Zapis stenograficzny z 103. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 6 maja 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 roku" (druk senacki nr 530).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, witam zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Macieja Wąsika, oraz zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Ernesta Bejdę. Bardzo gorąco witam panów senatorów z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim na czele. Witam również panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do rozpatrzenia informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 r., druk senacki nr 530.

Bardzo proszę przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego o przedstawienie informacji.

Dziękuję bardzo. Miło nam ponownie gościć u państwa.

Może zacznę od garści informacji statystycznych. Otóż to jest kolejny rok działalności biura, drugi pełny rok, a trzeci, jeśli policzymy zgodnie z kalendarzem, bo rok 2006 był rokiem, w którym biuro powstało. Powstało ono pod koniec lipca, a tak na dobrą sprawę rozpoczęło swoją działalność na jesieni 2006 r., potem był cały rok 2007, a rok 2008 jest kolejnym pełnym rokiem. Jeśli chodzi o stan etatowy, to na początku roku było pięciuset sześćdziesięciu ośmiu funkcjonariuszy i trzydziestu dziewięciu pracowników, zaś zamknął się on liczbą siedmiuset dziewięćdziesięciu jeden funkcjonariuszy i czterdziestu siedmiu pracowników.

Teraz może dane dotyczące spraw, które przeprowadziło biuro, realizując zadania ustawowe. Otóż, jeżeli chodzi o sprawy operacyjne, to w roku 2008 biuro prowadziło ich trzysta dziewięćdziesiąt dwie, a jeśli chodzi o śledztwa prowadzone w roku 2008, to było ich trzysta czterdzieści sześć. Dla porównania podam, że w 2007 r. biuro prowadziło sto siedemdziesiąt siedem spraw operacyjnych i sto siedem śledztw. Jest to zatem znaczący wzrost, tym bardziej że tak znacząco nie wzrosła liczba funkcjonariuszy i pracowników.

Jeżeli chodzi o rezultaty, bo to takie niejako najbardziej namacalne, pracy dochodzeniowo-śledczej, która często jest wynikiem pracy operacyjnej, ponieważ większość śledztw biuro prowadzi w oparciu o materiały własne, to należy powiedzieć, że w roku 2008 przedstawiono zarzuty trzystu czterdziestu sześciu osobom, a tych zarzutów było tysiąc siedemdziesiąt pięć. Jest to również znaczący postęp w porównaniu z rokiem 2007, w którym to postawiono zarzuty stu sześćdziesięciu dziewięciu osobom i tych zarzutów było trzysta osiemdziesiąt siedem. To jest oczywiście sucha statystyka, niemniej jednak jeszcze raz zwracam państwa uwagę na liczbę funkcjonariuszy pracujących w biurze, a poza tym jest to jeden z elementów aktywności.

Jeśli chodzi o drugą sferę aktywności, to jest to działalność kontrolna, która ma charakter prewencji antykorupcyjnej. W roku 2008 przeprowadzono sto siedemnaście kontroli, były to kontrole oświadczeń majątkowych oraz kontrole decyzji gospodarczych, mówiąc w sposób najbardziej ogólny. Chcę zwrócić uwagę na to, że kontrola jest wynikiem pewnej pracy analitycznej Zarządu Postępowań Kontrolnych, wykonywanej przed formalnym jej wszczęciem i przeprowadzeniem. Zanim dojdzie do wszczęcia kontroli, materiał, informacja poddawana jest pracy analitycznej. Takich analiz oświadczeń oraz decyzji gospodarczych poprzedzających wszczęcie kontroli wykonano tysiąc pięćset osiemdziesiąt jeden. Przy tym przypomnę, że w tym zarządzie jest kilkudziesięciu pracowników, w centrali oraz w delegaturach mamy od kilku do kilkunastu pracowników zajmujących się tą materią, prewencją antykorupcyjną, czyli kontrolą decyzji gospodarczych oraz oświadczeń majątkowych.

Czterdzieści cztery sprawy zakończyły się złożeniem zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, ponadto skierowano wiele informacji do różnych instytucji, poczynając od premiera, poprzez szefów poszczególnych kontrolowanych jednostek, po osoby nadzorujące te jednostki. Dostarczanie informacji, w których efekcie powstawał raport analityczny, przekazywany premierowi, tudzież centralnym organom administracji rządowej, kończyło się często decyzjami personalnymi. Krótko mówiąc, uwzględniano materiał dowodowy oraz wnioski wyciągnięte na podstawie materiału dowodowego, zgromadzonego w wyniku kontroli przeprowadzonej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Ponadto nie zmniejszyło się zainteresowanie, nazwijmy to, osób zupełnie z zewnątrz, w dalszym ciągu jest bardzo duży dopływ informacji, jakkolwiek stopień ich wiarygodności jest bardzo różny. Niemniej jednak chciałbym tu zaprezentować jedną liczbę, mianowicie zarejestrowano siedem tysięcy dziewięćset dwadzieścia osiem informacji, które wpłynęły do biura. To jest liczba przekazywanych do biura sygnałów, którymi jest ono przez cały czas bombardowane, oraz świadczy o skali problemów, z jakimi boryka się biuro, biorąc pod uwagę jego jednak szczupłość kadrową. Te siedem tysięcy dziewięćset dwadzieścia osiem informacji zostało poddane analizie pod kątem właściwości i ponad połowa z nich została przekazana do komórek merytorycznych biura, to znaczy Zarządu Analiz i Ewidencji, Zarządu Postępowań Kontrolnych, ewentualnie Zarządu Operacyjno-Śledczego, względnie do konkretnych delegatur, które w roku 2008 już okrzepły i rozpoczęły pracę merytoryczną. Można powiedzieć, że wszystkie rozpoczęły pracę merytoryczną, co więcej, naszym zdaniem są dość dobre rezultaty pracy poszczególnych delegatur w roku 2008. Oczywiście stopień zaangażowania jest zróżnicowany, ale możemy powiedzieć, że zdaniem kierownictwa są trzy wiodące delegatury, one też są największe liczbowo, to są delegatury w Gdańsku, w Katowicach i we Wrocławiu. Pozostałe okrzepły organizacyjnie i mogą pochwalić się już pierwszymi sukcesami.

To są najważniejsze liczby, dane statystyczne, które oczywiście przekładają się na konkretne śledztwa, na konkretne sprawy operacyjne, na konkretne kontrole czy wreszcie na konkretne analizy, które zostały przekazane, tak jak powiedziałem, między innymi prezesowi Rady Ministrów.

Jest kilka zasadniczych obszarów aktywności biura. Jeśli chodzi o działalność śledczą, to możemy powiedzieć o następujących obszarach. Po pierwsze, obszar działalności, aktywności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego. W tym obszarze ujawniono zdecydowaną większość przestępstw, bo 48%. Po drugie, przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości. Kolejnym obszarem są przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów, następnie przestępstwa przeciwko mieniu oraz przestępstwa przeciwko obrotowi gospodarczemu.

Pierwszy z obszarów, które wymieniłem, dotyczy sfery samorządu terytorialnego i jednostek instytucji państwowych. Tak jak już informowaliśmy państwa we wcześniejszych sprawozdaniach, mamy tu do czynienia z organami samorządu terytorialnego, czyli burmistrzami, wójtami, prezydentami. To znalazło odzwierciedlenie w zarzutach postawionych tym osobom w różnych częściach Polski. Dotyczy to także organów administracji terenowej, organów administracji rządowej. W stosunku do ich przedstawicieli również prowadzone są sprawy i są osoby, którym postawiono zarzuty. Mamy wreszcie agencje rządowe, Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Agencję Mienia Wojskowego, Agencję Rozwoju Przemysłu oraz inne, nawet instytut transportu drogowego, samorządowe kolegium odwoławcze. Gama urzędników, którym Centralne Biuro Antykorupcyjne postawiło zarzuty, jest dosyć szeroka. Przeciwko niektórym zostały już skierowane akty oskarżenia. To jest jedna ze sfer naszej aktywności.

Drugą sferą jest służba zdrowia, przy czym tutaj wskazałbym dwie podgrupy. Jedna z nich to kwestia korupcji wśród lekarzy. Przy czym chcę tu podkreślić, że nie chodzi o lekarzy, nazwijmy to, niepełniących funkcji kierowniczych. Zdecydowana większość - nie wiem, czy nie wszystkie, tu mogę się mylić - ujawnionych przestępstw przyjmowania korzyści majątkowych dotyczyła ordynatorów, zastępców ordynatorów, dyrektorów, a część wiązała się nie z klasycznym przyjmowaniem korzyści od pacjentów w zamian za świadczone usługi, lecz z przyjmowaniem korzyści za usługi dosyć specyficzne, mianowicie związane z uzyskaniem wolności przez przestępców. To jest ta sfera aktywności, o której mówiłem już w ubiegłym roku, i chcielibyśmy, aby biuro spróbowało niejako rozpoznać tą część życia i związane z nim patologie. Powtarzam, duża część zarzutów przedstawionych lekarzom oraz tak zwanym pośrednikom, załatwiaczom, często to są również adwokaci, została ogłoszona i przedstawiona właśnie w związku z organizowaniem, załatwianiem, mówiąc kolokwialnie, dokumentacji dotyczącej różnego rodzaju dysfunkcji, aby uzyskać na przykład odroczenie, przerwę w odbywaniu kary, względnie warunkowe przedterminowe zwolnienie. To jest ta sfera związana z kodeksem karnym wykonawczym.

Ujawniliśmy tu również przypadki korupcji w Służbie Więziennej, między innymi dyrektor regionalnego oddziału w Katowicach oraz człowiek z centrali z biura kadr...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Dyrektor.)

...tak, dyrektor kadr z centrali są to te osoby, które usłyszały zarzuty, zostały aresztowane. Te sprawy nie są zakończone, ta sfera aktywności biura jest kontynuowana, prowadzona cały czas, dlatego że moment skazania naszym zdaniem był i jest takim momentem, gdzie niejako aktywność państwa się kończy. Mówimy o organach ścigania. Tymczasem okazuje się, że tu też jest duże pole do nadużyć i uważamy, że jest to warte zainteresowania.

Jeśli można uzupełnić wypowiedź mojego kolegi, to chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów działalności biura. Pierwsza sprawa to finansowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Budżet na zeszły rok był planowany w wysokości 124 milionów zł. Dzięki uprzejmości Wysokiego Senatu został on zredukowany do niespełna 117 milionów zł. Byłaby to kwota, z którą naprawdę mimo wszystko dobrze byśmy sobie dali radę, niemniej jednak w grudniu - i to był cios - Ministerstwo Finansów nie przekazało nam 12 milionów zł, które były zaplanowane w budżecie. Zresztą nie tylko Centralne Biuro Antykorupcyjne, także inne służby specjalne padły ofiarą, można powiedzieć, sytuacji budżetowej państwa. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że CBA w zeszłym roku nie otrzymało 11% pieniędzy zaplanowanych w budżecie. Jest to bardzo duży cios dla biura, tym bardziej że budżet na 2009 r. został znacząco okrojony zarówno przez projekt rządowy, jak i później oszczędności. Oczywiście także zobowiązania zaciągnięte w roku 2008 musieliśmy zapłacić ze styczniowych pieniędzy, czyli z budżetu na rok 2009.

Doprowadziło to do sytuacji, w której można mówić, biorąc pod uwagę te wszystkie okoliczności, że na rok 2009 realnie, bo co innego jest zapisane, a co innego jest realnie, dysponujemy budżetem w wysokości około 90 milionów zł. Jest to drastyczny spadek, który praktycznie hamuje rozwój instytucji.

Rok 2008 był okresem rozwoju instytucji. Niestety w wyniku tej grudniowej sytuacji, głównie tej grudniowej, a także generalnie kryzysu budżetowego, który dotknął ograniczeniami nie tylko naszą służbę - nie tylko naszą, chcę to podkreślić, bo także Policję i inne służby - rozwój instytucji jest zatrzymany. Nie możemy stworzyć planowanej liczby delegatur, praktycznie wstrzymaliśmy rekrutację. Ona będzie prowadzona, ale plany na koniec roku to ośmiuset sześćdziesięciu funkcjonariuszy.

Ta grudniowa sytuacja dotknęła nas w sposób niezwykły. Proces inwestycyjny, proces zamówień publicznych wygląda tak, że właśnie pod koniec roku jest najwięcej płatności oczywiście ze względu na kwestie proceduralne. My tych płatności nie mogliśmy zrealizować. Zrealizowaliśmy je w styczniu, w związku z tym budżet inwestycyjny na ten rok mamy praktycznie, podkreślam, praktycznie na poziomie zera. To jest jeszcze jeden aspekt.

Chciałbym zwrócić uwagę na kolejny aspekt działalności biura, kwestię polityki informacyjnej. Na pewno w roku 2008 mniej było słychać o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym niż w roku 2007. Otóż za bycia panem ministrem pana ministra Ćwiąkalskiego dostaliśmy bardzo wyraźne instrukcje co do zakazu ujawniania jakichkolwiek materiałów bez wyraźnej zgody prokuratury. Takich zgód nie otrzymywaliśmy na ujawnianie swoich dokonań, być może dlatego pewne sprawy, o których tu państwo czytacie, będą państwa dziwiły, choćby tak duże liczby, tak duży wzrost liczby zatrzymań, bo statystycznie praktycznie codziennie zatrzymujemy jedną osobę. My nie możemy czy nie mogliśmy prowadzić w roku 2008 pewnej polityki informacyjnej, gdyż prokuratura nie dawała pozwolenia, tłumacząc to w ten sposób, że materiał, który mamy z realizacji, jest to materiał należący do prokuratury, nie jest to materiał operacyjny i poddany jest decyzji prokuratora. Poza tym tłumaczono to tym, że to jest pewna ochrona godności osób zatrzymanych, w sytuacji gdy często stosujemy wobec nich środki przymusu bezpośredniego.

Chciałbym państwu pokazać dzisiejszy "Super Express" czy "Fakt", zaraz sprawdzę, gdzie są zdjęcia operacyjne Policji - te realizacje są bardzo dobre, ważne z punktu widzenia gospodarczego - z zatrzymania osób w fabryce produkującej papierosy. Tu na zdjęciu są pracownicy tej fabryki, osoby, które nie pociągały za sznurki, tylko pracowały, pracujący tam robotnicy, Ukraińcy. Proszę zauważyć, osoby skute jednorazowymi kajdankami, leżące na ziemi, to jest kobieta z twarzą wtuloną gdzieś tam w kąt kartonów.

Ja gratuluję pracy wykrywczej Policji. Była to w naszym przekonaniu dobra realizacja, praca operacyjna, która do tego doprowadziła, była dobra. Jednak chciałbym zauważyć, że podejście prokuratury do spraw prowadzonych przez CBA i spraw prowadzonych przez Policję jest diametralnie różne. My po jednej z realizacji, kiedy nasz rzecznik prasowy jedynie potwierdził fakt zatrzymania i pociągnięty za język stwierdził, że panu Jerzemu E. zostaną postawione zarzuty biernej korupcji, czyli przyjmowania, a nie dawania, mieliśmy bardzo ostrą reprymendę pana ministra Ćwiąkalskiego. Był absolutny zakaz publikowania jakichkolwiek materiałów na ten temat. Chciałbym państwu zwrócić na to uwagę, bo dochodzą do nas słuchy, że przestaliśmy coś robić, nic się nie dzieje, tymczasem my naprawdę musimy się stosować do zaleceń prokuratury i ministra sprawiedliwości w tym zakresie. Dzisiaj trafił mi w ręce "Fakt" i przy tej okazji chciałem państwu pokazać, jak różnie traktowane są różne służby, jeśli chodzi o pozwolenie na publikację swoich dokonań i osiągnięć. To byłby drugi element.

A propos współpracy z prokuraturą ja powiem tak. Ona się rzeczywiście trochę zmieniła. Ja nie chcę też...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Z niektórymi jednostkami.)

Tak, z niektórymi jednostkami. W przypadku niektórych jest gorzej albo znacznie gorzej, a z niektórymi jednostkami współpraca wygląda dobrze, wręcz bardzo dobrze, można powiedzieć, modelowo. Wszystko zależy od tego, jacy ludzie kierują jednostkami, z jakimi ludźmi współpracujemy. Czasami rzeczywiście zdarzają się trudne momenty we współpracy, ale staramy się sobie radzić na zasadzie... Tak jak mówię, dla nas najlepszym modelem jest partnerstwo i współpraca. Wiadomo, że prokurator jest dominus litis postępowania przygotowawczego, choć często jest tak i być może taka jest też natura tego rodzaju relacji, że do prokuratora należy ostatnie zdanie. Prokurator często albo bardzo często materiał otrzymuje od służby i dla nas niejako modelowym sposobem współpracy jest zasada partnerstwa i uzgadniania pewnych spraw. W tej chwili różnie z tym partnerstwem bywa. Pewne sprawy nie są uzgadniane i czasami jesteśmy zaskakiwani różnymi decyzjami, względnie też różnimy się, tak jest nawet pewnie częściej, w ocenie stanów faktycznych, które potem znajdują odzwierciedlenie w zarzutach, względnie ich braku, bardziej ich braku.

Jeśli można tu dodać słowo, to chciałbym podkreślić jedną sprawę. My oczywiście zostawiamy prokuraturze prawo do podejmowania decyzji co do stawiania zarzutów, my tego nie odbieramy. Rozumiemy to, że w naszej sytuacji jako służby, która pozyskuje materiał operacyjny, która ma wiedzę operacyjną, często nasza ocena jest zbyt daleko idąca i prokurator ma prawo ocenić materiał i powiedzieć: stawiamy zarzuty bądź nie stawiamy zarzutów.

Według nas gorszą sprawą - i na to chcielibyśmy zwrócić uwagę - jest jakość współpracy. We współpracy z niektórymi jednostkami prokuratury nie czujemy się partnerami, czujemy się intruzami. To jest problem. Jeszcze jedno. Otóż tempo prowadzonych postępowań z niezrozumiałych dla nas względów jest po prostu fatalne.

Poza tym mamy nieodparte wrażenie - rok 2008 jest tego przykładem - niejako kanalizowania biura, jeśli chodzi o dopływ informacji, oraz starań, spowodowania takiego stanu rzeczy, żeby na wszelkie możliwe sposoby był kontrolowany wypływ informacji z biura, chodzi o przejawy aktywności biura. Oczywiście to nie jest tylko kwestia wrażenia, bo z jednej strony mamy choćby powstanie centralnej ewidencji zainteresowań operacyjnych, a z drugiej strony niepowstanie, czyli brak zrealizowania, funkcji koordynacyjnej biura jako służby zwalczającej korupcję. Jest to niejako przekaz w jedną stronę. Przez cały czas nie ma dostępu biura do podstawowych źródeł, końcówek informacyjnych, które dla nas, powtarzam, są sprawą elementarną, choćby do baz ZUS. Cały czas jesteśmy w fazie działania papierowego, czyli występujemy z wnioskiem, oczywiście w ZUS wiedzą, o kogo pytamy, i nam to przekazują.

Jeśli można, to zwróciłbym uwagę na to, że to nie jest problem tylko CBA, jest to także problem pozostałych służb, z tym że nasza ustawa mówi, że w szczególności mamy dostęp na zasadach określonych przez szefa CBA, w tym także - powiem w skrócie - na zasadach online między innymi do baz ZUS czy Ministerstwa Finansów. Nasze postulaty dotyczące posiadania tej wiedzy nie zostały zrealizowane ani przez ZUS, ani przez Ministerstwo Finansów. Powiem tak, w ZUS dostęp do wszystkich naszych danych ma dziesięć tysięcy osób, a żadna ze służb nie ma dostępu online do tej bazy danych.

W nawiązaniu do podanego przez kolegę przykładu Ministerstwa Finansów powiem, że momentami jest tak, że już brak nam sił, bo są prowadzone rozmowy, żeby była jasność. Poprzedni rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, też miał z tym problem, problem natury normatywnej, w pewnym momencie jakiś urzędnik powiedział, że on nie jest pewny tego, czy możemy, czy też nie możemy. Tak naprawdę sytuacja jest patowa, nie ma rezultatu. Tak było wcześniej. Teraz to już zupełny pat. Wcześniej to przynajmniej rozmowy były prowadzone. W tej chwili jest... Spróbowaliśmy jeszcze raz dokonać wykładni, zaprezentować analizę stanu prawnego oraz nasze zdanie, zgodnie z którym w oparciu o istniejący stan prawny mamy jednak możliwość dostępu, także w trybie online.

Trzeba też powiedzieć, że Ministerstwo Finansów stosuje tę zasadę trochę wybiórczo, bo niektórym zewnętrznym instytucjom udostępniło tę końcówkę, mówimy tu o systemie RemDat i bazie Poltax, dość podstawowej w zakresie na przykład naszego zadania kontroli oświadczeń majątkowych, także wielu innych. Tymczasem pół roku temu wysłaliśmy pismo, a oni do dziś zastanawiają się, co nam odpowiedzieć, bo nie bardzo wiedzą co. Taka jest nieoficjalna informacja. To jest to, z czym się borykamy.

Inny przykład to KRK, Krajowy Rejestr Karny. Oczywiście chodzimy na piechotę, a to też jest sprawa elementarna, bo do postępowań przygotowawczych koniecznie jest uzyskanie wiedzy z Krajowego Rejestru Karnego, zresztą nie tylko do postępowań przygotowawczych, ale w tym przypadku ma to charakter formalny, musi się tam znaleźć, jeżeli są osoby podejrzane. Tam jest zapis mówiący o tym, że KRK udostępnia, ale z pieczątką. W systemie online nie da się tego zrobić z pieczątką. W takim razie jest pytanie: dlaczego nie doprowadzono do zmiany? To jest w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości. Sugerowaliśmy, proponowaliśmy. Tak jak mówię, to jest jeden z wielu przykładów, które naszym zdaniem pokazują, że znajdujemy się w epoce, nie przymierzając, króla Ćwieczka, a można byłoby to usprawnić.

Tu nie chodzi o to, że chcemy koniecznie mieć dostęp do baz, do danych wrażliwych tylko po to, żeby inwigilować ludzi. Na biuro zostały nałożone pewne zadania. Jeżeli system informatyczny jest skonfigurowany w sposób właściwy, to każde nasze zapytanie jest w nim rejestrowane i stosowne służby, na przykład służby ochrony państwa, zawsze mogą zobaczyć, sprawdzić, z jakiego powodu...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Mogą nam zadać pytanie...)

...mogą nam zadać pytanie, z jakiego powodu się interesowaliśmy. Zatem tu faktycznie nie ma takiego zagrożenia.

Inną sprawą są na przykład spory legislacyjne dotyczące poszczególnych ustaw. Temu też się przyglądamy, proponowane są różne rozwiązania, to też jest niejako sfera aktywności biura, chodzi nie tylko o sprawy, które mogą dotyczyć biura w sensie jego organizacji i sposobu funkcjonowania, ale również realizacji bezpośrednich zadań. Przykładem jest ustawa - Prawo telekomunikacyjne, która została przekazana prezydentowi do podpisu. Tam też było wiele rozwiązań, które powodowały konfuzję albo czasami budziły pytania, na które nie mogliśmy znaleźć odpowiedzi. Chcę powiedzieć, że akurat w tym przypadku służby zaprezentowały wspólne stanowisko i uważamy, że rezultat - jeżeli prezydent podpisze tę ustawę, bo zakończyła się już procedura w Wysokim Senacie - będzie dla nas korzystny, będzie ona pomocna w pracy.

Inny przykład. Sytuacja stosowania kontroli operacyjnej. Naszym zdaniem, czyli zdaniem służb, optymalnym rozwiązaniem byłoby, gdyby stosunkowo mało osób u operatora wiedziało o tym, że służby kimś się interesują, czyli stosują ten instrument. Jest to instrument dosyć daleko idący, w związku z tym zasada ochrony oraz reglamentacji wiedzy jest zasadą oczywistą. U każdego operatora jest grupa osób, są to tak zwane działy bezpieczeństwa, w których pracuje kilkadziesiąt osób, i one fizycznie dokonują włączeń, czyli mają praktycznie pełną wiedzę na temat tego, kto kim się interesuje, ja mówię nie tylko o stosowaniu kontroli, czyli tej bardzo zaangażowanej metodzie, ale również o tak zwanych ustaleniach bilingowych. A jest technicznie możliwe rozwiązanie takie oto, żeby operator nie wiedział, a cała aktywność była jednak rejestrowana i było to wszystko sprawdzalne.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Nowa ustawa właśnie to reguluje.)

Tak, nowa ustawa idzie w tym kierunku, ale to są już lata praktyki oraz - tak jak powiedziałem - jest już wspólne stanowisko służb. To jest jeden z problemów, które rozwiązaliśmy. Miejmy nadzieję, że zostanie on w rezultacie rozwiązany, bo oczywiście konieczne jest uchwalenie ustawy, a potem wprowadzenie jej w praktykę, co będzie się wiązało z założeniem nowych systemów czy też modernizacją istniejących, tak aby można to było wykonywać. To tyle. Może państwo będziecie mieli do nas pytania, wtedy będzie łatwiej uzupełnić. Chętnie na nie odpowiemy.

Serdecznie dziękuję za przedstawienie informacji.

Chciałbym z uznaniem odnieść się do wzrostu liczby śledztw przy takim samym stanie liczebnym funkcjonariuszy CBA. Nie wiem, na ile uprawnione jest stwierdzenie, że liczba śledztw w roku 2008 nawet więcej niż się podwoiła. Czy jest to następstwo tego, że rok 2007 był rokiem, który dostarczał materiałów operacyjnych, a dopiero w 2008 r. te sprawy mogły być realizowane w formie śledztw? Przypuszczam, że tak, skoro Centralne Biuro Antykorupcyjne opiera się głównie na materiałach własnych, chciałbym jednak potwierdzenia w tym zakresie.

Z przedstawionej informacji wynika - nie ulega wątpliwości, tak jest w moim przekonaniu - że służba ta jest ewidentnie dyskryminowana, a świadczy o tym chociażby uniemożliwienie informowania opinii publicznej o podejmowanych działaniach. Nie chodzi mi tu tylko o kwestię, tak to nazwę, przechwalania się tym, co się robi. Jednym z celów śledztwa, obok ustalenia stanu faktycznego i pociągnięcia osoby winnej do odpowiedzialności karnej, jest szeroko rozumiana prewencja. Myślę, że brak informacji o prowadzonych śledztwach pozbawia tego aspektu działalność Centralnego Biura Antykorupcyjnego, te śledztwa nie odnoszą skutku w dziedzinie prewencji, a o to nam wszystkim chodzi. W ściganiu karnym nie chodzi tylko o pociągnięcie ludzi do odpowiedzialności karnej, ale także o uzmysłowienie, że działanie przestępcze nie jest w państwie tolerowane, że jest skutecznie ścigane, a to powstrzymuje takie działanie.

My wiemy, jakim echem odbiło się na przykład zwalczanie korupcji w świecie lekarskim. Wiadomo, że tego nie zwalczono i się nie zwalczy, ale powiało strachem i oto zaczęto przywiązywać wagę do tego, że nie wolno naruszać prawa w tej dziedzinie.

Chciałbym się też odnieść z uznaniem do tego, że działalność Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyka tych sfer życia społecznego, gospodarczego, o których wszyscy wiedzieliśmy i wiemy, że są najbardziej narażone na korupcję. W szczególności - jeszcze raz podkreślę - chodzi o korupcję i nadużycia w administracji państwowej i samorządowej, korupcję w wymiarze sprawiedliwości. Przecież wszyscy mówili o tym, jak można torpedować przebieg postępowania przygotowawczego, pojawiało się na ten temat wiele materiałów i wszyscy czuliśmy to, że zdarza się tak, że nieuczciwi lekarze wystawiają fikcyjne zaświadczenia lekarskie, przez co uniemożliwiają kontynuowanie postępowania, nawet sądowego. Dobrze, że tej sfery również dotyka działanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Kolejna sfera to korupcja i nadużycia w systemie ochrony zdrowia, o tym już wspomniałem. Dalej. Korupcja i nadużycia gospodarcze, a więc głównie - jak wynika ze sprawozdania - kwestia ustawiania przetargów. Przecież wszyscy, łącznie z mediami, podejrzewaliśmy, że to są bardzo newralgiczne dziedziny, w których może dochodzić do nadużyć. Dobrze się składa, że akurat Centralne Biuro Antykorupcyjne dostarcza konkretnej wiedzy na ten temat, konkretnej wiedzy na podstawie prowadzonych śledztw.

Miałem zapytać o to, jakie reperkusje w działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego zrodziło nieprzekazanie przez ministra finansów ponad 12 milionów zł, prawie 12,5 miliona zł na działanie w sytuacji i tak już ograniczonego budżetu, ale w jakiejś części usłyszałem już odpowiedź na to pytanie, bo była o tym mowa w sprawozdaniu.

Zaniepokoiła mnie informacja dotycząca pogorszenia się współpracy z prokuraturą. A zapytałbym o taką sprawę, bo to też jest czasami jakimś wskaźnikiem. Jedną z możliwości pozyskiwania dowodów w sprawie jest czynność procesowa w postaci przeszukania, przeszukania osoby, przeszukania miejsca. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne w większości przypadków dokonuje tych czynności na podstawie zezwolenia kierownika jednostki, czy też są przypadki, w których zwraca się o zezwolenie na przeszukanie do prokuratora? W szczególności interesuje mnie to, w ilu przypadkach prokurator się nie przychylił do wniosku o dokonanie takiej czynności. Czy panowie dysponujecie wiedzą w tym zakresie?

Nie usłyszałem o pewnej sprawie, może umknęło to mojej uwadze. Wspomniano o różnej ocenie materiałów dowodowych, zgromadzonych w toku śledztwa, dokonywanej przez CBA i przez prokuraturę. Ta różnica bywa często uzasadniona, no, inne jest spojrzenie tych, którzy są zaangażowani w czynności operacyjne, inne prokuratora, który patrzy na to niejako z dystansu, więc czasami te różnice mogą występować. Jednak, jak sądzę, z wystąpienia wynikało, że mogą to być różnice dość istotne. W szczególności interesowałaby mnie ocena, która zostaje sfinalizowana w postaci na przykład postanowienia o umorzeniu śledztwa. Czy w takich przypadkach zwracaliście panowie uwagę na niewłaściwą waszym zdaniem ocenę ze strony prokuratury? Czy w takich wypadkach podejmowano próby zweryfikowania stanowiska? Ja wiem, że nie ma środków procesowych, które by to umożliwiały, bo Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu nie przysługuje zażalenie na decyzję prokuratora, niemniej jednak mogą się pojawiać interwencje u kierownictwa prokuratury. Czy takie sytuacje miały miejsce? To może tyle na początek.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Jeśli chodzi o podwojenie liczby śledztw, to rzeczywiście przyczyna została wskazana przez pana przewodniczącego. Otóż tak jest, że sprawy operacyjne mają niejako swoje tempo, swój czas i od pewnego momentu następuje waloryzacja materiału operacyjnego i zaczyna się proces. To jest jedna z przyczyn wzrostu liczby śledztw. Chcę też przypomnieć o tym, że okrzepły nam instytucjonalnie delegatury i tak naprawdę w 2008 r. to jest zasługa jednostek terenowych, to od nich pochodzi dużo wszczętych śledztw.

Teraz sprawa czynności procesowych i rozbieżności w ocenach z prokuraturą. Otóż pełna zgoda, naturalną sprawą jest to, że taka rozbieżność powinna być, ona jest...

(Głos z sali: Bywa.)

Czy bywa? Raczej jest, tak życie pokazuje, jest to rozbieżność wynikająca z różnych punktów widzenia. Jednak nasze oświadczenie o pogorszeniu się współpracy znajduje odzwierciedlenie w faktach, które naszym zdaniem daleko poza tę sferę wykraczają. Ja nie chcę podawać konkretnych przykładów, ale abstrahując od nich, wyobraźmy sobie na przykład taką sytuację. Jest śledztwo, w którym prokurator jest zdecydowany stawiać zarzuty. Jest jakaś miejscowość w Polsce, jest prezydent, ewentualnie... Prokurator jest zdecydowany stawiać zarzuty, jest już przygotowane postanowienie, my współpracujemy, materiał jest już...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: To jest stricte korupcyjny zarzut.)

Tak, stricte korupcyjny zarzut. Tymczasem nagle pojawia się decyzja, jesteśmy zaskakiwani decyzją: nie, panowie, po konsultacjach z przełożonymi tego zarzutu jednak nie stawiamy, sprawa jest już nieaktualna. Na nasze pytanie, o co chodzi, dlaczego, pojawia się odpowiedź: przecież ja tu mieszkam, panowie, wiecie, rozumiecie itd. To jest jeden z przykładów.

Inny przykład jest taki. Gdy wykonujemy przeszukania, to najczęściej dysponujemy nakazem prokuratorskim, zatem decyduje o tym prokurator, rzadko korzystamy z nakazu wystawionego przez kierownika jednostki, a czasami korzystamy z trybu art. 308, czyli trybu niecierpiącego zwłoki. Zdarzały się sytuacje sporu z prokuraturą. Myśmy wykonali czynności w trybie art. 308, a oni nie chcieli uznać podjęcia działań za zasadne z uwagi na to, że tam jest przesłanka mówiąca o tym, że zachodzi obawa utraty dowodów. My nagle w sytuacji deficytu informacji musimy podjąć decyzję o tym, czy to robimy, czy tego nie robimy, ryzykując tym, że jeżeli będziemy się konsultować z prokuraturą, zanim formalnie podejmiemy aktywność, to te dowody mogą nam uciec, zeznania mogą zostać ustawione, różne rzeczy mogą się wydarzyć. Rzeczywiście był taki przypadek gdzieś w Polsce, mogę podać jeden przykład. Tutaj z prokuratury głównej, z Prokuratury Generalnej dostawaliśmy pisma informujące o tym, że uważają, że nasza aktywność tego rodzaju była niewłaściwa, niecelowa itd., ale okazało się, że prokurator prowadzący miał inne zdanie, wszczął i prowadzi sprawę. On uznał, że działaliśmy absolutnie lege artis.

Są sprawy, w których z różnych powodów dokonujemy przesłuchania, naszym zdaniem, istotnych osób, które są tymczasowo aresztowane, a potem okazuje się, że nie możemy tego kontynuować. Te osoby przekazują ważne informacje, naszym zdaniem, ważne informacje. Te informacje są ważne, bo przekładają się na inne śledztwa, te śledztwa pączkują. Tymczasem nagle, od pewnego momentu nikt nas, mówiąc kolokwialnie, nie dopuszcza do tego tymczasowo aresztowanego, mimo że on mówi, że dopiero rozpoczęliśmy ze sobą współpracę. Co się dzieje dalej? Mija pewien okres, ileś miesięcy i nikt nie informuje nas także o tym, że on opuszcza areszt.

Oczywiście ja nie twierdzę... Przesłanki tymczasowego aresztowania człowieka może już nie być, bo on, powiedzmy, wobec zarzutów, które mu postawiono w sprawie głównej, przyznał się, więc obawa matactwa odpadła. Niemniej jednak, mając na uwadze fakt, że opowiadał o innych sprawach, co też jest przesłanką do innego spojrzenia na jego postawę, o sprawach ważnych, które znalazły odzwierciedlenie w nowych śledztwach, wszczętych z naszej inicjatywy, bo pojechaliśmy, dokonaliśmy przesłuchań, warto by było przynajmniej poinformować nas o tym fakcie. Tymczasem my miesiąc później dowiadujemy się o tym, że człowiek, skądinąd ważny, opuścił areszt, a śledztwo, które zostało wszczęte, jest w zupełnym zawieszeniu, to znaczy my nie dokonujemy w nim żadnych czynności i dowiadujemy się, że prokurator, który przyjechał, pytał człowieka o to, co my mu właściwie obiecywaliśmy, a nie o to, co on nam mówił merytorycznie. To bywa trudne, to są momenty, które bywają trudne, i wtedy my się zastanawiamy, cui bono jest to tak naprawdę wykonywane.

Jeśli można, dodam słowo w kontekście tych pewnych dziwnych sytuacji. Powtarzam, że dotyczy to niektórych jednostek prokuratury, nie chcemy generalizować. Są jednostki prokuratury, które według mnie działają wyśmienicie czy bardzo dobrze i współpraca układa się dobrze. Są jednak takie jednostki prokuratury, które raczą wystawiać naszym funkcjonariuszom postanowienia o zatrzymaniu osób, którym prokuratura chce stawiać zarzuty, z zaznaczeniem "zakaz filmowania". Oczywiście to jest kwestia polityki informacyjnej, żebyśmy my tego filmu nie wykorzystywali do polityki informacyjnej.

Niemniej jednak proszę pamiętać o tym, że sytuacja zatrzymania osoby jest sytuacją bardzo dynamiczną. Przykład zatrzymania pani Barbary Blidy, gdzie ktoś bodajże wszedł z kamerą do tego pomieszczenia i wyszedł, pokazuje, że dużo łatwiej byłoby rozstrzygać pewne sprawy, gdyby było to udokumentowane za pomocą kamery.

Nasi funkcjonariusze chcą, żeby filmować czynności, bo często są pomawiani przez osoby zatrzymane o różne rzeczy. Filmowanie czynności stanowi pewien obiektywny materiał, który ilustruje sposób wykonywania czynności, pokazuje, czy nie przekroczono na przykład granicy użycia środków przymusu bezpośredniego, jest pomocne w innych sprawach, ktoś może na przykład oskarżyć o to, że w czasie przeszukania coś zginęło. Jest to materiał naprawdę potrzebny, dokumentuje on czynność i stanowi pewne zabezpieczenie funkcjonariuszy na przykład przed pomówieniami.

Skądinąd to śledztwo prowadzone jest dynamicznie, ciekawie, to się ciągle rozwija. Jednak, tak jak powiedziałem, prokuratura oczywiście pod wpływem dyspozycji ministra Ćwiąkalskiego wystawiała postanowienia o zatrzymaniu dla osób, którym chciała stawiać zarzuty, z zaznaczeniem, czego do tej pory nie spotykaliśmy, że mamy zakaz filmowania czynności.

Niejako kończąc ten wątek, dodam, że budziło to w nas poczucie pewnej niesprawiedliwości. Sytuacja wygląda tak. W formalnych pismach dostajemy dyspozycje: panowie, nie możecie tego robić, to jest do dyspozycji prokuratury, a przynajmniej nie informujcie, zanim człowieka nie dowiozą i formalnie nie postawi mu się tych zarzutów.

Przykład, nie wiem, sprawy zatrzymania trenera Janusza W., zresztą na podstawie naszych materiałów, żeby była jasność. Wcześniej zatrzymaliśmy dyrektorów itd., był ten cały wątek, ale to już zostawmy. To było oczywiście zupełnie inne postępowanie, wszystkich informowano od razu, zanim faceta dowieźli itd., itd., z tego powodu było wielkie medialne story. My takich możliwości nie mamy. A jeżeli już przekażemy informację o tym, że kogoś zatrzymaliśmy, to wtedy spotykamy się z tego rodzaju akcją czy reakcją, formalne pismo, jakim prawem itd., itd. To są sytuacje, które nas bulwersują.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Nam grożono, może nie grożono, ale wskazywano, że może to narazić nas na zarzuty.)

Inny przykład. Jedna ze sfer aktywności biura dotyczy kontroli oświadczeń majątkowych. Wiele spraw kończy się zawiadomieniami o popełnieniu przestępstwa w związku ze złożeniem nieprawdziwego oświadczenia. Tutaj też nasz punkt widzenia różni się od punktu widzenia prokuratorów. Ja rozumiem to, że można się pomylić o 10%, o 20%, ale gdy ktoś się myli, powiedzmy, o połowę, o 190 tysięcy, a prokurator nie widzi specjalnego problemu i umarza sprawę, to dla nas jest to dziwne, powoduje pewną konsternację, nazywając to eufemistycznie. Tym bardziej że ludzie, którzy nad tym pracują, pracują rzeczywiście bardzo rzetelnie i wnikliwie. To też nie jest tak, jak nam przypisywano, że wykonaliśmy tytaniczną pracę, kontrolując jedno oświadczenie, w sytuacji gdy kierowaliśmy to do trzystu iluś podmiotów. Proszę państwa, u nas jest po prostu taki standard. Kontrolujemy wszystkie banki, instytucje finansowe itd.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Pytamy o to.)

Tak, pytamy o to. Jeżeli mamy wątpliwości podczas kontroli jakiegokolwiek oświadczenia majątkowego i dana osoba tego nie wyjaśni, to po prostu to wysyłamy, dostajemy na to stosowne zgody sądu, a następnie zwracamy się do tych instytucji. To nie jest nic nadzwyczajnego. Nie chcielibyśmy, żeby wykonywana przez nas kontrola, która oczywiście pochłania pewną energię i absorbuje ludzi, była wykonywana na takiej zasadzie, że sprawdzamy, czy w rubryce takiej a takiej wszystko się zgadza, i ewentualnie porównujemy to z oświadczeniem złożonym w ubiegłym roku. Wychodziliśmy jednak z innych przesłanek, podstawą jest to, że to musi być zrobione rzetelnie i dobrze. Dlatego powtarzam, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że zadajemy pytania trzystu iluś instytucjom, bankom i instytucjom finansowym. Taki jest standard.

Jeżeli dobrze się orientuję, to nie ma takiego rejestru, który pokazywałby, kto i w jakich bankach ma konta, w związku z tym trzeba pytać wszystkich, każdego z osobna i stąd wielość zapytań. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Proszę panów, jeżeli już jesteśmy przy oświadczeniach majątkowych, to chciałbym zapytać, czy państwu udało się dorwać do sądów. Pytam, bo NIK się nie udało, a wcale nie jestem pewien, czy tam nie mogą występować zjawiska korupcyjne.

Panie Marszałku, nie udało nam się nawet skontrolować oświadczenia majątkowego pewnego prokuratora. Uzyskaliśmy odmowę przekazania oświadczenia przez władze prokuratury z tłumaczeniem, że nie ma tu szczególnie uzasadnionego wypadku. Ustawa o prokuraturze mówi o tym, że w szczególnie uzasadnionych wypadkach prokurator krajowy może oświadczenie ujawnić osobom trzecim. Nie dostaliśmy zgody nawet w przypadku prokuratora. Niemniej jednak nie ustajemy w staraniach, mamy plany przeprowadzenia kontroli oświadczeń majątkowych sędziów i prokuratorów.

Ja powiem tak. Spór jest natury prawnej. W ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne również widnieje zapis mówiący o tym, że podwładny składa na przykład kierownikowi oświadczenie majątkowe i on jest jego dysponentem. Jeżeli uznaje, że jest nierzetelne bądź nieprawdziwe, to informuje o tym urząd kontroli skarbowej albo nas. My to mamy w swoich zadaniach, to ma charakter prewencyjny, w związku z tym stoimy na stanowisku, że uzasadnianie tego jakimiś ważnymi przyczynami jest niewłaściwe, my nie mamy obowiązku uzasadniania. To jest mniej więcej tak, jakby urząd kontroli skarbowej, idąc na kontrolę do przedsiębiorcy, musiał uzasadniać, z jakiego powodu kontroluje jego wydatki kosztowe, a przedsiębiorca powiedziałby, że niestety, ale ma inny pogląd i jego zdaniem to uzasadnienie nie jest wystarczające do tego, żeby udostępnił faktury.

Wychodzimy z założenia, że jeżeli mamy tę kontrolę w swoich zadaniach, to nie musimy jej uzasadniać. Powtarzam, że ona ma charakter prewencyjny, więc to nie jest kwestia ścigania karnego. Ona może się stać, być przyczynkiem do rozpoczęcia ścigania karnego, ale nie musi. Tu jest spór. Prokuratorzy mają inne zdanie. Podobnie pewnie jest z sądem. Tam pierwszy prezes Sądu Najwyższego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze bardziej...)

...jeszcze bardziej. W każdym razie staramy się znaleźć do tego drogę. I tak jak powiedział kolega, wśród naszych zadań na ten rok jest też kwestia tego, żeby spróbować to zmienić i w sposób skuteczny przeprowadzić takie kontrole.

Mamy przeprowadzone pewne analizy, które wskazują na to, że pewne osoby z szeroko pojętego wymiaru sprawiedliwości można by tą metodą kontroli objąć. Chcielibyśmy to uczynić i będziemy się starali robić wszystko, żeby formalnie można było wszcząć taką kontrolę.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ten jeden dyrektor z więziennictwa jako reprezentujący wymiar sprawiedliwości to wygląda dość marnie. Ja sądzę, że sytuacja wygląda...)

Dzisiaj zatrzymaliśmy asesora sądu, panią asesor sądu z podkarpackiego. Sprawa wygląda tak, że zarzuty są postawione i prokurator chce skierować wniosek o tymczasowy areszt. Jest to owoc dłuższej pracy, też chodzi o zarzuty korupcyjne. Sytuacja jest taka, że ona po prostu nie dostała nominacji sędziowskiej, odpadł problem immunitetu.

Proszę zwrócić uwagę, że mieliśmy dość poważną sprawę, w której sędzia z Bielska-Białej podejrzany o korupcję mówił o korupcji, składał zeznania, one były obszerne, rozpoczęta procedura świadka koronnego, one były spójne, logiczne, uznawane za wiarygodne. Myśmy to śledztwo prowadzili i po prostu zostało nam odebrane, więc nawet nie wiemy, co się z tym śledztwem dzieje. Momentami tak wygląda praktyka. Na nasze pytania, co się dzieje, otrzymywaliśmy odpowiedź, że zapoznają się z materiałami, że dostała to zupełnie inna prokuratura. To też jest kwestia gry sprawą. Jeżeli sprawa nie trafia do tej prokuratury, to trafia do innej, komuś innemu powierza się albo się nie powierza prowadzenia śledztwa, tylko zleca się poszczególne czynności, albo też w ogóle się nie zleca. Niestety można wskazać przykłady kilku, kilkunastu takich spraw. Sprawa tego sędziego oraz całego środowiska, bo to nie była kwestia jednego sędziego, jest właśnie dobrym tego przykładem.

Czy z nowym ministrem, z ministrem Czumą, prowadzili państwo jakieś rozmowy na ten temat?

Nasz szef spotkał się z ministrem Czumą i zasygnalizował problemy, które dotyczą głównych śledztw. Wiem o tym, że w jednym przypadku reakcja była pozytywna i śledztwo nagle ruszyło, niemniej jednak po jakimś czasie się zatrzymało.

Proszę pana, ja mam jeszcze takie pytanie. Jak się państwu układała współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli? Oni tam mają kupę ludzi, którzy chodzą po tych różnych firmach, zakładach i pewnie różne rzeczy widzą.

Odpowiem w ten sposób. Układa się coraz lepiej. Już w tej chwili istnieje pewna wymiana informacji i wydaje się, że prowadzi to do stałej wymiany informacji. Najwyższa Izba Kontroli podchodzi do tematu w ten sposób, że oni mogą nam post factum pewne rzeczy przekazać i powiedzieć, jednak z uwagi na to, że kontrola ma charakter następczy, oni są bardzo ostrożni, jeśli chodzi o przekazywanie informacji, które...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to też się oczywiście wiąże z tajemnicą w trakcie kontroli. Chociaż takie ewidentne przypadki też się już zdarzały, kiedy pojawiała się sprawa, która w wyraźny sposób dowodziła popełnienia przestępstwa. Korzystamy z ich raportów, oczywiście, spotykamy się z nimi.

Proszę pana, ja muszę powiedzieć, że w tych raportach to ja oceny celowości czy gospodarności praktycznie nie spotykałem, na ogół to dotyczy oceny rzetelności i legalności, w gruncie rzeczy Najwyższa Izba Kontroli poza to nie wychodzi. Tymczasem tego rodzaju sprawy to mogą tkwić raczej właśnie w tych dwóch sferach, czyli gospodarności i celowości, które praktycznie nie są badane. Nie wiem, jeżeli panowie macie jakiś raport, w którym jest ocena celowości pewnych wydatków czy jakieś zarzuty dotyczące gospodarności, to ja go chętnie zobaczę, bo jeszcze się z tym nie spotkałem.

Te oceny są bardzo ostrożnie formułowane, dlatego że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niezmiernie.)

Jeśli chodzi o podejście prokuratury, to też jest kwestia znajomości materii i spraw gospodarczych. Mamy tego rodzaju sformułowanie, czy dane zachowanie mieści się w granicach ryzyka gospodarczego, a także takie, czy dane zachowanie mieści się w granicach dobrego zarządzania, jeżeli to nie jest sfera gospodarcza sensu stricto, może jakoś tego dotykać, niemniej jednak jest to sfera wydatkowania pieniędzy publicznych. W tych sprawach NIK rzeczywiście formułuje te oceny bardzo ostrożnie.

Nam jest łatwiej znaleźć dowody na to, że takie zachowanie się nie mieści w tych granicach, wtedy kiedy badamy sprawę w bardzo krótkim okresie po tym, jak to się stało, albo wtedy kiedy to się dzieje. Wówczas łatwiej jest znaleźć namacalne dowody na to, że - jak mówię - sprawa wykracza poza określone granice. Badanie post factum powoduje obiektywne trudności. Często sprowadza się to do tego, że prokuratura traktuje to w ten sposób: okej, powołujemy biegłego, mamy dokumentację i orzeka biegły. Naszym zdaniem to nie jest dobre rozpoznanie i rozstrzyganie spraw gospodarczych, one wymagają jednak znacznie większego zaangażowania.

A czy w tym roku, w którym nie dostaliście tych 12 milionów, prowadziliście jakieś kontrole w Ministerstwie Finansów?

Kontroli administracyjnych nie prowadziliśmy.

Tam była jakaś sprawa. Kto prowadził sprawę Stokłosy? Chodzi mi o te łapówki.

Swego czasu prowadziło tę sprawę CBŚ. Ta sprawa nie jest jeszcze zakończona, jest na etapie śledztwa. My też mamy, że tak powiem...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Szeroko pojętej problematyki dotyczącej Ministerstwa Finansów...)

...problematyki Ministerstwa Finansów. Jesteśmy aktywni w tym obszarze, ale to nie jest kontrola administracyjna, tylko prowadzone jest śledztwo.

Ostatnia sprawa, o którą chciałbym zapytać, jest zupełnie konkretna. Chciałbym, żeby panowie coś mi wyjaśnili. Proszę panów, dotarła do mnie taka sprawa, powiedziałbym, o charakterze interwencyjnym, mianowicie sprawa pani Gontarczyk. Co się w tej sprawie dzieje?

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Nazwisko Gontarczyk... Czy pan marszałek mógłby coś bliżej powiedzieć na ten temat?)

Z tego, co ja rozumiem, ona po prostu zaczyna mieć jakieś kłopoty z pracą. O ile wiem, ona pracuje u was. Nie? Nagle powstały jakieś problemy z dostępem, jakieś takie cuda po tym, jak jej mąż opublikował książkę.

Tak, tak, już chyba rozumiem kontekst. Z tego, co wiem, to w stosunku do pani Gontarczyk wszczęto postępowanie kontrolne w myśl ustawy o ochronie informacji niejawnych, które łączy się z odcięciem jej od możliwości dostępu do informacji niejawnej. To postępowanie prowadzi ABW i nie jestem pewny, czy to się już nie zakończyło decyzją. Chyba pozostał tryb odwoławczy, odwołanie do prezesa Rady Ministrów. Panie Marszałku, jeżeli pan sobie życzy więcej informacji na ten temat, to my panu przekażemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo bym prosił, bo to mi przypomina działania czysto mobbingowe.)

...bo nie chciałbym tu powiedzieć coś nie tak.

Chciałbym podać jeszcze jeden przykład pewnych bardzo dziwnych decyzji prokuratury, które nawiązują niejako troszkę do pytania pana marszałka, jeśli chodzi o finalizację spraw pochodzących z NIK. Prokuratura bardzo rzadko wszczyna sprawę po wystąpieniach NIK. Mieliśmy jeden bardzo drastyczny przypadek. Zajęliśmy się tą sprawą na wyraźne polecenia prezesa Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów polecił nam w ramach tarczy antykorupcyjnej zabezpieczyć pieniądze wydawane przez rząd, to znaczy sprawdzać, w jaki sposób są wydawane. My zaczęliśmy od kontroli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...kanapki z dorszem za 5,60...)

Nie, nie, nie.

...pierwszego boiska budowanego w ramach programu Orlik, boiska w Izdebkach w podkarpackim. W wyniku działań kontrolnych ustaliliśmy, że zostały wydane publiczne pieniądze w wysokości około 1 miliona zł i nie zastosowano ustawy o zamówieniach publicznych. Prokuratura, ja nie pamiętam, czy odmówiła wszczęcia czy wszczęła, tak, chyba wszczęła i umorzyła sprawę, tłumacząc to tym, że nie było straty, że nie potrafiliśmy udowodnić, że powstała tu jakaś strata finansowa. Jest to decyzja, z którą nie potrafimy się zgodzić, nie możemy także złożyć zażalenia.

(Głos z sali: Nie ma dokąd.)

Uzasadnienie było takie. Warunkiem uzyskania tych pieniędzy przez gminę było wybudowanie boiska do 1 czerwca, pod tym warunkiem gmina miała dostać dofinansowanie, stąd niejako przesłanka, że mogła nie stosować przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. No w takich sytuacjach my nie możemy się zgodzić z prokuraturą. Podejście prokuratury do spraw gospodarczych to jest generalnie pewien problem.

Przykład innej sprawy, też gospodarczej. W sytuacji gdy materia dowodowa dotyka jakiejś poważnej spółki, która funkcjonuje na rynku, i spółka ta jest jakoś zamieszana w proceder korupcyjny, bo w jednej ze sfer swojej aktywności jest związana z budżetówką, najogólniej mówiąc, my nie możemy się doprosić prokuratora o wydanie nakazu przeszukania, a tryb art. 308 w tym przypadku odpada. Uzasadnienie bywa takie, że gdy wejdziemy na przeszukanie, to co to będzie, być może spowoduje to jakieś dramatyczne historie dla tej spółki. Powtarzam, czynności są konieczne, żeby można było w ogóle znaleźć... Można by choćby poprosić te spółki o dokumentację finansowo-księgową, czego też zresztą prokuratorzy nie chcą robić. Spotykamy się z tym. Tymczasem mija pół roku i prokurator nagle dochodzi do wniosku, że trzeba to było to zrobić. Tylko że po pół roku pewne materiały są już niedostępne.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie, względnie wypowiedzieć się w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Swakoń.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Większość spraw, o których panowie mówicie, nie znalazła wyrazu w formie pisemnej, szczególnie chodzi mi o współpracę z takimi instytucjami jak prokuratura. Na ten temat nie ma tu w ogóle mowy. Jest mowa o współpracy z instytucjami pozarządowymi itd. Ja myślę, że powinno to przybrać formę chociażby takiego dokumentu w sprawozdaniu.

Myślę, że pan senator ma rację. Popracujemy nad tym przy okazji następnego sprawozdania, bo rzeczywiście warto byłoby o pewnych sprawach napisać.

(Senator Jacek Swakoń: Na tej postawie komisja może przyjąć jakiś dezyderat.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie, może by panowie przygotowali to...)

Jednocześnie my bardzo liczymy na owocną współpracę z resortem sprawiedliwości kierowanym przez pana ministra Czumę, naprawdę bardzo liczymy na to, że w prokuraturze zajdą pewne zmiany, które pozwolą... Ja powiem tak. Nie ma mowy o tym, żeby współpraca wszędzie odbywała się bezkonfliktowo, nie ma mowy, ale chodzi o to, żeby utrzymane były pewne standardy. Naprawdę bardzo na to liczymy, mamy nadzieję, że resort kierowany przez pana ministra będzie zmierzał w dobrym kierunku.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że ta współpraca może się układać źle również z powodów, które tkwią po naszej stronie...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Interpersonalnych.)

...też z powodu jakichś zaniedbań z naszej strony.

I jeszcze raz powtórzę, bo to ważna sprawa, że my nie chcemy generalizować, odnosić tego do całej prokuratury. To są przypadki jednostek prokuratury, choć dla nas bardzo bolesne, jak mówiłem, z punktu widzenia tego nadrzędnego interesu, czyli ustalenia i wykrycia sprawcy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator.

Bardzo krótkie i raczej ogólne pytanie, nawet nie wiem, czy panowie... Na pewno panowie mogą wygłosić pogląd na ten temat. W rankingu krajów pod względem występowania w nich korupcji Polska wygląda bardzo źle. Właściwie nie widać w tym zakresie poprawy. Panowie są z tą sprawą właściwie związani tylko przez nazwę instytucji, bo wpływa na to bardzo wiele spraw, a przede wszystkim jest to wynik przeprowadzonych ankiet, ankietowania.

Niezależnie od tego proszę wypowiedzieć swój pogląd, jeżeli taki macie. Czy tak niskie miejsce w tym rankingu to jest stan faktyczny, stan aktualny, czy to jest jakaś zaszłość, historia i opinia, która się za nami ciągnie i potrzebne są lata pracy różnych instytucji, żeby to się mogło zmienić? Czy to wynika również może z tego, że jakikolwiek by zrobić ranking przy minimalnych różnicach... Załóżmy, że na świecie prawie w ogóle nie ma korupcji. Czy to jest tak, że jeżeli stworzymy ranking, to i tak będzie w nim pierwszy i setny? W czym rzecz?

Panie Senatorze, gdyby to było posiedzenie niejawne, to myślę, że dużo łatwiej byłoby nam odpowiedzieć na to pytanie.

(Senator Piotr Wach: Chodzi mi o opinię, a nie o...)

Nasza opinia jest taka. Wprawdzie pniemy się w tych rankingach powoli, ale się pniemy. Tak? To jest pierwsza sprawa i na to trzeba zwrócić uwagę. Mam nadzieję, że jest w tym udział działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ja powiem tak. Na pewno moglibyśmy mieć większy wpływ na podwyższenie miejsca Polski w tym rankingu, gdyby na przykład nasza polityka informacyjna mogła odgrywać większą rolę prewencyjną. My w 2000 r. zrealizowaliśmy kilka głośnych spraw i myślę, że ranga prewencyjna tych spraw była ogromna, Panie Senatorze. Nie wiem, czy na przykład ktoś z panów senatorów wie, że w zeszłym roku został przez nas zatrzymany, oczywiście nie mogliśmy odpowiednio nagłośnić tej sprawy, były państwa kolega z Senatu Jarosław Ch.

(Głos z sali: Chodzi o dwuznak, Jarosław Ch.)

Tak jest, dwuznak, Ch. Zarzuty były stricte korupcyjne. Nagłośnienie tej sprawy pełniłoby zapewne dużą rolę prewencyjną.

Jeśli chodzi o pytanie natury ogólnej, to na podstawie naszych doświadczeń uważamy, że w Polsce to zjawisko jest jednak dość powszechne. Mówię tu o sferze nie tylko...

(Senator Piotr Wach: Czyli ono naprawdę istnieje.)

Tak, naprawdę istnieje. Mówię tu o sferze, powiedzmy, Polski samorządowej, powiatowej, o czym się mówi. Tak, tutaj dotykamy tego w sposób realny. Chodzi o zjawiska powiązań pomiędzy osobami z samorządu, tak, zasiadającymi we władzach kierowniczych, poziom wójta, burmistrza, jego urzędników, miejscowej Policji, często prokuratury, przedsiębiorców. Osoby te tworzą pewną sieć powiązań. To nie zawsze przekłada się na realny materiał dowodowy. Do tego sposób funkcjonowania niektórych przedsięwzięć, jakie podejmowane są w całej Polsce, a dotyczą gospodarki, gdzie inwestuje się pieniądze państwowe, nie wiem, z Unii Europejskiej, pieniądze rządowe, sposób realizacji tych przedsięwzięć, skądinąd zacnych, dowodzi, że jednak u nas ten typ funkcjonowania tkwi w ludziach. Jest coś takiego, że pewne sprawy, mówiąc kolokwialnie, muszą być załatwiane, a nie prowadzone w sposób zgodny z procedurami, nie w sposób transparenty. To jest kwestia na przykład znalezienia właściwego dojścia do człowieka, który podejmuje decyzje, względnie ma wpływ na podjęcie decyzji albo od jego ekspertyzy, nie wiem, pracy zależy podjęcie decyzji. Dotyczy to architektów, sfery nadzoru budowlanego, przykładów można by tu mnożyć. Mówię teraz o Polsce powiatowej, prowincjonalnej.

(Głos z sali: Nie tylko.)

Tak, nie tylko, ale tutaj również działa to w ten sposób.

Czego to jest pochodną? Być może jest to - mówią już o tym socjologowie, my możemy tylko potwierdzać, że tak jest - pochodną przeszłości. Moim zdaniem my jesteśmy jednak bardzo mocno dotknięci przeszłością, to jest emanacja przeszłości, która się za nami ciągnie, czyli systemu PRL, w którym tak naprawdę istotą bytu ludzi było wszelkiego rodzaju kombinowanie i traktowanie dobra wspólnego jako tego, z którego muszą zagarnąć do siebie tyle, ile mogą...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Potem był początek lat dziewięćdziesiątych i przyzwolenie, powiedzenie, że pierwszy milion trzeba ukraść, i tak naprawdę promowało się ludzi za skuteczność. No a w tej chwili przez cały czas się z tym borykamy. Myślę, że to jest tak naprawdę najważniejsze. A zjawisko jest, funkcjonuje, realnie funkcjonuje.

Jeśli można, to zwróciłbym jeszcze uwagę na dwie sprawy. Na pewno słabość państwa, mimo wszystko słabość państwa bardzo pomaga rozwijać się działalności korupcyjnej, sprzyja temu także niesłychana inflacja prawa.

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Romaszewski.

Panie Przewodniczący, ja sądzę, że wiele więcej to my się już nie dowiemy, dlatego ja bym proponował, żebyśmy zdecydowali się zorganizować spotkanie zamknięte, a państwo by nam przygotowali odpowiednio utajniony raport dotyczący problemów, które macie z prokuraturą. Niby jesteśmy parlamentem, niby jesteśmy komisją praw człowieka, więc ewentualnie moglibyśmy próbować w jakiś sposób interweniować w tych sprawach lub też podjąć odpowiednie inicjatywy ustawodawcze, tylko musielibyśmy wiedzieć, co, jak i gdzie.

Pan marszałek dotknął bardzo ważnej sprawy, o której wielokrotnie już wspominałem. W szczególności chciałbym powiedzieć w ten sposób. Gdyby popatrzeć na statystyki, to można byłoby zobaczyć, że przed powstaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie było tam praktycznie śladu o tym, że przestępczość korupcyjna była zwalczana, a jeżeli nawet są takie pozycje, to dotyczą one rzeczywiście marginalnych historii, na przykład próby wręczenia policjantowi łapówki w kwocie 100 zł, żeby nie zatrzymywał prawa jazdy. To było traktowane jako sprawa korupcyjna i takie sprawy figurowały w statystykach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, kwota też miała znaczenie.

Cudzoziemiec, który nie spełniał wymogów, biedny chciał dostać się do Polski, też próbował pogranicznika przekupić kwotą tego rzędu, kilkudziesięciu czy 100 zł. Takie sprawy trafiały na wokandy sądowe. Nie stykałem się z informacjami o poważnych sprawach korupcyjnych w sądzie, a jeżeli, to były to ilości śladowe.

Teraz możemy powiedzieć o znacznie większej liczbie śledztw i to - jak wynika ze sprawozdania - śledztw o charakterze bardzo poważnym. Sceptycznie odnoszę się do możliwości prowadzenia rzetelnego rankingu, bo któż to wie, jaka jest ciemna liczba. My wiemy, że zjawisko jest większe lub mniejsze, ale jest to jednak niewymierne. W życiu codziennym stykamy się już z pewną ostrożnością, trudniej dowiadujemy się o wręczeniu łapówki czy o uzyskaniu łapówki, budzi to większy niepokój, a więc już ta prewencja ogólna zaczyna działać. Stąd można wnioskować, że pewnie korupcja maleje. Wpływa na to także to, że w tej dziedzinie są już wyciągane konsekwencje.

Co mnie niepokoi? To, że ciężko było poderwać prokuraturę do ścigania poważnych śledztw o charakterze gospodarczym, w szczególności o charakterze korupcyjnym. Odnosiło się wrażenie, że ręce prokuratorów są za krótkie. W mojej ocenie dopiero za czasów, kiedy ministrem sprawiedliwości był minister Ziobro, dokonano pewnego przewartościowania. Oto prokuratorzy dostali sygnał, że trzeba i warto ścigać poważne afery korupcyjne, a nie zajmować się tylko drobnicą, która wywoływała wielki niesmak wśród prowadzących śledztwa. Boję się, że ten klimat odważenia się i ścigania poważnych spraw znowu uległ zmianie, bo oto poszedł kolejny sygnał: panowie, nie warto, nie angażujecie się w to. Mało tego, przeciwko tym, którzy odważyli się prowadzić śledztwa, w tej chwili toczą się sprawy. W moim przekonaniu spowoduje to poważne skutki w mentalności prokuratorów: nie warto się zaangażować, nie warto pójść i współpracować z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, gdyż może się to obrócić przeciwko nam, bo zmienią się czasy i będziemy rozliczani, będziemy pociągani do odpowiedzialności karnej za to, że ścigaliśmy.

To jest bardzo niepokojące zjawisko, ale to pokazuje, jak prokuratura jest podatna na pewne sygnały. Wiemy, jak trudno było ją poderwać do walki z przestępczością. Teraz, po serii śledztw przeciwko prokuratorom, może się okazać, że po raz drugi o wiele trudniej będzie poderwać ich do walki z tą groźną przestępczością, która nie stanowi specyfiki tylko polskiej, bo nie ma państwa, które by nie było narażone na korupcję, nie ma państwa, w którym by korupcja nie występowała, jest jedynie kwestia skali zjawiska i skuteczności ścigania.

Stąd też przychylam się do wniosku pana marszałka, bo dobrze by było dysponować większą wiedzą na temat współpracy z prokuraturą, oczywiście w tym kontekście, o którym już i panowie powiedzieli, i ja we wcześniejszym swoim wystąpieniu. Różne spojrzenia i różne oceny to jest normalna sprawa, one mogą występować. Chcielibyśmy jednak usłyszeć o tych najbardziej bulwersujących przypadkach, bo być może warto im się przyjrzeć.

O sprawie bielskiej było kiedyś dosyć głośno, słyszeliśmy o niej i sprawa rzeczywiście ucichła. Mówiono o tej sprawie również w Krajowej Radzie Sądownictwa, aczkolwiek w trochę innym kontekście. Ostatecznie nie wiemy, jaki jest finał tej sprawy, od kiedy jest być może zastój w tym śledztwie. Być może, będzie to też powód do tego, żeby się zwrócić do ministra sprawiedliwości o informację o tym, jak to śledztwo się toczy z punktu widzenia ministra sprawiedliwości, czy i jakie postępy w tej mierze uczyniono. Dziękuję bardzo.

Chciałbym usłyszeć, co panowie sądzicie na temat zorganizowania zamkniętego posiedzenia. Czy to jest możliwe, czy w tej chwili nie jesteście w stanie wypowiedzieć się na ten temat?

Mnie się wydaje, że my jesteśmy obowiązani przekazywać pewne informacje władzy ustawodawczej i jeżeli władza ustawodawcza w postaci Senatu czy komisji senackiej zażyczy sobie pewnych informacji, to my ocenimy, na jakim poziomie szczegółowości będziemy mogli te informacje przekazać. Myślę, że pewną część materiałów, która nie jest objęta zakazem ustawowym w ramach art. 28 naszej ustawy, określającej, w odniesieniu do jakich informacji szef nie może zwolnić z dochowania tajemnicy swoich funkcjonariuszy, moglibyśmy w formie niejawnej przekazać.

Część z nich dotyczy śledztw i one są chronione tylko tajemnicą śledztwa, tam nie ma tej klauzuli...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Część tak.)

Jednocześnie można powiedzieć, że pewne rzeczy się dzieją w tej chwili i z tego powodu możemy być ostrożni w przekazywaniu materiałów, niemniej jednak co do zasady uważamy, że absolutnie tak, że jest to...

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Jeżeli można, to miałbym może pytanie z pogranicza prawa i socjologii. Czy panowie macie jakieś rozeznanie, jeśli chodzi o skalę korupcji w aspekcie regionalnym? Tak jak panowie mówiliście, korupcja wynika w dużej mierze z określonej mentalności, z tego, że ludzie są przekonani, że trzeba znaleźć do kogoś dojście, trzeba kogoś znać, trzeba kogoś wynagrodzić, żeby załatwić jakieś sprawy. Ma to o tyle znaczenie, że - jak historia uczy - są pewne, przynajmniej były do niedawna, pozostałości wynikające nawet z rozbiorów Polski. Była nawet taka anegdota, mówiło się, że w zaborze pruskim było wiadomo, że urzędnicy nie biorą łapówek, w zaborze austriackim było tak, że urzędnik raz wziął, raz nie wziął, a w zaborze rosyjskim było tak, że prawie każdy urzędnik brał. W związku z tym być może są jeszcze jakieś pozostałości w mentalności społecznej, które znajdują odzwierciedlenie w skali zjawiska korupcji.

Panie Senatorze, w moim przekonaniu to już się troszeczkę zatarło. To jest moja prywatna ocena, tak, na podstawie wiedzy, którą posiadam. W każdym razie nie zaobserwowaliśmy takich regionalnych...

(Senator Zbigniew Cichoń: Regionalizmów w odniesieniu do korupcji...)

Tak jest.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję przedstawicielom Centralnego Biura Antykorupcyjnego za rzetelne i dosyć szczegółowe przekazanie informacji o funkcjonowaniu tej instytucji. Dziękuję panom senatorom, paniom sekretarz i panu, który reprezentuje chyba media, bo uczynił, jak sądzę, sporo notatek. Dobrze by było, żeby o funkcjonowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego dowiedzieli się również inni obywatele. Przecież mają do tego prawo. Serdecznie państwu dziękuję.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Panie Przewodniczący, można jeszcze jedno słowo?)

Proszę bardzo.

Bardzo dużo czasu poświeciliśmy problemom współpracy z prokuraturą. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że są to niektóre jednostki prokuratury. Naprawdę chciałbym to podkreślić. To nie jest tak, że cała prokuratura jest zła. Z częścią prokuratur współpraca układa się naprawdę bardzo dobrze. My mówimy tu o niektórych jednostkach prokuratury.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Nie brak wśród prokuratorów, o czym państwo mówiliście, ludzi odważnych.)

Tak też to odebraliśmy. Mówiliśmy o tych miejscach, które bolą, a nie o tych, w których wszystko dobrze się układa, więc tak to należy odczytywać.

Kolejne posiedzenie, bo to posiedzenie...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: W innej sali.)

...w innej sali. Przypominam, że o godzinie 14.00 będzie pierwsze czytanie projektu ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw. To będzie posiedzenie wspólne z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisją Ustawodawczą. Spotykamy się o godzinie 14.00 w sali plenarnej. Serdecznie dziękuję.