Zapis stenograficzny (800) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (89.)

oraz Komisji Ustawodawczej (167.)

w dniu 26 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk nr 369).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 401).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 403).

4. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie (druk nr 380).

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W imieniu własnym oraz w imieniu przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Zientarskiego, bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. W szczególności witam pana ministra Zbigniewa Wronę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Anitę Kołakowską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Wiktora Tuleja, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Grażynę Taładaj, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią Elżbietę Golik-Dobiszewską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Tomasza Jaskłowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Organizacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam pana Rafała Dębowskiego, przewodniczącego Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej. Witam pana Gorzelika... Przepraszam, ale nazwisko jest nieczytelne. Będę prosił o przedstawienie się, bo nie mogę też odczytać nazwy instytucji. Witam pana dyrektora Jerzego Bańkę ze Związku Banków Polskich, panią Grażynę Stanek, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią mecenas i pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, witam panów senatorów i panie sekretarz obu komisji.

Przedmiotem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Bardzo proszę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W kwestii formalnej.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę państwa, ja chciałbym się wypowiedzieć w kwestii formalnej, dotyczącej przygotowywania naszych wspólnych posiedzeń.

Otóż, proszę państwa, ja z przykrością stwierdzam, że standard przygotowywanych posiedzeń zdecydowanie zmalał, zwyczajnie zmalał. Zaczyna to być sytuacja niebezpieczna. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której na posiedzeniach plenarnych właściwie już nie ma dyskusji merytorycznej, są ewentualnie banalne spory dotyczące tego, że ten tego lubi, tamten tego nie lubi, ta partia tak, ta partia śmak. Prawda? Nadzieja była zawsze w tym, że stanowiska wypracuje się na posiedzeniach komisji. Muszę jednak państwu powiedzieć, że aby posiedzenia komisji miały jakąś treść, to musi być tak, że senatorowie na tydzień przed posiedzeniem dostają komplet materiałów. Od tego nie można odstąpić. Jeżeli jest tak, że materiały spływają stopniowo, tu jest kawałek opinii, tu kawałek wniosku, tu opinia Komisji Europejskiej, tu jeszcze coś innego, to po prostu nie sposób nad tym pracować.

Proszę państwa, wydaje mi się, że możemy przystępować do wspólnych posiedzeń wtedy, kiedy już mamy komplet materiałów, kiedy mamy projekt, mamy przede wszystkim orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, żeby się do czegoś odnieść, i kiedy mamy podstawowe opinie. W przeciwnym wypadku to jest strata czasu. Ja myślę, że w ten sposób to my możemy tylko psuć prawo, zamiast je konsekwentnie tworzyć.

Moja prośba byłaby taka, żebyśmy powrócili do tego zwyczaju. Był kiedyś taki zwyczaj, że przed posiedzeniem dostawaliśmy komplet materiałów, tydzień wcześniej komplet materiałów dotyczących tych zagadnień, które mamy omawiać na posiedzeniu. W ciągu tygodnia człowiek jest w stanie to przeczytać. A w tej chwili bardzo często przystępujemy do posiedzenia, znając materiały właściwie z widzenia. Jest to chyba jednak niesłuszne postępowanie. Ja chciałbym zgłosić taką uwagę i zwrócić się do panów przewodniczących o dopilnowanie tego, żebyśmy po prostu mieli czas to przeczytać.

Serdecznie dziękuję panu marszałkowi za te uwagi.

Chciałbym podkreślić, że terminy posiedzeń nie do końca zależą od przewodniczących komisji, o tym decyduje marszałek Senatu. Jeśli chodzi o kilka dzisiejszych ustaw, to zostały one uchwalone na posiedzeniu Sejmu w dniu 19 marca. Marszałek zakreśla termin, ażeby na tydzień przed kolejnym posiedzeniem Senatu rozpoznać te ustawy. Stąd to wynika.

Nie ma żadnego powodu, ażeby tego rodzaju procedurę respektować. Jest w regulaminie zaznaczone, że komisje też musza mieć czas na pracę nad ustawami. Jeżeli nie potrafimy całokształtu ustaw rozpatrzyć w świetle funkcjonującego systemu prawnego, to cała nasza instytucja nie jest do niczego potrzebna. Tak się nie da, jeżeli mamy rozpatrywać sprawy tydzień wcześniej. Owszem, proszę bardzo, jeżeli dwa tygodnie wcześniej zostaną przygotowane materiały.

W pełni podzielam argumenty pana marszałka i mogę się tylko zwrócić z prośbą o to, by ta kwestia została również podniesiona na posiedzeniu Prezydium Senatu, żeby te kwestie przedstawić panu marszałkowi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest bardzo poważna sprawa.)

Gdyby te kwestie zostały podniesione na posiedzeniu Prezydium Senatu, byłbym bardzo wdzięczny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Efektywność i sprawność są bardzo cenne, ale nie mogą przekreślać...)

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący, jeśli można?)

Proszę.

Uważam, że dezyderaty są słuszne i właściwie powinniśmy się do tego odnieść bez dyskusji. Jako nowy przewodniczący postaram się zwrócić szczególną uwagę na te kwestie, chociaż, Panie Marszałku, niekiedy jest to niezależne od nas. Materiały główne, czyli na przykład orzeczenia Trybunału i pewne opinie, są wcześniej przygotowane, są jednak takie sytuacje, w których na przykład z powodu konsultacji materiały spływają w ostatniej chwili, nawet dzisiaj.

(Głos z sali: E-mailem.)

Tak, nawet e-mailem w dniu posiedzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy, że proces legislacyjny jest za szybko prowadzony.)

Oczywiście możemy, możemy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przełożyć o tydzień.)

Nie, możemy po prostu uznać, że osoby, przedstawiciele określonych samorządów prawniczych czy innych instytucji nie chcą niejako z tych konsultacji skorzystać, ale jednocześnie, jeśli opinie przychodzą w ostatniej chwili, to nie możemy ich traktować tak, jakby ich nie było. Stąd też na pewno tak do końca nie będzie to możliwe, ale uważam, że co do zasady jak najbardziej.

Panie Przewodniczący, ja nie mam nic przeciwko temu, żeby w wyjątkowych sytuacjach...

(Senator Piotr Zientarski: Tak, w wyjątkowych sytuacjach.)

...gdy coś się na głowę wali i musimy, to jest już kwestia dobrej woli...

(Senator Piotr Zientarski: Jasne.)

...ale nie może to być reguła, żeby...

(Senator Piotr Zientarski: Oczywiście.)

Pan marszałek ma rację, bo rzeczywiście w ostatnim czasie sytuacja wygląda tak, że nawet Biuro Legislacyjne Senatu nie jest w stanie należycie się przygotować.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tu kawałek, tam kawałek.)

Jeżeli ustawa została uchwalona przez Sejm tydzień temu, potem trafiła do Senatu, potem marszałek zarządził przygotowanie druków, to Biuro Legislacyjne rzeczywiście miało niewiele czasu na przygotowanie się do dzisiejszego posiedzenia, nie mówiąc już o senatorach. W pełni to rozumiemy, z tym że chciałbym dodać słowo, żeby była jasność, że jakiś wpływ, ale niewielki, mają przewodniczący obu komisji. Dlatego też jeszcze raz bardzo gorąco proszę, aby ten problem zasygnalizować na posiedzeniu Prezydium Senatu.

Tak, w razie czego trzeba powiedzieć marszałkowi, że to wymaga na przykład dwóch posiedzeń, a w związku z tym najwcześniej można rozpatrywać wtedy i wtedy. To nie jest automat, to nie jest maszyna do podnoszenia rąk.

W porządku dzisiejszych obrad mamy pierwsze czytanie projektów ustaw o zmianie ustawy - Kodeks karny, druk senacki nr 369, o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 401, o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, druk senacki nr 403, o zmianie ustawy - Prawo o notariacie, druk senacki nr 380, a następnie, ale to już później, pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów, druk senacki nr 363, a potem wspólnie w Komisją Ustawodawczą oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, druk senacki nr 502, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, druk senacki nr 503, oraz rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym, druk senacki nr 508.

Przystępujemy do pracy nad pierwszym punktem porządku obrad, a więc do omówienia ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny z druku senackiego nr 369.

Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu o przybliżenie problematyki ustawy.

Dzień dobry państwu.

Marek Jarentowski.

Obecnie obowiązujący art. 212 §1 kodeksu karnego mówi, że kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo karze pozbawienia wolności do roku. Art. 213 §2 wyłącza karalność tego czynu. Mówi o tym, że nie popełnia przestępstwa określonego w zacytowanym artykule, kto publiczne podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut, służący obronie społecznie uzasadnionego interesu. Mamy tu dwa warunki, ten zarzut musi być prawdziwy i służyć obronie społecznie uzasadnionego interesu, wtedy nie ma przestępstwa.

Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 12 maja 2008 r. stwierdził, że art. 213 §2 kodeksu karnego w zakresie odnoszącym się do przestępstwa z art. 212 §2 kodeksu karnego w części obejmującej zwrot "służący obronie społecznie uzasadnionego interesu", gdy zarzut dotyczy postępowania osób pełniących funkcje publiczne, jest niezgodny z konstytucją. Stąd inicjatywa Komisji Ustawodawczej Senatu, by naprawić ten błąd.

W uzasadnieniu Trybunał stwierdził, że konstytucyjny standard określoności przepisów prawnych, także w zakresie normowania art. 42 ust. 1 konstytucji, nie wyklucza posługiwania się w obrębie prawa karnego pewnym marginesem swobody regulacyjnej państwa. Standard ten w zakresie regulacji penalnej, jakkolwiek stawiający wyższe wymagania ustawodawcze, nie wymaga jasności czy komunikatywności wyrażenia zakazu lub nakazu prawnego w stopniu absolutnym. Posługiwanie się przez ustawodawcę pojęciami ogólnymi, oznaczające konieczność nadawania im konkretnej treści przez organ stosujący prawo, jest nieodzowne w wypadkach, gdy stosowanie określonej instytucji prawnej oparte jest na kryteriach ocennych.

W ocenie Trybunału z takim usprawiedliwionym co do zasady przypadkiem posłużenia się przez ustawodawcę zwrotem niedookreślonym mamy do czynienia na gruncie art. 213 §2. Dając sądom możliwość doprecyzowania na tle konkretnego stanu faktycznego pojęcia społecznie uzasadnionego interesu, ustawodawca nie naruszył standardu określoności przepisów prawnych w stopniu przekraczającym dopuszczalne konstytucyjne granice.

Jednakże według Trybunału Konstytucyjnego, zważywszy na to, że w demokratycznym państwie konieczne jest istnienie warunków prowadzenia debaty publicznej, oraz uwzględniając konstytucyjnie gwarantowaną wolność prasy, wolność słowa i prawo do informacji, podnoszenie lub rozgłaszanie prawdziwych zarzutów dotyczących osób pełniących funkcje publiczne o takie postępowanie lub właściwości, które mogą narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności - co znaczy, że w rzeczywistości podmiot ten na zaufanie potrzebne dla aktywności w sferze publicznej nie zasługuje - jest czynem, niezależnie od intencji sprawcy, z definicji służącym społecznie uzasadnionemu interesowi, co stanowi odrębnie sformułowane w art. 213 §2 znamię kontratypu. W związku z tym wyłączenie przestępności tego działania nie powinno być uzależnione od dokonywanej w tym zakresie dodatkowej oceny sądu, bo - abstrahując już od samego faktu nieustabilizowanego orzecznictwa w zakresie dotyczącym analizowanego tu znamienia kontratypu - stwarza to prawną podstawę do nadmiernej ingerencji w korzystanie z wolności słowa i wolności prasy.

Dlatego Komisja Ustawodawcza Senatu zaproponowała poszerzyć nieco treść art. 213 §2 i przybiera on w treści inicjatywy komisji następujące brzmienie. "Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 §1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut: 1) dotyczący postępowania osoby pełniącej funkcje publiczną lub 2) służący obronie społecznie uzasadnionego interesu." Dalej bez zmian. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister lub któraś z osób towarzyszących chciałaby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Mamy tu do czynienia, to od razu powiem, z regulacją bardzo precyzyjną. Rzeczywiście dokładnie wpisuje się ona w zakres rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, zmniejsza ochronę osób publicznych poprzez to, że rezygnuje w tym wypadku z nieostrego, co zresztą Trybunał podkreślał w swoim orzeczeniu, kryterium uzasadnionego interesu społecznego, wyraźnie dopuszczając krytykę wobec osób publicznych, ale - co istotne - ograniczając to tylko do postępowania, które może podważać zaufanie do tej osoby w określonych grupach społecznych i środowiskach. Jeżeli zaś chodzi o właściwości tej osoby, to egzoneracja opierałaby się na dotychczasowych zasadach, czyli z zastosowaniem kryterium uzasadnionego społecznie interesu.

Minister sprawiedliwości uważa, że projekt ten w pełni realizuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym jednak podkreślić, że rząd z inicjatywy ministra sprawiedliwości przygotował swój projekt w tym zakresie i ten projekt jest częścią, jest elementem znacznie szerszej nowelizacji kodyfikacji karnych, które są teraz rozpatrywane przez podkomisje. Prace są już zaawansowane i wkrótce... Komisja pracuje zgodnie z chronologią, tam są również projekty poselskie, jest kilka projektów rządowych, i w najbliższym czasie będzie to rozpatrywane. Chcę podkreślić, że rząd dokonał szerszej zmiany tego artykułu i w szerszym zakresie dopuścił krytykę, ponieważ w ogóle zrezygnował z krytykowanego przez Trybunał Konstytucyjny znamienia kontratypu obrony uzasadnionego społecznie interesu i całkowicie oparł możliwość zablokowania udowadniania prawdziwości zarzutu, jeżeli zarzut dotyczy życia osobistego lub rodzinnego. Dopiero wtedy osoba pomawiająca nie będzie mogła powoływać się na prawdziwość zarzutu, udowadniać prawdziwości. Przepis ten będzie mówił o tym, że nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 §1, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut. Jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Chciałbym wyjaśnić, dlaczego mówimy o tym, że nie popełnia się przestępstwa określonego w art. 212 §1. Trybunał Konstytucyjny zajmował się przypadkiem określonym w §2, czyli takim, gdy zarzut był publicznie rozgłaszany z użyciem środków komunikacji społecznej czy masowej, jak to inni nazywają. Otóż mówimy o tym dlatego, że projekt zmian przygotowany przez rząd w ogóle rezygnuje z §2, poprzestaje na §1, zaś rozgłaszanie zarzutu publicznie poprzez środki komunikacji masowej mogłoby być uwzględniane wyłącznie jako okoliczność obciążająca. Wiąże się to również z tym, że rząd przewiduje rezygnację z kary pozbawienia wolności za pomówienie. Dopuszczalna byłaby grzywna, kara ograniczenia wolności, ale nie pozbawienie wolności. Rezygnujemy z §2, a kontratyp odnosi się do art. 212 §1.

Rząd szerzej dopuszcza krytykę. W tej sytuacji byłoby możliwe zarzucanie osobom publicznym nie tylko złego postępowania, które podrywa do nich zaufanie, ale również właściwości, które mogą poniżyć lub poderwać zaufanie, a karalność takich działań następowałaby w sytuacji, w której dotyczyłoby to życia osobistego, prywatnego. Jeśli dotyczy to życia osobistego, prywatnego, to wtedy pomawiający powinien odpowiadać. Jeżeli zaś nie dotyczy to życia prywatnego, życia osobistego, to byłaby dopuszczalna szersza krytyka osoby publicznej. Dziękuję bardzo.

Przepraszam, może jeszcze jedno zdanie. Uważam, że projekt senacki jest bardzo precyzyjny, on w 100% w sposób wyważony, ani szerszy, ani węższy, realizuje to, co orzekł Trybunał. Byłoby dobrze, gdyby w Sejmie w czasie prac podkomisji i komisji odbyła się debata nad tymi dwoma projektami, bo wtedy można byłoby się zastanowić nad tym, czy szerzej dopuszczać krytykę, tak jak chce rząd, czy też poszerzać to tylko w takim zakresie, jak to wynika z orzeczenia Trybunału. Nie wiem, czy będzie to możliwe ze względu na zaawansowanie prac sejmowych, a stosunkowo niewielkie zaawansowanie w sensie procedury legislacyjnej prac senackich. Ten projekt musiałby zostać złożony do Sejmu szybko i musiałoby się odbyć pierwsze czytanie, żeby można było połączyć prace w komisji. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Ja mam tylko pewne pytanie w związku z tym, co powiedział pan minister. W moim przekonaniu my stoimy przed piekielnie trudnym problemem, a ja na pewno nie jestem zwolennikiem takiego chwytania go po kawałku. Tu jest kwestia zniewagi, kwestia pomówienia, to właściwie jakoś powinno być, ale jest jeszcze kwestia naruszenia dóbr osobistych w kodeksie cywilnym. Mamy tu do czynienia z totalna katastrofą, ściganiem ludzi za wszelką cenę, żeby dołożyć im i z kodeksu cywilnego, i z kodeksu karnego, jako pewien odwet.

Panie Ministrze, mówimy o zarzutach dotyczących życia prywatnego lub rodzinnego. Przepraszam, ale chciałbym wiedzieć, czy gdy pan minister bije żonę, to o tym można pisać, czy nie można pisać. To jest jednak życie prywatne, a takie są w tej rodzinie zwyczaje. Co z tym zrobić?

Dziękuję.

Proszę.

Jeżeli nie... To jest oczywiście konkretny przypadek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie chciałbym, nie jestem... Akurat w moim przypadku jest to niemożliwe. (Wesołość na sali) Nie wiem, trzeba by brać pod uwagę wszystkie inne okoliczności, bo mamy tu kwestię tego, czego dotyczy zarzut, czy ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka lub demoralizacji małoletniego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może któryś z prokuratorów wypowiedziałby się na ten temat, ja nie chciałbym się wypowiadać w konkretnych sprawach.

Proszę bardzo, może pani prokurator albo pani prokurator.

Grażyna Stanek.

Proszę państwa, popełnienie przestępstwa przez osobę publiczną czy też prywatną na pewno wykracza poza sferę życia prywatnego, więc wydaje mi się, Panie Senatorze, że wszystko będzie zależało od okoliczności konkretnej sprawy. Jeżeli podnosi się zarzuty dotyczące relacji małżeńskich osoby publicznej czy prywatnej, to należy to chyba rozpatrywać w kategoriach życia prywatnego. Padł konkretny przykład. Jeżeli były sińce, to pytania można mnożyć. Czy było zawiadomienie o przestępstwie? Czy osoba uprawniona do ścigania, bo jest to czyn z oskarżenia prywatnego, będzie tego dochodziła? Wydaje mi się, że jeżeli rzecz dotyczy prowadzonego postępowania, tym bardziej postępowania za przestępstwo publicznoskargowe, to chyba trudno byłoby tego rodzaju zachowanie - bo nie jest to właściwość, to jest zachowanie osoby - taktować jako sferę jej życia prywatnego.

Proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję.

Przekonuje mnie ten argument, że mamy do czynienia z zarzutem popełnienia przestępstwa i to przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego. Zdecydowanie broniłbym tezy, że nie można tego ograniczyć do zarzutu dotyczącego wyłącznie życia prywatnego. Co innego, gdy się kłócą, są zatargi, konflikty, nie zgadzają się poglądy, charaktery, to wtedy tak. Jeżeli jednak jest konkretny zarzut, że ktoś, kto pełni funkcję publiczną, jest jednocześnie przestępcą, bo do tego to się sprowadza, to raczej broniłbym tezy, że to nie jest sfera ściśle prywatna.

Jednak, Wysoka Komisjo, ten problem właściwie nie ma wpływu na realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ Trybunał Konstytucyjny w żadnym swoim stwierdzeniu nie zanegował tej klauzuli, że dowód prawny nie jest możliwy, jeżeli zarzut dotyczy... Trybunał w ogóle się tym nie zajął. W tym zakresie zarówno projekt komisji, jak i projekt rządowy są tożsame. Ani Senat, ani rząd nie rusza tego zdania.

Jeżeli już odnosimy się do konkretnych przypadków, to oczywiście na pewno byłyby brane pod uwagę wszystkie okoliczności sprawy, niemniej ze względu na publicznoprawny charakter tego przestępstwa trudno byłoby to uznać za sprawę ściśle rodzinną i prywatną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Z tego, co rozumiem, możemy się wypowiadać jako senatorowie, choć - jak sądzę - strona rządowa nie wyczerpała jeszcze swoich argumentów.

Najpierw odniosę się do składni art. 1. Mianowicie powiada się, że rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu. Czy zarzut może służyć obronie społecznie uzasadnionego interesu? Raczej pochwała powinna służyć społecznie uzasadnionemu interesowi. Z tego, co rozumiem, chodzi tu o zarzut służący naruszeniu społecznie uzasadnionego interesu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Naruszenia.)

Naruszenia, przepraszam, tak, naruszenia. Chyba o to tu chodziło, chyba że ja po tej swojej szkółce technicznej tego nie rozumiem.

Druga sprawa. To dobrze, że inicjatywy zarówno rządowa, jak i senacka zmierzają ku rozszerzeniu wolności słowa, jednakże każdej wolności powinno towarzyszyć sprzężenie zwrotne w postaci odpowiedzialnego korzystania z wolnego słowa. A w tej regulacji ja czegoś takiego nie widzę. Nie widzę tego, szczególnie w kontekście praktyki, bo coś takiego miało miejsce i bardzo zniekształciło wybory prezydenckie, kiedy to osoba pomówiła jednego z kandydatów w warunkach działania, powiedziałbym, czasowego, pod presją czasu, i do dzisiaj ten zarzut nie został osądzony. Zatem obywatele zostali pozbawieni prawa swobodnego wyboru, a przynajmniej ograniczeni w tym prawie, oczywiście nie mieli pełnej informacji. Zmierzam do tego, czy zarówno ministerstwo, jak i twórcy tej ustawy przewidują możliwość obrony osób bądź interesu, który nie został naruszony lub został naruszony.

Trzecie zagadnienie. Ustawa nie wskazuje, w jakim trybie pomówiona osoba, choćby z najlepszej woli, w jakich warunkach mogłaby czy ma prawo odpowiadać na zarzuty. Zatem powstaje tu asymetria w zakresie życia publicznego, gdy nie daje się osobie pomówionej możliwości odpowiedzi.

Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli chodzi o tę osobę, to ja myślę o pani Jaruckiej. Minęło parę lat, a sprawa nie została jeszcze osądzona.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ja o Lubińskiej.)

Panie Ministrze, ja osobiście mam wątpliwości, na ile my poprawiamy prawo, zwiększamy jego jakość, gdy oto dodajemy, że nie popełnia przestępstwa, kto zgłasza prawdziwy zarzut w odniesieniu do funkcjonariusza publicznego. To wydaje się być oczywistą sprawą. Gdy ktoś podnosi prawdziwy zarzut pod adresem funkcjonariusza, to bez tej regulacji wydaje się być bezspornym, że nie może podlegać karze. Na ile wprowadzanie takiego zapisu zwiększa jakość prawa?

Najpierw chciałbym wyjaśnić, że według mnie w pełni prawidłowe jest to sformułowanie: nie popełnia przestępstwa, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu. Chodzi o to, że to tak zwane pomówienie...

(Senator Jan Rulewski: Działanie jest...)

...nie zarzut karny, tylko...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Ministrze, to już było w poprzedniej redakcji. Prawda?)

Tak, tak, ale ustosunkowuję się do wątpliwości podniesionych przez pana senatora.

(Senator Jan Rulewski: Pan marszałek też...)

Jest to sformułowanie funkcjonujące w polskim systemie prawnym chyba już przed wojną. Chodzi o zarzut. Ktoś kogoś pomawia, zarzuca mu jakieś złe postępowanie czy złe właściwości i to jest ten zarzut, o ten zarzut tu chodzi. Istnieje możliwość zwolnienia się od odpowiedzialności, bo nie popełnia przestępstwa, kto podnosząc ten zarzut, pomawiając o pewne właściwości, mogące poniżyć albo narazić na utratę zaufania, albo podnosząc zarzut niewłaściwego postępowania tej osoby, co również może ją narazić na utratę zaufania... Ten zarzut ma służyć. On nie jest przedstawiany dla sensacji, dla pieniędzy, dla podniesienia poczytności jakiejś gazety czy oglądalności programu telewizyjnego, chociaż oczywiście na to się to przekłada, to musimy sobie szczerze powiedzieć, wiadomo, że tak jest, ale nie po to jest to robione. Ten, kto coś komuś zarzuca, kto zarzuca coś osobie publicznej, przepraszam, publicznie podnosi zarzut, może wykazać, że on to robi po to, aby bronić społecznie uzasadnionego interesu. Tak że to jest w pełni prawidłowe sformułowanie.

Trybunał powiedział - ujmując to może bardziej kolokwialnie - żeby tak nie przesadzać z tą ochroną osób publicznych. Przepis, który Trybunał skrytykował i uznał w pewnym zakresie za niekonstytucyjny, domagał się, żeby w przypadku osoby publicznej przedstawiać dodatkowe uzasadnienie. Mimo że zgłaszam zarzuty pod adresem osoby publicznej, to jeszcze dodatkowo muszę udowodnić, że zgłaszając zarzuty, czynię to w obronie społecznie uzasadnionego interesu.

Trybunał powiedział, że gdy jest się osobą publiczną, to niestety trzeba się liczyć z tym, że krytyka może być większa, dyskomfort, na który się człowiek naraża, przyjmując funkcję publiczną, niestety może być większy. Uznał, że ograniczanie tej krytyki w stosunku do osób publicznych w ten sposób, że na krytykującego, gdy chce być zwolniony od odpowiedzialności, nakłada się obowiązek udowodnienia, że działał w obronie społecznie uzasadnionego interesu, jest za daleko idącym wymaganiem, nadmiernie zawęża możliwość krytyki osób publicznych, podkreślam, osób publicznych, osób pełniących funkcje publiczne. Trybunał skupił się na tym twierdzeniu, że osoby publiczne nie są do bycia nimi zmuszane, nikt ich nie zobowiązuje, nie mają one obowiązku, bo nikt nie ma obowiązku ubiegania się o funkcje publiczne, a jeśli ktoś się ubiega i przyjmuje funkcję publiczną, to musi liczyć się z tym, że będzie bardziej krytykowany.

Trybunał powiedział także, że kryterium działania w obronie uzasadnionego społecznie interesu jest bardzo nieostre, stwierdził, że to jest tak zwane odesłanie poza system prawny. Co to znaczy "społecznie uzasadniony interes"? Kształtują go normy kulturowe, obyczajowe, moralne, również polityczne w pewnym zakresie. Jest to cały zespół norm społecznych pozaprawnych, bo nigdzie nie jest to zdefiniowane. To się może zmieniać, w różnych środowiskach może być różnie oceniane, przez różne sądy i przez różnych prokuratorów może być różnie rozumiane i oceniane. Jeden z nurtów tego orzeczenia Trybunału skupiał się na krytyce tego zbyt ogólnego pojęcia. Konkludując, Trybunał powiedział, że nie jest może fajne powoływanie się na to kryterium, bo jest ono strasznie ogólne, ale ostatecznie może być, jednak nie powinno być ono używane w odniesieniu do krytyki osób publicznych, bo jest to nadmierne zawężenie. Jest to nadmierne zawężenie, bo przed tym, kto krytykuje osoby publiczne, stawia zadanie: jeśli chcesz się zwolnić z odpowiedzialności karnej, to musisz udowodnić, że działałeś w obronie społecznie uzasadnionego interesu. To jest trudne, co do tego mogą być spory, jedni mogą to oceniać tak, drudzy inaczej. Trybunał powiedział: zrezygnujmy z tego kryterium w odniesieniu do osób publicznych.

Zdaniem Trybunału wystarczającą ochronę osób publicznych przed nieuzasadnioną krytyką, wkraczająca z ich życie osobiste i rodzinne, daje to drugie zdanie: "jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego". Poprzez ograniczenie dowodu prawdy przepis ten stwarza taką sytuację, że jeżeli krytykuję osobę publiczną, a krytyka dotyczy wyłącznie prywatności, to nie mogę się bronić tym, że krytykowałem prawdziwie, że mój zarzut był prawdziwy. Chodzi po prostu o dowód prawdy. Trybunał uznał, że to wystarczy, że to drugie zdanie w odniesieniu do osób publicznych wystarczy. Taka ochrona osoby krytykowanej, pomawianej wystarczy, ten przepis wystarczy, żeby chronić te sfery życia, które nie są nijak związane z działalnością publiczną, tylko są ściśle prywatne, osobiste, rodzinne.

Znowu jest wyjątek od wyjątku, no tak to jest skonstruowane. Jest wyjątek, kiedy się odpowiada, ale nie można udowodnić prawdy, lecz i od tego wyjątku jest wyjątek. Jeżeli ten zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego, to - mimo że dotyczy on życia rodzinnego lub prywatnego - pomawiający jest uprawniony do udowadniania, że zarzut był prawdziwy, i wtedy zwolni się z odpowiedzialności.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik. Dobrze?

Pani mecenas prosiła o głos.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym tylko zapytać stronę rządową o jeden aspekt sprawy. Mianowicie projekty rządowy i senacki różnią się między sobą między innymi podejściem do kwestii osób pełniących funkcję publiczną, ale także podejściem do pomawiania osób prywatnych, które funkcji publicznej nie pełnią. Teraz tak. W projekcie senackim proponujemy pozostawienie przy pomówieniu osób prywatnych tego warunku, że nawet jeżeli pomówienie jest prawdziwe, to ono powinno być dokonane...

(Głos z sali: Służyć.)

...służyć obronie społecznie uzasadnionego interesu. U państwa tego warunku nie ma. Czy państwo nie uważacie, że jednak będzie to naruszało cześć, dobre imię lub godność osobistą osób prywatnych, jeżeli będzie można zawsze ujawniać te okoliczności i nie będzie to nigdy karalne, gdy będzie prawdziwe? Osoby prywatne nie będą w żaden sposób chronione przed pomawianiem, ponieważ pomówieniem nigdy nie będzie sytuacja, w której będzie się o nich mówiło najgorsze rzeczy, jeżeli będą one prawdziwe.

Czy państwo nie uważacie, że na przykład prasa, media będą mogły nadużywać w pewnym zakresie swoich uprawnień, przedstawiając obywatelom informacje o osobach nieznanych, informacje prawdziwe, które będą niszczyły na przykład dane osoby, osoby prywatne, a celem tego nie będzie społecznie uzasadniony interes, lecz chęć zarabiania przez tabloidy na skutek przedstawiania sytuacji wyjątkowych, przedstawiania jakichś patologii wśród obywateli? Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jest, czyli właściwie z automatu...)

Czy ujawnianie prawdy zawsze będzie dokonywane w interesie społecznym?

Uważamy, że wystarczającą ochroną przed pomawianiem kompletnie nieuzasadnionym społecznie jest zdanie końcowe, druga część artykułu, czyli zakaz dowodu prawdy, jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego. Jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego, a więc w żaden sposób nie wiąże się ze sferą publiczną, to jest tu ochrona. Wydaje się, że to wystarczy, z tego założenia wychodziliśmy. Jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego, to człowiek, który pomówił kogoś, nie udowodni, nie może się bronić tym, że powiedział prawdę. Nie ma takiej ochrony. Jeżeli zaś zarzut nie dotyczy tylko życia prywatnego... Są dwie sfery w życiu człowieka, sfera publiczna i sfera prywatna. Jeżeli zarzut dotyczy wyłącznie sfery prywatnej lub rodzinnej, to nie ma możliwości obrony, trzeba odpowiadać. Jeżeli zarzut wychodzi poza sferę ściśle prywatną - bo w życiu człowieka w aspekcie zaangażowania zewnętrznego można wydzielić dwie sfery, prywatną i publiczną - to wtedy dowód prawdy jest możliwy, możliwa jest obrona, dlatego że zarzut dotyczy innych kwestii, nie tylko prywatnych.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Pragniemy zwrócić uwagę, że zamiarem Trybunału Konstytucyjnego nie było ograniczanie tych uprawnień osób prywatnych, tylko wyłączenie funkcjonariuszy publicznych spod tej ochrony. W tym momencie, niejako wyrównując sytuację funkcjonariuszy publicznych i osób prywatnych, stawiamy osoby prywatne w gorszej sytuacji. Usuwając znamię obrony społecznie uzasadnionego interesu powodujemy, że osoby prywatne nie są za bardzo chronione, dlatego że warunek, o którym mówimy, dotyczący życia prywatnego, już był w dotychczasowym unormowaniu, to nie jest nic nowego. Było tylko zastrzeżenie, że jeżeli pomawiamy osobę, która nie jest osobą pełniącą funkcję publiczną - tak stanowi Trybunał - to wtedy nasze ujawnianie prawdy powinno służyć obronie społecznie uzasadnionego interesu. A teraz nie będzie takiej potrzeby. O to chodzi.

Dlatego my w swoim projekcie zachowujemy dla tych osób, dla zwyczajnych ludzi ten warunek, że ujawnianie prawdy o nich powinno jednak służyć obronie społecznie uzasadnionego interesu, a wyłączenie może dotyczyć tylko funkcjonariuszy publicznych, przepraszam, osób pełniących funkcje publiczne, bo to jest szersze pojęcie. Bronilibyśmy tego zapisu o obronie społecznie uzasadnionego interesu, aby jednak osoby pomawiające inne osoby, które nie są funkcjonariuszami publicznymi, zastanowiły się, czy ujawnianie prawdy za wszelką cenę służy jakiemuś godnemu celowi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gogacz zgłasza się od dłuższego czasu, a potem pan marszałek.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym zapytać stronę rządową o art. 1 nowelizowanej ustawy. Mianowicie interesuje mnie definicja prawdziwości zarzutu. Zarzut z natury rzeczy dotyczy zachowania ocenianego pejoratywnie. Gdy my mówimy o zarzucie dotyczącym postępowania osoby pełniącej funkcję publiczną, służącym obronie społecznie uzasadnionego interesu, to biorąc pod uwagę to, co się teraz wokół osób publicznych dzieje, wiemy o tym, że w zasadzie trudno jest zastosować alternatywę, oddzielić to, co robi osoba publiczna, od tego, że ta osoba ma status osoby publicznej. Wydaje się, że niezależnie od tego, jaka to jest relacja, to zawsze będzie można taki zarzut zaprezentować, przedstawić osobie publicznej.

Problem jest w definicji, dlatego że w gruncie rzeczy pomawiający, prezentujący ten zarzut będzie musiał sam we własnym sumieniu zdecydować, czy ten zarzut jest prawdziwy, czy nie jest prawdziwy. Co do tego, że to dotyczy dobra publicznego, to jest tak, że zawsze będzie można tak to zdefiniować. Jednak co do prawdziwości ta osoba będzie decydowała sama, ona dokona takiej kwalifikacji, nie sąd, nie arbitraż, zdecyduje po prostu jedna osoba. Czasami zdarza się, że ktoś powołuje się na fakt medialny. Mass media coś prezentują i już można powołać się, że przecież ja to przeczytałem, usłyszałem.

Moje pytanie jest następujące. Czy nie byłoby wskazane, aby te wcześniejsze gwarancje czy też warunki, jakie były, to, że trzeba było dodatkowo uzasadnić związek z interesem społecznym, również tutaj się znalazły? One jednak spowodowałyby, że ktoś, kto chciałby wystąpić publicznie z czymś, co wydaje się prawdziwe, musiałby się dłużej zastanawiać. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Jeżeli chodzi o kwestię prawdy, to ma tu oczywiście zastosowanie arystotelesowska definicja prawdy, mówiąca o zgodności faktów z rzeczywistością. To jest kryterium prawdy. Tutaj nie ma wiele miejsca na sumienie, tu jest miejsce na wiedzę. Albo wiem, że coś jest prawdziwe, i wtedy mówię o tym, bo jestem przekonany, że to jest prawdziwe, albo nie mam tego przekonania, tylko mi się wydaje, że może to być prawdziwe, wiem, że mogę się mylić, i wtedy ryzykuję. To jest kwestia ryzyka, tego, czy ja dobrze oceniłem, czy mam wiedzę, pewną wiedzę na temat faktów z życia tego człowieka, jego postępowania czy też jego właściwości, na przykład upodobań seksualnych takich, a nie innych, czy tego, że na coś choruje, albo jakichś właściwości psychicznych, psychologicznych. Albo mam tę wiedzę, jest ona pewna i wtedy nie ponoszę żadnego ryzyka co do prawdziwości, albo jej nie mam, ale nie mając przekonania, że wiem na pewno, ryzykuję. Kwestią bardziej ocenną jest kwalifikowanie własnego działania jako służącego obronie społecznie uzasadnionego interesu, można się również pomylić co do tego, czy osoba pełni funkcję publiczną, chociaż akurat pojęcie osoby pełniącej funkcję publiczną jest zawarte w art. 120 §19 kodeksu karnego.

Tu są różne możliwości. Ten, kto pomawia, kto zgłasza jakieś zarzuty, występuje z jakąś krytyką, ma możliwość oceny swojego zachowania, tego, czy ono się mieści w granicach porządku prawnego, czy nie.

Propozycja rządowa w tym aspekcie, o którym pan senator mówił, jest w tym sensie prostsza, że w ogóle rezygnuje z tego kryterium działania w obronie społecznie uzasadnionego interesu. Po prostu eliminuje to pojęcie z art. 213, a przez to otwiera szersze możliwości krytyki i rzeczywiście rzecz całą sprowadza do tego, czy jest to zarzut prawdziwy, ale to jest kwestia faktów, a nie przekonań, i do tego, czy ten zarzut nie dotyczy sfery prywatnej lub rodzinnej, bo jeśli jest to sfera prywatna lub rodzinna, to pomawiający nie powinien tego robić, zgłaszający zarzuty nie powinien tego robić. Chyba że ma przekonanie, że działa w celu uchylenia niebezpieczeństwa grożącego życiu lub zdrowiu albo demoralizacji nieletniego, wtedy oczywiście może zgłaszać te zarzuty. Zatem w świetle propozycji rządowej trzeba wziąć pod uwagę mniej kryteriów niż w świetle propozycji przygotowanej w ramach komisji Wysokiego Senatu. Aczkolwiek muszę się z panią zgodzić, że rzeczywiście otwieramy większe możliwości krytykowania pozaprywatnej i pozarodzinnej sfery życia osób niepełniących funkcji publicznych.

Dziękuję.

Panie Ministrze, czy projekt rządowy został już złożony do laski marszałkowskiej?

Prowadzone są prace podkomisji, która połączyła prace chyba nad czterema projektami. Tak, Pani Dyrektor?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Stanek: Nawet nad pięcioma.)

Nad pięcioma projektami. Trzy z nich są rządowe, dwa są poselskie, a wszystkie dotyczą zmian w kodyfikacjach karnych. Podkomisja nie doszła jeszcze do tego artykułu, ale pracuje już chyba nad art. 100, więc należy oczekiwać, że jeżeli nie na następnym, to na kolejnym posiedzeniu podkomisja zajmie się tym problemem.

Oczywiście moglibyśmy - oferuję to Wysokiej Komisji, jeżeli będzie takie oczekiwanie, taka wola komisji - zgłosić na posiedzeniu podkomisji, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Aczkolwiek wydaje mi się, obawiam się, że, że gdyby nawet podkomisja przesunęła rozpoznawanie tejże kwestii, zagadnienia art. 213 na sam koniec swoich prac, to niestety szanse, aby Senat złożył swój projekt, są dość małe, chociaż chyba istnieją. Pani Dyrektor, jak pani to ocenia? Pytam, bo pani jest bezpośrednio zaangażowana w prace komisji i podkomisji.

Wydaje się zasadne, żeby komisja zakończyła procedowanie nad tym projektem i żeby został on przekazany do Sejmu. Wtedy być może zostanie on uwzględniony w pracach sejmowych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan marszałek chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

...osobą publiczną. Ja lubię zawsze mieć konkret. Czy w tym sensie postaci historyczne są osobami publicznymi, czy nie? Ksiądz Jankowski. Jest czy nie jest?

(Głos z sali: No jest.)

Jest osobą publiczną.

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Głos z sali: ...żadnych funkcji publicznych.)

No właśnie. Czy trzeba pełnić funkcję publiczną czy trzeba było pełnić funkcję publiczną? W tym momencie twoje postępowanie nie podlega krytyce, bo już nie jesteś funkcjonariuszem, nie jesteś osobą publiczną.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Ja w kontekście wypowiedzi pana marszałka. Dajmy ludziom możliwość odcięcia się od tak zwanego życia publicznego, mogą mieć tego po postu po uszy i chcą mieć spokój. Uważam, że osobą publiczną jest osoba, która pełni funkcję publiczną.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli w ogóle krytyka zachowań osób, które przestały pełnić funkcje publiczne, nie istnieje.)

Nie, nie. Dlaczego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...właściwie obywatele nie mają.)

Nie, nie, istnieje, tylko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko co? Albo istnieje, albo nie istnieje. Jedno z dwojga. Albo są to osoby publiczne, albo nie.)

Ja bym chciał skończyć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Istnieje taka możliwość, ale na ogólnych zasadach.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy "na ogólnych zasadach"?)

Po prostu. Jeżeli ktoś był ubekiem, to się mówi, że był ubekiem, i koniec.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, zaraz...)

Mówi się prawdę.

Mówi się prawdę, ale czy to służy obronie społecznie uzasadnionego interesu. Jeżeli my wyrzucimy ten społecznie uzasadniony interes, to wtedy może być wszystko, a jeżeli my go zostawimy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie.)

...dyskusję, czy powiedzenie prawdy jest społecznie uzasadnionym interesem.

Nie, nie, nie. Mnie się wydaje, że to jest tak. Jeżeli na przykład pan senator Romaszewski miałby po uszy życia publicznego i zaszył się w swoim domu, to jest jego sprawa, jest po prostu osobą prywatną i koniec, jednak jego dokonania historyczne mogą być opisywane w tę i z powrotem. I już.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nawet krytycznie.)

Tak, nawet krytycznie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie daj Boże.)

(Wesołość na sali)

Na koniec tego wszystkiego chciałbym powiedzieć o czymś innym. Jest prawdą, że istnieje tak zwana, podkreślam, tak zwana wzmożona represyjność czy represywność w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne. To mieści się w ogólnym pojęciu kontroli społecznej nad pewnymi zachowaniami osób, które pełnią funkcje publiczne. W moim przekonaniu - to jest moje subiektywne odczucie - jest to jeden z czynników, który wzmacnia tak zwaną selekcję negatywna doboru kadr do życia publicznego, nie dlatego, żeby nie krytykować, tylko dlatego, że po prostu osoby wrażliwe, zdolne, wartościowe, pracowite nie chcą brać udziału w tego rodzaju akwarium życia, mają inne dobrze płatne zajęcia i nie musza pracować dla dobra Rzeczypospolitej, mogą wykonywać prywatnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dużo lepiej płatne.

Ja bym bardzo przestrzegał, szczególne gdy chodzi o tak zwany nacisk szeroko pojętej opinii publicznej, w tym również środków masowej, społecznej komunikacji.

Ja rozmawiałem z młodymi ludźmi, bardzo zdolnymi, którym na przykład proponowałem start w wyborach samorządowych w mojej dzielnicy. Ci najwartościowsi powiedzieli, że nigdy w życiu. Wolą być lekarzami, adwokatami, inżynierami i nie wchodzić w to wszystko, co się dzieje, w to bagno, gdzie jeden drugiego popycha, nogi podstawia, pomawia itd.

Dlaczego o tym mówię? Ponieważ my dążymy do wzmożenia represyjności, ale nie tworzymy automatycznie specjalnych mechanizmów obrony przeciwko tego rodzaju pomówieniom. Jeżeli my tworzymy taką represyjność, to musimy zapewnić szybką ścieżkę. Ja mogę podać dziesiątki przykładów. Przykład byłego premiera Buzka. W jednej z gazet było napisane, że jakiś gangster wpłacił 3 miliony na rodzinę Buzka. Proces trwał pięć lat. Chodziło o to, że wpłacił na fundację, którą założyła żona premiera Buzka dla sierot, a tytuł mówił o rodzinie Buzka. To trwało pięć lat, proces trwał pięć lat.

W związku z tym ja się nad tym zastanawiam. Jeżeli my tak podkręcamy tę śrubę, to ja się boję, że gwint się zerwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nie tworzymy. Jeżeli jest specjalna odpowiedzialność, to jest specjalna ścieżka. Szybka, to jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Jaka w tej chwili jest odpowiedzialność za pomówienie osoby, która całe życie pracowała na to, żeby zbudować swoją pozycję? Co to jest za odpowiedzialność? Jakaś notatka? Przeprosiny? Na przykład w Stanach Zjednoczonych to są bardzo, bardzo duże, naprawdę ogromne sankcje.

Chciałbym podać przykład z mojej praktyki, żebyśmy wiedzieli, w jakim żyjemy świecie, daj Boże, żebyśmy w takim nie żyli, chociaż moim zdaniem się do niego przybliżamy. Broniłem w latach osiemdziesiątych w pewnym procesie i był taki przypadek, że Służba Bezpieczeństwa potrafiła założyć gazetę w kraju zachodnim, zarejestrować i wydawać ją dwa lata po to, żeby po dwóch latach napisać jeden artykuł, artykuł dotyczący biskupa Tokarczuka. Chcę, żeby wszyscy, którzy dyskutują o nowelizacji kodeksu karnego, mieli świadomość tego, że często pisze się artykuły, w których 90% to jest prawda, ale jest jedno zdanie nieprawdziwe i dla niego pisze się taki artykuł. Tworzy się cały mechanizm, który doprowadza do pewnej sytuacji. Gazeta dwa lata funkcjonuje, jest uznana w pewnym regionie, wszystko działa, a ona powstała tylko po to. To mogą być bardzo ciężkie, bardzo poważne przestępstwa, a w Polsce sankcje za tego rodzaju działania są prawie żadne.

W związku z tym ja zgadzam się z tymi wymaganiami stawianymi osobom publicznym, ale jednocześnie chciałbym, żeby szła za tym określona możliwość szybkiej obrony i radykalnych sankcji, a tego nie ma. Na razie mamy te jedną stronę, która moim zdaniem jest jednym z czynników selekcji negatywnej i budowy takiej klasy politycznej, grupy osób publicznych, jaką mamy. Nie wydaje mi się, żeby była ona coraz lepsza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że nasza dyskusja w tej chwili zaczyna przebiegać dwutorowo. Z jednej strony zastanawiamy się nad zmianą stosownego przepisu kodeksu karnego, z drugiej strony pan senator Piesiewicz podniósł problem asymetrii w ochronie dóbr osobistych osób publicznych, wynikającej zwłaszcza z niedomagań naszego wymiaru sprawiedliwości, bo jeżeli procesy o ochronę dóbr osobistych toczą się pięć lat, to rzeczywiście coś jest nie w porządku.

Ja chciałbym wskazać te standardy, które obowiązują w państwach będących członkami Rady Europy, gdzie od dawna się przyjmuje, że rzeczywiście osoby publiczne z tej racji, że są właśnie takimi, a nie innymi osobami, wystawiają się na krytykę, czasami przesadną czy też nieuzasadnioną. Wskazuje się, że ich ochrona rzeczywiście, zwłaszcza w sferze prawa karnego, musi być nieco mniejsza niż innych osób. Znamienne jest orzeczenie w sprawie dotyczącej kanclerza Brunona Kreisky'ego przeciwko Austrii, kiedy to dziennikarz został skazany za to, że pomawiał Brunona Kreisky'ego o to, że ten miał jakieś sympatie profaszystowskie. Oczywiście było to w postępowaniu prowadzonym z oskarżenia prywatnego pana kanclerza, powtarzam, nie publicznego, lecz prywatnego. Mimo to trybunał powiedział, że była to zbyt daleko idąca ingerencja sądów, które zareagowały w sposób karny na zachowanie dziennikarza, którego wiadomości wprawdzie nie były zbyt dokładne, ale jednak był w tym interes publiczny, albowiem chodziło o prześwietlenie życiorysu osoby pełniącej czołową funkcję publiczną w państwie. Wydaje mi się, że mniej więcej w tym duchu jest to orzeczenie naszego Trybunału Konstytucyjnego.

W związku z tym uważam, że propozycja zmiany, która została przygotowana przez Senat, jak najbardziej zasługuje na akceptację, zwłaszcza że proszę zważyć na to, że w dalszym ciągu dla uniewinnienia, czyli dla stwierdzenia bezkarności zarzutu, utrzymane jest wymaganie, aby zarzut był prawdziwy. Z jednej strony zapewniona jest ochrona przed pomówieniem, a z drugiej strony ochrona sprawcy przed zbyt pochopną reakcją wymiaru sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o inne osoby, spoza sfery tych pełniących funkcję publiczną, to jest tu jeszcze drugie obwarowanie, mianowicie zarzut musi służyć obronie społecznego interesu, żeby sprawca uszedł przed odpowiedzialnością karną. Nie wystarczy udowodnienie, że zarzut jest prawdziwy, musi również udowodnić, że służył społecznie uzasadnionemu interesowi.

Oczywiście tego wymogu służenia społecznie uzasadnionemu interesowi nie ma w przypadku osób publicznych, ponieważ poniekąd zakłada się - taka jest ogólna idea w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu - że osoby publiczne w sposób naturalny, pełniąc funkcje publiczne, powinny je pełnić prawidłowo, ich życie powinno być na tyle nieskazitelne, żeby to służyło społecznie uzasadnionemu interesowi. W związku z tym wymaganie od sprawcy dowodzenia nie tylko prawdziwości, ale i obrony tego interesu byłoby zbyt daleko idące. Chyba w tym duchu wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny.

Wydaje mi się, że nasza zmiana wychodzi naprzeciw temu orzeczeniu, dlatego proponowałbym ją przyjąć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek, proszę bardzo.

Czy Trybunał Konstytucyjny brał od nas materiały dotyczące dyskusji prowadzonych nad poszczególnymi punktami, czy brał materiały z Sejmu? Kiedyś był taki obyczaj, że materiały z naszych komisyjnych dyskusji, to wszystko wędrowało do Trybunału.

(Brak nagrania)

Może ja jeszcze dopowiem. Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, że nie jestem zwolennikiem dziubania prawa, tu, tu, tu, ja jednak wolę widzieć cały system prawa. Sam przepis generalnie mnie przekonuje, co do tego nie mam specjalnych wątpliwości, aczkolwiek muszę szczerze powiedzieć, że ja byłbym dużo bardziej radykalny. Ja bym przede wszystkim spróbował uregulować kwestię odpowiedzialności cywilnej i odpowiedzialności karnej, bo to zaczynało być... Te same procesy o to samo, które mają zgnoić przeciwnika prawnego. To się namiętnie odbywa, to jest namiętna praktyka.

Nie wiem. Przede wszystkim ja w ogóle nie wiem, czy jest potrzebny przepis karny. Czy obłożenie odpowiednimi odszkodowaniami, czy zadośćuczynieniami posiadaczy, dysponentów mediów, nie byłoby wystarczającym i dużo skuteczniejszym zabiegiem niż wypisywanie przepisów karnych?

Jeżeli my już tak to robimy, to może należałoby zaznaczyć, że jednak postępowanie cywilne może się toczyć w procesie adhezyjnym, a nie tu jedno postępowanie, tu drugie postępowanie. Jaki to ma w ogóle sens? Chodzi o to, żeby od razu sąd karny ustalał ewentualną odpowiedzialność odszkodowawczą. Tak że to jest bardzo poważny, bardzo poważny problem. Ja muszę powiedzieć, że nie jestem pewny, nie jestem do końca przekonany o potrzebie istnienia art. 112 i art. 113. Uważam, że można by było spokojnie to przenieść do kodeksu cywilnego...

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Rzeczywiście to jest problem, czy można w sposób najbardziej nachalny, brutalny, obrzydliwy przez użycie słowa kogoś zranić i czy mieści to się w ramach szeroko pojętej wolności słowa, która będzie skutkowała wyłącznie odpowiedzialności cywilną.

Ja się nad tym wielokrotnie zastanawiałem. Niestety bardzo wcześnie zacząłem się kręcić po salach sądowych, prawie jako chłopak, a już długo żyję, i znam przypadki tak strasznego działania w ramach wolności słowa, że na pewno wykracza ono poza odpowiedzialność cywilną. Dałem przykład tej gazety wydanej we Włoszech. Znam przypadki szykowania artykułów dotyczących Karola Wojtyły, to była praca wykonywana miesiącami albo latami przez określoną grupę ludzi i to się nie mieści w odpowiedzialności cywilnej.

Byłoby bardzo dobrze, ja uważam, że rzeczywiście odpowiedzialność cywilna w ramach tak zwanej nieznośnej lekkości bytu mediów, to jak najbardziej tak, tylko to musi być sankcja finansowa. Z tym się zgadzam. Są jednak przypadki działania z premedytacją, z bardzo złą wolą, długiego działania, które wykraczają poza zwykłą odpowiedzialność cywilną. Niestety.

Oczywiście spotykamy się z tym, powiedzą nam: nie, jest wolność słowa, niech będzie odpowiedzialność cywilna, ochrona dóbr osobistych itd. Ja jednak myślę, że to może być o wiele cięższe przestępstwo niż kradzież, to może być o wiele cięższe przestępstwo niż naruszenie nietykalności cielesnej, to może być o wiele cięższe przestępstwo niż naruszenie miru domowego, to może być o wiele cięższe przestępstwo niż składanie fałszywych zeznań, ponieważ to jest przygotowanie wszystkiego. Ja rzeczywiście gdzieś cały czas mam te problemy, jest tak zwana średnia, ale bywają wypadki, które absolutnie mieszczą się w zakresie odpowiedzialności karnej. Mówię to zupełnie otwarcie i świadomie, ponieważ wynika to nie z moich spekulacji, a z moich doświadczeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pewnie będziemy zbliżać się do końca dyskusji.

Proszę, Panie Marszałku.

Tutaj trzeba powiedzieć o jednej sprawie. Przede wszystkim to zamieszanie. Przykład, konkretne kazus, niedotyczący Wojtyły, ale mechanika samochodowego, który pracował sobie w jednym z miast polskich w firmie i naprawiał tabor autobusowy. Podczas naprawy tego taboru kazano mu montować stare części zamiast nowych. On protestował, podpisywał różne protesty, kazał sobie kwitować, pisać polecenia itd., itd. Wobec tego szybciutko na podstawie art. 52, nie wiadomo, z jakich przyczyn, go wyrzucono. On się strasznie zbuntował i napisał oczywiście prawdę. Nie wiem, czy to była osoba publiczna, czy nie, ale napisał, że jego dyrektor, który wydawał mu te polecenia, jest po prostu niekompetentny. Do tego to się sprowadzało. Opisał to w bardzo przyzwoitych słowach, że jest właściwie historykiem, z samochodami nie ma wiele wspólnego i jest niekompetentny. Popełni tylko jeden błąd. Skierował to pismo do sądu jako pismo procesowe, po czym jeszcze rozesłał, rozdał znajomym i opublikował w internecie.

Od tego momentu zaczęło się dla tego człowieka nieszczęście. Prawda była prawdą, to był historyk, który o kierowaniu bazą samochodową nie miał zielonego pojęcia, niemniej jednak zapadł wyrok cywilny o naruszenie dóbr osobistych, zapadł wyrok karny, człowiek jest wpisany do rejestru karalności, zapłacił kolejne 15 tysięcy czy coś tam. To taki stary działacz "Solidarności", który sądził, że można w interesie publicznym zabierać głos. Tak to się skończyło.

Dlatego uważam, że jeżeli już ktoś ma roszczenia cywilne, to powinny być one rozpatrywane w jednym procesie.

Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo!

Odpowiadając na postulaty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Projekt jest rzeczywiście kompleksowy. Nasz projekt, który jest teraz w Sejmie, przewiduje, że w każdym przypadku, nie tylko tak, jak jest obecnie, w przypadku przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu - tam są te kategorie przestępstw enumeratywnie wyliczone - ale w każdej sytuacji, gdy została wyrządzona szkoda albo naruszone dobro osobiste, pokrzywdzony do czasu zakończenia jego przesłuchiwania na rozprawie głównej może złożyć wniosek - bez wytaczania powództwa adhezyjnego, bo to jest już bardziej skomplikowane, obwarowane wszystkimi zasadami proceduralnymi z kodeksu postępowania cywilnego - o zasądzenie odszkodowania, oczywiście jeżeli wykaże szkodę, albo zadośćuczynienia. O to chodzi, żeby zlikwidować albo ograniczyć możliwość występowania tego dualizmu. Gdy uzyska takie odszkodowanie lub zadośćuczynienie, wystąpienie przez niego na drogę cywilną będzie bezprzedmiotowe, zakończy się przegraniem sprawy, bo zaliczy się to wszystko, co uzyskał w procesie karnym, na poczet tego odszkodowania lub zadośćuczynienia. To gwoli wyjaśnienia tej kwestii.

Ustosunkowując się jeszcze do tego projektu, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście byłoby to pozytywne, gdyby Sejm, komisja i podkomisja w swojej debacie, którą właśnie będzie przeprowadzać nad tą kwestią, wzięła pod uwagę również propozycję senacką w takim kształcie, w jakim ona jest. Ona ma ten niezaprzeczalnym walor, co już podkreślałem, że jest idealnym odzwierciedleniem zakresu rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli Wysoki Senat wziął sobie za pewien cel swojej działalności przyspieszenie realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - uważam, że to jest wielka wartość działalności Senatu, bo to się dzieje i to dość często - to rzeczywiście ten projekt w pełni realizuje to orzeczenie i nie czyni nic więcej. Może byłoby dobrze, gdyby zderzył się on z projektem rządowym, który jest szerszy. Oba te projekty zasługują na debatę.

Ja ze swej strony, jeżeli Wysoka Komisja będzie procedowała, składam deklarację, że w czasie prac podkomisji złożymy wniosek, aby - o ile to jest możliwe - przesunięto rozpatrywanie tej konkretnej kwestii w pracach podkomisji, tak aby projektowi senackiemu dać szansę spotkania się w debacie z projektem rządowym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan przewodniczący chciał jeszcze zabrać głos.

Ja myślę, że - tak jak już pan przewodniczący sugerował - sporo powiedzieliśmy na ten temat, także szerzej o problemach niejako wokół tej ustawy, zresztą bardzo słusznie, bo to są, Panie Ministrze, takie propozycje de lege ferenda. Choćby propozycja szybkiej ścieżki. Przecież taka szybka ścieżka istnieje na przykład w procedurze wyborczej i można to załatwiać w ciągu dwudziestu czterech czy czterdziestu ośmiu godzin, w tej chwili nie pamiętam. Ja nie mówię...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, oczywiście. Myślę, że to jest bardzo, bardzo ważna propozycja, która pojawiła się przy okazji dyskusji nad tą ustawą. Jednocześnie absolutnie przychylam się do tego, żeby te prace były w Sejmie prowadzone równolegle. Dziękuję bardzo.

Myślę, że dyskusja dobiega już końca.

W związku z tym chciałbym zapytać, czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi. Jeżeli nie ma, to dziękuję.

Poddaję projekt pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Teraz sprawozdawca. Czy państwo są za tym, żeby sprawozdawcą nadal był pan senator Cichoń?

(Głos z sali: Tak.)

Jeżeli tak, to dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad, a więc do omówienia projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 401.

Bardzo proszę sprawozdawcę, pana senatora Bohdana Paszkowskiego o zwięzłe omówienie zmian ustawowych.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo!

Projektowana ustawa dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 września 2006 r. W tymże orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 540 §2 k.p.k. w zakresie, w jakim ogranicza dopuszczalność wznowienia postępowania na korzyść oskarżonego tylko do przypadków, w których uznany za niekonstytucyjny przepis prawny stanowił podstawę skazania lub warunkowego umorzenia, jest niezgodny z - i tutaj Trybunał wymienił raz, dwa, trzy, w sumie cztery przepisy konstytucji.

Głównym przepisem jest art. 190 ust. 4 konstytucji, który gwarantuje prawo do uruchomienia procedury zmierzającej do wydania nowego orzeczenia z uwzględnieniem stanu prawnego ukształtowanego w następstwie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ażeby nie wchodzić już w szczegóły, najprościej można powiedzieć, że ten przepis w zasadzie stanowi, że jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzekł niezgodność przepisu prawnego z konstytucją, to oczywiście można wznowić postępowanie na korzyść oskarżonego, bo mamy tu do czynienia z postępowaniem karnym, tylko w przypadkach, kiedy nastąpiło skazanie tego oskarżonego lub też nastąpiło warunkowe umorzenie. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że postępowanie sądowe może się zakończyć również innymi orzeczeniami, na przykład umorzeniem itd., itd., a takich sytuacji zaskarżony przepis, czyli art. 540 §2 kodeksu postępowania karnego, nie przewiduje, jest to niepełne objęcie tym przepisem zakresu, tak jak powiedziałem, art. 190 ust. 4 konstytucji.

W związku z tym jest propozycja, aby nadać nowe brzmienie art. 540 §2. Jest to następująca propozycja: postępowanie wznawia się, jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub ustawą, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie; wznowienie nie może nastąpić na niekorzyść oskarżonego.

Zatem zmieniamy niejako zakres odniesienia. Wcześniej w obowiązującym artykule mówiło się o orzeczeniu o niezgodności przepisów czy przepisu prawnego. Tutaj jest to ujęte szerzej, mówimy o niezgodności aktu normatywnego, a ponadto nie jest wyszczególnione, jakie orzeczenie zapadło, jest ogólna klauzula, mówiąca o orzeczeniu, o tym, że chodzi o postępowanie, w którym zostało wydane orzeczenie, nie ma ograniczenia li tylko do wyroku skazującego lub warunkowego umorzenia. A oczywiście ze względu na ogólne zasady kodeksu postępowania karnego na skutek wznowienia nie może nastąpić orzeczenie na niekorzyść oskarżonego.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Myślę, że pan senator w sposób wyczerpujący i jasny przedstawił zmiany. Jestem przekonany, że ta ustawa nie wzbudzi tylu kontrowersji, ile wzbudziła poprzednia. Otóż do dotychczasowych przesłanek wznowienia postępowania dołączamy jeszcze jedną, wydaje się, przynajmniej w moim przekonaniu, oczywistą i uzasadnioną.

Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie ma chętnych, to proponuję poddać to pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem omówionego projektu ustawy? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za tym, by pan senator Paszkowski w pracach sejmowych reprezentował Senat?

(Głos z sali: Tak, tak, oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, a mianowicie do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie, druk nr 380.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo. Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu, ale będzie to ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, druk senacki nr 403.

Sprawozdawcą upoważnionym był pan senator, minister Krzysztof Kwiatkowski, ale go nie ma.

Bardzo poproszę pana mecenasa o omówienie proponowanych zmian ustawowych.

Dziękuję bardzo.

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 398⁶ §2 i §3 w związku z art. 398⁴ §1 pkt 3 kodeksu postępowania cywilnego w zakresie, w jakim przewiduje odrzucenie bez wezwania do usunięcia braków skargi kasacyjnej niespełniającej wymagań określonych w art. 398⁴ §1 pkt 3 tej ustawy, jest niezgodny z art. 45 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 2 konstytucji.

Art. 398⁴ §3 pkt 3 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, iż skarga kasacyjna powinna zawierać, oprócz innych wymienionych w artykule elementów, wniosek o przyjęcie skargi kasacyjnej do rozpoznania i jego uzasadnienie. Zaś w art. 398⁶ zakwestionowane §2 i §3 brzmią następująco. "Sąd drugiej instancji odrzuca na posiedzeniu niejawnym skargę kasacyjną wniesioną po upływie terminu, skargę niespełniającą wymagań określonych w art. 398⁴ §1, nieopłaconą oraz skargę, której braków nie usunięto w terminie lub z innych przyczyn niedopuszczalną." Podobnie §3 w odniesieniu do Sądu Najwyższego stwierdza, że Sąd Najwyższy odrzuca skargę kasacyjną, która podlegała odrzuceniu przez sąd drugiej instancji, albo zwraca ją temu sądowi w celu usunięcia dostrzeżonych braków. W skrócie mówiąc, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jednak są to zbyt błahe i formalne powody, by skutkowały tak radykalną sankcją w postaci odrzucenia skargi kasacyjnej. Tymczasem w niektórych innych przypadkach przepisy dają możliwość, powiedzmy, przywrócenia terminu siedmiodniowego po to, żeby te braki formalne naprawić.

Trybunał stwierdził, że jest to niezgodne z konstytucją, stąd inicjatywa Komisji Ustawodawczej, która modyfikuje, zmienia brzmienie art. 398⁶ §1 i §2, które otrzymałyby następujące brzmienie. §1. "Jeżeli skarga kasacyjna nie spełnia wymagań przewidzianych w art. 398⁴, przewodniczący w sądzie drugiej instancji wzywa skarżącego do usunięcia braków w terminie tygodniowym pod rygorem odrzucenia skargi." §2. "Sąd drugiej instancji odrzuca na posiedzeniu niejawnym skargę kasacyjną wniesioną po upływie terminu, skargę nieopłaconą oraz skargę, której braków nie usunięto w terminie lub z innych przyczyn niedopuszczalną."

Jeszcze jedna uwaga. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło tylko pktu 3 w §1, zaś inicjatywa Trybunału Konstytucyjnego zmierza do umożliwienia przywrócenia tego siedmiodniowego terminu po to, żeby naprawić ewentualne błędy adwokata, w odniesieniu do wszystkich czterech punktów. Dlaczego? Trybunał Konstytucyjny ustosunkowywał się tylko do pktu 3, dlatego że ten przepis przed nim zaskarżono. Trybunał nie może stwierdzać nieważności przepisów, które nie są objęte skargą konstytucyjną. Jednak w uzasadnieniu Trybunał zwrócił poniekąd uwagę na to, że powoduje to pewne zróżnicowanie, że niektóre braki formalne będą powodować odrzucenie skargi kasacyjnej, na przykład brak krótkiego sformułowania "wnoszę o rozpatrzenie", bo takie przypadki też bywały. A gdy na przykład adwokat zapomni oznaczyć, wpisać numer sprawy, która się przed sądem toczy, to w tym przypadku sąd nie ma nawet możliwości zwrócenia się do strony o to, żeby naprawiła ten błąd. Powoduje to rażące zróżnicowanie, jeśli chodzi o sankcje, stąd propozycja, żeby wszystkie cztery punkty zostały objęte tą nowelizacją. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Wydaje się, że również ta inicjatywa nie powinna wzbudzać kontrowersji.

Chciałbym tylko zapytać, czy pan minister ma jakieś krytyczne uwagi w odniesieniu do tej propozycji, przynajmniej na obecnym etapie procedowania.

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego w ocenie rządu został już zrealizowany, ponieważ w marcu, dokładnie 19 marca, została uchwalona ustawa o zmianie kodeksu postępowania cywilnego właśnie w odniesieniu do tej sprawy, ale w troszkę węższym zakresie. Rząd, przyjmując projekt rządowy, opracowany w Rządowym Centrum Legislacji - akurat nie przez ministra sprawiedliwości, lecz przez Rządowe Centrum Legislacji - dokonał zmiany polegającej na tym, że nie będzie możliwe odrzucenie środka bez uprzedniego wezwania do usunięcia braku, braku wniosku o rozpoznanie wraz z uzasadnieniem, czyli tylko w odniesieniu do pktu 3. Ta ustawa jest już uchwalona.

Oczywiście ten projekt jest prawidłowy legislacyjnie, skonstruowany zupełnie bez zarzutu i obejmuje trochę szerszy zakres niż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Paszkowski.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że my ten projekt mamy procedować, chyba nawet dzisiaj, bo to jest druk nr 502. Tak? W związku z tym może warto by było połączyć dyskusję, w przeciwnym razie możemy się minąć z celem, z założeniami, które nam przyświecają, żeby uchwalić dobre prawo.

(Brak nagrania)

Nie widzę przeszkód, aby tak się stało.

(Brak nagrania)

...procedować wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, to pewnie trzeba będzie jeszcze raz do tego wrócić.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Druga sprawa jest bardziej formalna, jak słusznie pan minister zwrócił uwagę. Nowelizacja, która wpłynie do nas czy już wpłynęła z Sejmu, dotyczy tylko pktu 3 w naszym paragrafie. Tak na gorąco ja nie jestem pewien, czy my możemy obejmować tą zmianą także pkty 1, 2 i 4. One oczywiście znajdują się w kodeksie postępowania cywilnego, ale do nas nie wpływa k.p.c. jako ustawa, tylko zmiana pktu 3 i my w zasadzie moglibyśmy odnosić się tylko do pktu 3. Miałbym wątpliwości tej natury. Być może lepiej by było wstrzymać się dzisiaj z rozstrzyganiem, co robimy dalej, poczekać na efekty pracy komisji, która zajmie się projektem rządowym, i ewentualnie poczekać na rozstrzygnięcie niejako tego, czy rzeczywiście możemy wnosić tego rodzaju poprawki, czy nie. Jeśli stwierdzimy, że nie możemy, to możemy zaakceptować projekt rządowy i wnieść swój rozszerzający, a jeśli możemy, to wtedy można wycofać się z naszego i wnieść te poprawki. Tym bardziej że, jak rozumiem, rząd też nie ma nic przeciwko, żeby objąć tą zmianą także pkty 1, 2 i 4.

Pan minister ma rację, mówiąc, że wyrok Trybunału dotyczył tylko pktu 3, ale zgodnie z regulaminem Senatu my przedstawiamy inicjatywy mające wykonać wyrok oraz wprowadzić niezbędne konsekwencje. Gdybyśmy pozostawili pkty 1, 2 i 4 bez zmian, to spowodowałoby to rażące różnice, jeśli chodzi o sankcje w odniesieniu do formalnych braków wniosków o kasacje. Dziękuję bardzo.

Jeżeli dobrze rozumiem, to inicjatywa ustawodawcza w dalszym ciągu ma racje bytu, a zatem należałoby, jak myślę, dokończyć procedowanie nad tą inicjatywą ustawodawczą Senatu.

Czy państwo podzielacie ten punkt widzenia?

Też tak może być. Można ewentualnie zakończyć ją na przykład na drugim i trzecim czytaniu. Podejrzewam, że będzie to już po rozpatrzeniu projektu rządowego. Wtedy nie będziemy już wysyłać swojego projektu do rządu, ale pod warunkiem, że będziemy mieć pewność, że możemy wnieść takie poprawki do projektu rządowego. Teraz na gorąco nie jestem jeszcze w stanie o tym zapewnić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to proponuję przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu ustawy? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

Pan przewodniczący Zientarski wyraża taką wolę.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan przewodniczący Zientarski reprezentował Senat w dalszych pracach?

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu porządku obrad, do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie, druk senacki nr 380.

Wnioskodawców reprezentuje pan senator Witczak.

Bardzo proszę pana senatora Witczaka o przybliżenie problematyki ustawy.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność zaprezentować państwu zmiany w ustawie - Prawo o notariacie. Zmiany te dotyczą, jak się wydaje, dosyć pożądanych społecznie kwestii, mianowicie tego, aby polepszyć, zwiększyć bezpieczeństwo obrotu finansowego, aby instytucja notariusza i praca notariusza na rzecz obywateli naszego państwa, była bardziej przyjazna i wygodna.

Chodzi o to, aby stworzyć możliwość obligatoryjnego, jeżeli klient zażąda, zakładania depozytu, czyli zakładania rachunku powierniczego w banku na rzecz klienta. Obecna ustawa stwarza takie możliwości fakultatywnie, to znaczy musi się na to zgodzić notariusz. Jeżeli nie wyrazi on zgody, to depozytu nie będzie zakładał, co więcej, jeżeli wyrazi zgodę i założy depozyt przy przenoszeniu prawa własności czy w ogóle przy okazji wykonywania czynności, które prowadzone są w kancelariach notariuszy, to ten depozyt jest obejmowany dodatkową płatnością, dodatkową taksą. Zależy nam na tym, aby była jedna taksa dla czynności realizowanych u notariusza, oraz na tym, aby - jeżeli klient zażąda, jeżeli będzie miał taką wolę - depozyt był obligatoryjnie przez notariusza zakładany.

Pozwolicie państwo, bo widzę, że przyszła pani mecenas, że ja powiem jeszcze o idei, o duchu zmian, a pani mecenas przedstawi kilka poprawek, które zostały w trakcie dyskusji przez nas wypracowane. Są to poprawki, które już częściowo konsultowaliśmy z panami przedstawicielami samorządu zawodowego radców, którzy...

(Głos z sali: Notariuszy.)

...notariuszy, przepraszam, którzy pojawili się na spotkaniu. Ja te poprawki będę państwu rekomendował i pan przewodniczący, jeżeli zechce, będzie łaskaw je przejąć, bo ja nie jestem członkiem komisji.

Szanowni Państwo, dzięki tym poprawkom stwarzamy następującą sytuację. Po namyśle chcielibyśmy ograniczyć obligatoryjność zakładania depozytu tylko do tych wszystkich czynności, które odbywają się w kancelariach notarialnych, ujawnianych w księgach wieczystych. Praktycznie sprawę ujmując, ograniczamy się do kwestii nieruchomości. To jest lwia część pracy notariuszy, chodzi o przenoszenie prawa własności. Obligatoryjności depozytu nie będziemy proponowali w przypadku wszystkich innych kwestii, kiedy w rachubę wchodzą na przykład fuzje spółek, kwestie deponowania papierów wartościowych, różne inne kwestie poza tymi, które dotyczą zbywania nieruchomości, mówiąc potocznie. Będziemy chcieli zaproponować takie ograniczenie. W tej ustawie wypracowaliśmy również precyzyjny mechanizm, w jaki sposób się ten rachunek powierniczy zakłada, jak się go likwiduje. Wprowadziliśmy wiele zabezpieczeń dotyczących na przykład sytuacji, w której ktoś nie chce odebrać pieniędzy z rachunku powierniczego. Wtedy jest depozyt sądowy, jest opisana procedura, jak to realizować.

Panowie akcentowali problem związany z tym, co działoby się z depozytem w sytuacji, gdyby było toczone postępowanie likwidacyjne, krótko mówiąc, byłaby prowadzona egzekucja komornicza wobec notariusza. Możemy być zupełnie spokojni, ponieważ prawo bankowe wyłącza depozyty z egzekucji komorniczej, czyli nie ma zagrożenia związanego z tym, że notariusz w imieniu klienta założył depozyt i te pieniądze mogłyby zostać wykorzystane przy egzekucji.

Państwo podnosili również - mówię o przedstawicielach samorządu notariuszy - kwestię związaną z ewentualnym niebezpieczeństwem dotyczącym depozytów w sytuacji, gdy bankrutuje bank. To jest oczywiście kwestia, o której możemy dyskutować, choć trzeba pamiętać, że dzisiaj w świetle obecnego prawodawstwa, jeżeli notariusz założy depozyt, założy rachunek powierniczy, to bank również nie gwarantuje stuprocentowej wypłacalności, obecnie jest tak, jak my proponujemy w tej ustawie.

Do dyskusji przedstawimy, ale potrzebujemy wnikliwszych opinii Ministerstwa Finansów, kwestię objęcia przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny depozytów stuprocentową gwarancją. Powiadam, to jest kwestia do przedyskutowania jeszcze z Ministerstwem Finansów, ponieważ musimy mieć jakiś szacunek skutków finansowych. A proces legislacyjny będzie dosyć długi, ponieważ zaczynamy od pracy w Senacie, ta ustawa trafi do Sejmu, ponownie trafi do Senatu, potem może jeszcze trafić do Sejmu, jeżeli Senat po raz kolejny wprowadzi jakieś poprawki. Tak że proces jest na tyle długi, że będziemy mogli rozważać tę kwestię. Nie udało się tego rozstrzygnąć na tym etapie, ponieważ należy oszacować ewentualne skutki takiego rozwiązania. Proponujemy, aby ten depozyt był zakładany na czas siedmiu dni. Żywotność tego depozytu będzie krótka i być może tu będzie pole do dyskusji z Ministerstwem Finansów, ponieważ prawdopodobieństwo, aby w tym czasie zbankrutował bank, aby cokolwiek złego mogło się stać z tym depozytem, jest bardzo małe. Niemniej jednak opinia ministra finansów będzie dla nas bardzo istotna, będzie w jakimś sensie wiążąca.

Ja pragnę zwrócić uwagę na to, że zarzut związany z tym, że istnieje zagrożenie powstania jakichś problemów z depozytami ze względu na problemy, które może mieć bank, nie jest, jak sądzę, zarzutem jakieś szczególnej rangi, ponieważ notariusz będzie zobowiązany, tak jak we wszystkich innych przypadkach, dokonać należytej staranności, aby wybrać dobry bank, aby nie eksperymentować z jakimiś bankami, które nie mają silnych fundamentów. Zatem przychodzi nam do głowy, czego zapisać nie możemy, bo uprzywilejowalibyśmy pewne banki w ustawie, że w praktyce byłoby to pewnie korzystanie z Banku Gospodarstwa Krajowego, który wprawdzie funkcjonuje tak jak każdy inny bank, ale jednak ustawowo nie może zostać sprywatyzowany, nie może podlegać jakimś problemom rynkowym, które mogą wynikać z prywatyzacji czy z działalności rynkowej. Na pewno byłby to bank bezpieczny. Jednak, tak jak powiadam, jest to sfera praktycznego wyboru notariusza. W grę wchodzą wszystkie banki, które rzeczywiście są bardzo silne i działają na rynku, zatem groźba, że będą jakieś komplikacje w tej materii, jest nikła, według naszej opinii i na podstawie analiz w zasadzie nie ma takiego problemu.

Jeszcze raz pragnę podkreślić, że w dzisiejszym stanie prawnym, choć wprawdzie fakultatywnie zakłada się rachunki powiernicze, ale jeżeli notariusz je zakłada, bo ma do tego prawo i często tak się dzieje, to nie ma ochrony Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Powiadam, będziemy nad tym pracować, to jest też przyrzeczenie z naszej strony dla środowiska notariuszy, że wnikliwiej przeanalizujemy te kwestie. To tyle, jeżeli chodzi o propozycje zmian.

Reasumując, powiem, że chodzi o to, aby na żądanie klienta notariusz zakładał rachunek powierniczy. Państwo znacie przypadki, w których w celu podpisania aktu notarialnego wybiera się cała rodzina, ponieważ ma problem z doniesieniem gotówki. Wyobrażamy sobie transakcje z kwotami na poziomie pół miliona złotych czy miliona złotych, to jest dzisiaj powszechne, jeżeli chodzi o duże miasta i o nieruchomości, a to jest wielki dyskomfort dla klientów. Przeważnie jest tak, że podpisuje się akt notarialny, a dopiero potem pieniądze są przelewane na konto osoby, która zbyła nieruchomość. Prawda jest taka, że prymarną kwestią jest złożenie podpisu na akcie notarialnym, czyli przeniesienie prawa własności, wtórną kwestią jest zapłata. Jeżeli do niej nie dojdzie, to oczywiście w procesie sądowym klient odzyska własną nieruchomość, ale to może rodzić wielkie kłopoty. Zresztą rodzi to niepokój w umysłach klientów, którzy boją się i uciekają się do różnych rozwiązań, forteli, tak aby zapłata odbywała się u notariusza albo odbywała się w sposób bezpieczny. Jest wiele argumentów, nie muszę ich państwu przytaczać, bo sprawa jest powszechnie znana. To tyle. Serdecznie dziękuję. Pani mecenas w moim imieniu szczegółowo omówi te propozycje legislacyjne. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za wszechstronne wyjaśnienia.

Wydaje się, że proponowane zmiany wychodzą naprzeciw temu, by zwiększyć bezpieczeństwo obrotu prawnego. Rodzi się wszakże pytanie. Czy państwo rozważaliście tę kwestię, jakie koszty będą wiązały się z ustanowieniem takiego depozytu i kto te koszty będzie ponosił? Czy notariusze będą mieli prawo do naliczania, pobierania opłaty za dodatkową czynność? Czy te kwestie były przedmiotem dyskusji?

Panie Przewodniczący, ja być może byłem niekomunikatywny, za co przepraszam, ale w tym wystąpieniu zwróciłem uwagę na to, że obecnie jest tak, że są dwie taksy, czyli za każdą czynność jest dodatkowa opłata, a my proponujemy, aby była jedna taksa, zgodnie z rozporządzeniem są widełki, może być ona maksymalna, ale tylko jedna, i za rachunek, i za akty notarialne, za czynność podstawową. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Adwokat Rafał Dębowski, przewodniczący Komisji do spraw Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej.

Ja pozwolę sobie zabrać głos w kilku kwestiach, bo tak się akurat składa, że na co dzień zajmuję się nieruchomościami i transakcjami, również transakcjami, w których biorą udział notariusze, przyjmując na przechowanie środki na poczet ceny sprzedaży nieruchomości i nie tylko.

Zgadzam się z tym, że ta instytucja jest bardzo potrzebna, funkcjonalna, bardzo praktyczna i ona dobrze spełnia swoje zadania. W mojej praktyce, już kilkuletniej, długoletniej, nie zdarzyło się, żeby kiedykolwiek notariusz odmówił przyjęcia środków na depozyt notarialny. Jest jednak sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę w toku prac, bo nie wiem, czy później będę miał okazję o tym powiedzieć. Problemem często bywa to, że protokół z przyjęcia do depozytu jest następczy w stosunku do przesłania środków finansowych. W szczególności gdy chodzi o duże sumy, gdy przedsiębiorstwa realizują duże transakcje, zarządy takich spółek albo zagraniczni inwestorzy, którzy też kupują nieruchomości w Polsce, mają duży problemem ze zrealizowaniem przelewu, nawet na konto notariusza, bo tak naprawdę nie ma żadnego dokumentu, który by potwierdzał, że notariusz przyjmie te środki i że przelew, wyjście owych kilkudziesięciu czy kilkunastu milionów złotych na zabezpieczenie zapłaty późniejszej ceny, to jest właśnie w tym celu. Tu jest problem.

Ja wypracowałem nawet z panią notariusz pewną konstrukcję predepozytu notarialnego, przedwstępnego aktu notarialnego, który pani notariusz, tylko to jest tak chyba contra, może nie contra legem, ale nie ma ustawowego upoważnienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. W każdym razie pani notariusz zobowiązywała się, że jeśli wpłyną na jej wskazane konto środki, dosyć znaczące środki, to wtedy sporządzi taki protokół przyjęcia do depozytu. To było podstawą do realizacji wysokich płatności i rzeczywiście transakcja się udała bez problemu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę na gruncie tej propozycji ustawowej, to pewne koszty. Nie chodzi tylko o taksę notarialną, ale koszty i, można powiedzieć, funkcjonalność prowadzenia rachunku. W art. 108 w §1 proponuje się, żeby to był specjalny rachunek bankowy, ale prowadzony osobno dla każdej wpłaconej sumy depozytowej. W związku z tym, jeśli to się upowszechni, to może dojść do sytuacji, w której notariusz będzie musiał zakładać kilka albo kilkanaście rachunków dziennie. Zgadzam się z tym, że nie można mieszać rachunku kancelaryjnego, na którym są prowadzone operacje, z rachunkami depozytowymi, ale nie wiem, czy ten rachunek depozytowy, na który wpływają środki, nie powinien być jeden, tak aby wpłynęły tam każde przekazywane środki. Tym bardziej że z praktycznego punktu widzenia - a wiem, jak to funkcjonuje - notariusze mają połączenie online z dobrymi bankami, jeśli mają dobre banki, i są w stanie natychmiast, niezwłocznie po transakcji uruchomić przelew, złożyć polecenie przelewu. Wówczas strony rozchodzą się, wiedząc, że notariusz nie tylko obiecał, że dokona przelewu, czyli wypłaci środki, ale również, że już złożył taką dyspozycję. W sytuacji, w której notariusz dla każdej operacji miałby zakładać osobny rachunek dla każdego klienta, może powstać techniczny problem i faktyczna blokada możliwości realizacji tego obowiązku.

Jeśli chodzi o odpowiedzialność za środki i upadłość banku, to mogę powiedzieć, że ja jestem adwokatem, profesjonalistą, ale ja nie mam absolutnie zielonego pojęcia, który bank jest, że tak powiem, zaufany i rzetelny. Mimo że korzystam, jak mnie się wydaje, z najlepszego, to nie mam w tej mierze dostatecznej wiedzy, żeby móc się wypowiedzieć, czy ten bank jest zagrożony, czy też nie. Tym bardziej że tak naprawdę w dzisiejszych czasach - a taki jest cel tej ustawy, tak wynika z uzasadnienia - kryzys dotyka przede wszystkim dużych graczy na rynku międzynarodowym, zachodnim, a może też dotknąć, oby nie, polskich instytucji bankowych. Dlatego wydaje mi się, że jeśli nakładamy na notariusza obowiązek przyjęcia pewnych środków do depozytu, to powinniśmy mu zapewnić bezpieczeństwo. Inna jest sytuacja, w której notariusz chce, godzi się i bierze na siebie ryzyko, a inna wtedy, gdy musi coś wykonać, nie będąc związany swoją wolą, a potem ponosi odpowiedzialność, mimo że tak naprawdę notariusz nie ma szans zbadania, czy dany bank ma wypłacalność finansową, czy też nie.

Ostatnia kwestia to siedmiodniowy termin realizacji wypłaty, o którym tu usłyszałem. Sugeruję rozważenie tej sprawy, ponieważ to strony, wola stron tak naprawdę powinna określać, kiedy ta wypłata nastąpi. Proszę zauważyć, że czasem realizacja transakcji w odniesieniu do nieruchomości jest warunkowa, uzależniona na przykład od wydania zezwolenia albo nieskorzystania z prawa pierwokupu. To jest trzydzieści dni, najpierw jest warunkowa umowa sprzedaży, a potem przenosząca własność. Jeśli wprowadzimy do ustawy siedmiodniowy termin wypłaty, to może się okazać, że ta funkcja gwarancyjna depozytu notarialnego będzie iluzoryczna. Wydaje mi się, że to powinno być pozostawione do dyspozycji stron i notariusza. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym powiedzieć parę słów w imieniu ministra sprawiedliwości. Generalnie jesteśmy pozytywnie ustosunkowani do prac w tym kierunku. Szkoda, że nie znamy tekstu w tym kształcie, o jakim pan senator teraz mówił. Mieliśmy pewne wątpliwości, które przedstawiliśmy w naszym stanowisku, w opinii, załączając również opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Wszakże wcale nie oznacza to, że nie widzimy potrzeby prowadzenia tych prac, widzimy tę potrzebę i będziemy w nich uczestniczyć. Pewne wątpliwości budziły zwłaszcza konstrukcje zawarte w projektowanym art. 108 §3. Jest tu napisane, że dokonywana przed notariuszem czynność obejmuje przeniesienie prawa za zapłatą ceny itd., co mogłoby sugerować, że warunkiem przeniesienia jest zapłata ceny. Zaproponowałbym może sformułowanie "i zapłatę ceny". To jest kwestia legislacyjna, więc oczywiście sobie z tym poradzimy, bo to nie jest problem głębokich różnic merytorycznych, tylko bardziej ujęcia słownego. Uważam również, że jak najbardziej właściwe z punktu widzenia obrotu gospodarczego jest ograniczenie tego projektu do kwestii przenoszenia własności nieruchomości. Tak że, Wysoka Komisjo, deklaruję bieżące uczestnictwo w tych pracach.

Ja przepraszam, ale będę musiał opuścić posiedzenie komisji, jest obecny pan dyrektor Jaskłowski, który będzie zabierał głos w tych kwestiach. Zaraz pojawi się także pan dyrektor Bołonkowski, dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego, w sprawie kolejnej ustawy, która będzie przedmiotem obrad komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

W ocenie Związku Banków Polskich jest to bardzo cenna inicjatywa, aż dziwne, że do tej pory nikt nie wpadł na ten pomysł, bo ona wprost będzie wywierała skutki w zakresie bezpieczeństwa obrotu powszechnego. Myśmy przeanalizowali te propozycje. Mamy kilka poprawek językowych i legislacyjnych, które za chwilę przedłożę panu przewodniczącemu.

Odnosząc się do przedstawionych tu uwag, zacznę od tego, czy jeden rachunek, czy kilka. To jest oczywiste, że ma to być jeden rachunek, chyba nie ma sensu dłużej tego argumentować.

Jeśli chodzi o kwestię gwarancji, to jest to poważny problem, bo problem ma charakter systemowy i nie sposób oczekiwać, że uda się wprowadzić rozwiązanie, które będzie faworyzowało deponentów korzystających z usług notariusza. Ja przedstawię propozycję, która pozwoli na rozwiązanie tego problemu. Chodzi o zmianę w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ukierunkowaną na część definicyjną, o dodanie w ust. 2a w definicji przepisu - zacytuję go, bo to jest jedno zdanie - "w przypadku prowadzenia przez bank rachunku powierniczego notariusza deponentami są osoby uprawnione do odbioru środków pieniężnych". Chodzi o to, że ta gwarancja ma dotyczyć różnych środków z poszczególnych transakcji, a nie tylko tej zbiorczej sumy zgromadzonej na tym rachunku, bowiem wówczas gwarantowana byłaby jedynie równowartość 50 tysięcy euro.

Jeśli zaś chodzi o kwestię wyboru banku, to rozwiązanie jest proste i jedyne możliwe, to jest dywersyfikacja ryzyka poprzez niestety korzystanie z usług kilku banków i dzielenie środków, które będą deponowane, w taki sposób, aby w 100% ta gwarancja je obejmowała. Nie ma innego sposobu, innego nie wymyślimy. Możemy jedynie oczekiwać, że kwoty gwarantowane będą rosły i wkrótce będzie to równowartość 100 tysięcy euro. A zatem można sobie wyobrazić, że w praktyce notariusz będzie zmuszony posiadać kilka rachunków powierniczych. Oczywiście będzie się tu stosować odpowiednio przepisy art. 59 ustawy - Prawo bankowe. Wprowadzając go kilka lat temu, myśleliśmy głównie o tym, że będzie on stosowany w odniesieniu do deweloperów. Tak się nie stało z różnych względów, ale akurat tutaj jest to w pełni odpowiednia regulacja.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja złożę te poprawki, kilka dopisałem odręcznie dopiero po lekturze tekstu państwa notariuszy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu.

Lech Borzemski, Krajowa Rada Notarialna.

Szanowni Państwo!

Krajowa Rada Notarialna od początku deklarowała udział w pracach i już dość aktywnie zaangażowaliśmy się w te prace, co pan senator Witczak zapewne potwierdzi. W toku dzisiejszej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na pewne zasadnicze problemy, związane z propozycją tak rozumianego depozytu notarialnego, bo sprawa wcale nie jest taka prosta.

Już ustawodawca w 1933 r., tworząc depozyt notarialny, miał bardzo poważne problemy z jego zdefiniowaniem i dlatego, proszę państwa, depozyt notarialny, który przecież istnieje cały czas w obecnie obowiązującej ustawie - Prawo o notariacie, jest jedyną czynnością, której dokonanie, mimo że jest ona zgodna z prawem, zostało pozostawione uznaniu notariusza. Notariusze szczególnie często nie korzystają z tego uznania w sensie odmowy, co potwierdzili moi przedmówcy. Dlaczego tak zrobiono? Proszę państwa, właśnie z uwagi na potężne ryzyko, jakie wiąże się z przyjęciem cudzych pieniędzy. Jeżeli nie ma możliwości, jak to już zostało powiedziane w dyskusji, faworyzowania deponentów na rachunkach notarialnych poprzez zagwarantowanie stuprocentowej gwarancji Skarbu Państwa, to nie ma możliwości, żeby przerzucić takie ryzyko na notariusza. Po prostu taki zabieg byłby wprost sprzeczny z konstytucją. Oznaczałoby to, że notariusz w Polsce odpowiada w sposób znacznie wyższy niż Skarb Państwa, niż banki, niż wszystkie instytucje powołane do świadczenia tego rodzaju usług. Tak po prostu być nie może. Dlatego w 1933 r. w słynnym prawie o notariacie, które nazywane jest często konstytucją notariatu, przewidziano, że notariusz może przyjąć depozyt, a nie to, że musi przyjąć depozyt, jeżeli chodzi o środki pieniężne.

Proszę państwa, to jest podstawowy problem, z którym trzeba się uporać. Jeżeli nie będzie gwarancji, nie będzie w praktyce depozytów. I nic nie da rozgraniczenie tych kwot na poszczególnych deponentów, bo zakładamy, że to będą kwoty do 50 tysięcy euro. A dlaczego? Proszę państwa, ja jestem notariuszem, który na co dzień...

(Głos z sali: ...do 100 tysięcy euro.)

Do 100 tysięcy euro. Dobrze.

Proszę państwa, mimo wszystko to jest nic, przepraszam, ale nie w przypadku cen nieruchomości. Ja jestem notariuszem, który na co dzień pracuje w kancelarii. Jeżeli przyjdzie do mnie klient i będzie chciał złożyć 1 milion zł, ja będę musiał przyjąć ten 1 milion zł i wziąć na siebie całkowitą odpowiedzialność, bez żadnej gwarancji, to ja go nie wezmę, po prostu uchylę się od dokonania tej czynności, taka jest prawda, wszelkimi sposobami, dlatego że upadek banku grozi zakończeniem wykonywania przeze mnie zawodu, kończy moją karierę. Możemy rozmawiać o depozycie, jesteśmy do tego jak najbardziej gotowi, ale to musi być na pewnych realnych zasadach.

Mamy tu wiele szczegółowych postulatów dotyczących projektu i prosilibyśmy, żeby dać nam szansę. Nie mieliśmy zbyt wiele czasu, żeby przedstawić państwu dokładne projekty, niemniej jednak chcielibyśmy zwrócić uwagę na następujące kwestie.

Musimy rozstrzygnąć w zasadzie dwie sprawy, w tym projekcie nowelizacji prawa o notariacie proponuje się dwie zmiany. Pierwsza jest taka, że depozyt byłby dla notariusza obowiązkowy, czyli notariusz nie mógłby się uchylić od przyjęcia depozytu. To jest pierwsza zmiana. Ona oczywiście jest do przyjęcia, ale pod warunkiem jakiegokolwiek zagwarantowania bezpieczeństwa tych środków finansowych. To jest jedna sprawa. Druga sprawa, równie poważna, to jest propozycja zawarta w §5 art. 108, w którym nakłada się na strony obowiązek skorzystania z depozytu, w sytuacji gdy jedna z nich tego zażąda. Obawiam się, że tak sformułowany §5 będzie iluzoryczny, dlatego że jeżeli jedna ze stron zażąda złożenia do depozytu...

(Senator Mariusz Witczak: Przepraszam, że panu przerwę, ale w nowej propozycji my go skreśliliśmy, ja też...)

A to przepraszam, Panie Senatorze, ale nie jest mi znana ta wersja. Tego nie ma. Tak?

(Senator Mariusz Witczak: Od razu o tym mówię, żeby...)

Aha, mogę to pominąć. Rozumiem. Świetnie. A zatem możemy powiedzieć, że na złożenie pieniędzy do depozytu musi być zgoda obu stron. Myśmy to zresztą postulowali.

Kolejna sprawa to są pewne szczegóły techniczne, które dotyczą sporządzenia protokołu przyjęcia do depozytu i protokołu wydania depozytu. Na przykład nie wydaje nam się możliwe, aby zapis §3 mówił o tym, że protokół z wydania depozytu winien zawierać dyspozycję wydania depozytu oraz pokwitowanie odbioru. To jest po prostu niemożliwe, to jest kwadratura koła. Proszę państwa, protokół zawierający dyspozycję wypłaty nie może jednocześnie zawierać pokwitowania.

Jak to się odbywa obecnie? Przecież depozyt jest, funkcjonuje od wielu lat. Odbywa się to w ten sposób. Notariusze - i nie jest to żadna nowość - prowadzą odrębny rachunek depozytowy. Już obecnie obowiązujące przepisy nas do tego zobowiązują i my prowadzimy jeden rachunek depozytowy, niebędący rachunkiem kancelarii. Więc tutaj żadnych nowości nie trzeba. Jeżeli my sporządzimy protokół z wydania depozytu, czyli odbierzemy dyspozycję od uprawnionego do odbioru, to on dopiero za jakiś czas otrzyma te pieniądze, bo potrzebny jest czas na dokonanie przelewu, a zatem to nie może stanowić pokwitowania. Tak jak powiedziałem, to jest do przeredagowania, do uściślenia. My deklarujemy pełną współpracę i pełną dyspozycyjność ze strony Krajowej Rady Notarialnej. Nam też zależy, chyba nam zdecydowanie najbardziej, na bezpieczeństwie obrotu, bo my jesteśmy do tego powołani, właśnie do zapewnienia bezpieczeństwa obrotu.

Nie ukrywam, że z pewnym zaskoczeniem przyjęliśmy pomysł §6, który zmienia dotychczasowy stan prawny i pozbawia nas wynagrodzenia za dokonywane czynności, to znaczy każe nam pracować za darmo. Równie dobrze może być tak i w takim przypadku proponujemy, żeby na banki został nałożony obowiązek nieodpłatnego prowadzenia rachunków powierniczych. To jest dokładnie ten sam mechanizm. Notariusz przyjmuje do depozytu środki pieniężne. Jest to odrębna czynność notarialna i w taksie notarialnej w obecnie obowiązującym rozporządzeniu przysługuje mu za to określone wynagrodzenie. W sytuacji gdyby miał to robić za darmo, do tego jeszcze zapłacić za założenie rachunków bankowych i prowadzenie rachunków bankowych, nie wydaje nam się, aby to rozwiązanie było możliwe do przyjęcia z punktu widzenia notariatu. Do tego mielibyśmy być obarczeni pełną odpowiedzialnością za wybór banku i za zdeponowane na tym rachunku środki pieniężne. Powiedziałbym, że to już nawet nie jest praca za darmo, to już jest, że tak powiem, dokładanie do tego interesu.

Zawód notariusza oczywiście nie jest wolnym zawodem, tak jak zawód adwokata czy radcy prawnego, zdajemy sobie z tego sprawę, niemniej jednak w zakresie prowadzenia kancelarii jesteśmy przedsiębiorcami, zmuszono nas do wpisu do rejestru przedsiębiorców wbrew naszej woli, a w związku z tym przy prowadzeniu kancelarii nas też obowiązuje twardy rachunek ekonomiczny. Nie można od tego abstrahować, bo nie będzie ani kancelarii, ani depozytów, ani czynności notarialnych.

Podsumowując, powiem, że jak najbardziej tak, jesteśmy za kontynuowaniem prac i przedstawimy nasze szczegółowe propozycje rozwiązań. Są jednak dwie istotne sprawy, na które chcielibyśmy państwu zwrócić uwagę. Zmuszenie notariusza do przyjmowania pieniędzy do depozytu, czyli stworzenie sytuacji, w której on nie będzie się mógł od tego uchylić, będzie możliwe tylko wtedy, gdy będzie to objęte gwarancjami. Bez tych gwarancji nam nie wydaje się to po prostu możliwe. To jedna sprawa. Druga sprawa. Należy zdecydowanie doprecyzować przepisy dotyczące wydania depozytu. Krajowa Rada Notarialna ma już wypracowany w tym zakresie pewien pomysł, ale proszę wybaczyć, proszę państwa, my obydwaj dopiero wczoraj dowiedzieliśmy się o tym, że dzisiaj mamy się zjawić w Warszawie, i nie mieliśmy technicznych możliwości tego przygotowania.

I jeszcze jedno. Nie widzimy żadnej podstawy, żeby zmieniać ustalenia art. 5 prawa o notariacie, który przewiduje wynagrodzenie dla notariusza za dokonanie czynności, nie widzimy podstaw, żeby zmieniać rozporządzenie, które cały czas obowiązuje, mimo drastycznych obniżek taksy notarialnej, które miały miejsce półtora roku temu. Kolejnego takiego zabiegu, że tak powiem, prawdopodobnie kancelarie po prostu nie udźwigną. Co więcej, nie ma uzasadnienia dla podejmowania tego rodzaju czynności, ponieważ nasza praktyka wskazuje, że w przypadku depozytów, nielicznych depozytów, bo do tej pory były one nieliczne, barierą nie były finanse, tylko zupełnie innego rodzaju kwestie organizacyjne. W tej sytuacji najpierw trzeba przyjść, spisać protokół w formie aktu notarialnego, wpłacić notariuszowi pieniądze, odebrać itd. Stronom się tego po prostu nie chce robić.

Poza tym jest jeszcze jedna ważna sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę - to już na koniec, obiecuję, że już kończę - otóż 90% transakcji w obrocie nieruchomościami jest finansowane z kredytów bankowych. Banki nigdy, podkreślam, nigdy nie uruchamiają kredytów przed zawarciem umowy przenoszącej własność i to się prawdopodobnie nie zmieni. Zatem w takim przypadku i tak te 90% sprzedających będzie musiało poczekać na swoje pieniądze do czasu przelania ich przez bank na ich rachunek. Podkreślam, bank nigdy nie uruchamia kredytu przed zawarciem aktu notarialnego i przedstawieniem umowy sprzedaży, a 90% Polaków musi się niestety posiłkować kredytem, bo nie stać ich na wydatkowanie takich kwot. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu mecenasowi za istotne uwagi.

Chciałbym poinformować państwa i prosić o to, ażebyśmy dziś w tej ważnej sprawie nie podejmowali jeszcze decyzji. Sprawa jest bardziej skomplikowana, niż wydawało się na początku. Nie możemy procedować w pośpiechu. Chcemy sobie i państwu dać trochę więcej czasu, dlatego dziś ograniczymy się do wymiany poglądów, a obiecuję państwu, że do sprawy powrócimy w najbliższym możliwym czasie, wtedy kiedy państwo będziecie mogli przygotować już swoje uwagi na piśmie i bez niepotrzebnego pośpiechu.

Bardzo proszę, pan senator Witczak jeszcze prosił o głos, zgłaszał się także pan senator Piesiewicz.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym serdecznie państwu podziękować, ponieważ mieliśmy okazję już współpracować nad tą kwestią. Powiem tylko krótko, że trochę nie podzielam tych akcentów, które zostały tu przez państwa wyartykułowane, bo na naszym spotkaniu były one trochę inaczej rozłożone. Wydawałoby się, że nie ma w tym momencie żadnego problemu, a jednak problem jest. Ponieważ klienci w sposób niefunkcjonalny zawierają te transakcje i realizują zapłatę za cenę, naprawdę w sposób dyskomfortowy i niefunkcjonalny, coś musimy z tym zrobić. Mam też bardzo dużo sygnałów o tym, że notariusze niechętnie zakładają depozyty. Różnimy się tu, jeśli chodzi o obserwacje i poglądy, ale to oczywiście nie zamyka dalszej dyskusji.

Ja prosiłbym pana przewodniczącego o jedno, ażeby udzielić głosu pani mecenas, ponieważ ja ogólnie omówiłem intencje poprawek, a pani mecenas by to uporządkowała. Jak najbardziej zgadzam się z tym, żebyśmy przemyśleli jeszcze pewne rozwiązania i potem do nich powrócili. Dziękuję bardzo.

Poza wszelkim sporem, oczywiście, udzielę głosu także pani mecenas z Biura Legislacyjnego, ale może wcześniej wysłuchamy jeszcze wypowiedzi państwa.

Bardzo proszę.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Paweł Grzesik, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, bo ten niewyraźny podpis to był mój, wyniknęło to z pośpiechu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękujemy serdecznie za przesłanie projektu do konsultacji. Jest to drugi projekt, nad którym Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa pracuje z ustawodawcą i wyraża swoją opinię.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, mielibyśmy dwa postulaty. Jeden dotyczy omawianego art. 108, który przewidział lokowanie depozytów jedynie w jednej z dwóch instytucji upoważnionych w Polsce przez ustawodawcę do przyjmowania depozytów. Jedną z tych instytucji jest oczywiście bank, a drugą jest spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa. W związku z tym ten postulat dotyczy równości wobec prawa dwóch instytucji ustawowo upoważnionych do przyjmowania depozytów i udzielania kredytów. Tak że prosilibyśmy o zapisanie w art. 108 sformułowania "rachunek bankowy prowadzony przez bank lub rachunek prowadzony przez spółdzielczą kasę".

Mamy tu też problem natury prawnej, ponieważ rachunek bankowy w świetle kodeksu cywilnego zawiera w sobie również rachunek prowadzony przez spółdzielczą kasę. Nie byłoby z tym artykułem żadnego problemu, gdyby nie to, że rozporządzenie wydane na podstawie na przykład art. 101 wyraźnie definiuje bank jako instytucję pierwszego wyboru, nawet nie, jako jedyną instytucję, która przyjmowałaby depozyty bądź też wydawała poświadczenia. Mówię o art. 101 poprzedniego prawa notarialnego. Zresztą poprawki zgłoszone przez pana mecenasa Bańkę odnoszą się jedynie do banków. Tak że w naszej opinii nie ma żadnego prawnego uzasadnienia do dyskryminowania spółdzielczych kas ani ich członków, tu mówię już o art. 101, gdzie również postulowalibyśmy zmianę.

Jeśli chodzi o drugi art. 101, to chciałbym przypomnieć, że poprzednia rządowa nowela, która została odrzucona w trzecim czytaniu, zawierała zapis o spółdzielczych kasach, a więc art. 101 mówił i o bankach, i o spółdzielczych kasach mających swoją siedzibę w miejscowościach, w których nie ma kancelarii notarialnych itd., itd. Mielibyśmy te dwa skromne postulaty. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz. Tak?

Proszę bardzo.

Ja mam pytanie. Pan przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej poruszył - i to jest dla mnie ciekawe - niejako dwa aspekty odpowiedzialności notariusza za depozyt. Z tego, co rozumiem, będzie prowadzony rachunek bankowy.

Panie Senatorze, tak jak jest obecnie, notariusz dla dokumentowania depozytu musi prowadzić specjalne konto. W tej chwili też je prowadzimy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, tak.)

...i to nie jest rachunek kancelarii. To jest osobne konto, my je nazywamy umownie kontem depozytowym.

Tak jest. Ale przecież te pieniądze w żaden sposób nie będą przechodziły przez ręce notariusza, tylko będą wpłacane na to konto.

(Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski: Ale to jest nasz rachunek, rachunek zakładany przez notariusza.)

Tak.

(Głos z sali: Panu chodzi o to, co się stanie, gdy bank upadnie.)

Tak, tak, ja to rozumiem.

Moje przekonanie jest takie, że odpowiedzialność notariusza - i dochodzimy tu do sedna sprawy - może być tylko w zakresie sposobu sporządzenia protokołu przyjęcia i w zakresie warunków wydania depozytu. Tu może wystąpić uchybienie ze strony notariusza, ale w żadnym wypadku notariusz nie może być odpowiedzialny za upadek banku. Notariusz ponosi takie samo ryzyko wpłaty na rachunek bankowy jak ten, kto wpłaca. Być może ten, kto wpłaca ponosi ryzyko związane z tego rodzaju zjawiskiem, jak upadek banku, a nie notariusz.

Wydaje mi się, że ciężar naszej pracy i współpracy Krajowej Rady Notarialnej powinien polegać na tych wszystkich stypizowanych mechanizmach i warunkach wypłaty depozytu. Z mojej praktyki prawniczej, ponieważ depozyty adwokackie istniały od dawna, wiem, że istota zagadnienia polegała na tak zwanej decyzji tego, kto przyjmuje depozyt, co do uruchomienia tego depozytu w ramach spisanej umowy. Tu jest odpowiedzialność. Myślę, że tu nie wchodzi w grę groźba upadku banku, ponieważ notariusz nie ponosi odpowiedzialności za upadek banku, ale ponosi odpowiedzialność za mechanizm uruchomienia depozytu. Wydaje mi się, że na tym nasza praca powinna być jak najbardziej skupiona. Pan doskonale wie o tym, że depozyty są wpłacane wtedy, kiedy nie może być tak zwanego świadczenia bezpośredniego przy podpisaniu umowy, to znaczy istnieje w umowie jakiś warunek dotyczący tego, kiedy te pieniądze powinny być przelane na rzecz jednej ze stron.

Panie Senatorze, bardzo mnie cieszą słowa pana senatora, aczkolwiek mamy tu pewne obawy. Wtedy gdy pieniądze zostają wpłacone na rachunek notariusza - tak się definiuje ten rachunek, to jest rachunek notariusza, on jest oczywiście specjalnym rachunkiem, wyodrębnionym z rachunku kancelarii, ale jest rachunkiem notariusza - w tym okresie, kiedy pozostają one w moim władztwie, jeżeli tak można powiedzieć...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie są we władztwie pana...)

(Głos z sali: One nie są we władztwie...)

Obowiązujące do tej pory przepisy nie dawały na ten temat jednoznacznej odpowiedzi. Jeżeli wszyscy państwo dojdą do wniosku i będziemy mieli absolutne potwierdzenie tego, że upadek banku nie powoduje żadnych negatywnych skutków dla notariusza za przyjęte do depozytu środki pieniężne...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chociażby w ramach ogólnej odpowiedzialności.)

...to oczywiście jeden z wielkich problemów nam odpada. Do tej pory, przyznam szczerze, nie mieliśmy takiej gwarancji. Inna sprawa, że nie zajmowaliśmy się tym tak wnikliwie.

Przepraszam bardzo, ja bym się bronił przed czym innym, bo to jest wasz wielki problem. Chodzi o moment uruchomienia, bo za to ponosicie odpowiedzialność.

Proszę państwa, w praktyce to wyglądało w ten sposób. Spisywany był protokół w formie aktu notarialnego, w którym strona składała środki do depozytu i oświadczała, że dokonuje wpłaty. Tak naprawdę najpierw dokonywała wpłaty, a potem był podpisywany protokół, dlatego że nikt nie chciał podpisać protokołu, nie mając pieniędzy na koncie. To jest normalne, bo my potwierdzamy protokołem, że przyjęliśmy pieniądze. Jest tu pewien kłopot. Myślę, że te procedury są do dopracowania, będziemy nad tym pracowali, tak jak powiedziałem, deklarujemy pracę w tym zakresie. Jeżeli chodzi o te depozyty, to problem jest taki, że są one wykorzystywane... Może inaczej. Kiedy depozyt byłby pomocny? Proszę państwa, otóż w Polsce własność przechodzi na kogoś innego z chwilą podpisania aktu notarialnego, w związku z tym zawsze powstaje dylemat, co zrobić najpierw, czy najpierw zapłacić, a potem podpisać, czy najpierw podpisać, a potem zapłacić. To jest dylemat, który w praktyce w jakiś sposób jest rozwiązywany przez notariat, ale oczywiście na tyle, na ile nam pozwalają przepisy prawa.

To jest najprostsza sytuacja.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Przeważnie depozyt wpłaca się po to, aby notariusz go uruchomił wtedy, gdy wszystko jest już podpisane.

(Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski: Tak, tak.)

Jednak istnieją, o czym pan doskonale wie, setki czy dziesiątki kazusów, w których nie tylko o to chodzi.

Tak, oczywiście, są umowy przedwstępne, jest tysiąc innych sytuacji, pan senator ma oczywiście rację, depozyt ma znacznie szersze zastosowanie. Aczkolwiek, czytając przedstawiony nam projekt, odniosłem wrażenie, że chodziło raczej o kwestię wycofywania się banków - w uzasadnieniu o tym napisano - z zawartych umów kredytowych, ale w tym przypadku depozyt chyba niczego nie załatwi.

Dziękuję bardzo.

Pan prosił o głos.

Proszę bardzo i proszę się przedstawić.

Robert Dor, notariusz w Warszawie.

Chciałbym uzupełnić wypowiedź pana rejenta Borzemskiego, odnosząc się przez kilka chwil do historii depozytu notarialnego.

Proszę państwa, ustawodawca w 1933 r. miał bardzo poważny problem z depozytem notarialnym. Tak jak pan rejent powiedział, była to jedyna fakultatywna czynność notarialna. Dlaczego ustawodawca tak postąpił? Żeby chronić notariusza? Nie, uczynił to przede wszystkim po to, aby chronić klienta notariusza.

W odbiorze społecznym jest tak, że jeżeli notariusz bierze pieniądze do depozytu, to bezwzględnie ponosi za nie odpowiedzialność, tak jak za każdą swoją czynność. Jeżeli notariusz dokonuje czynności, może się pomylić, ale jest to jakiś jego wysiłek intelektualny. Prawda? Jeżeli notariusz bierze pieniądze do depozytu, to on nie ma nad tym depozytem żadnej kontroli, składa te pieniądze do instytucji bankowej, jednakże w odbiorze społecznym na pewno ponosi za nie odpowiedzialność.

Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, że w prawie o notariacie z 1933 r. ustawodawca powiedział, że notariusz może wydać pieniądze beneficjentowi bez żadnych warunków. Notariusz mógł przyjąć na przechowanie dokument i osoba, która składała ten dokument, mogła powiedzieć: wydaj go Kowalskiemu po spełnieniu określonego warunku, zaś przy wykorzystaniu depozytu pieniężnego żadnymi warunkami nie można się było posłużyć. Ustawodawca powiedział tak: warunki mogą być różne, każdy ma prawo do oceny warunków, warunki nie zawsze są obiektywne, zobiektywizowane. W związku z tym przyjął założenie, że jeżeli notariusz w związku z dokonywaną czynnością pobrał pieniądze do depozytu, to tak naprawdę bez warunków miał je wydać beneficjentowi. Dlaczego? Dlatego że strony tak postanowiły. Była to ochrona sprzedającego czy też zbywcy w momencie podpisania aktu notarialnego, on bał się go podpisać bez pieniędzy.

Jeszcze jedna kwestia, chciałbym się mianowicie ustosunkować do siedmiodniowego terminu, który został recypowany do tego projektu. Ten siedmiodniowy termin pochodzi z przedwojennego prawa o notariacie. Ustawodawca powiedział tak: jeżeli zdarzy się pochopny notariusz, który weźmie pieniądze do depozytu i zdeponuje je w instytucji bankowej, to niestety ponosi za nie pełną odpowiedzialność materialną. Jednak ustawodawca, wprowadzając siedmiodniowy termin przekazania tych środków do depozytu sądowego bądź do państwowej instytucji kredytowej - tak ją wtedy nazywał - powiedział tak: ja bronię klienta przed pochopnym notariuszem, on nie może trzymać tych pieniędzy na prywatnym rachunku bankowym, tylko musi je oddać pod kontrolę państwa. Z tego powodu ten siedmiodniowy termin znalazł się w prawie o notariacie. Wprowadzenie go do tego projektu nie przystaje do rzeczywistości. Tyle tytułem wstępu.

Proszę państwa, nadto chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną sprawę. Notariusze są różni, notariusz również może upaść. Co w takim razie z egzekucją komorniczą? Czy komornik mógłby zająć taki rachunek?

(Głos z sali: Nie może...)

W porządku. Proszę jednak zwrócić uwagę na to, społeczeństwo oczekuje od notariusza i ja inaczej nie jestem w stanie wytłumaczyć tego swojemu klientowi, że odpowiedzialność za depozyt będzie ponosił bank, do którego składam te pieniądze. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę pana mecenasa i później...

Chciałbym ustosunkować się do ostatniej kwestii, którą poruszył pan senator Piesiewicz, to znaczy do tego, kto jest dysponentem, kto powinien dysponować tą kwotą. Wydaje mi się, że to nie jest tak. Po co jest instytucja depozytu? Ano po to, żeby strony, właściciel środków finansowych, który je deponuje u notariusza, czy sprzedający, który za chwilę je uzyska, nie miały wpływu na ruchy tych środków. Chodzi o to, żeby była osoba z zewnątrz, osoba trzecia, która jest decydentem w odniesieniu do tych środków. Ona obiektywnie ma obowiązek sprawdzić, czy ziściły się warunki. Czasem tym warunkiem jest tylko podpisanie aktu notarialnego przenoszącego własność, a czasem są jeszcze jakieś dodatkowe warunki. Dlatego moim zdaniem własność tych środków z chwilą ich przeniesienia czy też odpowiedzialność za te środki, podobnie jak w umowie przechowania, przechodzi na notariusza. To notariusz odpowiada, przynajmniej powinien odpowiadać w stosunku zarówno do wpłacającego, jak i wypłacającego za to, że te środki zostaną wypłacone. Z tego powodu, jeśli wprowadzamy obowiązek przyjęcia środków do depozytu, to w mojej ocenie Skarb Państwa czy instytucje bankowe powinny gwarantować sumy wpłacone do depozytu.

Nie zapominajmy o tym, że - taka jest moja ocena - im większe sumy są przedmiotem obrotu, tym częściej korzysta się z tego typu instytucji albo instytucji pokrewnej, tak zwanego rachunku zastrzeżonego, rachunku bankowego ESCROW, jeśli się nie chce korzystać z notariusza. Tak jak w Wielkiej Brytanii, w Polsce też są tego typu instytucje i tak się robi. Myślę, że to jest bardzo ważna kwestia, którą warto rozważyć i uregulować. Dziękuję.

W kontekście tego, co pan mecenas mówi, powiem, że jeżeli Skarb Państwa ma ponosić odpowiedzialność za te depozyty - w pełni podzielam taki pogląd - to w takim razie Skarb Państwa winien mieć pewnie również prawo decydowania o tym, w jakich bankach te depozyty będą składane. Wydaje mi się, że jest to oczywiste.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tylko jedno zdanie ad vocem.)

Proszę bardzo.

Ja uważam, że gdyby przyjąć w pełnym zakresie pańską wypowiedź, to można powiedzieć: Panowie Notariusze, dajcie sobie spokój z tymi depozytami.

(Głos z sali: To nie jest...)

(Brak nagrania)

Czy to znaczy, że notariusz ponosi odpowiedzialność za upadek PKO BP, nie daj Boże?

Panie Senatorze, to jest właśnie coś, co nas bardzo boli. Ja przepraszam, bo może trochę emocjonalnie zabrałem głos w sprawie odpowiedzialności, ale to wywołało straszliwe poruszenie w naszym środowisku. Koledzy zrozumieli to dokładnie tak, że jeżeli upadnie PKO BP, oby to nigdy nie nastąpiło, to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...niewypłacalne i koniec.)

...to jest koniec tych notariuszy, którzy przyjęli tam depozyty.

Przepraszam, chciałbym jeszcze dodać słowo w związku z wypowiedzią, że państwo, dając gwarancje - na co pan przewodniczący zupełnie słusznie zwrócił uwagę - powinno zagwarantować sobie wybór banku. Proszę państwa, tak właśnie jest we Francji, tam jest przymus depozytu, ale tam jest jeden bank, stuprocentowo państwowy, i tylko za jego pośrednictwem można składać depozyty. Kłopot z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, bo zapewne ten bank przychodzi nam do głowy, jest taki, że jego sieć oddziałów jest stosunkowo uboga. Są kancelarie w miastach, nazwijmy to, powiatowych, w których nie ma oddziałów Banku Gospodarstwa Krajowego, krótko mówiąc, nie będzie tam depozytów. Nie ma tego problemu w metropoliach. To jest kłopot. Dziękuję.

Muszą być stypizowane instytucje depozytowe. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, muszą być ściśle określone warunki uruchomienia depozytu, bo tu jest odpowiedzialność notariusza, tu jest jego odpowiedzialność i to jest bardzo trudne.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Bardzo proszę mówić do mikrofonu.)

Proszę przypomnieć swoją godność.

Tomasz Jaskłowski, Departament Organizacyjny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Zajmujemy się właśnie notariuszami, dlatego kilka słów na ten temat. Otóż wydaje mi się, że istota tego projektu sprowadza się do wprowadzenia obligatoryjności przyjmowania depozytów przez notariusza. A nie jest to, moim zdaniem, żaden problem, bo do ministerstwa nie docierają żadne informacje, z których wynikałoby, że notariusze stwarzają jakiś opór w tym względzie. Co więcej, nie bardzo zgadzam się ze stanowiskiem przedstawicieli notariatu, że w tym wypadku notariusze mają swobodę przyjęcia lub nieprzyjęcia depozytu. Otóż moim zdaniem przyjęcie pieniędzy do depozytu jest czynnością notarialną, a zatem notariusz może odmówić dokonania tej czynności tylko wtedy, kiedy byłaby ona sprzeczna z prawem, zgodnie z art. 81. Jeszcze raz powiadam, to nie jest problem, czy notariusze chcą, czy nie chcą przyjmować tych pieniędzy do depozytu. Przede wszystkim jest tak, że w obrocie pierwotnym, w sytuacji zakupu u dewelopera zazwyczaj wpłacamy swoje pieniądze na długo, długo przed transakcją, jeżeli zaś chodzi o obrót wtórny, to rzeczywiście transakcje zwykle są finansowane przez banki, zatem najpierw trzeba zawrzeć umowę notarialną, a dopiero później wpłaca się pieniądze.

Zatem nie jest problemem to, że notariusze odmawiają czy nie chcą przyjąć depozytu. Możemy się długo spierać na ten temat, czy oni mają obowiązek, czy nie mają obowiązku przyjąć depozytu, ale to jest w ogóle nieistotne. Istotne jest to, że faktycznie nie ma oprzyrządowania ani prawnego, ani technicznego tego depozytu. W mojej ocenie te prace powinny iść w kierunku stworzenia tego typu instytucji, czegoś na wzór francuskiej kasy depozytowej, która umożliwiałaby obsługę finansową tak klienta, jak i notariusza.

Jeszcze raz powiadam, problem nie tkwi w tym, czy notariusz chce, czy nie chce przyjąć depozytu. Co więcej, notariusz faktycznie z jednej strony jest osobą zaufania publicznego, ale z drugiej strony jest biznesmenem, jest człowiekiem, który prowadzi działalność gospodarczą i jeżeli ta działalność gospodarcza przynosi mu określone korzyści, to on chętnie będzie to robił. Przyjęcie założenia, że notariusz ma to robić za darmo, w dzisiejszych czasach chyba nie do końca jest słuszne. Dziś się tego nie robi, być może również z tego powodu, że dzisiaj za przyjęcie pieniędzy do depozytu taksa stanowi połowę normalnej taksy, czyli na przykład w przypadku mieszkania pięćdziesięciometrowego w Warszawie i kwoty 400 tysięcy zł byłaby to kwota około 1 tysiąca 200 zł. To oczywiście zniechęca obywateli, takich zwykłych obywateli, ale nie przedsiębiorców, dla przedsiębiorców nie jest to żaden problem. Poza tym przypominam, że jeżeli to są faktycznie duże kwoty, to przedsiębiorcy mogą korzystać z różnego rodzaju instytucji bankowych, jest gwarancja, akredytywa, czek gwarantowany i wiele innych, o czym była przed chwilą mowa, mam na myśli te nowsze instytucje bankowe. W przypadku dużej transakcji u notariusza odbywałoby się to taniej, bo maksymalna taksa notarialna wynosi 10 tysięcy zł. Jeżeli byłby to zakup jakiejś olbrzymiej nieruchomości w Warszawie, to nawet bardziej opłacałoby się to zrobić u notariusza.

Przede wszystkim trzeba zagwarantować bezpieczeństwo depozytów i stworzyć instytucję państwową, może to być wybrany bank, z którym zostanie podpisana umowa, określić instytucję, która gwarantują obrót tych środków. To jest istota i w tym kierunku powinny zmierzać te prace. Zmuszanie notariuszy nie bardzo ma sens. Oni chętnie by to robili, zresztą wynika to z ich wypowiedzi, ale oczywiście nie za darmo. Dlatego też propozycja zmierzająca do tego, żeby w ramach jednej taksy obok kupna mieściło się przyjmowanie pieniędzy przez notariusza, i jeszcze nakazanie brania za darmo odpowiedzialności finansowej nie do końca są właściwe. Można byłoby myśleć o pewnym zmniejszeniu taksy czy o innych rozwiązaniach, ale na pewno nie powinno się iść w tym kierunku, żeby było to robione za darmo.

Tak jak powiedziałem, przede wszystkim instytucja, kasa czy wybrany bank, instytucja, która by się tym zajmowała i która rzeczywiście działałaby pod kontrolą państwa, tak by była możliwości wszelkiej kontroli jej działania. To powinno funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, uwag i zastrzeżeń jest bardzo wiele. Materia coraz bardziej się komplikuje. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wydaje się, że musimy dać sobie trochę czasu na to, by pewne kwestie przemyśleć, uporządkować i żeby zainteresowane podmioty zwróciły się ze swoimi uwagami na piśmie do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Ustawodawczej. Sądzę, że będzie na to potrzebne trochę więcej czasu, więc moglibyśmy zwołać posiedzenie komisji za jakiś miesiąc, jeżeli państwo nie mielibyście nic przeciwko temu.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Jan Rulewski: W ogóle czy w tej sprawie?)

(Wesołość na sali)

Nie, nie, w tej sprawie.

(Senator Stanisław Gogacz: Ja jeszcze miałbym taką...)

Pan senator chciałby zabrać głos?

(Senator Stanisław Gogacz: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Ja już dłuższy czas nosiłem się z myślą zabrania głosu, zgłaszałem się i nie chciałbym, żeby pozostało to niedopełnione. Chodzi mi o sytuację, kiedy dochodzi do zawieszenia działalności banku, w którym nastąpiło złożenie czy otwarcie depozytu. Moje pytanie jest następujące. Czy notarialny rachunek powierniczy to jest specjalna kategoria, czy to jest tylko sprawa techniczna, organizacyjna? Czy chodzi o to, że po prostu na jednym rachunku łatwiej zgromadzić depozyty kilku osób, a nie dla każdej z tych osób otwierać osobne rachunki? Do czego zmierzam? Chodzi mi o to, czy istnieje jakaś zasada solidaryzmu w ramach rachunku powierniczego. W sytuacji, w której dochodzi do zawieszenia działalności banku, gwarantowane są pewne kwoty zwrotu. Czy gdy jedna osoba składająca depozyt nie wyczerpie tej kwoty, a inna przekroczy jej górną granicę, to w ramach rachunku powierniczego można to wszystko zsumować i później podzielić między poszczególne podmioty zgodnie z kryterium, jakie jest przedstawione w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Można?)

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Dyskusja rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawa, zwróciła uwagę w moim przekonaniu na kilka bardzo istotnych fundamentów, założeń tej propozycji ustawy. Na pewno - i jest to oczywiste - ustawa wzmacnia społeczne zaufanie do notariusza jako osoby publicznego zaufania. Bardzo często osoba, która w wyniku różnych sytuacji, a często działania, powiedziałbym, podstępnego czy z nieczystymi intencjami jednej ze stron, w wyniku czego ta osoba nie dostanie pieniędzy, obciąża notariusza - takie jest odczucie społeczne - podczas gdy oczywiście notariusz nie ponosi tu żadnej winy.

Myślę, że podstawową kwestią, jeśli już mamy mówić o depozycie, musi być obligatoryjność. Dlaczego? Jeśli będzie to fakultatywność albo wymóg zgody obu stron, to nic to nie da, bo bardzo często osoba, która nie miałaby do końca czystych intencji, nie wyrażałaby zgody, w związku z tym istota tego depozytu, założenie jego stosowania mijałoby się z celem. Druga kwestia to jest ta, o której tu panowie mówili, mam na myśli model francuski, zabezpieczenie depozytu w instytucji wskazanej przez państwo. Skoro państwo ma gwarantować depozyt, bo rzeczywiście nie może za to odpowiadać notariusz, to państwo powinno wskazać bank, oczywiście powszechny z odpowiednimi oddziałami, żeby był on dostępny również w powiecie, a nie tylko w aglomeracjach, w dużych miastach. Myślę, że to są dwa podstawowe założenia, które powinny nam przyświecać. Oczywiście zgadzamy się na ten zakres dotyczący nieruchomości, obrotu nieruchomościami bądź też ograniczonych praw rzeczowych, bo o tym jest tu mowa.

Serdecznie dziękuję.

Drodzy Państwo, chciałbym zaproponować, żeby uwagi do tej ustawy zostały zgłoszone do 15 kwietnia, tak aby później można je było przeanalizować i przygotować kolejne posiedzenie poświęcone tej problematyce.

Czy ten termin byłby wystarczający? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że tak.

Wobec tego...

(Senator Mariusz Witczak: Jeśli mógłbym...)

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję państwu, dlatego że jeżeli udałoby się rozwiązać te kwestie w tych obszarach, o których rozmawialiśmy, to byłoby to rozwiązanie idealne. Ja na samym początku powiedziałem, że opinia Ministerstwa Finansów będzie dla nas bardzo istotna. Zinstytucjonalizowanie ochrony - tak jak pan dyrektor mówił - czy stworzenie nowej instytucji, która miałaby to robić, albo włączenie tych kompetencji do jakiejś instytucji byłoby idealnym rozwiązaniem, tak że w tej kwestii nie ma żadnego sporu.

Myślę, że trzeba też wyjaśnić kwestię odpowiedzialności, to, o czym powiedział pan senator Piesiewicz, ale tak naprawdę w sposób wiążący, więc myślę, że też będziemy musieli zamówić jakieś ekspertyzy, bo poglądy są różne, a może warto, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, jak to rzeczywiście jest, nawet w obecnym stanie prawnym. Obecnie notariusz pod rządami tej ustawy może założyć depozyt i istnieją te wszystkie problemy, które sami państwo rejenci dzisiaj akcentują. Zatem tym bardziej potrzebujemy wiedzy, jak to dzisiaj jest naprawdę, czy odpowiada bank, czy klient, który powierzył pieniądze, czy wreszcie notariusz.

Bardzo państwa również proszę o jakieś sugestie do mnie osobiście, jeżeli będziecie państwo mieli taką wolę, wtedy ja się w to oczywiście zaangażuję i będę te kwestie na tym etapie koordynował. Ja nie jestem członkiem tej komisji, tylko przedstawicielem wnioskodawców, więc potem oczywiście się wyłączę i państwo zgodnie z Regulaminem Senatu będziecie te kwestie prowadzić. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Są tu trzy zagadnienia. Jedna sprawa to jest bezpieczeństwo depozytu, to znaczy zdjęcie odpowiedzialności z notariusza, bo to jest absolutnie nie do przyjęcia. Druga sprawa to są warunki uruchomienia wypłaty, bo tu zaczyna się odpowiedzialność notariusza. Trzecia sprawa to ta, która pojawiła się w wypowiedzi pana senatora Zientarskiego. To nie może być obligatoryjność. Życie jest tak skomplikowane, że nie może być tu być obligatoryjności. Można stworzyć sytuację - tak jak w przypadku przyjmowania sprawy przez adwokata - w której notariusz będzie mógł z ważnych przyczyn odmówić przyjęcia depozytu. Może on czuć krętactwo, może czuć gdzieś za plecami oddech kodeksu karnego, może czuć matactwo. Powinien móc odmówić z ważnych przyczyn. Tak mi się wydaje.

Panie Przewodniczący, tylko zdanie ad vocem. W noweli, którą proponujemy, obligatoryjność rozumiemy jako obligatoryjność wtedy, kiedy klient o to prosi. Nie jest tak, że klient nie chce, a jest obligatoryjność. Zależy nam na tym, żeby nie było dylematu, o którym sami państwo mówiliście. Przeniesienie prawa własności jest prymarne wobec zapłaty za cenę, tak jest, a to może rodzić różne problemy.

Przepraszam bardzo, musimy kończyć, ale zwróciłbym jeszcze uwagę na jedną sprawę. Może być na przykład tego rodzaju sytuacja, że notariusz czuje albo z doświadczenia życiowego wie, że ten depozyt jest wpłacany z wyraźnym pokrzywdzeniem osoby świadczącej, z wyraźnym pokrzywdzeniem. To są bardzo skomplikowane sprawy, naprawdę życie jest bardzo złożone. Jeżeli zapiszemy, że z ważnych przyczyn może tego odmówić, to jest to obligatoryjność, która mieści się w ramach, załóżmy, rytmu aksjologicznego tego, co chcemy, żeby było w prawie.

Panie Senatorze, myślę, że do tego wrócimy. Dziś nie kończymy dyskusji, damy sobie troszeczkę więcej czasu.

Zdaje się, że prosił jeszcze o zabranie głosu pan profesor Kieres, także państwo. W każdym razie proszę mieć na uwadze to, że nie kończymy dziś dyskusji na ten temat.

Proszę bardzo.

Drobna uwaga w nawiązaniu do wystąpienia pana rejenta Borzemskiego. Mam na myśli Bank Gospodarstwa Krajowego i ewentualną refleksję na temat modelu francuskiego, czyli upoważnienia jednego z banków. Może zastanówcie się państwo na posiedzeniu komisji, jak ten problem ewentualnie poddać głębszej refleksji, zwłaszcza w sytuacji - jeśli już będzie miał to być Bank Gospodarstwa Krajowego - gdy rzeczywiście w powiatach nie ma jego oddziałów. Czy w takich sytuacjach nie można byłoby dokonać wyboru innego banku w ramach odrębnej, specjalnej procedury?

(Głos z sali: Istnieje jeszcze...)

Nie dyskutujmy...

Bardzo proszę, króciutko.

Ja tylko dodam, żeby poprzeć pana senatora Piesiewicza, że najczęstszym przypadkiem, który może tu występować, jest pranie brudnych pieniędzy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, oczywiście.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Organizacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Tomasz Jaskłowski: Tylko jedno zdanie.)

Proszę bardzo.

Gdybyśmy stworzyli instytucję finansową, za pośrednictwem której dokonywane byłyby transakcje, to wówczas ta obligatoryjność polegałyby na tym, że wszystkie transakcje muszą przejść przez tę instytucję. To również byłoby bardzo dobrym rozwiązaniem w odniesieniu do problemu prania brudnych pieniędzy.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przerywamy w tym miejscu dyskusję. Wrócimy do tej sprawy mniej więcej za miesiąc. Przypominam, że do 15 kwietnia oczekuję propozycji dotyczących uregulowań ustawowych w tej materii.

Dziękuję bardzo.