Zapis stenograficzny (851) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (98.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (75.)

w dniu 21 kwietnia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 31. posiedzeniu Senatu do ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983.

Proszę państwa, zaczynamy wspólne posiedzenie komisji, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Będziemy dzisiaj pracować nad zestawieniem wniosków do ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983.

W imieniu pana senatora Piotrowicza i własnym witam wszystkich państwa, w szczególności przedstawicieli rządu z panem ministrem Stachanowiczem. Witam serdecznie.

(Głos z sali: Stachańczykiem.)

Stachańczykiem, przepraszam, najmocniej przepraszam pana ministra.

Proponuję następujący porządek pracy. Będziemy w kolejności głosowali nad poszczególnymi poprawkami. One różnią się od siebie bardzo delikatnie i może to być trudne zadanie, dlatego poproszę panią legislator o bardzo pilne śledzenie naszego postępowania, abyśmy nie przyjęli, nie daj Boże, rozwiązań, które się nawzajem wykluczają. Przewidywałbym tam, gdzie to konieczne, krótkie pytanie do pani legislator, objaśnienie istoty poprawki i ewentualnie, gdyby to było konieczne, dopowiedzenie czegoś przez wnioskodawców, potem pytanie do przedstawiciela rządu o stanowisko rządu, a następnie głosowanie. Jak państwo widzicie, nie przewiduję tu raczej dyskusji, bo debatę w tej kwestii już odbyliśmy, ale gdyby oczywiście ktoś czuł potrzebę wypowiedzenia się, to jak najbardziej, Panie Przewodniczący, będziemy się wsłuchiwać. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to tak będziemy procedowali.

Czy jest na to zgoda? Nie ma sprzeciwu. Wobec tego zaczynamy.

Pani Legislator, proszę uprzejmie.

Zanim państwo zaczniecie prowadzić głosowania, chciałabym dodać zdanie wstępne do tego zestawienia, ponieważ ono jest bardzo trudne, można powiedzieć, do odczytania. Zastosowaliśmy tu pewien zabieg. Ponieważ zmiana tytułu ustawy poprzez zmianę daty, konkretnie końcowego roku 1983 na rok 1989, oraz zmiana w preambule są konieczne w przypadku poprawek trzynastej, szesnastej, siedemnastej i osiemnastej, które to poprawki zmieniają brzmienie art. 1 ust. 1, to zakończenie dotyczące stanu wojennego, także na przykład czerwca'89, tam są cztery różne wersje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, każda wersja pociąga za sobą zmianę tytułu i zmianę preambuły. Dlatego zmiana tytułu i zmiana preambuły jest czterokrotnie, zgodnie z tym, że są cztery opcje ukształtowania art. 1 ust. 1. A jeśli chodzi o pozostałe sprawy, to myślę, że są one proste, zrozumiałe.

Pierwsza poprawka, poprawka pana senatora Wacha, która dodaje w tytule wyraz "zbiorowych"- to jest istotne z punktu widzenia głosowań w komisji - wyklucza się z tymi poprawkami, które zmierzają do usunięcia wyrazu "zbiorowych" i wprowadzenia zadośćuczynienia w przypadkach wystąpień indywidualnych, które zakończyły się śmiercią. To jest moja uwaga do tej poprawki. Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Ja nie chcę wzniecać dyskusji, ale ponieważ nie otrzymałem wczoraj od pana ministra odpowiedzi na pytanie dotyczące art. 1, czyli wymieniającego miejsca wystąpień, oraz - jak pani legislator powiedziała - przyjęcie poprawki pierwszej, poprawki senatora Wacha, uniemożliwi ewentualne późniejsze dyskusje, o których mówił pan przewodniczący, ponownie muszę panu ministrowi zadać pytanie. Po pierwsze, Panie Ministrze, na jakiej podstawie, co jest podstawą, jaka lista ofiar jest podstawą do sporządzenia art. 1? Po drugie, nic mnie ani innym nie wiadomo o ofiarach zajść w październiku 1957 r. podczas demonstracji przeciwko zamknięciu tygodnika "Po Prostu". Nie wiem, skąd ten element się tu wziął, skoro w żadnych badaniach, przynajmniej w badaniach instytutów, taka sprawa się nie pojawiła. Dziękuję.

Jest to troszkę złamanie naszej konwencji, ale proszę, Panie Ministrze, o krótką odpowiedź.

(Senator Jan Rulewski: To nie jest złamanie, tylko pan wprowadził...)

Panie Senatorze, art. 1 oparty jest na dwóch dokumentach, które myśmy otrzymali, przygotowując tę ustawę. Jest to mianowicie pismo kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Janusza Krupskiego, oraz pismo prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana doktora habilitowanego Janusza Kurtyki, który w odpowiedzi na pytanie dotyczące miejsc, gdzie doszło do połączenia manifestacji lub wystąpień zbiorowych ze śmiercią uczestników, wymienia właśnie te przypadki. W momencie gdy kończyły się prace nad ustawą, wystąpiliśmy do obu tych instytucji o zweryfikowanie, czy nie nastąpiły tu jakieś przekłamania, czy nie ma jakichś błędów, i od obu instytucji uzyskaliśmy informację, że faktem historycznie potwierdzonym jest śmierć dwóch osób w trakcie manifestacji w październiku 1957 r. w Warszawie, która odbyła się w związku z zamknięciem tygodnika "Po Prostu". Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę, pan przewodniczący Piotrowicz.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się podzielić tylko jedną krótką refleksją. Wypowiem ją zwięźle. Obawialiśmy się rozszerzenia zakresu przedmiotowego ustawy o zdarzenia o charakterze indywidualnym. Z tego, co rozumiem, ministerstwo tłumaczyło to trudnością w dochodzeniu roszczeń w takich sytuacjach. Decyzje będzie podejmował kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w związku z tym nie będzie wiadomo, w jakich okolicznościach kto zginął itd. Decyzja kierownika urzędu będzie zawsze decyzją tej natury, że albo będzie przyznawał świadczenie, albo będzie go odmawiał. Jeżeli sprawa będzie oczywista, bo ktoś zginął w tych wydarzeniach, co do których mamy jasność, to oczywiście przyzna świadczenie. Jeżeli stwierdzi, że zdarzenie ma charakter indywidualny, co do którego nie ma jasności, odmówi świadczenia, ale wtedy ustawa stwarza możliwość dochodzenia roszczeń na gruncie innych postępowań, chociażby sądowego. Będzie można wyjaśniać przed sądem, w jakich okolicznościach człowiek poniósł śmierć. Jeżeli zostanie to ustalone, to wtedy znowu skieruje się sprawę do kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i on podejmie właściwą decyzję. Nie bójmy się tego rozszerzenia, bo to będzie krzywdzące dla wielu osób. Nie chcę powtarzać argumentów, które były wcześniej używane. Szanując czas, dziękuję.

To była wypowiedź merytoryczna, dotycząca punktu pierwszego i tego, co mówiła pani legislator. Panie Ministrze, za chwilę oddam panu głos w tej samej sprawie i zaproponuję jednak przystąpienie do głosowań, bo mamy ograniczony czas. Przypominam, że o godzinie 9.00 rozpoczyna się posiedzenie plenarne.

Przed nami poprawka pierwsza, która w tytule ustawy po wyrazie "ofiar" dodaje wyraz "zbiorowych".

Pan senator Łukasz Abgarowicz.

Dziękuję.

Przed głosowaniem chciałbym usłyszeć opinię rządu o każdej poprawce.

Ja już o tym mówiłem. Pani legislator już się wypowiedziała, a teraz oddaję głos panu ministrowi.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym dodać tylko jedno zdanie. Mianowicie niestety przed sądem administracyjnym, do którego przewidziana jest w tej ustawie możliwość wniesienia skargi, pełnego postępowania dowodowego przeprowadzić się nie da. Zapomnijmy o tym, żeby to było możliwe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli zaś chodzi o poprawkę pierwszą, to rząd jest za jej przyjęciem.

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do pana przewodniczącego. Panie Przewodniczący, pan często pouczał nas o tym, że nie wolno zmieniać tytułu ustawy, zwłaszcza że ona rozszerza zakres podmiotowy, przynajmniej w tytule, bo w treści...

(Głos z sali: Nie, zawęża.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W tym wypadku zawęża.)

Tak, ale zmienia.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, zmienia.)

Zmienia.

(Głos z sali: Może pani mecenas...)

Rzeczywiście może zaistnieć groźba tego, że wykroczymy poza materię. Nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym wypadku nie. Dobrze. Czasem to się z tym wiązało, ale w tym wypadku nie. Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawka pierwszą, której przyjęcie wyklucza... Pani Legislator?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest napisane na...)

Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami jedenastą i dziewiętnastą.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciwny? (7)

Poprawka została odrzucona.

(Głos z sali: Kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została odrzucona.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Pan senator Wach, nie wiem, może ze mną, z kilkoma senatorami zgłasza wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Dołączam się.)

Tak.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która w tytule ustawy wyrazy "1956-1983" zastępuje wyrazami "1956-1989".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nad poprawkami drugą, szóstą i trzynastą...

Pani Legislator, bardzo proszę może to omówić.

Proszę państwa, istota tych poprawek, poprawek drugiej, szóstej i trzynastej, zawarta jest w poprawce trzynastej. Poprawka trzynasta, która jest poprawką komisji rodziny, nadaje art. 1 ust. 1 nowe brzmienie, które polega na usunięciu wyliczanki poszczególnych dat i miejsc, i jedynie wskazaniu, że chodzi o zdarzenia, wystąpienia wolnościowe, które miały miejsce w okresie od czerwca 1956 r. do maja 1989 r.

Dziękuję.

Członkowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej znają stanowisko ministra, niezależnie od tego pytamy o stanowisko resortu w tej sprawie.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ponieważ tutaj są cztery koncepcje poprawek, które dotyczą tego samego, tylko w różny sposób jest to realizowane w art. 1 ust. 1, mianowicie poprawki druga, trzecia, czwarta i piąta to są cztery metody rozwiązania tego samego problemu, chcę powiedzieć, że w kontekście wszystkich dyskusji rząd popierałby poprawkę piątą, a sugerował odrzucenie poprawek drugiej, trzeciej i czwartej. Wtedy metodę wybraną w poprawce piątej konsekwentnie byśmy akceptowali w poprawkach dziewiątej i osiemnastej. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami trzecią, czwartą, piątą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, czternastą, piętnastą, szesnastą, siedemnastą i osiemnastą i oznacza równocześnie głosowanie za poprawkami szóstą i trzynastą? (7)

Kto jest przeciwny? (8)

Poprawka została odrzucona.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: A kto się wstrzymał?)

Przepraszam.

Kto się wstrzymał? (0)

Czy to oznacza, że te poprawki, które wymieniłem...

To oznacza, że nie będziemy już głosowali nad poprawkami drugą, szóstą i trzynastą. Pozostałe nie zostały wykluczone i teraz należy przystąpić do głosowania...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nad drugą już głosowaliśmy.)

Tak. Teraz głosowanie nad poprawkami trzecią, siódmą i szesnastą, czyli rozwiązaniem...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

...wskazanym tak naprawdę w poprawce szesnastej, które polega na zastąpieniu wyrazów "w czerwcu 1956 r. w Poznaniu, w październiku 1957 r. w Warszawie" itd. wyrazami "od 1956 r." - oj przepraszam, a nie, dobrze - "do 1989 r."

To jest ta druga metoda.

Przypomnę, że rząd opowiada się za rozwiązaniem zawartym w poprawce piątej, czyli jest przeciwny rozwiązaniu zawartemu w poprawkach trzeciej i szesnastej.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: Trzeciej?)

Tak, trzeciej i szesnastej razem.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: I siódmej.)

Kto jest za przyjęciem poprawek trzeciej, siódmej i szesnastej? (7)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

A zatem poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą.

Proszę, Pani Legislator.

Proszę państwa, poprawki czwarta, ósma i siedemnasta to poprawki, które zostały zaproponowane przez senatora Andrzejewskiego. One mówią - proszę zwrócić na to uwagę - o wydarzeniach, które miały miejsce w okresie od dnia 13 grudnia 1981 r. - ojej, tu chyba jest pomyłka, nie, dobrze - do 4 czerwca 1989 r. Tymczasem w poprawce osiemnastej mamy taką treść...

(Głos z sali: To jest siedemnasta czy osiemnasta?)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Siedemnasta.)

Przyjęcie poprawki siedemnastej wyklucza głosowanie nad osiemnastą. Poprawka osiemnasta mówi o tym - ja powiem o tym teraz, żeby państwo mieli jeszcze możliwość wyboru - że chodzi o ofiary, które poniosły śmierć w trakcie tłumienia manifestacji, czyli nie zostały na przykład pobite, ale poniosły śmierć od razu w trakcie tłumienia manifestacji lub strajków. To jest zawarte w poprawce osiemnastej. A poprawka siedemnasta to jest poprawka senatora Andrzejewskiego. To jest istota. Dziękuję.

Do tego, moim zdaniem, jeszcze dojdziemy, bo musimy się trzymać porządku.

Przypomnę, że pan minister wypowiedział się, przedstawił stanowisko wobec poprawek aż do poprawki piątej. Ministerstwo jest przeciwne rozwiązaniu zawartemu w poprawkach czwartej, ósmej i siedemnastej.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad czwartym rozwiązaniem, zawartym w poprawce piątej w naszym zestawieniu.

Panie Senatorze, pan wychodzi?

(Głos z sali: Nie, nie.)

Mam nadzieję.

Przystępujemy do głosowania. Przypomnę, że nad poprawkami piątą, dziewiątą i osiemnastą głosujemy łącznie, a ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dziesiątą.

Pani Legislator, proszę.

Propozycja, która obejmuje poprawki piątą i dziewiątą, to zmiana tytułu i zmiana preambuły. Istotą jest zmiana zaproponowana w poprawce osiemnastej, która była poprawką komisji praw człowieka, a polegała na dodaniu na końcu wyrazów "w trakcie tłumienia manifestacji lub strajków w latach 1983-1989".

Rozumiem.

Pani legislator omówiła przed chwilą istotę poprawki osiemnastej, nad którą teraz będziemy głosowali. Pan minister potwierdza, że jest za.

Zatem przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, łącznie z dziewiątą i osiemnastą.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawki piąta, dziewiąta i osiemnasta zostały przyjęte.

Pani Legislator, niech pani teraz popróbuje posterować, bo przyjęcie tych poprawek wykluczyło głosowanie nad innymi poprawkami, i powiem szczerze, że gdybym miał powiedzieć, nad którą teraz mamy głosować, a które już dawno wykluczyliśmy, to nie wiem. Co do tego, które rozwiązanie wybraliśmy, mamy jasność, ale...

Teraz trzeba będzie głosować nad poprawką jedenastą, która polega na skreśleniu w preambule wyrazu "zbiorowych".

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Ale myśmy...)

Poprawka pierwsza nie została...

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: W tytule.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, tylko tytuł.)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)

Obecnie w pomarańczowym druku, czyli w ustawie przyjętej przez Sejm, słowo "zbiorowych" istnieje wyłącznie w preambule.

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka pana senatora Wacha miała na celu doprecyzowanie tytułu, aby było jasne, że cała ustawa odnosi się do wystąpień zbiorowych.

Poprawka, która polega na wykreśleniu w preambule, czyli w jedynym miejscu w ustawie, gdzie znajduje się wyraz "zbiorowych", właśnie tego słowa "zbiorowych", doprowadzi do tego, że ustawa obejmie wówczas również wystąpienia indywidualne.

Rozumiem.

Proszę pana ministra Stachańczyka o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Ja już ustosunkowywałem się do tego na posiedzeniach obu komisji i posiedzeniu plenarnym, i konsekwentnie jestem przeciwny tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: A kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? Ktoś chyba musiał się wstrzymać.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Proszę przeliczyć jeszcze raz.)

Proszę bardzo, kto jest za? (7)

Kto jest przeciwny? (8)

Ach, osiem. Dobrze, osiem, bo tu jest jeszcze pan senator.

Efekt jest taki sam. Poprawka nie została przyjęta.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Pan senator Kogut zgłasza wniosek mniejszości. Z kim? Między innymi z panem senatorem Kaletą...

(Senator Stanisław Piotrowicz: I ze mną, bo to moja poprawka.)

...i z panem senatorem Piotrowiczem.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Kto będzie sprawozdawcą...)

Kto będzie sprawozdawcą tego wniosku mniejszości?

(Senator Stanisław Kogut: Senator Piotrowicz.)

Senator Piotrowicz.

Ja jeszcze zapytam. Czy ten pierwszy wniosek mniejszości będzie referował pan senator Wach? Dziękuję.

Pani Legislator, co teraz?

Teraz poprawka jedenasta.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Nad jedenastą już głosowaliśmy.)

Przepraszam, poprawka dwunasta.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Tak, poprawka dwunasta.)

Poprawka dwunasta to jest poprawka pana senatora Andrzejewskiego, która zmierza do wykreślenia w preambule w tiret drugim wyrazów "podczas tych wystąpień". Tiret drugie brzmiałoby następująco "Oddanie należnej sprawiedliwości obywatelom państwa polskiego, którzy w walce z komunistycznym ustrojem totalitarnym, łamiącym prawa człowieka i obywatela, ponieśli śmierć" - i teraz nie "podczas tych wystąpień", tylko w ten sposób - "wskutek działań wojska, milicji i innych organów aparatu bezpieczeństwa". Chodziłoby o to, że ponieśli śmierć niekoniecznie podczas tych wystąpień.

(Senator Jan Rulewski: To jest konsekwencja poprawki jedenastej.)

Tak, to jest konsekwencja poprawki jedenastej, albo decydujemy się na zbiorowe, o czym zdecydowaliśmy przed chwilą albo dopuszczamy indywidualne.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie. Czy zbiorowe...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, prosimy do mikrofonu...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to jest narzędzie niestety dosyć toporne. Ma pan rację, Panie Marszałku, to obejmuje takie przypadki, o których pan mówi, ale wtedy obejmuje też przypadki indywidualne.

Panie Ministrze, proszę o opinię rządu.

Rząd jest konsekwentnie przeciw. Uważamy to za pewne następstwo i drogę do przyjęcia rozwiązań przeciwnych zbiorowemu charakterowi wystąpień, których dotyczy ustawa.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwunastej? (6)

Kto jest przeciw? (9)

Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Pani Legislator, proszę nam pomóc. Co nam jeszcze zostało?

Następna poprawka to poprawka czternasta. W art. 1 ust. 1 po wyrazach "praw człowieka i obywatela" dodaje się wyrazy "w szczególności". Wówczas katalog zawarty w art. 1 staje się katalogiem otwartym, a nie zamkniętym. Chodziłoby nie tylko o te wystąpienia, które są wskazane w przepisie, ale również o inne, które miały miejsce w tym czasie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tej poprawki.

Tak jak na posiedzeniu komisji, jestem przeciw.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czternastą.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (8)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Piętnastą.)

...piętnastą.

Proszę bardzo.

Poprawka piętnasta ma na celu poszerzenie katalogu wystąpień zbiorowych, które są wskazane w art. 1, o wystąpienia w Płocku i w Ursusie.

Dziękuję.

Proszę o stanowisko rządu.

Z uwagi na fakt, że według naszych danych wystąpienia w Płocku i Ursusie nie skończyły się przypadkami śmierci, jesteśmy przeciw.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki piętnastej? (6)

Kto jest przeciwny? (9)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziewiętnastą.)

...dziewiętnastą.

Poprawka... Ja nie wiem, czy ona nie została już wykluczona. Przepraszam bardzo. Chwileczkę.

Poprawka dziewiętnasta nie została wykluczona, bo wykluczyłoby ją przyjęcie poprawki pierwszej, a ona została...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak jest, tak, tak.)

Zatem poprawka dziewiętnasta.

Poprawka dziewiętnasta zmierza do tego, aby przyznać zadośćuczynienie wskazane w ustawie również rodzinom w przypadkach indywidualnych. Tyle że ja nie wiem, czy przypadkiem ta poprawka...

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

...nie powinna być uzupełniona w ten sposób: "w przypadkach indywidualnych wystąpień" czy "w przypadkach wystąpień indywidualnych, skutkujących śmiercią ofiar".

Nie ma niestety pana senatora wnioskodawcy, nie możemy tego zmienić. Będziemy głosowali nad takim kształtem, jaki jest.

W każdym razie stanowisko ministerstwa jest jasne, konsekwentne.

Panie Przewodniczący, konsekwentnie jesteśmy przeciw.

Rząd konsekwentnie skłania się ku temu, żeby ustawa dotyczyła wystąpień o charakterze zbiorowym.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziewiętnastej? (7)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką.

Kolejna to jest poprawka dwudziesta. Ma ona na celu rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do otrzymania zadośćuczynienia o rodzeństwo, ale tylko w przypadku, gdy nie ma osób, o których mowa w pktach 1-3. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgłaszałem tę poprawkę i już w czasie posiedzenia plenarnego tłumaczyłem, że jest grupa osób, choćby kapłani, chodzi tu na przykład o księdza Romana Kotlarza, w przypadku których nie są spełnione pkty 1 i 2 art. 2, bo nie mają one małżonków, nie mają dzieci, a mają na przykład rodzeństwo. W przypadku księdza Kotlarza jest to siostra, jedyna siostra, która jeszcze żyje, a która również wycierpiała wiele, tak jak w przypadku osób świeckich najbliższa rodzina, małżonkowie czy dzieci, częste przesłuchania, inwigilacja, rewizje. Grupa tych osób jest na pewno bardzo wąska, bo to dotyczy osób samotnych i kapłanów. Wydaje się, że ta poprawka zmierza w tym kierunku, aby w jakiś sposób zadośćuczynić również tym osobom i docenić te postawy.

Dziękuję za to wyjaśnienie.

Pan marszałek Romaszewski.

Tak, ale można sobie również doskonale wyobrazić sytuację, że ci dwaj bracia stali po dwóch różnych stronach i jeden strzelał, a do drugiego strzelano, nigdy nie mieli ze sobą nic wspólnego i też są samotni. Taką sytuację też można sobie wyobrazić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Słuchajcie, głosujmy. Argumenty padły...)

Stanowisko ministerstwa.

Myśmy na posiedzeniu komisji tłumaczyli przesłanki, to, dlaczego jest taki zapis, wiec stanowisko ministerstwa pozostaje bez zmian, jesteśmy przeciw.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciwny? (7)

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Senatorze, a pan nie głosował za swoją poprawką?)

(Senator Stanisław Kogut: Ja byłem za.)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka dwudziesta pierwsza.

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Jest wniosek mniejszości. Z tego, co rozumiem, pan senator Piotrowicz będzie go przedstawiał. Tak? Dobrze.

Proszę bardzo.

Kolejne poprawki, poprawki dwudziesta pierwsza i dwudziesta druga, regulują tę samą materię, tylko w odmienny sposób. Poprawka dwudziesta pierwsza jest dalej idąca, ona w ogóle znosi termin do wnoszenia wniosku o przyznanie zadośćuczynienia, zaś poprawka dwudziesta druga wydłuża ten okres z dwóch do dziesięciu lat.

Dziękuję bardzo.

Proszę o stanowisko ministerstwa.

Ministerstwo popiera poprawkę dwudziestą drugą.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? (8)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Objaśnienie już było, stanowisko ministerstwa...

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Pan senator Cichoń zgłasza wniosek mniejszości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chcecie, żeby były dwa lata?)

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Głos z sali: Nie, dziesięć lat.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz głosowaliśmy...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie było głosowania.)

(Głos z sali: Te dziesięć lat to przegłosowaliśmy.)

Nie, nie, będziemy nad tym głosować.

(Senator Jan Rulewski: Art. 118 mówi, że...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przecież teraz będziemy głosowali nad zapisem wprowadzającym dziesięć lat.)

(Senator Jan Rulewski: Poprzednio też było dziesięć...)

Nie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ależ skąd!)

(Senator Jan Rulewski: Ależ tak, bo art. 118 mówi, że jeśli nie ma przepisu szczególnego, to...)

Ministerstwo opowiada się za rozwiązaniem zawartym w poprawce dwudziestej drugiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Teraz głosujemy nad tym, żeby było dziesięć lat.)

Pani Legislator, wyjaśnijmy to. Teraz będziemy głosowali nad poprawką wydłużającą ten okres do dziesięciu lat.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Tak jak mówi pan senator. Tak jest.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeśli tak, to w porządku.)

To z tego, co rozumiem, nie ma wniosku mniejszości. Dobrze.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą drugą. Stanowisko ministerstwa znamy, jest ono pozytywne.

Kto jest za jej przyjęciem? (14)

Wszyscy obecni głosowali za.

A jeszcze tak pro forma.

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał od głosu? (0)

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą trzecią.

Proszę, Pani Legislator.

Proszę państwa, przed głosowaniem nad poprawką dwudziestą trzecią pragnę wskazać, że Biuro Legislacyjne popełniło istotny błąd, ponieważ w trakcie przepisywania poprawki...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

...nie zostały dopisane ostatnie dwa wersy tej poprawki. Ja może przeczytam i bardzo proszę, aby komisje to uzupełniły. Treść początkowa jest taka, jak tutaj, ale przeczytam to tak, żeby to miało sens.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Chodzi o to, że po słowach "o przekazanie informacji o treści zgromadzonych przez instytut dokumentów" jest ciąg dalszy "dotyczących okoliczności uzasadniających przyznanie świadczenia pieniężnego, o którym mowa w art. 4 ust. 2 pkt 2, oraz o przekazanie uwierzytelnionych kopii tych dokumentów".

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Stanowisko ministerstwa.

Z tym uzupełnieniem jesteśmy za.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Jednogłośnie. Wszyscy głosowali za.

Poprawka została przyjęta.

I ostatnia poprawka, poprawka dwudziesta czwarta.

To jest poprawka uzupełniająca. Choć jest tu zapis o tym, że to świadczenie jest zwolnione z podatku dochodowego, to wnosimy odpowiednią zmianę do ustawy o podatku dochodowym. Dziękuję.

Jest to poprawka przyjęta przez komisje, popierana przez ministerstwo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za jej przyjęciem? (14)

Jednogłośnie.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad całością. Tak? A nie, bo to tylko zestawienie wniosków. Przepraszam. To nie to posiedzenie.

Kto będzie sprawozdawcą? Był nim pan senator Rulewski.

Zechce pan, Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Nie ma sprzeciwu? Nie ma.

Wobec tego sprawozdawcą będzie pan senator Rulewski.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.