Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.
Zapis stenograficzny (855) z 99. posiedzenia
Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji
w dniu 21 kwietnia 2009 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych podczas 31. posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o państwowej kompensacie przysługującej ofiarom niektórych przestępstw umyślnych (druk senacki nr 524).
(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 09)
(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Piotrowicz)
Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.
Serdecznie witam wszystkich państwa. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem dyrektorem Bołonkowskim. Witam gościa - wnioskodawczynię, panią senator Janinę Fetlińską, a także panów senatorów, panie sekretarz oraz panią mecenas z Biura Legislacyjnego.
Drodzy Państwo! W toku debaty zostały zgłoszone dwa wnioski: pierwszy o przyjęcie ustawy bez poprawek, zgłoszony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, oraz drugi, polegający
na dodaniu w art.º1, w art.º3 w pkcieº2 na koñcu wyrazów: "oraz pielęgnowaniem".Bardzo proszę panią mecenas o przybliżenie, jakie reperkusje rodzi ta poprawka.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne.
Panie Przewodniczący!
Biuro Legislacyjne wolałoby nie ustosunkowywać się merytorycznie do poprawki, ponieważ ma ona charakter merytoryczny. Może pani wnioskodawczyni, która jest tutaj obecna, powie, jaki jest cel tej poprawki. Biuro może powiedzieć tylko, że poprawka jest zapisana prawidłowo pod względem legislacyjnym. Dziękuję.
Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Czy pani senator Janina Fetlińska zechciałaby zabrać głos?
Bardzo proszę.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości!
Ja złożyłam ten wniosek, ponieważ mówimy o rekompensacie dla osób, które zmarły w wyniku przestępstwa albo zostały poszkodowane i chorują. Osoby, które chorują, ciężko poszkodowane, często muszą leżeć w łóżku i są pielęgnowane przez rodzinę albo mieszkają w domach pomocy społecznej lub w innych miejscach: zakładach opiekuńczo-leczniczych czy w zakładach pielęgnacyjno-opiekuńczych. Pielęgnacja jest kosztowna. W dzisiejszych czasach pielęgnowanie przewlekle chorego leżącego wiąże się z profilaktyką odleżynową, czasem z kosztami wynikającymi z podawania przez sondę pokarmu i z wieloma innymi czynnościami czy rzeczami, jak na przykład pielucho-majtki itd. To wszystko jest kosztowne i pochłania pieniądze. Jeżeli człowiek leży w domu rodzinnym, to również potrzebna jest dodatkowa pomoc opiekuńcza, która jest płatna, ponieważ rodzina nie zawsze jest wydolna opiekuńczo. To wszystko wymaga środków finansowych, co obciąża rodzinę. I jeżeli jest mowa o możliwości zwracania kosztów za leczenie i za rehabilitację, to także za pielęgnację.
Ja rozumiem, że jestem postrzegana jako pielęgniarka, która patrzy tylko przez pryzmat swojego interesu. Nie. Ja patrzę przez pryzmat interesu chorego, dlatego że pielęgnowanie jest niedoceniane, a ciężko chory i umierający najlepiej wie, co znaczy opieka pielęgniarska. Człowiek zdrowy albo lekko chory, który tylko korzysta z diagnozowania, leczenia, rehabilitacji, może sam się poruszać, zaspokoić swoje potrzeby, nie rozumie tego. Ludzie, którzy leżą w pozycji horyzontalnej tygodniami albo latami, wiedzą, co znaczy dobra opieka pielęgniarska. Dlatego ja uważam, że należy o tym mówić.
Rozumiem też stanowisko pana ministra, który powiedział: no dobrze, ale kto by orzekał o tym, jakie są te potrzeby pielęgnacyjne? W tym momencie powiem szczerze, że jestem wdzięczna panu ministrowi za zadanie tego pytania. Faktycznie, pielęgniarstwo jest samodzielną dyscypliną naukową, ale nie jest jeszcze na tyle mocno usytuowane pod względem kompetencyjnym w naszym systemie ochrony zdrowia, żeby mogło samodzielnie decydować na przykład o przyznaniu opieki pielęgniarskiej, iluś tam godzin opieki nad chorym. Obecnie leży to w kompetencjach lekarza. Patrząc na ten problem z tego punktu widzenia, ja rozumiem obiekcje pana ministra i niechęć do tej poprawki, ale patrząc z punktu widzenia praktyki i mojego środowiska, które będzie ubiegać się jednak o to orzekanie w czasie prac nad najbliższą nowelizacją czy też może nad nową ustawą o zawodach pielęgniarki i położnej, to rozwiązanie jest jak najbardziej na czasie. I teraz jest pytanie: czy troszeczkę wyprzedzimy wspomniane prace, czy nie? Pielęgnowanie ciężko chorego jest potrzebne i ja nikomu z państwa tutaj siedzących nie życzę, żeby musiał korzystać z pielęgnacji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Jeżeli chodzi o ofiary przestępstw, to myślę, że cała rehabilitacja i leczenie powinny zmierzać w kierunku przywrócenia tych ludzi do stanu sprzed popełnienia przestępstwa w stopniu możliwie największym. I teraz rodzi się pytanie, czy w takim wypadku rehabilitacja nie obejmuje również pielęgnacji. Prosiłbym o wypowiedź w tym temacie.
Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.
Senator Władysław Sidorowicz:
Myślę, że pani senator dosyć jednoznacznie wskazała na swoje stanowisko w tej sprawie: uznaje, iż jest to coś osobnego. Moim zdaniem nowych racji nie usłyszymy. Raczej proponowałbym, żeby do tej propozycji odniósł się pan minister. Zresztą w ramach debaty pani już o tym mówiła. Proponowałbym, żeby pan minister odniósł się do tego pytania i żebyśmy głosowali nad tą ustawą.
Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski:
Dziękuję bardzo.
Jan Bołonkowski, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego.
Ja chcę tylko powiedzieć, że popieram stanowisko pana ministra wyrażone dzisiaj na posiedzeniu plenarnym. W naszej ocenie ta poprawka jest jednak zbędna, dlatego że, jak pan przewodniczący słusznie zauważył, wychodziliśmy z założenia, że te koszty związane z pielęgnacją będą bezpośrednio wiązały się z procesem leczenia i rehabilitacji. Proszę zauważyć, że została zmieniona w pk
cieº2 formuła zapisu. O ile poprzednio były tylko "koszty leczenia", a więc jednoznacznie tylko te, które wynikały z leczenia, tak teraz wprowadzono inną formułę określającą te koszty, czyli "koszty związane z leczeniem i rehabilitacją". Ten zabieg był świadomie dokonany. Chodziło o to, żeby objąć jak najszerzej wszelkie koszty, które są związane z leczeniem i rehabilitacją. Nie ulega wątpliwości, że w trakcie leczenia, jak również podczas rehabilitacji, będzie zachodziła konieczność zapewnienia opieki pielęgniarskiej. W naszym przekonaniu formuła "związane z leczeniem i rehabilitacją" obejmuje również koszty pielęgnacji. Dlatego wydaje się, że zbędne byłoby dodatkowe doprecyzowanie, że obejmuje również opiekę pielęgniarską.Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piesiewicz.
Proszę.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Chcę powiedzieć, że ja będę głosował przeciwko tej poprawce, ale nie dlatego, że merytorycznie mam coś przeciwko niej. Chciałbym powiedzieć pani senator, że ta poprawka jest niebezpieczna, bo zawęża... Jeżeli jest słowo "związane" to może ono obejmować nie tylko pielęgnację, ale na przykład później także kwestię protez itd. Czyli zapis "w związku" jest szerszy, a słowo "pielęgnacja" jakby ogranicza. Dlatego uważam, że zaproponowany zapis rządowy jest szerszy...
(Głos z sali: Bo inaczej musielibyśmy wymienić.)
To jest zawężanie i musielibyśmy wymieniać...
Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
No nie, bo pielęgnacja wchodzi dodatkowo, czyli jest razem z leczeniem i rehabilitacją.
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Albo po pielęgnacji mogłyby być jeszcze inne rzeczy. W związku z tym pojęcie "w związku z popełnieniem przestępstwa", czyli w związku z doprowadzeniem do stanu poprzedniego, tak jak pan przewodniczący mówił... Tak że to jest niebezpieczny trop.
Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
Proszę bardzo, jeszcze zabierze głos pani senator Fetlńska i przystąpimy do głosowania.
Senator Janina Fetlińska:
Ja jeszcze tylko dwa słowa, Wysoka Komisjo.
Wynikiem rehabilitacji może być poprawa stanu chorego i sprawność, ale może być także leżenie w łóżku latami, a wtedy jest potrzebna przede wszystkim pielęgnacja, oczywiście również rehabilitacja i leczenie, ale przede wszystkim pielęgnacja. Ja rozumiem państwa obiekcje, ponieważ to pielęgnowanie... pielęgniarstwo ciągle jeszcze nie funkcjonuje w naszej świadomości. Ale przynajmniej ja nie traktuję tego jako porażkę, tylko jako edukację dla państwa, bo może zostanie jakiś ślad. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący Stanisław Piotrowicz:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania. Głosujemy nad wnioskiem najdalej idącym, czyli nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek? (5)
Kto jest przeciw? (1)
Kto się wstrzymał od głosu? (0)
Komisja przyjęłą wniosek o przyjęciu ustawy bez poprawek.
Dziękuję bardzo.
Kto będzie sprawozdawcą?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Dotychczasowy sprawozdawca pan senator Sidorowicz.
Dziękuję bardzo.
Zamykam posiedzenie.
(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 19)
Uwaga!
Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.