokładnie nie pamiętam, jak on się nazywa. Nie wiem, czy wygląda to tak samo u wszystkich notariuszy, ale taki rachunek może być oprocentowany lub nieoprocentowany. I jeżeli on jest oprocentowany, to przychody z tego rachunku są dla kancelarii notarialnej. To jednak nie jest, proszę państwa, problem, bo nikt nie składa pieniędzy do depozytu do notariusza na długą sekwencję czasu.

Kiedy to powstaje? Proszę państwa, kiedy ten przysłowiowy Malinowski i Kowalski chcą zawrzeć umowę sprzedaży, a jeden boi się podpisać akt notarialny, bo pieniędzy nie dostał, to jak uratować tę czynność? Wtedy notariusz sam proponuje: słuchajcie, złóżcie mi te pieniądze do depozytu; pan może mi wierzyć, odpowiadam za nie całym swoim majątkiem itd. Oni podpisują akt notarialny i wtedy beneficjent tych pieniędzy, czyli sprzedający, nie pozwoli na to, żeby notariusz przechowywał je przez dłuższy czas, bo on jest zainteresowany tym, żeby notariusz natychmiast mu je wydał. I tak to wygląda w praktyce.

Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Debatujemy w tej chwili nad zmianą ustawy o notariacie i bardzo jesteśmy ciekawi stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w tej materii.

W toku dyskusji zwracaliśmy uwagę na to, że za depozyt złożony w banku notariusz nie powinien ponosić odpowiedzialności. W sumie będę chyba wyrazicielem opinii ogółu, bo zdań odmiennych nie słyszałem, że za taki depozyt odpowiedzialność powinien ponosić Skarb Państwa, a skoro tak, to powinien też mieć wpływ na to, w jakim konkretnie banku takie depozyty będą składane. Myślę, że na podstawie przebiegu dyskusji można też skonstruować wniosek, że notariusz powinien odpowiadać tylko za czynności formalnoprawne, to jest zakres jego odpowiedzialności, natomiast nie powinien odpowiadać za sposób przechowywania depozytu i skutki wynikające ze złej kondycji banku. W toku dyskusji przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej podnosił również kwestię opłat dla kancelarii notarialnych za przyjmowanie sum do depozytu.

Bardzo proszę o stanowisko ministra sprawiedliwości w tej materii.

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, potem już nie będę mógł zadać pytania panu ministrowi.)

Wobec tego bardzo proszę zrobić to w tej chwili.

Nie było pana, Panie Ministrze, kiedy dyskutowaliśmy z panem rejentem i starałem się uzyskać pewne szczegółowe wyjaśnienia na temat liczby wykonywanych czynności i taksy notarialnej, a także na temat tego, o czym mówił pan przewodniczący Piotrowicz, zwolnienia notariuszy z odpowiedzialności z tytułu utraty tego depozytu.

I gdybym mógł być obecny po pana wystąpieniu, zadałbym panu, Panie Ministrze, jedno pytanie: czy popieracie państwo ten kierunek myślenia, który jest w stanowisku Krajowej Rady Notarialnej z 15 kwietnia tego roku, a którego zręby przedstawił pan przewodniczący Piotrowicz? Co z odpowiedzialnością, co z taksą notarialną?

Panie Ministrze, gdyby mógł pan nadążać za moim tokiem myślenia: państwo w swoim piśmie zwróciliście uwagę na to, że projektowane rozwiązanie pozbawia notariuszy odrębnego wynagrodzenia z tytułu czynności przyjęcia na przechowanie. Zwróciliście państwo uwagę na to, że projektowany art. 108 §6 na zasadzie koniunkcji mówi: “Za sporządzenie aktu notarialnego, o którym mowa w §1, przyjęcie i wydanie depozytu notariuszowi przysługuje łączne wynagrodzenie nie wyższe niż maksymalna stawka taksy notarialnej właściwa dla tego aktu notarialnego”. Tak jest w piśmie ministra sprawiedliwości. Zwracacie państwo uwagę na ten fakt, mówiąc, że wprowadzenie proponowanej regulacji prowadzić będzie de facto do pozbawienia notariusza wynagrodzenia za czynność notarialną polegającą na przyjęciu i wydaniu depozytu, które to czynności wymagają sporządzenia przez notariusza oddzielnych protokołów.

Nie chcę być tutaj stroną notariuszy, nie mam w tym żadnego interesu – po raz kolejny się zabezpieczam, kiedy zabieram głos w tych sprawach, żeby ktoś potem nie powiedział, że lobbuję, promuję itd. – ale czy to oznacza, że Ministerstwo Sprawiedliwości, zgłaszając tego rodzaju obserwację czy uwagę, sugeruje, żeby oddzielić stawki za sporządzenie aktu notarialnego od wynagrodzenia dotyczącego czynności przyjęcia i wydania depozytu, które wymagają sporządzenia przez notariusza oddzielnych protokołów? Krótko mówiąc, takie są moje wątpliwości i nie mówię, że ma być tak czy inaczej, na razie tylko pytam.

Szkoda, że nie będę mógł uczestniczyć w dalszej dyskusji. Prawdopodobnie, Panowie Przewodniczący, będziemy musieli zająć dzisiaj, albo i nie, jakieś stanowisko w tej sprawie. Jeżeli je zajmiemy, to dla mnie istotne jest stanowisko ministerstwa w stosunku do uchwały Krajowej Rady Notarialnej z 15 kwietnia 2009 r., czyli w stosunku do tych konkretnych rozwiązań. To jest dla nas najistotniejsze przed podjęciem decyzji. Przepraszam.

Proszę bardzo.

Dziękuję serdecznie.

Wojciech Ulitko, Departament Legislacyjno-Prawny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jeśli mogę, to w pierwszych słowach, najpierw, chcę przeprosić za nasze bardzo duże spóźnienie. Niestety, po prostu nie zostaliśmy poinformowani o tym, że posiedzenie komisji już trwa i stąd nasze spóźnienie. Jeszcze raz serdecznie za nie przepraszam.

Chcę sprostować: oczywiście nie jestem ministrem, ale zastępcą dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego i – broń Boże! – nie uzurpuję sobie tutaj prawa do takiego miana.

Jeśli chodzi o uchwałę Krajowej Rady Notarialnej, niestety, Panie Przewodniczący, przyznam szczerze, że otrzymaliśmy ją przed chwilą, a więc nie możemy się do niej teraz, tak na gorąco, ustosunkować. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przekażę głos panu dyrektorowi Tomaszowi Jaskłowskiemu z Departamentu Organizacyjnego, który odniesie się do pozostałych pytań i poruszonych kwestii.

Jeśli można, proszę państwa, gwoli informacji powiem, że w zeszłym roku spraw dotyczących przyjęcia na przechowanie było około sześciuset, a więc jest to kropla w morzu, jakiś w ogóle niezauważalny procent. Dlaczego tak się dzieje? Mianowicie dzisiaj stawka za przyjęcie na przechowanie wynosi jedną czwartą taksy notarialnej. W przypadku mieszkania w Warszawie wartego 400 tysięcy zł taksa za przyjęcie pieniędzy na przechowanie wynosiłaby około 1 tysiąca 200 zł. Prawdopodobnie dlatego jest tak mały procent tych czynności, bo wynagrodzenie notariusza dla wielu ludzi jest za wysokie. Nie dość, że muszą zapłacić za akt notarialny, to jeszcze musieliby zapłacić jedną czwartą taksy za przyjęcie kwoty na przechowanie. I stąd taka mała liczba tych czynności.

Z kolei nie można wchodzić z deszczu pod rynnę. Jeżeli dzisiaj wydaje się, że to wynagrodzenie będzie zbyt wygórowane, za wysokie, to nie możemy też nakazać notariuszom – z jednej strony będącymi osobami zaufania publicznego, ale z drugiej strony jednak przedsiębiorcami, którzy muszą zarobić na chleb dla siebie i dla rodziny, a także na utrzymanie kancelarii – żeby robili to za darmo. Nie byłoby to właściwym rozwiązaniem, bo wiadomo, że “z niewolnika nie masz pracownika”.

Tak więc to rozwiązanie, w ocenie ministerstwa, jest niedobre. Należałoby pokusić się o ustalenie jakieś rozsądnej taksy notarialnej za tę dodatkową czynność, obarczoną jednak ryzykiem. Nie było nas podczas debaty na temat odpowiedzialności, dlatego podkreślę, że przecież jest to duża odpowiedzialność, bo jest to odpowiedzialność za pieniądze, dlatego absolutnie nie można przyjąć takiego rozwiązania, żeby notariusz robił to bez wynagrodzenia. I choć oczywiście ta czynność jest wprowadzona w ramy taksy notarialnej, jednak de facto jest to dodatkowa czynność, za darmo, dlatego warto byłoby przyjąć tutaj jakieś rozsądne wynagrodzenie. I właśnie takie było stanowisko ministerstwa. Dziękuję bardzo. Jeżeli coś pominąłem, proszę mi przypomnieć, bardzo chętnie uzupełnię.

Dziękuję bardzo.

A co panowie sądzą o propozycjach, które były podnoszone podczas wcześniejszej dyskusji? W szczególności chodzi mi o tę, żeby za pieniądze złożone do depozytu odpowiedzialność ponosił ten, kto włada tymi pieniędzmi, a więc konkretny bank. Sugestia z naszej strony szła w takim kierunku, żeby odpowiedzialność za sposób przechowywania tego depozytu ponosił Skarb Państwa, ale jednocześnie, skoro ma odpowiedzialność, powinien mieć też uprawnienie do decydowania o tym, w jakim banku ten depozyt będzie składany. Co panowie sądzą na ten temat?

Wydaje mi się, i chyba panowie senatorowie podzielają ten punkt widzenia, że trudno wymagać od notariusza, żeby ponosił odpowiedzialność za depozyty złożone w różnych bankach. Zdarzają się różne rzeczy, w grę może wchodzić na przykład upadłość banku itd., i trudno wymagać od notariusza, żeby ponosił za to odpowiedzialność, bo ryzyko jest niewspółmierne do profitów, jakie miałby z tytułu przyjęcia depozytu. Dziękuję.

Bardzo krótko: myślę, że trudno się z tym nie zgodzić, to jest sprawa oczywista. Rzeczywiście odpowiedzialność za przechowywanie pieniędzy w banku powinien ponosić bank czy też, nawet jeszcze lepiej, Skarb Państwa, tylko że tutaj znowu jest kwestia finansowania. Bowiem skoro Skarb Państwa miałby za to odpowiadać, to nie wiadomo, czy za darmo, czy za jakąś opłatą. Jednak sama idea jest jak najbardziej godna pochwały i aprobaty.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii?

Bardzo proszę.

Może przedstawię się panom z Ministerstwa Sprawiedliwości: Robert Dor, Krajowa Rada Notarialna.

Sześćset czynności, o których mówił pan dyrektor, to faktycznie w skali kraju jest mało, ale myślę sobie, że to są na pewno czynności dokonane w dużych aglomeracjach miejskich. Według mnie nie można stwierdzić, że barierą w dokonywaniu depozytu notarialnego jest taksa notarialna. Przyjmuję depozyty dosyć często, może z tego powodu, że mam kancelarię w dużym mieście, i nigdy nie zdarzyło mi się – w szczególności od dwóch lat, od obniżki taksy przez ministra Ziobrę – żeby barierą były tutaj jakiekolwiek pieniądze. Barierą jest coś innego, mianowicie w stosunkach miejskich, małomiasteczkowych, jest nie do przyjęcia wpłacanie pieniędzy do depozytu. Tak mi się wydaje, my rozumiemy to tak, że tam jest obrót przede wszystkim gotówką, choć również coraz częściej obrót bezgotówkowy. Uważam, że przede wszystkim ludzie nie znają tej instytucji.

Dlaczego przyjmuję pieniądze do depozytu? Tę czynność notarialną oferuję ludziom wtedy, kiedy nie mogą oni dojść do porozumienia w fazie od podpisania aktu notarialnego i przejścia prawa własności do momentu zapłaty pieniędzy. Wydaje mi się, że absolutnie taksa notarialna nie jest przeszkodą w dokonywaniu tych czynności, ale przede wszystkim to, że ta instytucja, pozostająca w ramach notariatu, jest nieznana. Proszę zwrócić uwagę na to, że działała ona w sposób ograniczony przed wojną, a po wojnie, za czasów notariatu państwowego, nie istniała, bo depozyt pieniężny nie był w ogóle w notariacie wykorzystywany. To tylko taka uwaga na marginesie.

I jeszcze jedna uwaga, dwuzdaniowa. Mianowicie wydaje mi się, że kwestia taksy notarialnej w kontekście prawidłowego ukształtowania instytucji prawnej, jaką jest notariat, jest wtórna. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli bylibyśmy skłonni przyjąć rozwiązania wynikające z przebiegu dyskusji i wstępnie zaakceptowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a związane z kwestią odpowiedzialności Skarbu Państwa, to wydaje się, że nie możemy podjąć decyzji przede wszystkim bez uzyskania stanowiska ministra finansów, względnie ministra skarbu państwa. Dlatego zasadne wydaje się przerwanie teraz dyskusji i powrócenie do niej na kolejnym posiedzeniu, trudno bowiem dyskutować o sprawach leżących w gestii podmiotów, które nie uczestniczą w posiedzeniu, czyli bez możliwości wysłuchania ich stanowiska.

Co panowie senatorowie o tym sądzą?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zgadzamy się.)

Widzę sygnały akceptacji tego toku rozumowania.

Wobec tego przerwalibyśmy teraz dyskusję i kontynuowalibyśmy ją na kolejnym posiedzeniu komisji, już z uwzględnieniem stanowiska ministra finansów.

(Głos z sali: I stanowiska przygotowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości.)

Tak, i stanowiska przygotowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Myślę, że wtedy uda się sfinalizować naszą dyskusję.

Zwracam się też do Biura Legislacyjnego z prośbą o przygotowanie propozycji ustawowych oddających istotę dzisiejszej dyskusji, a w szczególności dotyczące kwestii odpowiedzialności Skarbu Państwa i kwestii odpłatności dla notariuszy. Proponowałbym przygotować konkretne propozycje na najbliższe posiedzenie. Myślę, że to się uda, ale jeszcze zdecydujemy, czy podjecie tego tematu będzie możliwe na najbliższym posiedzeniu, czy też może na kolejnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Chyba nasz program jest przeciążony, a więc musimy to jeszcze odłożyć w czasie, zostaniecie państwo poinformowani o terminie.

I jeżeli nie ma uwag co do takiego sposobu procedowania, zamykam ten punkt porządku obrad – chyba, że Biuro Legislacyjne chce jeszcze zgłosić swoje uwagi.

Nie zgłasza uwag, a więc zamykam ten punkt posiedzenia.

Przechodzimy do punktu drugiego, do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego.

Ustawa wydaje się nie budzić żadnych kontrowersji, jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dysponujemy tutaj pozytywnymi opiniami zarówno ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o omówienie istoty zmian.

Dziękuję bardzo.

W wyroku z 2008 r., sygnatura akt P 57/07, Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 24 §1 pkt 5, w związku z art. 27 §1 i art. 127 §3 k.p.a., w zakresie, w jakim nie wyłącza członka samorządowego kolegium odwoławczego z postępowania z wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, gdy członek ten brał udział w wydaniu zaskarżonej decyzji, jest niezgodny z Konstytucją RP, a konkretnie z art. 2 i art. 78. W nauce prawa administracyjnego przyjmuje się podział środków zaskarżenia na środki odwoławcze, mające charakter dewolutywny, i na środki zaskarżenia, które takiego charakteru dewolutywnego nie mają. Wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy jest środkiem prawnym o charakterze niedewolutywnym. Wniesienie tego środka nie powoduje skutków w postaci przesunięcia kompetencji do rozpoznania sprawy lub do rozstrzygnięcia sprawy na organ wyższego stopnia, powierza ją ponownie temu samemu organowi. Chodzi tu o takie sytuacje, kiedy w pierwszej instancji sprawę rozpatruje na tyle wysoki organ, czyli samorządowe kolegium odwoławcze – także dotyczy to centralnych czy naczelnych organów administracji rządowej – że od nich wyżej już odwołać się nie można. Stąd po to, żeby rozszerzyć uprawnienia strony w postępowaniu, w 1980 r. przy okazji wprowadzania sądownictwa administracyjnego dopuszczono możliwość złożenia wniosku do tego samego wysokiego organu o ponowne rozpatrzenie sprawy.

Problem z przepisami, które rozpatrywał trybunał, jest taki, że dla wielu organów orzekających były one niejasne w sytuacji, kiedy ktoś wnosił wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy i w tym organie rozpatrywali go ci sami pracownicy albo ci sami członkowie samorządowego kolegium odwoławczego. Przecież istotą postępowania przed zwykłą drugą instancją, czyli jeśli chodzi o środki dewolutywne, jest to, że sprawę rozpatrują zupełnie inne osoby. Zdaniem trybunału tak samo powinno być w sytuacji, kiedy sprawę formalnie rozpatruje ten sam organ – przynajmniej powinni zajmować się nią inni pracownicy tego organu albo inni członkowie samorządowego kolegium odwoławczego. Samorządowe kolegium odwoławcze jest przecież organem wieloosobowym, a sprawy rozpatrują składy trzyosobowe, tak więc nie powinno tu być problemu z rozpatrzeniem tego przez inne osoby. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to niezgodne z prawem do sądu. I stąd też inicjatywa Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W pisemnym stanowisku przedstawionym przez Ministerstwo Sprawiedliwości – jeżeli dobrze je odczytałem – jest sugestia, aby w propozycji zmian dotyczących decyzji objętej wnioskiem słowo “decyzji” zastąpić słowem “orzeczenie”. Orzeczenie jest pojęciem szerszym, tak więc zapis ten obejmowałby nie tylko decyzje, ale i inne postanowienia.

Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście w pełni popieramy inicjatywę ustawodawczą Wysokiej Komisji, w pełni się z nią zgadzamy i solidaryzujemy. Nasza jedyna prośba dotyczy ewentualnego rozważenia pewnej możliwości, której szczegółowe uzasadnienie przedstawiliśmy w piśmie z 30 kwietnia. Mianowicie wskazujemy, że przepisy dotyczące odwołań stosuje się również do postanowień samorządowego kolegium odwoławczego wydanych w pierwszej instancji, od których będzie przysługiwało zażalenie. Stąd też nasza sugestia, aby rozważyć, oczywiście ewentualnie, czy tego słowa “decyzji” nie należałoby zastąpić szerszym określeniem. Oczywiście decyzję w tej kwestii pozostawiamy Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to nie budzi większych kontrowersji, ale rad bym wysłuchać panie i panów senatorów.

Skoro tak, bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Jeśli można, chciałbym powiedzieć, że jednak pewne niewielkie wątpliwości co do tej propozycji Biuro Legislacyjne posiada. Proszę kolegę o ustosunkowanie się do propozycji Ministerstwa Sprawiedliwości związanej ze zmianą wyrazu “decyzji” na “orzeczenie”.

Wydaje się, że ta propozycja może wykraczać poza zakres wykonania wyroku. Mianowicie w art. 24 w §1 w pkcie 5 jest mowa o wyłączeniu pracownika od udziału w postępowaniu w sprawie, w której brał udział w niższej instancji w wydaniu zaskarżonej decyzji. Pracownik organu administracji publicznej jest wyłączony z udziału w postępowania w sprawie, jeżeli brał udział w wydaniu zaskarżonej decyzji – w wydaniu decyzji, a nie orzeczenia, każdego orzeczenia. Tak więc w przypadku członka samorządowego kolegium odwoławczego ta regulacja idzie dalej i dlatego trzeba byłoby rozważyć tutaj także zmianę ustawy, a to już nie mieści się w zakresie wykonania wyroku. Dziękuję.

Bardzo proszę, ministerstwo.

Dziękuję serdecznie.

Jak powiedziałem na wstępie, to jest propozycja tylko do rozważenia. Wydaje się, że nie możemy być literalnie związani wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli mamy możliwość pełniejszego uwzględnienia, że tak powiem, bogactwa stanów faktycznych. Naszym zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, aby taki przepis przyjąć w wersji rozszerzonej. Oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości nie będzie tutaj zgłaszało uwag czy ingerowało, bo to ma być decyzja Wysokiej Komisji.

Myślę, że nie powinniśmy nie czynić tego, co jest logiczne i słuszne. Ewentualne nawet wyjście poza konkretną rzecz, orzeczenie trybunału, jest w tym wypadku nieznaczne, bo to jest kwestia zamiany słowa “decyzji” na “orzeczenie”, a wszak decyzja jest też orzeczeniem. Nie możemy pozwolić na to, żeby prowadziło to do absurdu, że na przykład ten zakaz będzie dotyczył tylko decyzji, a nie będzie dotyczył postanowień. Sądzę, że wprowadzenie tej zmiany wychodzi naprzeciw sensowi zmian, jest pewną logiczną konsekwencją. Tak należałoby postąpić, trzeba tylko sformułować poprawkę.

Czy po tych wyjaśnieniach pan mecenas chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Można zgodzić się z intencją przedstawicieli rządu. Problem jest w tym, jeśli mogę go sprecyzować, że obecnie art. 24 §1 pkt 5 mówi, że “Pracownik organu administracji publicznej podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawie, w której brał udział w niższej instancji w wydaniu zaskarżonej decyzji”. Tak więc w przypadku, kiedy mamy postępowanie dwuinstancyjne, też jest mowa tylko o decyzjach, tam też te postanowienia nie są włączone do pktu 5. Stąd przy okazji zmiany ustawy, zapisów dotyczących tylko środków niedewolutywnych, chcielibyśmy poprawić istniejące gdzie indziej podobne niekonsekwentne rozwiązanie. I z tego powodu byłoby to jednak wykroczeniem poza zakres orzeczenia.

Gdyby ten wyrok trybunału dotyczył zarówno, powiedzmy, spraw dewolutywnych – gdzie przepisy do tej pory też nie przewidywały wyłączenia pracownika, który nagle zaczął pracować w organie wyższej instancji, bo przepisy na to nie pozwalały – to tak, moglibyśmy to zrobić, jednak tutaj, jak nam się wydaje, byłoby to wykroczenie poza ten zakres. Nie ma jednak przeszkód, żeby przy najbliższej okazji nowelizacji k.p.a., który znowu nie tak rzadko jest zmieniany, znowelizować także ten przepis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z pań i panów senatorów, chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan przewodniczący Zientarski.

Mam propozycję, żebyśmy jednak pozostali przy słowie “decyzja”. Powinniśmy to zrobić nie tylko ze względu na rozstrzygnięcie trybunału, w którym wyraźnie i wielokrotnie jest mowa o decyzji, czyli o orzeczeniu kończącym postępowanie, będącym niejako koroną rozstrzygnięcia administracyjnego, ale również ze względu na to, że rozszerzanie nie jest chyba naszym regulaminowym i niezbędnym zadaniem. Przecież sami narzuciliśmy sobie tę zasadę.

Wchodzimy tu w problematykę merytoryczną, która może również jest do dyskusji, mianowicie czy rzeczywiście aż tak szeroko musimy stosować instytucję wyłączenia. Chodzi mi na przykład o sytuacje, kiedy ktoś brał udział w wyznaczeniu terminu rozprawy, wezwaniu czy przesłuchaniu świadka, ale nie uczestniczył potem w wydaniu decyzji. Tak więc z merytorycznego punktu widzenia to też może być pewien problem w obsadzaniu osób, które będą rozstrzygały w sprawach, i nie jest to problem tylko czysto formalny.

Rozstrzygnięcie, które w tej chwili nowelizujemy, uczyni zadość orzeczeniu trybunału, wyjdzie naprzeciw zapotrzebowaniu, a także będzie w zgodzie z kategoriami sprawiedliwości oraz jednolitości prawa. Przecież wprowadzamy tutaj, i bardzo dobrze, rozwiązanie analogiczne do tego, jakie zastosowano do instytucji wyłączenia sędziego, wydaje się jednak, że czym innym byłoby rozszerzanie tego na zarządzenia. Z tego, co pamiętam, to w k.p.a. jest przecież zapis, że dotyczy to tylko tego sędziego, który brał udział w wydaniu wyroku, a nie w jakimś zdalnym postanowieniu – tak chyba mówi k.p.a. Dlatego też wydaje się, że nie powinniśmy tworzyć tutaj pewnych precedensów, zbyt szerokich i niepotrzebnych zapisów.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz mówię, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości daję pod rozwagę; nikt nie trzyma się go kurczowo, nie przywiązuje do niego wielkiego znaczenia, ono jest dane nam pod rozwagę. Myślę, że rozważyliśmy wszystkie za i przeciw, i jeżeli nikt z państwa senatorów nie zamierza zabierać głosu, to przyjdzie nam podjąć decyzję w drodze głosowania.

Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego chcieliby jeszcze się wypowiedzieć? Jeżeli nie, to dziękuję.

Przystępujemy zatem do głosowania.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem proponowanych zmian ustawowych? (7)

Dziękuję bardzo.

Stanowisko przyjęto jednogłośnie.

Wolę złożenia sprawozdania Wysokiej Izbie przejawiał pan senator Leon Kieres.

W związku z tym pytam, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, jest odmiennego zdania? Nie, tak więc przyjmiemy, że sprawozdawcą będzie pan senator Leon Kieres.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie komisji.

Serdecznie dziękuję pani senator i panom senatorom za udział obradach.

W szczególności dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości za obecność na dzisiejszym posiedzeniu.

Dziękuję też panom mecenasom z Biura Legislacyjnego Senatu, a także paniom sekretarz z obydwu komisji.

Podziękowania składam w imieniu własnym i pana przewodniczącego Zientarskiego.

Dziękuję, do widzenia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.