Zapis stenograficzny (878) ze 105. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk senacki nr 544, druki sejmowe nr 1347, do druku 1347 i 1840).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym (druk senacki nr 547, druki sejmowe nr 530, do druku 530, 958, do druku 958, 1755 i 1755-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, w szczególności bardzo serdecznie witam pana ministra Adama Rapackiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana ministra Zbgniewa Sosnowskiego z MSWia, pana Dariusza Lizakowskiego, eksperta z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, panią Aleksandrę Makowską, radcę prawnego z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Michała Ordyniaka, inspektora w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Artura Wdowczyka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, dyrektora...

(Głos z sali: Zakładu Emerytalno-Rentowego)

...Zakładu Emerytalno-Rentowego. Witam pana Roberta Angowskiego, radcę prawnego w Departamencie Prawnym w MSWiA, witam pana Jerzego Matusika, zastępcę szefa Biura Ochrony Rządu, witam panią Elżbietę Rusiniak, naczelnika wydziału w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam panią Elżbietę Skop, głównego specjalistę w MSWiA, a także pana Jacka Włodarskiego, dyrektora biura w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej. Witam panią Agnieszkę Romańską, eksperta w Komendzie Głównej Policji, witam pana Marka Walczaka, zastępcę dyrektora w Komendzie Głównej Policji i pana Adama Jasińskiego, eksperta z Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji. Serdecznie witam panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele, panie sekretarz i pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu.

W pierwszym punkcie porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy z dnia 23 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin; druk senacki nr 544.

Ustawa jest projektem rządowym, proszę zatem przedstawicieli rządu o przybliżenie problematyki ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym przedstawić państwu rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam bardzo.

...Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zawarty w druku nr 544.

Zmiana brzmienia art. 41 ust. 1 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym zawarta w art. 1 pkt 1 projektu ustawy została przygotowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w celu realizacji wyroku Trybunału, który oceniając przepisy ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, orzekł o niezgodności art. 41 ust. 1 i ust. 2 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym z wyrażoną w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą sprawiedliwości społecznej oraz wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji zasadą równości wobec prawa.

Chodziło o zróżnicowanie sytuacji prawnej policyjnych emerytów i rencistów inwalidzkich, którzy mają ograniczone świadczenia w przypadku uzyskiwania dodatkowych przychodów. Zróżnicowanie dotyczyło dwóch grup emerytów, tych zarabiających w przedziale między 70% a 130% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia za kwartał kalendarzowy ostatnio ogłoszonego przez prezesa GUS oraz tych otrzymujących wynagrodzenie w wysokości powyżej 130% przeciętnej płacy.

Postaram się teraz przedstawić to bardzo krótko i obrazowo. Otóż każdemu emerytowi, który dzisiaj otrzymuje emeryturę i zarobił powyżej 130% przeciętnego wynagrodzenia, potrącało się emeryturę w wysokości 25%, zaś każdemu, który zarabiał w przedziale między 70% a 130%, potrącało się konkretną kwotę, to jest 467 zł 9 gr, a to bardzo często przekraczało 25%. Poprawka, którą proponujemy w art. 1 w zmianie pierwszej, prowadzi do sytuacji, w której owszem, nadal będziemy potrącać kwotę, ale nie wyższą niż 25%. Jest to rozwiązanie oczywiście korzystne dla emerytów.

Jeśli chodzi o drugą zmianę w art. 1, to sprawa ma charakter, powiedziałbym, wręcz dostosowawczy. Chodzi o to, żeby poszerzyć katalog sposobów dokonywania miesięcznej wypłaty policyjnych świadczeń emerytalno-rentowych poprzez dodanie możliwości przekazywania świadczenia na konto w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej. Oczywiście ta zmiana też jest korzystna, bo poszerza katalog możliwości przesyłania pieniędzy emerytom. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Skoro nie, to z tym samym pytaniem zwracam się do panów senatorów.

Jak widać, ustawa nie budzi żadnych wątpliwości, nie wywołuje kontrowersji, w związku z tym zanosi się na krótkie posiedzenie. Uzyskałem informację o tym, że ustawa była przedmiotem obrad Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i została przyjęta bez poprawek. Widzę, że zanosi się na to również w naszej komisji.

Skoro nikt z państwa nie zamierza zabrać głosu, wobec tego poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem...

Przepraszam, nie zapytałem jeszcze Biura Legislacyjnego, czy nie ma uwag. Nie ma uwag.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo. Nikt nie głosował przeciw ani nikt nie wstrzymał się od głosu.

Ustawa została przyjęta.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Skoro nie ma chętnych, to będzie nim przewodniczący.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję bardzo.)

Zamykam posiedzenie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie może pan zamknąć, bo przecież jest jeszcze jeden punkt.)

Ano tak. Zamykam w tym punkcie.

(Wesołość na sali)

Dziękuję za to doprecyzowanie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Dziękuję serdecznie i jeszcze raz przepraszam za ten telefon, po prostu zapomniałem. Przepraszam bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, proponuję pięciominutową przerwę techniczną...

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Do rozpatrzenia pozostał nam drugi punkt dzisiejszego porządku obrad, a jest to rozpatrzenie ustawy z dnia 23 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o strażach gminnych, ustawy o Policji oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym; druk senacki nr 547.

Bardzo proszę pana ministra o omówienie problematyki ustawy.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nad projektem nowelizacji ustawy o strażach gminnych procedowano w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji od wielu miesięcy, procedowano w zespole wspólnym, w którego pracach uczestniczyli nie tylko przedstawiciele administracji rządowej, ale także przedstawiciele administracji samorządowej i - co najważniejsze - strażnicy gminni i miejscy. Dzisiaj na posiedzeniu komisji nie ma reprezentacji tego środowiska, niemniej od razu chciałbym podkreślić, że wiele rozwiązań, które proponujemy w tej ustawie, wynika z potrzeb artykułowanych właśnie przez strażników miejskich i gminnych po to, żeby lepiej mogli się wywiązywać z obowiązków nałożonych przez ustawę.

Ustawa ta nie ma charakteru rewolucyjnego. Reguluje ona kilka obszarów, przede wszystkim w zakresie pragmatyki służbowej, dostosowując rozwiązania legislacyjne do charakteru pracy strażników gminnych i miejskich, w niewielkim zakresie poszerza katalog uprawnień straży, a także zmienia sposób organizacji pracy strażników.

Jeżeli chodzi o to, co najbardziej istotne, merytoryczne, to jest poszerzenie katalogu uprawnień strażników, to przedstawia się to w ten sposób. W tejże ustawie proponujemy przyznanie strażnikom prawa do stosowania środków oddziaływania wychowawczego, możliwości pouczania, zwracania uwagi. Proponujemy przyznanie im prawa do dokonywania kontroli osobistej i przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży, ale w ściśle określonych przypadkach, tam gdzie występuje zagrożenie dla życia, zdrowia innych obywateli czy osoby, w stosunku do której podejmowane są czynności.

Proponujemy również przyznanie strażnikom prawa do stosowania dwóch nowych rodzajów środków przymusu bezpośredniego, a mianowicie do obezwładniania za pomocą energii elektrycznej, ale z użyciem takich paralizatorów, na które nie jest wymagane pozwolenie na broń. Na prośbę strażników miejskich wpisujemy tu także możliwość skorzystania z konia służbowego. Proponujemy przyznanie strażnikom jako formacji prawa do realizowania zadań związanych z obsługą monitoringu wizyjnego. Dzisiaj to prawo jest zastrzeżone funkcyjnie dla strażnika, a my chcemy, żeby prawo to miała straż jako instytucja, dlatego że nie ma potrzeby, żeby odglądu obrazu z monitoringu dokonywał wykwalifikowany strażnik, często mamy możliwość zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Jest to też pewne pójście w tym kierunku, żeby stworzyć miejsca pracy dla takich osób.

Jeżeli chodzi o zmiany pragmatyki służbowej i dostosowanie rozwiązań legislacyjnych do charakteru pracy, to wprowadzamy nowe zasady. Przepisy ustawy o strażach gminnych będą regulowały przeprowadzanie badań psychologicznych, a do badań lekarskich będą miały zastosowanie przepisy kodeksu pracy. Określamy i uzupełniamy stanowiska w straży, określamy czas pracy strażników stosownie do dyrektywy Unii Europejskiej, wprowadzamy instytucję zawieszania strażnika w wykonywaniu obowiązków pracowniczych w razie wszczęcia postępowania karnego w sprawie o przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, dopuszczamy strażników do wykonywania zadań dopiero po ukończeniu z wynikiem pozytywnym szkolenia podstawowego, wprowadzamy możliwość zawarcia ze strażnikiem drugiej umowy na czas nieokreślony, wskazujemy, że strażnikiem może być osoba, która nie była prawomocnie skazana za przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe.

Jeśli chodzi o zakres rozwiązań usprawniających organizację pracy strażników, to wprowadzamy kilka zmian związanych z powierzeniem sprawowania nadzoru nad strażami wojewodzie przy pomocy komendanta wojewódzkiego Policji. Dotychczas ten nadzór sprawował w pewnym zakresie komendant główny Policji, ale było to trochę iluzoryczne i trudne z tego powodu, że straże gminne są formacjami podległymi i tworzonymi przez samorządy. Ten nadzór wojewody będzie dotyczył tylko bardzo precyzyjnego i zawężonego zakresu.

Wprowadzamy zapis mówiący o tym, że strażą kieruje komendant zatrudniany na podstawie umowy o pracę przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta po zasięgnięciu opinii właściwego terytorialnie komendanta wojewódzkiego lub stołecznego Policji. Dotychczas komendant straży był powoływany i to budziło pewne wątpliwości interpretacyjne. Określamy również, że w przypadku umiejscowienia straży w strukturze urzędu gminy szczegółową strukturę organizacyjną straży będzie określał regulamin straży nadawany przez wójta, burmistrza. Wprowadzamy również zapis o możliwości wystąpienia komendanta straży, w przypadku gdy istnieje potrzeba wykonania czynności w ramach prowadzonych czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia wychodzących poza obszar jego działania, z wnioskiem o pomoc w tym zakresie do komendanta straży właściwej ze względu na miejsce wykonywania czynności.

Również w ustawie - Prawo o ruchu drogowym chcemy dodać zapis o strażach gminnych i miejskich jako podmiotach, których pojazdy mogą być pojazdami uprzywilejowanymi na zasadach ogólnych. Chodzi o sytuację, w której mamy do czynienia z wykwalifikowanymi strażnikami miejskimi, przeszkolonymi w zakresie ratowania życia i zdrowia. Z tego powodu chcemy to umożliwić, chcemy, aby samochody straży gminnych również mogły być pojazdami uprzywilejowanymi.

Ustawa, jak podkreślam, nie wnosi jakichś rewolucyjnych, systemowych zmian w funkcjonowaniu straży gminnych. Jest to w pewnym zakresie ułatwienie, usprawnienie, stworzenie możliwości lepszego i sprawniejszego wykonywania obowiązków przez strażników miejskich i gminnych. Wiele rozwiązań zostało tu umieszczonych na wniosek samych zainteresowanych. Po przeprowadzeniu prac w resorcie spraw wewnętrznych i administracji uznaliśmy, że proponowane rozwiązania pozwolą na sprawniejsze wykonywanie obowiązków przez strażników miejskich i gminnych. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Ustawa niewątpliwie rozszerza, i to w sposób bardzo istotny, uprawnienia strażników gminnych, dając im między innymi prawo do dysponowania środkami przymusu podobnymi do tych, jakimi dysponują policjanci. Z tego, co zauważyłem, jest tu możliwość zakładania kajdanek, zatrzymania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda. W każdym razie chciałbym zapytać, czy jest przewidziana, bo może zbyt pobieżnie zapoznałem się z projektem i nie dostrzegłem tego, kontrola sądowa tych czynności straży gminnej. Ma ona między innymi prawo doprowadzania nietrzeźwych, a wiadomo, że doprowadzenie wiąże się z zatrzymaniem człowieka. Czy jest przewidziana ustawowa kontrola tych czynności ze strony sądu?

Absolutnie tak. Na zasadach ogólnych kodeksu postępowania karnego, kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia zachowana jest pełna kontrola i nic tu nie zmienimy. Jeśli chodzi o poszerzanie zakresu stosowania środków przymusu bezpośredniego, to dajemy strażnikom tylko paralizatory, na które nie są wymagane zezwolenia, i konia służbowego. Zatem żadnych nowych środków, których dzisiaj straż by nie miała czy którymi by nie dysponowała, nie dajemy. Chodzi tylko o te dwa środki przymusu bezpośredniego.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

To znaczy, że obecnie straż też posiada uprawnienia do używania paralizatorów. Tak?

Tak, tak, tylko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...za zezwoleniem zgodnym...)

(Głos z sali: Nie, to jest nowość.)

...takich, na które jest wymagane zezwolenie, tak jak na broń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przedtem były tylko te, na które było wymagane zezwolenie.)

(Głos z sali: Tak, dokładnie tak.)

Tak, tak. Może pan dyrektor powie precyzyjnie, jak to w tej chwili wygląda.

A paralizator, którym zabili tego Polaka w Kanadzie, to był taki, na który było wymagane zezwolenie, czy taki, na który nie wymagano zezwolenia?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Obecnie na podstawie ustawy o strażach gminnych zgodnie z art. 14 paralizator elektryczny, na który jest wymagane pozwolenie na broń w rozumieniu przepisów ustawy o broni i amunicji, jest na wyposażeniu funkcjonariuszy straży gminnych. Zmianą w tym projekcie jest dodanie paralizatora, na który zgodnie z ustawą o broni i amunicji, konkretnie z art. 11 tej ustawy, nie jest wymagane zezwolenie. Jest to paralizator, który - w ogromnym skrócie, może tak powiem - ma wartość prądu przepływowego niższą niż 10 miliamperów. Obszary, na które ten paralizator działa, są inne. Paralizatory o mocy powyżej 10 miliamperów, na które musi być pozwolenie, funkcjonariusze straży gminnych już posiadają. Te o mocy poniżej 10 miliamperów są to te paralizatory, które tak naprawdę każdy z nas może kupić w sklepach prowadzących ich sprzedaż. Wszystkie ekspertyzy, którymi my dysponujemy, także te, które były wykorzystane przy tworzeniu ustawy o broni i amunicji, ekspertyzy medyczne wskazywały generalnie, że w przypadku użycia paralizatorów o wartości prądu przepływowego powyżej 10 miliamperów nie ma skutków, niebezpiecznych następstw dla życia i zdrowia. Skoro tak przyjmujemy, to tym bardziej dotyczy to tych paralizatorów, których przepływ prądu ma niższą wartość. To jest jedyna zmiana, jeżeli chodzi o paralizatory. Dziękuję.

Przepraszam, ja powrócę jeszcze do paralizatorów, na które potrzebne było zezwolenie. Czy były w tej sprawie prowadzone, przygotowywane jakieś nowe ekspertyzy? Pytam, bo tych wydarzeń śmiertelnych wcale nie było tak mało.

(Zastępca Dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji Marek Walczak: Mogę odnieść się do paralizatorów...)

Czy państwo dysponujecie jakimiś opiniami? Było jednak kilka alarmujących informacji na ten temat.

Tak. Mówimy tu o przypadku z Kanady. Polska Policja, bo te dane posiadamy, stosuje paralizatory firmy Taser, jest to Taser X26. W polskiej Policji jest ich około stu dziewięćdziesięciu. Generalnie wszystkie opinie, które były zbierane w związku z wprowadzaniem rozporządzenia i tej zmiany, wskazywały na to, że stosowanie tych paralizatorów zgodnie z przepisami, zgodnie z tym, co reguluje rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie prowadzi do zagrożenia życia i zdrowia, nie powinno powodować zagrożenia.

Jeśli chodzi o przypadek kanadyjski, to tam - przynajmniej tak wynika z tego, co mogliśmy uzyskać i co uzyskaliśmy od kolegów z Kanady - zarzucono policjantom między innymi to, że wobec tej osoby użyto paralizatora kilkakrotnie, a to generuje pewne skutki. U nas przepis mówi, że stosuje się paralizator, ale technika i sposób szkolenia funkcjonariuszy Policji mówi o tym, że nie oddaje się strzału jednocześnie, czyli paralizatora wobec osoby nie używa jednocześnie kilku policjantów.

W ustawie o broni i amunicji jest jednoznacznie wskazane, że to producent ma dostarczyć certyfikat paralizatora, w którym jest mowa o tym, że nie powoduje on skutków negatywnych dla życia obywatela. Przyjmując, że ten przypadek... W Polsce nie było przypadków, które wskazywałyby na negatywne skutki użycia paralizatorów. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Był film BBC, muszę powiedzieć...)

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń, bardzo proszę.

Proszę państwa, zapis o paralizatorach moim zdaniem rzeczywiście zasługuje na uwzględnienie. Jest to tylko dodanie możliwości stosowania takich paralizatorów, na które nie jest wymagane pozwolenie na broń. Z prostego zapisu w punkcie poprzednim, na podstawie którego straże mogły dotychczas korzystać z paralizatorów, na które jest wymagane pozwolenie na broń, wynika, jak się wydaje, że tym bardziej mogą korzystać z paralizatorów, na które nie jest wymagane pozwolenie. To na zasadzie rozumowania, od większego do mniejszego. Skoro wolno używać urządzenia o zapewne większej sile rażenia, tak to nazwę, bo chyba z tego względu wprowadzano pozwolenie, to tym bardziej celowe jest wprowadzenie tego o mniejszej sile rażenia, na które nie jest wymagane pozwolenie.

Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że wzbudza moje zaniepokojenie poszerzenie, kolejne od czasu, kiedy powstały samorządy terytorialne, uprawnień straży miejskich, które zaczynają być swojego rodzaju drugą formacją policyjną, tyle że samorządową. Niestety zaczyna mi to troszeczkę przypominać reaktywację osławionego ORMO, które pamiętamy z czasów systemu totalitarnego, kiedy to gdzie się człowiek nie ruszył, tam wyskakiwał jakiś młodzieniec z lizaczkiem i legitymował, względnie pouczał, oczywiście triumfalnym tonem, wskazywał, że ktoś popełnił jakieś tam wykroczenie.

Dlatego uważam, że bardzo niebezpieczne jest tu na przykład wprowadzanie pewnych uprawnień, które idą nawet dalej aniżeli uprawnienia przysługujące Policji. Proszę zważyć, że w zmianie dwunastej proponuje się, żeby dokonywanie kontroli osobistej, przeglądanie podręcznych przedmiotów i bagaży możliwe było nie tylko w przypadku istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary, tak jak to rzeczywiście jest zapisane w ustawie o Policji, ale również w dwóch innych przypadkach, mianowicie w związku z wykonywaniem czynności określonych w ust. 1 pkt 3, a przypominam, że chodzi o ujęcie osób, które stwarzają zagrożenie dla innych osób czy też dla siebie, oraz w lit. c, gdzie chodzi o osoby zatrzymane jako osoby nietrzeźwe w celu doprowadzenia ich do izby wytrzeźwień.

Jest pytanie, zwłaszcza w ostatnim przypadku, czy człowieka, który często ledwie stoi na nogach i którego się chce odwieźć do izby wytrzeźwień, dodatkowo trzeba poniżać poprzez dokonywanie kontroli osobistej, co się zresztą dzieje z reguły na ulicy. Nie chcę tu być...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...w izbie wytrzeźwień.)

Nie chcę być obrońcą tych ludzi, ale każdy człowiek ma jakąś godność. W związku z tym zastanawiam się, czy aż tak daleko musi sięgać to uprawnienie. Skoro nawet policjant nie ma analogicznego uprawnienia, to po co dawać tak daleko idące uprawnienie strażnikowi miejskiemu.

Przypadki, w których dajemy czy chcemy dać strażnikom gminnym możliwość przeprowadzenia kontroli osobistej, są uzasadnione. Dlaczego? We wszystkich tych przypadkach dajemy to uprawnienie wtedy, gdy mamy podejrzenie popełnienia czynu zabronionego lub gdy mamy do czynienia z osobą, która stwarza zagrożenie dla życia i zdrowia innych osób lub dla siebie samej.

Postawmy się w roli strażnika gminnego, zatrzymującego osobę, być może nietrzeźwą, która swoim zachowaniem wywołuje zamieszanie, jest agresywna. Podczas zatrzymania osoba ta może wyciągnąć jakieś niebezpieczne narzędzie i zaatakować strażników. To jest danie możliwości, próba uchronienia strażnika miejskiego i gminnego przed potencjalnym zagrożeniem. My nie dajemy prawa i pełnej swobody do dokonywania kontroli osobistej. Jest to możliwe tylko w takich przypadkach, kiedy osoba, w stosunku do której podejmowane są te czynności, zagraża bezpieczeństwu, życiu i zdrowiu strażnika lub innych osób, ewentualnie gdy strażnik, wykonując zadania, ujmie osobę stwarzającą w oczywisty sposób bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia ludzkiego albo mienia i niezwłocznie doprowadzi ją do najbliższej jednostki Policji. Dzisiaj strażnicy mogli dokonywać kontroli osobistej czy reagować głównie w ramach obrony koniecznej. My chcemy dać im możliwość dokonywania kontroli osobistej po to, żeby ustrzec ich przed potencjalnym zamachem na ich życie i zdrowie.

Nie ma tu zagrożenia związanego z tym, że jest to zbyt daleko idące uprawnienie, które chcemy podarować strażnikom, a którego nie mają policjanci. Policja ma możliwość działania w trybie kodeksu postępowania karnego i zakres możliwości działania policji jest znacznie szerszy. W tym przypadku chcemy ustrzec strażników przed jakimiś nieszczęściami, dlatego dajemy to uprawnienie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest lit. c, tak?)

To jest lit. c i lit. b. Chodzi o osobę nietrzeźwą czy doprowadzoną do izby wytrzeźwień, ale taką, która poprzez swoje zachowanie stanowi zagrożenie dla życia i zdrowia innych osób, także o sytuację, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że osoba, wobec której podejmowane są czynności, posiada przy sobie przedmioty niebezpieczne dla życia i zdrowia. Chodzi tylko o takie przypadki, o to, żeby dać jakąś możliwość ochrony samych strażników i innych osób. W każdym z tych warunków, czyli w lit. a, w lit. b oraz w lit. c, występuje ten element zagrożenia. To nie jest danie uprawnienia do kontroli osobistej we wszystkich sprawach.

A ja zapytam o taką sprawę. Czy takie prawo, jak wymienione w pkt 3a, czyli prawo dokonywania kontroli osobistej, przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży osoby, przysługuje policji? Wiem, że tak, tylko określa się je innym terminem i z innymi konsekwencjami. Czy danie takich uprawnień straży bez zachowania rygorów, które dotyczą w tym wypadku policji, jest uprawnione? W szczególności mam tu na myśli to, że policja jest zobowiązana sporządzić protokół z dokonania takich czynności. Tymczasem straż gminna ma takie uprawnienie, a nie widzę, żeby miała obowiązek sporządzać protokół. Czy te uprawnienia dla straży gminnej nie są dalej idące niż uprawnienia policji?

Panie Przewodniczący, może pokażę to troszeczkę inaczej. Powodem wprowadzenia tego zapisu była przede wszystkim taka sytuacja. Różnica między tymi formacjami, między Policją a strażą gminną, polega między innymi na tym, że policja ma dwa inne, niezwykle istotne uprawnienia, których nie ma straż gminna. Pierwsze to jest możliwość zatrzymania osoby, straż gminna ma tylko i wyłącznie możliwość ujęcia. Drugie to fakt, że policja ma prawo do dokonania przeszukania, straż gminna nie ma takiego uprawnienia. Różnica między kontrolą osobistą a przeszukaniem jest duża. Kontrola osobista jest czynnością administracyjną i - tak jak powiedział pan minister - służy tym trzem konkretnym przypadkom.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę na taką sprawę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na czym ona polega? Czym się różni od przeszukania?)

Kontrola osobista... Może inaczej. Wyjdźmy może od art. 219 kodeksu postępowania karnego, w którym jest pełna definicja przeszukania, to, kiedy go dokonujemy, kto wydaje pozwolenie, tam jest nakaz przeszukania wydany przez sąd, przez prokuratora; wyjątkowym przypadkiem jest sytuacja, w której policjant dokonuje tej czynności na podstawie nakazu kierownika jednostki. Może dojść także do tego, że osoba zostanie, tak to nazwijmy, rozebrana z odzieży przy zachowaniu pewnych rygorów i zostanie sprawdzone również ciało tej osoby. Kontrola osobista nie dopuszcza takiej sytuacji. Tak naprawdę czynność, która byłaby wykonywana, będzie polegała na przeglądzie zewnętrznej odzieży osoby, bo - tak jak powiedział pan minister - chodzi o to, żeby zachować bezpieczeństwo tej osoby, a także strażnika.

W 2008 r. funkcjonariusze straży gminnej, formacji, która liczy ponad dziewięć tysięcy funkcjonariuszy, dokonali doprowadzenia do izby wytrzeźwień sześćdziesięciu dwóch tysięcy osób, czyli wspierali działania policji. To jest bardzo dużo. Zatrzymano prawie sześć tysięcy sprawców przestępstw. Z tymi czynnościami wiąże się ta trudność, a jednak podczas konwojowania tych osób bezpieczeństwo tak strażnika, jak i tych osób jest istotne.

Jeżeli chodzi o kwestię dokumentowania, to obecnie policja też nie do końca ma taki obowiązek, nie do końca jest to obligatoryjne, dlatego że zgodnie z rozporządzeniem obowiązkiem policjanta dokonującego kontroli osobistej jest przede wszystkim odnotowanie tej czynności w notatniku służbowym, poinformowanie osoby i na żądanie tej osoby sporządzenie protokołu. W takiej sytuacji faktycznie taki protokół jest sporządzany. Uregulowanie tego zapisu jest w dużym stopniu kwestią rozporządzenia, które będzie mówiło o sposobie wykonywania czynności przez funkcjonariuszy straży gminnych. Tak że nie ma tu ryzyka, że pozostawimy strażników gminnych z tym uprawnieniem bez nadzoru. W przypadku działań policji, także po to, żeby zapewnić może nie pewien komfort, ale bezpieczeństwo osoby, która jest poddawana tej czynności, dopuszczamy możliwość przybrania przez tę osobę osoby trzeciej, która byłaby obecna podczas dokonywania tej czynności. Tak że jest tu duże pole, nawet w przypadku czynności policyjnych, zachowania bezpieczeństwa osób.

Problem jest tylko jeden. Gdzie to jest powiedziane? My to słyszymy, pan nas przekonuje, że jest różnica pomiędzy przeszukaniem a kontrolą, ale gdzie to jest napisane i czym jest kontrola, jakich granic nie może ona przekroczyć. O kilku sprawach pan powiedział, ale gdzie one są zapisane.

Właśnie o to chciałem zapytać, bo dowiedziałem się tylko tyle, że kontrola to jest mniej niż przeszukanie. Gdzie to jest zdefiniowane?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie można rozbierać do naga i przeszukiwać ciała. To też nie jest zapisane.)

(Senator Piotr Wach: Kontrola przypomina kontrolę na lotnisku, a więc ubrania bez rozbierania i ewentualnie bagażu, tego, co się ma w ręku. To jest kontrola.)

Tam jest to uregulowane, a tu nie.

(Głos z sali: To trzeba by to zapisać.)

Już odpowiadam. Rozporządzenie Rady Ministrów z 26 lipca 2005 r. w sprawie sposobu postępowania przy wykonywaniu niektórych uprawnień policjantów mówi o takich czynnościach jak legitymowanie, a także o tym, w jaki sposób policjanci dokonują kontroli osobistej. Ten akt prawny krok po kroku określa, jakie zadania należą do policjanta. Przepis ten, ta propozycja dotyczy również straży. Jest tam mowa między innymi o przeglądaniu bagaży i jest tam powiedziane wprost, że sprawdza się zawartość odzieży osoby kontrolowanej, która znajduje się na jej ciele. Jest to jednoznaczne z niedopuszczeniem do rozebrania osoby, czego nie ma w przypadku przeszukania.

Dalej mamy §16. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja może przywołam ten jeden przepis. Otóż policjant sprawdza zawartość odzieży osoby kontrolowanej i przedmioty, które znajdują się na jej ciele - to jest ta podstawowa różnica w porównaniu z przeszukaniem - nie odsłaniając przykrytej odzieżą powierzchni ciała. To jest ten podstawowy zapis, który pokazuje różnicę między kontrolą osobistą jako czynnością administracyjną, bardzo podobną do tego, co robi Straż Graniczna, służby celne czy inne służby, a przeszukaniem, które pozwala de facto na zdjęcie odzieży z osoby, przeszukanie nie tylko odzieży, ale również ciała osoby. Kontrola osobista zdefiniowana w rozporządzeniu Rady Ministrów na to nie pozwala. Podobnie w przypadku pozostałych czynności, zastrzeżonych niejako dla policji, na przykład sprawdzania zawartości bagażu podręcznego, również jest tu określone, co wolno zrobić funkcjonariuszowi Policji.

W taki sam sposób, też poprzez ograniczenie w rozporządzeniu dla funkcjonariusza straży gminnej zostanie zachowana różnica między przeszukaniem a kontrolą osobistą. Granica między kontrolą osobistą a przeszukaniem na pewno nie zostanie przekroczona. Jest to przepis w akcie o randze rozporządzenia, który mówi o sposobie przeprowadzenia czynności. Moim zdaniem jest tu jasno wskazane, przynajmniej w odniesieniu do policjanta, że nie możemy zdjąć odzieży, możemy ją przeglądać, sprawdzać jej zawartość tylko i wyłącznie na osobie. To jest ta podstawowa różnica.

To napiszmy to. Dlaczego mamy tego nie napisać w tym artykule? Przez kontrolę rozumie się itd. przewidziane w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych...

(Głos z sali: To jest w materiałach.)

To jest bardzo precyzyjnie zapisane w pakiecie wprowadzającym zmianę ustawy, w projekcie rozporządzenia Rady Ministrów. §10 bardzo precyzyjnie mówi o tym, że strażnik podczas przeprowadzania kontroli osobistej wykonuje kolejno następujące czynności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, gdzie to jest, bo nie widzę.)

(Głos z sali: Tego nie ma w ustawie.)

(Głos z sali: Tego nie ma w ustawie, to jest w...)

(Zastępca Dyrektora Biura Prewencji w Komendzie Głównej Policji Marek Walczak: To jest w projekcie rozporządzenia do ustawy.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tego nie mamy.)

Tak, tak, wprowadzana zmiana ustawowa zawiera delegację do przygotowania rozporządzenia. My wstępnie przygotowaliśmy już projekty rozporządzeń wykonawczych do tego projektu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja tego nie widzę. W którym to jest miejscu?)

Pan legislator chce nam pomóc w tej materii.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Szymon Giderewicz, Biuro Legislacyjne.

Ta delegacja jest przewidziana w ustawie. Mówi o tym art. 12 ust. 2, który zawiera upoważnienie dla Rady Ministrów do określenia zakresu i sposobu wykonywania czynności, między innymi czynności kontroli osobistej. Projekt rozporządzenia został przedstawiony wraz z projektem ustawy złożonym do laski marszałkowskiej w Sejmie. Oczywiście nie rozwiewa to wszelkich wątpliwości co do decyzji, czy taka materia powinna być zawarta w ustawie, czy tylko w rozporządzeniu. W każdym razie delegacja dla ministra do określenia zakresu kontroli osobistej znajduje się w obecnie obowiązującej ustawie i jest także przewidziana w związku z nowelą tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Chciałbym podzielić się pewnymi refleksjami. Jeżeli są uprawnienia, które przysługują policji, czasami nawet daleko ingerujące w sferę wolności i swobód obywatelskich, to jeśli ta służba ma być skuteczna, to nie budzi to moich wątpliwości. Mam tu przede wszystkim na uwadze pewne doświadczenia, pewną strukturę organizacyjną Policji, kontrolę wewnętrzną, pewne doświadczenie zawodowe itd., itd. Obawiam się jednak młodych straży gminnych, nie wiem, jak zorganizowanych, lepiej lub gorzej, stąd właśnie wynikają moje obawy, w sytuacji gdy te służby mają posiadać uprawnienia zbliżone do uprawnień policji. Obawiam się tego, jak to będzie wyglądało w praktyce. W Policji obowiązuje jednak pewien reżim, nadzór, tryb szkoleniowy itd., itd., zakorzenione są sposoby odwoływania się od decyzji Policji. Tymczasem w odniesieniu do straży gminnych ten formalizm jest dosyć luźny, tak mi się wydaje. Stąd moja obawa, którą chcę się z państwem podzielić.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to postaram się odpowiedzieć. Myślę, że te obawy nie do końca są uzasadnione. Ażeby zostać strażnikiem gminnym, trzeba ukończyć szkolenie. Jest bardzo precyzyjnie uregulowany zakres tematyczny tego szkolenia, wiedzy, umiejętności, jakie powinien posiadać strażnik. Program tego szkolenia jest przygotowywany wspólnie z policją i policjanci również uczestniczą w procesie szkolenia. Nadzór nad strażami gminnymi, także po to, żeby ten nadzór nie wyglądał li tylko...

(Brak nagrania)

Wprowadzamy dosyć realny nadzór w postaci nadzoru wojewody realizowanego przez komendanta wojewódzkiego Policji, czyli wyspecjalizowane komórki w Policji, które w pewnym zakresie będą nadzorowały straże gminne po to, żeby rzeczywiście nie było patologii w przypadku...

(Brak nagrania)

...te elementy wrażliwe, gdzie straże gminne dostają jakiekolwiek uprawnienia. Chcemy, żeby ten nadzór był realny, żeby tu nie dochodziło do patologii. Dlatego te działania prowadzone są wielotorowo, to są nie tylko uprawnienia. Tak naprawdę ze znaczących uprawnień dochodzi tylko dokonywanie kontroli osobistej, które budzi trochę emocji. Pozostałe raczej w nieznacznym zakresie, to są niewielkie uprawnienia, które już dzisiaj w zasadzie obowiązują. W każdym razie wprowadzamy trochę elementów rzeczywistej kontroli nad realizacją działań. Ważny jest też proces dopuszczenia strażnika do wykonywania obowiązków, bo jest on dopuszczany do wykonywania zadań pod konkretnymi rygorami, wtedy kiedy jest przeszkolony, wykwalifikowany, sprawny, zbadany psychologicznie. Zatem wymagania stawiane strażnikom gminnym też niejako powoli są podnoszone i ewoluują w kierunku wymagań stawianych innym służbom porządku prawnego.

Dotychczasowe działania straży miejskich i gminnych, a nie jest ich tak mało, potwierdzają, że te formacje sprawdzają się w praktyce, to jest dobre uzupełnienie dla innych formacji porządku prawnego. Mają one oczywiście swoje pole działania, którego domeną jest porządek, nie bezpieczeństwo, a porządek, zapewnienie porządku na terenach miast, powiatów. Myślę, że te lata funkcjonowania straży - ile to już lat, chyba kilkanaście...

(Głos z sali: Od 1997 r.)

Tak, od 1997 r. Myślę, że te dwanaście lat funkcjonowania straży gminnych i praca prawie dziesięciu tysięcy strażników potwierdzają, że patologii w tym środowisku raczej nie ma.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Chciałbym krótko powiedzieć, że tego typu nowelizacja moim zdaniem ma sens, dlatego że niejako zwiększa skuteczność sił porządkowych, a jednocześnie jest to właściwie opłacane z budżetów gmin, więc to jest pewien plus.

Moim zdaniem kluczowym elementem jest tu szkolenie. Czy poziom osób zatrudnianych przez straże gminne oraz stopień ich wyszkolenia faktycznie jest podobny do policyjnego w tym zakresie, w którym ich działania są podobne i mają charakter bezpośredni? Tutaj jest napisane, że strażnik udziela pouczeń, zwraca uwagę itd., itd. Jeśli ktoś jest niedouczony i nierozgarnięty, to właściwie skutek tego nie musi być najlepszy. Według mnie zasadniczą sprawą jest dobór osób oraz ich szkolenie w tym zakresie.

Szkolenie strażników gminnych jest uregulowane dosyć szczegółowo w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji z 27 stycznia 2004 r. Obejmuje ono elementy z zakresu psychologii, użycia środków przymusu bezpośredniego, zagadnienia z zakresu ruchu drogowego, technik i taktyk interwencji, udzielania pierwszej pomocy, również z zakresu prawa karnego, prawa wykroczeń, z zakresu postępowania karnego, postępowania w sprawach o wykroczenia, wybrane zagadnienia z zakresu postępowania w sprawach nieletnich. To szkolenie obejmuje ponad pięćset godzin i kończy się egzaminem. W szkoleniu tym również aktywną rolę w charakterze wykładowców, prowadzących zajęcia pełnią policjanci. Komisja egzaminacyjna powoływana jest przez komendanta wojewódzkiego Policji, a więc nie przez jakieś ciało społeczne, tylko przez niezależną państwową instytucję. Strażnika można zatrudnić na czas określony, nie dłuższy niż trzy lata, albo na czas nieokreślony. Tak że system niejako weryfikacji procesu szkolenia jest dosyć rozbudowany i w praktyce funkcjonuje bez jakichś większych zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan marszałek Romaszewski.

Ja muszę szczerze powiedzieć, że generalnie nie jestem zadowolony z tego rozwiązania, bo to jest taka miejscami prawie Policja, ale nie Policja, taki ni pies, ni wydra. My rozszerzamy te uprawnienia, a jednocześnie wcale nie jestem przekonany, czy w jakikolwiek sposób budujemy autorytet. Trzeba zacząć od tego, że to w ogóle nie jest służba. I tu jest problem. Ja muszę powiedzieć, że kiedy zastanawialiśmy się nad tym zagadnieniem, dawno, dawno temu, to myśmy się rzeczywiście zastanawiali nad tym, żeby budować policję państwową i policję lokalną. Jednak straż to nie jest niestety policja lokalna. W moim przekonaniu z jednej strony ona ma za dużo uprawnień, a z drugiej strony w zasadzie tych uprawnień nie ma. I tu zaczyna się problem. W moim przekonaniu to rozwiązanie jako pełne rozwiązanie jest w gruncie rzeczy niedokonane. To powinien być policjant, policjant posiadający uprawnienia, odpowiednie szkolenia. Ja nie wiem, ale gdyby to byli policjanci, to kosztowałoby to tyle samo, a może nawet trochę mniej, wcale tego nie jestem pewien, bo w strażach miejskich, zdaje się, są zupełnie przyzwoite wynagrodzenia.

(Głos z sali: Kto inny płaci, to jest zasadnicza różnica, i kto inny decyduje...)

Dokładnie tak. Straże gminne są powoływane przez samorządy, one generują i przeznaczają środki na ich finansowanie, one wyposażają straże. To jest uzupełnienie formacji państwowych. Straże gminne mają również możliwość skuteczniejszego egzekwowania prawa miejscowego, stanowionego przez władze samorządowe. Samorządowcy mieliby pewnie inny pogląd, bo samorządowcy twierdzą, że straże gminne w znakomity sposób wypełniają tę lukę i ułatwiają działania w zakresie czynności o charakterze porządkowym.

My początkowo też sceptycznie podchodziliśmy do straży gminnych, miejskich, ale gdy popatrzymy na efekty pracy, chociażby na dane podsumowujące każdy rok, to wygląda na to, że rzeczywiście jest to kawał dobrej roboty, dzięki której policjanci nie są obciążani chociażby zwożeniem osób nietrzeźwych, pijaków leżących na ulicach, zajmują się tym straże gminne. To jest potężne odciążenie. Sześćdziesiąt parę tysięcy nietrzeźwych osób dowiezionych do izb wytrzeźwień to jest odciążenie innych instytucji. Myślę, że straże miejskie znalazły swoje miejsce w tym obszarze bezpieczeństwa.

Oczywiście można rozważać, czy budować i przekształcać straże gminne w kierunku policji samorządowej. Na dziś opisanego w ten sposób pomysłu czy takiej koncepcji nie ma. Utrzymujemy jedną policję państwową i samorządowe straże, które dbają o porządek w miastach, w gminach, w powiatach. Takie rozwiązania zostały przyjęte, tak to na razie utrzymujemy. Próbujemy stworzyć jakiś spójny system, w którym działania służb nawzajem się uzupełniają, w którym policjanci prowadzą wspólne służby patrolowe ze strażnikami miejskimi, gminnymi, w którym policjanci i strażnicy reagują na pewne wykroczenia w ruchu drogowym, chociażby parkowanie w miejscach zabronionych. To też jest w dużej mierze odciążenie policji ruchu drogowego, bo musiałaby się ona jeszcze tym zajmować. To też jest odciążenie. Gdy popatrzymy na to jako na element pewnego systemu, na symbiozę, współdziałanie, to ma to sens. Szkoda, że nie ma przedstawicieli straży, tego środowiska, bo oni by pewnie jeszcze lepiej argumentowali potrzebę swojego istnienia. Jako policjant z dużym doświadczeniem i sceptycznie kiedyś patrzący na strażników miejskich czy gminnych powiem, że dzisiaj doceniam to, co oni robią. Tak jak powiedziałem, oni znaleźli swoje miejsce w tym systemie porządku prawnego.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Piesiewicz chciałby się podzielić własnymi refleksjami?

Pytam, bo wiem, że jest to problematyka, która zawsze była panu senatorowi bliska.

Proszę bardzo.

Wydaje mi się, że to wszystko to są kroki do zbudowania jakiegoś spójnego systemu i dzisiaj my tu nic nie wymyślimy. Mogę powiedzieć, że w miastach, nie wiem, jak jest w gminach, bo tylko czasami bywam w mniejszych miejscowościach, ale mnie się wydaje, że w mieście... Powiem inaczej. Trudno sobie wyobrazić, że w tej chwili by ich nie było. A co z tego wyniknie systemowo, to zobaczymy. Czy to będą policje samorządowe? Czy kiedyś to się przekształci w policję samorządową, którą będzie można budować w sposób bardziej klarowny? Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan senator Romaszewski, że nie wiadomo, czy to jest policja, nie wiadomo, co to jest. W tej chwili to jest coś pośrodku. Jedno jest pewne, mianowicie to, że trudno sobie w tej chwili wyobrazić miasta, szczególnie duże, bez wsparcia policji przez straż miejską.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To było od początku jasne, tylko czy te kompetencje nie są w gruncie rzeczy za małe, a kontrola po prostu za słaba. To jest zasadnicza wątpliwość.)

Pan senator Wach, bardzo proszę.

Powiedziałbym jeszcze dwa zdania. Mnie się wydaje, że pan senator Piesiewicz zwrócił uwagę na istotną sprawę. Rola strażników wynika właściwie z pewnej tradycji działania, wypracowanej przez ponad dziesięć lat. Jednocześnie wydaje mi się, że to zwiększenie uprawnień jest inkrementalne i chyba tą drogą trzeba iść, to znaczy krok po kroku, i patrzeć, jak to funkcjonuje, a nie zajmować się w tej chwili wymyślaniem systemu.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie ewentualnych uwagi. Z tego, co wiem, są uwagi, ale w gruncie o charakterze legislacyjnym.

Bardzo proszę o ich przedstawienie.

W opinii biura znalazło się jedenaście uwag, w większości o charakterze redakcyjnym, jednak niektóre z nich wpisują się także w podniesione przez panów senatorów obawy, związane z ingerencją w wolności i prawa obywatelskie. Jeżeli jest taka potrzeba, to może przedstawię pokrótce te uwagi, zgodnie z kolejnością, w jakiej zostały zamieszczone w opinii.

Jeśli można, to zaproponowałbym takie procedowanie, że pan mecenas przedstawi uwagę, zapytamy stronę rządową, przedyskutujemy i przegłosujemy, żeby już później nie wracać do tych samych poprawek. Może w ten sposób. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Wobec tego proszę.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym uwag szczegółowych sprowadza się do przedstawienia propozycji poprawki o charakterze redakcyjnym, która ujednolicałaby terminologię ustawy.

Absolutnie zgadzamy się z tą uwagą.

Dziękuję bardzo.

Musimy nad nią głosować. Prawda?

Ja przejmuję tę poprawkę jako własną i proponuję od razu przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie poprawki drugiej.

Poprawka druga również ma charakter redakcyjny. Precyzuje ona odesłanie.

Z tą uwagą również absolutnie się zgadzamy.

Dziękuję bardzo.

Przejmuję tę poprawkę jako własną.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do przedstawienia poprawki trzeciej.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim nie znalazła skonkretyzowania w postaci propozycji poprawki. Jest to jedynie zasygnalizowanie pewnej obawy o to, czy gdy przyznamy straży jako formacji możliwość przeprowadzania monitoringu wizyjnego, to pracownicy niebędący strażnikami, bo mówimy o straży jako formacji, tak naprawdę otrzymają to uprawnienie. Wynika to z art. 10 ust. 2 ustawy, zgodnie z którym zadania w zakresie ochrony porządku publicznego wykonują pracownicy straży, to jest strażnicy, po ukończeniu z wynikiem pozytywnym szkolenia podstawowego. To jest bardziej pytanie do pana ministra, czy w tym zakresie nie ma obawy o to, że mimo wprowadzenia tej zmiany pracownicy straży niebędący strażnikami nie otrzymają tych uprawnień.

Chcielibyśmy zostawić ten zapis w takiej formie, dlatego że ograniczanie możliwości dokonywania odglądu obrazu z monitoringu wizyjnego tylko do policjantów czy strażników miejskich niepotrzebnie absorbuje wykwalifikowanych ludzi do czysto technicznych czynności. Mamy możliwość zatrudnienia osób niepełnosprawnych, które też mogą to zadanie znakomicie realizować, a nie uzyskają statusu strażnika, bo nie są sprawne fizycznie. Podobnie jest w Policji. Dlatego też chcielibyśmy, aby to było uprawnienie dla formacji, a już w rozporządzeniu byśmy to bardzo precyzyjnie określili, żeby nie było tu żadnych wątpliwości.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Kolejna uwaga, też związana z monitoringiem, dotycząca stosownego rozporządzenia, sprowadza się do propozycji, aby część rozwiązań zawartych w projekcie rozporządzenia, dołączonym przez państwa wraz z projektem ustawy, stanowiących tak naprawdę materię ustawową, wpisać bezpośrednio do ustawy. Dotyczyłoby to takiej przesłanki: uprawnienie do monitoringu może być realizowane, gdy jest niezbędne do wykonywania zadań określonych w ustawie oraz w celu utrwalania dowodów popełnienia przestępstwa lub wykroczenia, przeciwdziałania przypadkom naruszania spokoju i porządku w miejscach publicznych, a także ochrony obiektów komunalnych i urządzeń użyteczności publicznej. Jest to materia, która jak najbardziej powinna się znaleźć w ustawie. Jeżeli państwo projektują takie ograniczenie, ograniczenie dotyczące przesłanek do zastosowania monitoringu wizyjnego, to naszym zdaniem powinno się ono znaleźć w ustawie.

Zgadzamy się z tym, że powinniśmy to wpisać do ustawy.

To przejmuję tę poprawkę jako własną i od razu poddaję ją pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Proszę bardzo.

Nad tą poprawka powinni państwo głosować oddzielnie. Jest to poprawka o charakterze redakcyjnym, ale jej propozycja została przedstawiona w ramach tej samej uwagi, czyli uwagi czwartej w opinii.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Nie spytałem, ale pan minister chyba nie ma nic przeciwko temu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Nie, nie.)

Proszę.

Kolejna uwaga, uwaga zawarta w punkcie piątym, dotyczy przyznania strażnikom prawa do dokonywania kontroli osobistej, przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży. Uwaga Biura Legislacyjnego niejako wpisuje się w wypowiedź pana senatora Cichonia, bo związana jest z obawami o to, czy w świetle art. 31 ust. 3 konstytucji uprawnienia przyznane strażnikom gminnym w tym konkretnym przypadku nie idą za daleko.

Biuro Legislacyjne oczywiście tego nie rozstrzyga, jedynie zwraca uwagę na to, że strażnicy uzyskują prawo do dokonywania kontroli osobistej także w związku z wykonywaniem czynności doprowadzenia osób nietrzeźwych do izby wytrzeźwień oraz w związku z wykonywaniem czynności ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia i zdrowia. Zatem jest tu inaczej niż w przypadku analogicznych uprawnień w ustawie o Policji, które dotyczą tylko przypadku istnienia uzasadnionego podejrzenia popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary.

Może jeszcze na marginesie tej uwagi dodam słowo, bo wywiązała się dyskusja dotycząca sposobu dokonywania kontroli osobistej przez strażników gminnych, którego opis zgodnie z intencją projektodawców ma się znaleźć w rozporządzeniu, zaś tutaj wytyczną do rozporządzenia będzie jedynie - już patrzę - potrzeba respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka. W zamierzeniu projektodawców to będzie granica, która będzie wyznaczała sposób wykonywania kontroli osobistej.

Biuro Legislacyjne przedstawiło propozycję poprawki, która sprowadzałaby się do skreślenia dwóch przesłanek możliwości dokonywania kontroli, czyli kontroli osobistej osób nietrzeźwych i kontroli w związku z wykonywaniem czynności ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty itd., to jest art. 1 zmiana dwunasta lit. a tiret drugie noweli. Jest to oczywiście propozycja poprawki o charakterze merytorycznym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Co pan minister na ten temat?

My chcielibyśmy jednak dać strażnikom możliwość rzeczywistej ochrony przed osobami stwarzającymi dla nich zagrożenie, dlatego pozostalibyśmy przy naszych pierwotnych propozycjach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Również w związku z wykonywaniem... Zaraz, zaraz. Czym się różni lit. a...)

Panie Mecenasie, proszę jeszcze raz wyjaśnić, do czego sprowadzałaby się ta poprawka.

To są tak naprawdę propozycje dwóch poprawek. Pierwsza sprowadzałaby się do skreślenia lit. b i lit. c. To jest art. 1 zmiana dwunasta, art. 12 tiret drugie. Chodzi o dokonywanie kontroli osobistej, a w lit. a, lit. b i lit. c określone są przesłanki dokonywania tej kontroli. Pierwsza z uwag zawartych w punkcie piątym opinii sprowadzałaby się do skreślenia lit. b i lit. c, zaś druga ma niejako inny charakter, prowadzi po prostu do ujednolicenia przesłanek, które uprawniają do przeprowadzenia kontroli osobistej, w przypadku policjantów i strażników. Pojawia się też w pewnym sensie merytoryczne pytanie, czym różni się uprawnienie policjantów do przeglądania zawartości bagaży od uprawnienia strażników do przeglądania podręcznych przedmiotów i bagaży. Tego dotyczy propozycja drugiej poprawki zawarta w uwadze piątej. Pierwsza propozycja dotyczy skreślenia lit. b i lit. c, druga samej terminologii.

(Senator Zbigniew Cichoń: A co pan mecenas proponuje w odniesieniu do terminologii?)

Wyrazy "podręcznych przedmiotów i bagaży" proponujemy zastąpić wyrazami "zawartości podręcznych bagaży". Ja chciałbym może poznać zdanie ministerstwa na ten temat. Wątpliwość dotyczy tego, czemu ma służyć różnicowanie analogicznej przesłanki w ustawie o Policji i w ustawie o strażach gminnych.

Proponowana przez pana mecenasa terminologia odpowiada tej, jakiej używa się w ustawie o Policji. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak.)

To myślę, że bylibyśmy za tym, bo dobrze jest zachowywać pewną jednolitość. A jeśli chodzi o skreślenie lit. b i lit. c...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: W poprawce jest zaproponowane nowe brzmienie przepisu, a sprowadza się to do skreślenia lit. b i lit. c.)

(Głos z sali: Tak, bo tu lit. a, lit. b i lit. c zostały zastąpione jednym zapisem.)

Przejmuję poprawkę dotyczącą skreślenia lit. b i lit. c oraz przyjęcia nowego brzmienia przepisu.

Poddaję ją pod głosowanie,

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Teraz kwestia terminologii.

Jest akceptacja rządu. Ja przejmuję tę poprawkę.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Przechodzimy do omówienia kolejnej propozycji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wielkie litery.)

Proszę bardzo.

Tak. To jest poprawka czysto redakcyjna. Sprowadza się do wprowadzenia dużych liter w sformułowaniu "Dzień Straży Gminnej".

Ta sprawa nie budzi kontrowersji.

Dla formalności głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Uwaga zawarta w punkcie siódmym to kolejna uwaga, która nie przybrała postaci propozycji poprawki. Biuro pozytywnie określa samą decyzję o wprowadzeniu do ustawy przypadków i sposobu użycia środków przymusu bezpośredniego, jednak niektóre z tych rozwiązań budzą wątpliwości. Ja rozumiem to, że one w tej chwili obowiązują, ponieważ są określone w rozporządzeniu, niezależnie od tego wątpliwości może budzić na przykład możliwość zastosowania kajdanek wobec osób nietrzeźwych przez strażników gminnych jako uprawnienie nieznajdujące analogii, jeżeli chodzi o uprawnienia policji. Te uwagi można by w jakimś stopniu rozszerzyć. Biuro po prostu zwraca uwagę na całość, to jest na art. 14a-14h, które nie mają odpowiedniego uzasadnienia w uzasadnieniu do projektu ustawy.

To jest przykład szerszego uprawnienia niż posiada policja.

Proszę bardzo.

Istnieje międzyresortowy zespół do spraw ujednolicenia zasad użycia środków przymusu bezpośredniego. Przedstawiciele wszystkich formacji pracują nad tym, żeby uporządkować zapisy dotyczące środków przymusu, bo jest to różnie zapisane w różnych ustawach. Już w tej ustawie i w ewentualnych rozporządzeniach, w aktach wykonawczych przewidujemy możliwości wykorzystywania kajdanek i zakuwania z tyłu, co zapewnia większe bezpieczeństwo, pozostawiając formułę, możliwość zakuwania z przodu w przypadku, gdy osoba nie wzbudza podejrzeń, że może być agresywna, że może stworzyć jakieś zagrożenie. Wprowadzamy to jako rozwiązanie bezpieczniejsze. Wprowadzamy je w przepisach wykonawczych, również policyjnych.

Jest to może troszkę wyprzedzenie tych rozwiązań, nad którymi pracujemy. Tak naprawdę celem użycia kajdanek nie jest dokuczenie osobie, tylko uchronienie innych osób przed atakiem osoby, wobec której ten środek przymusu został zastosowany. Jeżeli więc już decydujemy się na zastosowanie kajdanek, to zdecydowanie bezpieczniejsze jest to, gdy ta osoba jest skuta z tyłu. Trochę może z wyprzedzeniem wprowadzamy to rozwiązanie, ale ono za chwilę w następnych aktach, czy to dotyczących Policji, czy innych służb, które mają uprawnienia do stosowania tego środka przymusu bezpośredniego, też będzie w taki sposób formułowane. To jest efekt doświadczeń i podpowiedzi praktyków.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można?)

Już, Panie Marszałku, dokończę tylko pewną myśl, którą wyraziłem na początku. Zetknąłem się z takim przypadkiem. Kobieta prowadziła psa, owczarka niemieckiego, bez kagańca i strażnik miejski zastosował wobec niej środki przymusu bezpośredniego w postaci zakucia ją w kajdanki - mówię tu o konkretnym przypadku - dlatego że niebezpieczny pies nie miał kagańca. A ten niebezpieczny pies stał i patrzył na to, jak strażnik zakłada kobiecie kajdanki.

To uzmysławia mi sytuacje, w jakich może dochodzić do nadużycia tych środków przymusu bezpośredniego. Jestem przekonany, że nie zdarzyłoby się to policjantowi.

Przypadki patologiczne zdarzają się wszędzie, nawet w najlepszych rodzinach, w Policji, w wielu różnych miejscach. W sytuacji gdy strażnik rzeczywiście zastosował nieadekwatny środek przymusu, to jest przecież cała droga wyjaśniania...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na podstawie materiałów postępowania przygotowawczego, to wiem.)

Tak, tak. Zatem nie możemy przez pryzmat jakichś wyjątkowych, patologicznych przypadków postrzegać niejako systemowych rozwiązań. Zawsze coś się może zdarzyć. Niestety, nie wszyscy zachowują się racjonalnie.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Ja muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o zakuwanie w kajdanki, to w tej dziedzinie nastąpił ogromny postęp w porównaniu z PRL, w każdym razie przelicytowaliśmy go wielokrotnie, bo w PRL zakuwanie w kajdanki należało po prostu do rzadkości, a już z tyłu to się w ogóle nie zdarzało. Nie wiem, kto to wymyślił i dlaczego. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to dla kogo to jest bezpieczniejsze. Jeśli ktoś jest skuty z tyłu, to wystarczy mu nogę podłożyć i rozbija sobie nos, twarz, bo nie ma jak bezpiecznie lądować, a z takimi przypadkami miałem do czynienia. Potem się odbywa kolejna sprawa i okazuje się, że oczywiście stawiał opór, oczywiście to, oczywiście tamto. Taka jest prawda o skuwaniu z tyłu. Przez czterdzieści pięć lat PRL, terroru PRL nikomu nie było to potrzebne, a dzisiaj jest. Ja tego nie rozumiem.

Nie do końca, bo znamy wiele przypadków, w których niebezpieczny przestępca zakuty z przodu dusił funkcjonariusza Policji i uciekł z konwoju. Są dziesiątki przykładów tego, że zakucie z przodu nie hamowało agresji po stronie zakutego. Ja sam miałem takie przypadki, że niektórzy mieli ręce prawie takie jak ja obwód w pasie i nie można było dopasować kajdanek. To jest taki element, który poprawia w jakiejś mierze bezpieczeństwo...

Tylko że ja z kolei spotkałem się z wieloma przypadkami, kiedy to w sposób złośliwy osobie zatrzymanej podkładano nogę, waliła się na twarz, rozbijała sobie nos itd., itd. Są i takie przypadki.

Teraz mówimy o patologii. My patrzymy przez pryzmat systemu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...gdy ucieka, to też jest patologia.)

Nie, nie, my patrzymy przez pryzmat systemu. Jeżeli pojawia się gdzieś patologia, to zawsze wdrażana jest cała procedura wyjaśniania, procedura odwoławcza...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja nie wiem, skąd to się w ogóle wzięło.)

Panie Ministrze, nie pamiętam szczegółów, ale bodajże półtora roku temu rzecznik praw obywatelskich wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego, twierdząc, że zasady używania kajdanek określone w przepisach godzą w postanowienia konstytucji. Pamiętam jak przez mgłę, ale rzecznik praw obywatelskich wskazywał na wyjątkową możliwość założenia kajdanek, a więc możliwe byłoby to w szczególności czy tylko i wyłącznie wtedy - nie pamiętam dokładnie brzmienia, a warto by do tego wrócić - kiedy zachodzi obawa, że osoba, względem której zamierza się założyć kajdanki, nie zastosuje się do poleceń funkcjonariusza. Zmierzało to w kierunku ograniczenia możliwości stosowania kajdanek. Tymczasem ograniczania możliwości stosowania kajdanek w odniesieniu do strażników gminnych ja nie widzę. Dlatego pobieżna lektura tego tekstu skłoniła mnie do stwierdzenia, że są to uprawnienia dalej idące niż w przypadku funkcjonariuszy Policji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Geneza zmiany sposobu... Mówimy teraz o zmianie sposobu stosowania środka przymusu, który i tak jest nadany ustawą, w tym przypadku ustawą o straży gminnej, a rozporządzenie reguluje sposób wykonania i stosowania tego środka przymusu. Analizy prowadzone przez Wyższą Szkołę Policji, przez Zakład Taktyki i Technik Interwencji, badania, które były prowadzone w związku z sytuacjami nie tylko ucieczek, ale również niebezpiecznych zachowań osób zatrzymanych wobec funkcjonariuszy Policji, agresji zatrzymanych kierowanej tak wobec policjantów, jak i wobec współzatrzymanych, przyniosły następujące efekty.

Otóż założenie kajdanek jest dolegliwością, przyjmujemy w ustawie, że założenie kajdanek osobie jest naruszeniem jej wolności osobistej. Teraz kwestia techniczna. Założenie kajdanek z przodu tak naprawdę nie zmniejsza agresji, ta osoba ma takie same możliwości jak w sytuacji, w której de facto nie miałaby kajdanek. Wszystkie ucieczki, wszystkie ataki na policjanta... To rozwiązanie zwiększa możliwości tej osoby w sensie sprawności, w sensie technicznym, fizycznym. Wszystkie badania, wszystkie analizy doprowadziły do wniosku, że zastosowanie kajdanek z tyłu zwiększa bezpieczeństwo.

Nie zgadzam się z tym, że jest to tylko i wyłącznie bezpieczeństwo funkcjonariuszy Policji. To jest również bezpieczeństwo tej osoby. Policjant czy strażnik gminny bierze odpowiedzialność za osobę, którą ujął i wobec której zastosował środek przymusu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ależ skąd! Wszyscy zaświadczą, że nie podłożył nogi, wszyscy, zawsze tak będzie, przed każdym sądem.)

Nie chciałbym się odnosić do tej sytuacji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zawsze tak będzie.)

...nie potrafię się do niej odnieść, bo nie znam sytuacji, o której mówi pan senator. Ja podtrzymuję to, co powiedział pan minister: nie mówmy o patologii. Przyjmujemy, że funkcjonariusze straży gminnej i funkcjonariusze Policji będą stosowali przepisy prawa zgodnie z literą prawa. To było nasze założenie, założenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, kiedy tworzyliśmy ustawę o strażach gminnych i proponowaliśmy ten zapis. Jest to niejako wynik zapoznania się z sytuacjami, o których mówili strażnicy gminni, czyli ta strona, która będzie wykonywała tę czynność.

A jeśli chodzi o to, o czym mówił pan przewodniczący, to rozporządzenie Rady Ministrów, które obecnie reguluje używanie środków przymusu, mówi jednoznacznie o tym, że środki przymusu bezpośredniego mogą być stosowane po uprzednim bezskutecznym wezwaniu osoby do zachowania się zgodnego z prawem. To nie ulega zmianie. Nie jest tak, że wprowadza się dowolność stosowania kajdanek. Funkcjonariusz musi wykonać pewien algorytm czynności wynikających z rozporządzenia. Zakładamy, że dopiero po wyczerpaniu tych możliwości, czyli po wezwaniu do określonego zachowania, wprowadza środki przymusu zgodnie z pewną gradacją. Przecież też nie jest tak, że od razu stosujemy najsurowszy środek przymusu. Jest pewna gradacja. Jeżeli siła fizyczna nie odniesie skutku, wtedy strażnik, funkcjonariusz straży gminnej podejmuje decyzję o zastosowaniu kajdanek. Tak że ja tak...

Zadam pytanie, które nasuwa się w związku z art. 14b pkt 2. W przypadku gdy w ocenie strażnika prawdopodobieństwo podjęcia próby ucieczki, czynnej napaści, czynnego oporu lub wystąpienie zachowania mogącego zagrażać życiu, zdrowiu lub mieniu jest nieznacznie, kajdanki zakłada się z przodu. Rodzi się pytanie, czy wtedy kiedy niebezpieczeństwo jest nieznaczne, w ogóle powinno się zakładać kajdanki. Prawda?

No przecież oglądaliśmy na filmie, jak białe kołnierzyki zakuwa się w kajdanki, na przykład prezesa Orlen.

(Głos z sali: Różne rzeczy były...)

(Głos z sali: ...w jednej sytuacji nie ma...)

Przepraszam bardzo, z jedną sprawą się nie zgadzam. Rozmawiajmy o patologiach, rozmawiajmy, bo przypadki patologii się zdarzają i o nich też trzeba rozmawiać, trzeba przewidywać, co się może dziać, wiedzieć, jakie będą tego skutki.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja przeciw temu przepisowi, chodzi o zakładanie kajdanek z tyłu, nie mam akurat jakichś zastrzeżeń. Wprawdzie rzeczywiście w ustawie o Policji jest tak, jak to podało biuro, i to jest powód, dla którego myśmy się tym zajęli.

Proszę popatrzeć, pan marszałek Romaszewski odwołuje się do czasów, kiedy to policja nie za bardzo stosowała się do prawa, mówię in gremio, a zakuwano przyzwoitych ludzi. Teraz jest dokładnie odwrotnie. Policja i straż w znacznie większym stopniu stosują się do przepisów prawa, w znacznie większym stopniu. Tylko wyjątkowo może zdarzyć się to, o czym pan mówi, na przykład podkładanie nóg. Ja sobie tego nie wyobrażam, bo to poszło w inną stronę. My mamy bardziej profesjonalne służby, zobligowane, sprawdzane. Tymczasem przestępczość poszła w drugą stronę. Tym krańcem jest terroryzm, choć tu nie mówimy o terroryzmie. W każdym razie to poszło w tę stronę. Przecież możemy podać dziesiątki przykładów filmów, przede wszystkim amerykańskich, bo ja właściwie z przypadkami kryminalnymi bezpośrednio, w praktyce nie mam do czynienia, gdzie ludzie zakuci w kajdanki z przodu robili różne rzeczy, uwalniali się na różne sposoby itd., itd. Ta ewolucja, Panie Marszałku, poszła w innym kierunku, policja jest przyzwoitsza i bardziej zobligowana prawem, zaś przestępcy dokonali olbrzymiego postępu w drugą stronę.

Ja muszę powiedzieć, że to nie do końca tak jest, moje doświadczenie w tej sprawie jest inne. Przez całe swoje życie byłem skuty dwukrotnie i to z przodu, tylko dwa razy w życiu, i to jeszcze na skutek tego, że puściliśmy w więzieniu plotkę, że będą nas odbijali. To był jedyny przypadek, kiedy nas skuto. Nigdy czegoś takiego w ogóle nie widziałem.

Widocznie pan marszałek w sposób nieznaczny zagrażał...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nieznaczny. No nie wiem, mimo że art. 123...)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja bym nie był takim optymistą jak mój przedmówca i sąsiad, pan senator. Podam przykład z ostatniego okresu. Niedawno zostało zawarte postępowanie ugodowe w sprawie Wróbel przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Policja nadużyła swoich uprawnień podczas zatrzymania człowieka i skarga trafiła do Strasburga. Na szczęście przedstawiciel polskiego rządu wykazał się refleksem i zaproponował wypłatę odszkodowania w kwocie 14 tysięcy zł za obrażenia cielesne, jakich doznał człowiek w czasie zatrzymania.

Dlatego my musimy pamiętać o patologiach, my jako komisja praw człowieka zajmujemy się właśnie patologiami i mamy na celu takie stanowienie prawa, żeby pole dla patologii było jak najwęższe. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że policja musi wzbudzać respekt, musi mieć pewne środki, aby wymusić posłuch oraz zapewnić sobie bezpieczeństwo, bo nie może być tak, żeby policjant był wystawiony na ataki przestępcy i w ogóle nie mógł się bronić. Potrzebne jest jednak zachowanie jakiejś właściwej równowagi między z jednej strony względami natury generalnej, związanymi z porządkiem państwa i poszanowaniem władzy, jaką ma Policja, a z drugiej strony ochroną praw człowieka. Dlatego gdy rozważamy kwestie dotyczące nawet nie Policji, tylko straży miejskiej, która jeszcze Policją nie jest - na szczęście albo na nieszczęście, jak niektórzy uważają - to ja byłbym zdania, że te uprawnienia powinny być jednak zawężone, a nie rozwijane.

Dziękuję bardzo.

Wniosek jest taki, żeby zawężać. Czy w związku z tym my możemy skonstruować jakąś poprawkę w tym zakresie? To powinno być puentą dyskusji.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, ja mam propozycję, żeby w art. 14b skreślić ten passus "oraz podczas wykonywania zadań, o których mowa w art. 11 ust. 1 pkt 7". W związku z tym zdanie brzmiałoby tak: kajdanki można stosować wobec osób ujętych w celu udaremnienia ucieczki czy też zapobieżenia czynnej napaści.

Jeśli zaś chodzi - przepraszam, że powiem tak trywialnie - o tych pijaczków, to ja bym tu odpuścił możliwość stosowania kajdanek. Z reguły, jak uczy doświadczenie życiowe, to są ludzie, którzy ledwie są w stanie kierować swoim postępowaniem, aczkolwiek nie da się wykluczyć tego - o tym wiemy - że czasami po użyciu alkoholu ludzie są bardzo agresywni, są to jednak przypadki stosunkowo rzadkie, sporadyczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Tak, ale wydaje się, że to odwołanie się do art. 11 ust. 1 pkt 7...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to dotyczy osób nietrzeźwych.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam bardzo, wczytuję się w to i mam jeszcze inną propozycję.)

Proszę bardzo.

Rzeczywiście czasami ludzie po spożyciu alkoholu są bardzo agresywni. W związku z tym zastanawiam się, czy by nie zredagować tego w ten sposób, żeby to rozbić na dwa punkty. Wtedy byłoby tak, że kajdanki można stosować wobec osób ujętych w celu udaremnienia ucieczki osoby ujętej lub mogącej stwarzać swym zachowaniem zagrożenie dla życia, zdrowia lub mienia, a do tego dopisać "lub" i dalej: w stosunku do osób wymienionych w art. 11 ust. 1 pkt 7 w celu zapobieżenia czynnej napaści lub czynnemu oporowi. Przepraszam, oczywiście pierwszy passus dotyczyłby pktu 1 i pktu 2, czyli tak udaremnienia ucieczki, jak i zapobieżenia czynnej napaści, zaś nietrzeźwych dotyczyłyby jedynie dwie sytuacje, to jest zapobieżenie czynnej napaści lub czynnemu oporowi.

Proszę państwa, moim zdaniem nie ma sensu stosować kajdanek wobec osoby nietrzeźwej, która ma na tyle zdolności poruszania się, że zakładamy, że może uciec. Jeżeli ktoś jest nietrzeźwy, ale na tyle panuje nad swoim ciałem, że zakładamy, że może uciec, no to niechże sobie ucieka, tak trywialnie powiem. Jedno drugie wyklucza, albo ktoś jest na tyle nietrzeźwy, że stwarza zagrożenie dla siebie czy dla kogoś innego, i wtedy trzeba go zawieźć do izby wytrzeźwień, albo ma na tyle siły, że może nawet uciec, a jeśli może uciec, to znaczy, że nie jest z nim jeszcze tak źle.

Ja myślę w ten sposób. Tu mamy do czynienia z odwróconą sytuacją. Zasadą jest zakładanie kajdanek z tyłu, a w przypadkach nieznacznego zagrożenia kajdanki mogą być założone z przodu. Czy nie należałoby tego odwrócić i napisać, że kajdanki zakłada się z przodu, a w przypadkach szczególnego zagrożenia z tyłu. Czy nie właściwsze byłoby odwrócenie tych relacji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tu jest chyba błąd.)

Tutaj jest to odwrócone. Ja bym powiedział, że wtedy a wtedy można założyć kajdanki z przodu, a założenie ich z tyłu powinno być związane ze szczególnym zagrożeniem. Tak myślę.

Ja może uzupełnię. Ten zapis znalazł się tutaj w konsekwencji tego, że przepisy dotyczące użycia środków przymusu bezpośredniego zostały wyjęte z przepisów wykonawczych i przeniesione do ustawy, zgodnie z zaleceniami RCL i rzecznika praw obywatelskich.

Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że dotychczas w rozporządzeniu Rady Ministrów było napisane, że kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu, a osobom zachowującym się agresywnie na ręce trzymane z tyłu. Tak było do tej pory. W związku z tym, o czym mówił pan minister i pan dyrektor, został wprowadzony do ustawy taki zapis. Jest to, tak jak powiedział pan minister, wyprzedzenie pewnych działań, które będą podejmowane w związku z nowelizacją w zakresie stosowania środków przymusu bezpośredniego.

Będzie to zatem przykład tego, że uprawnienia straży w tym zakresie są dalej idące niż uprawnienia policji, bo rozporządzenie dotyczące działań policji określa tę sytuację odwrotnie, zgodnie z moją propozycją zmiany.

Ja przywoływałam rozporządzenie dotyczące przypadków, sposobów i trybu użycia przez strażników gminnych środków przymusu bezpośredniego, to nie dotyczy policji. Tak jak powiedziałam, dotychczas użycie środków przymusu bezpośredniego było opisane w rozporządzeniach. Z rozporządzeń przenieśliśmy to do ustawy, tak jak być powinno, bo możliwość stosowania środków przymusu bezpośredniego i sposób ich użycia powinny stanowić materię ustawową. Akurat w tym aspekcie zmieniliśmy to zgodnie z zaproponowanym zapisem, a uzasadnienie jest takie, jakie przedstawili pan minister i pan dyrektor. Tymczasem w dotychczasowym rozporządzeniu jest zapis mówiący o tym, że kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu, a osobom zachowujących się agresywnie na ręce trzymane z tyłu. W tej sytuacji, jeżeli taki przepis przeniesiemy do ustawy, to będzie rzeczywiście tak, jak powiedział pan przewodniczący.

Ja myślę, że tak powinniśmy te sprawy postawić.

(Senator Piotr Wach: To jest to samo, tylko jest znacznie lepiej, pozytywniej sformułowane.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Tak, tak, proszę.

Ja byłbym za propozycją pana przewodniczącego, abyśmy przyjęli jako zasadę, że kajdanki stosuje się na ręce trzymane z przodu, a jeżeli zachodzi prawdopodobieństwo podjęcia ucieczki itd., to jest wyjątek i wtedy można je założyć na ręce trzymane z tyłu.

To nawet źle brzmi: gdy zagrożenie jest nieznaczne, to można zakładać z przodu. Jeśli to zagrożenie jest nieznaczne, to rodzi się pytanie, czy w ogóle zakładać kajdanki.

Czy pan mecenas przygotował poprawkę, która by to odwracała? Wiemy, o co chodzi.

(Senator Piotr Wach: Pierwsze zdanie...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Proszę bardzo.

Mnie się wydaje, że to nie jest specjalnie trudne. Kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu. W przypadku gdy - i tu się podaje - następuje zagrożenie takie i takie, kajdanki zakłada się na ręce trzymane z tyłu.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Chodzi o zapis mówiący o tym, że kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu, a osobom zachowujących się agresywnie na ręce trzymane z tyłu. Z tego, co rozumiem, takie jest brzmienie tego zapisu w dotychczasowym rozporządzeniu i myślę, że takie brzmienie jest do przyjęcia pod względem legislacyjnym.

(Senator Zbigniew Cichoń: Powtórzenie treści rozporządzenia.)

Tak, powtórzenie treści rozporządzenia albo tak znowelizowanego brzmienia, jak zaproponował to przed chwilą pan senator Wach, bo to sprowadza się w zasadzie do zamiany dwóch słów.

Ja nie mam przed sobą treści rozporządzenia, więc nie wiem, czy to zostało dokładnie przytoczone, zacytowane. Może bym prosił o potwierdzenie, czy to jest dokładny cytat. Albo przyjmiemy, że cytujemy zapis, który w tej chwili znajduje się w rozporządzeniu, albo trzeba będzie teraz wypracować jakieś jedno zdanie...

Wobec tego bym proponował, żebyśmy przyjęli taką wersję. Kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu. W przypadku gdy w ocenie strażnika prawdopodobieństwo podjęcia próby ucieczki, czynnej napaści, czynnego oporu lub wystąpienia zachowania mogącego zagrażać życiu, zdrowiu lub mieniu...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jest wysokie czy znaczne?)

(Senator Piotr Wach: W przypadku gdy zachodzi.)

Tak, tak, gdy zachodzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale po co? Jeżeli zachodzi jakiekolwiek niebezpieczeństwo, to się skuwa z tyłu.)

Nie, nie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po co skuwać z przodu? Ja już zupełnie się gubię. Nie ma niebezpieczeństwa, a i tak trzeba skuwać. Po co?)

Proszę.

Panie Mecenasie, rzeczywiście jest tak, jak pan tutaj mówił. W dotychczasowym rozporządzeniu jest zapisane, że kajdanki zakłada się na ręce trzymane z przodu, a osobom zachowującym się agresywnie na ręce trzymane z tyłu. Taki jest zapis.

(Głos z sali: Tak jest najlepiej. To jest proste.)

To proponuję, żeby powtórzyć zapis z rozporządzenia.

(Głos z sali: Tak, to jest nieskomplikowane.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Czy w ten sposób wyczerpaliśmy wszystkie poprawki? Czy jeszcze coś nam zostało?

Pan senator Cichoń sygnalizował chęć zgłoszenia poprawki. Nie wiem, czy w dalszym ciągu to podtrzymuje.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, w tej sytuacji wycofuję.)

Aha, pan senator wycofuje swoją propozycję.

Biuro Legislacyjne zgłosiło propozycje kolejnych poprawek o charakterze redakcyjnym. Są one zawarte w punktach ósmym, dziewiątym, dziesiątym i jedenastym opinii. W przekonaniu biura wszystkie one mają charakter doprecyzowująco-redakcyjny. Jeżeli jest potrzeba ich szczegółowego przedstawienia, to oczywiście mogę to w tej chwili zrobić.

Ja poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych poprawek.

Wszystkie te poprawki są do przyjęcia. Z tym że propozycja poprawki zawarta w punkcie ósmym jest trochę niepełna i tam trzeba byłoby dopisać słowo "podejrzane". Miałaby ona następujące brzmienie: w art. 1 w pkcie 15, w art. 14b w ust. 4 wyrazy "tych, które ukończyły 15 lat i są podejrzane" itd.

Proszę, Panie Mecenasie.

Ta poprawka zmierza do tego, żeby zastąpić wyrazy "tych, które ukończyły 15 lat i są" wyrazami "nieletnich w wieku powyżej 15 lat podejrzanych". W tej sytuacji, z tego, co rozumiem, słowo "podejrzany" pojawi się tu dwa razy. Tak, oczywiście, trzeba zastąpić wyrazy "tych, które ukończyły 15 lat i są podejrzane" wyrazami "nieletnich w wieku powyżej 15 lat podejrzanych".

(Naczelnik Wydziału Profilaktyki i Współpracy ze Społeczeństwem w Departamencie Analiz i Nadzoru w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Elżbieta Rusiniak: Tak, o to nam chodziło.)

Jest akceptacja dla tej propozycji. Tak?

Tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Co do pozostałych też jest akceptacja.

To są poprawki językowe. W tej sytuacji możemy chyba głosować nad nimi łącznie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z naniesionymi poprawkami? (4)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą?

Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie przewodniczący.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wszystkim państwu dziękuję, w szczególności zaproszonym gościom. Dziękuję bardzo.