Zapis stenograficzny (736) z 83. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 3 marca 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 473, druki sejmowe nr 1226, 1461, do druku 1461, 1694).

2. Sprawy różne.

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku dzisiejszych obrad mamy przewidziane rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 20 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 473.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości, a w szczególności przedstawicieli Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, witam pana ministra Andrzeja Dudę, pana dyrektora Biura Prawa i Ustroju Andrzeja Dorsza, głównego specjalistę w Biurze Prawa i Ustroju, panią Małgorzatę Krasowską. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana ministra Jacka Czaję, witam zastępcę dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych, pana Grzegorza Wałejkę, serdecznie witam zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, panią Dorotę Kramarczyk, witam głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, panią Joannę Milewską, witam sędzię w Departamencie Kadr Agnieszkę Błach oraz dyrektora Departamentu Budżetu i Inwestycji, pana Jana Paziewskiego.

Witam przybyłą na dzisiejsze posiedzenie przedstawicielkę Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia", panią prezes, sędzię Irenę Kamińską. Bardzo serdecznie witam przedstawicielkę Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Ewę Barnaszewską. Witam przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego w osobach pana prezesa Bohdana Zdziennickiego i szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego, pana ministra Macieja Granieckiego. Witam również przybyłego na dzisiejsze posiedzenie pana senatora Piotra Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Witam wszystkich członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panów senatorów, witam przedstawicieli sekretariatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a także panią mecenas z Biura Legislacyjnego Senatu.

Bardzo proszę pana ministra Jacka Czaję, jako że jest to projekt rządowy, o przybliżenie problematyki ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym przybliżyć w kilku słowach, bo problematyka jest bardzo skomplikowana, sprawę regulacji wynagrodzeń sędziów, począwszy od sędziów Trybunału Konstytucyjnego, skończywszy na sędziach sądów rejonowych, a także sędziów sądów administracyjnych poprzez stosowne odesłanie zawarte w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Regulacja zasadniczo zmierza do odejścia od dotychczas obowiązującej w przepisach rangi ustawowej zasady konstruowania systemu wynagradzania sędziów na podstawie tak zwanej kwoty bazowej. Sejm przegłosował zmianę istotną i oczekiwaną przez wszystkie środowiska sędziowskie, dotyczącą odejścia od kwoty bazowej na rzecz przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej jako podstawy ustalania wynagrodzenia na podstawie mnożników określanych ustawowo. Tak jak powiedziałem, ustawa jest bardzo skomplikowana, ponieważ reguluje także kwestie przechodzenia pomiędzy stawkami w przypadku awansu sędziów, ale również z tego powodu, że regulacje dotyczące w ogóle wynagradzania sędziów i prokuratorów uległy daleko idącej komplikacji przez wszystkie lata i przez wszystkie pośrednie modele, które były wprowadzane do tych rozwiązań ustawowych.

W toku prac sejmowych zgłoszono liczne poprawki, które były prezentowane przez środowiska zainteresowane tą regulacją. Były one przyjmowane przez Sejm w różnym kształcie. W naszym przekonaniu doprowadziło to do pewnego zamętu ustawowego, dlatego że - jak się okazuje - ostateczny rezultat jest taki, że przyjęta ustawa budzi pewne wątpliwości, w niektórych momentach są to wątpliwości legislacyjne, a w niektórych merytoryczne.

Ja bym prosił pana przewodniczącego, aby w dalszej części dyskusji umożliwił wypowiedzenie się na ten temat panu dyrektorowi Grzegorzowi Wałejce, by mógł przedstawić te problemy, którymi chcielibyśmy się podzielić z Wysoką Komisją.

Reasumując, można powiedzieć, że jest to ustawa bardzo oczekiwana przez środowisko i wydaje się, że jak najszybsze zakończenie prac nad tą ustawą powinno służyć wszystkim w jak najlepszym rozumieniu tego słowa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z sugestią pana ministra bardzo proszę pana dyrektora o uzupełnienie referatu.

Chciałbym wskazać na pierwszy problem, jaki nasuwa się podczas lektury ustawy uchwalonej przez Sejm. On pojawił się już w dyskusjach, które zostały wszczęte wokół tej ustawy, bo dwa tygodnie to był wystarczający czas, aby pojawiły się próby wykładni przepisów tej ustawy.

Otóż zgodnie z intencją wnioskodawców, którzy postulowali wprowadzenie piątej stawki wynagrodzenia dla sędziów sądu rejonowego i ósmej stawki dla sędziów sądu okręgowego, i odpowiednio dla prokuratorów prokuratur rejonowych i prokuratur okręgowych - to było dość oczywiste w czasie obrad komisji sejmowych i w czasie obrad Sejmu - piąta stawka powinna zacząć obowiązywać po pięciu latach od dnia uzyskania wynagrodzenia w czwartej stawce i ósma stawka po pięciu latach od dnia uzyskania wynagrodzenia w stawce siódmej. Tak to dość jasno wynikało z dyskusji i z samego uzasadnienia projektu.

Jednakże wydaje się, że nie jest to dokładnie odzwierciedlone w projekcie ustawy, na co wskazuje - jak powiedziałem - tocząca się już na ten temat dyskusja. Otóż dokonywana jest próba wykładni tego rodzaju, że jeżeli sędzia ma stawkę czwartą albo stawkę siódmą, to prawo do kolejnej stawki wynagrodzenia, czyli do stawki piątej albo do stawki ósmej, uzyskuje po upływie kolejnych pięciu lat zajmowania stanowiska w sądzie lub w prokuraturze. Chodzi tu o kolejne pięć lat zajmowania stanowiska, a nie o pięć lat zajmowania stanowiska z wynagrodzeniem w stawce czwartej albo w stawce siódmej. Wydaje się, że tego rodzaju kontrowersje powinny zostać rozstrzygnięte właśnie teraz, być może poprzez wprowadzenie odpowiednich poprawek do tej ustawy. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to problem związany z wprowadzaniem sędziów i prokuratorów ze starego systemu stawek wynagrodzenia, stawek awansowych, do nowego systemu wynagradzania. Otóż ten problem jest rozwiązywany poprzez odpowiednie brzmienie art. 10 projektowanej ustawy i odpowiednie brzmienie załącznika nr 3 do ustawy.

Jednakże okazało się - zresztą Rada Prokuratorów zwracała uwagę na ten problem w swoim czasie, może nie w swoim czasie, bo troszeczkę za późno, ponieważ projekt wpłynął już do Sejmu - że propozycja zawarta w projekcie sejmowym powoduje, że niektórzy sędziowie i niektórzy prokuratorzy mogą uzyskać swojego rodzaju przeskok w wynagrodzeniu i to nie o jedną stawkę, co byłoby jeszcze w jakiś sposób akceptowalne, ale nawet o dwie stawki, czyli na przykład do stawki dziewiątej i stawki dziesiątej w przypadku sędziego sądu apelacyjnego. To chyba nie znajduje żadnego uzasadnienia, a poza tym jest przewidziany tak zwany mechanizm kompensujący, dotyczący sędziów i prokuratorów, którzy wcześniej uzyskają awans, bo mogą być oni w gorszej sytuacji niż sędziowie i prokuratorzy, którzy uzyskują awans później.

Wydaje się, że tego rodzaju problemy należało tu przedstawić, żeby to było jasne w czasie procedowania. A w czasie pracy nad poszczególnymi zapisami projektu zapewne będę musiał przedstawić państwu bardziej szczegółowe zagadnienia.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Czy są jakieś pytania do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Jeśli można, to chciałbym się odnieść do zasady, co do której nie uzyskałem uzasadnienia. Przypuszczam, że pozytywna opinia środowisk nie wynika bynajmniej z przyjętej zasady, lecz z możliwości podwyższenia płac, wynagrodzeń w sądownictwie, a przecież namysł senatorski wymaga, aby sięgnąć głębiej. Zasada - przepraszam, bo pan przewodniczący mówił o pytaniu, a ja rozwijam moje wątpliwości, ale to zmierza do pytania - wiązania płac z notowaniami gospodarki jest znana, jest nawet przyjęta przez wiele związków zawodowych, ale na ogół dotyczy tej sfery pracowników, których działalność zawodowa jest uzależniona wprost od wahań gospodarczych, wiązanie płac pracowników z notowaniami gospodarczymi służy też racjonalizacji. W moim przekonaniu sfera administracji, a szczególnie sfera sądownictwa, nie jest wprost związana czy też jej efekty nie wynikają wprost z kształtowania się gospodarki, choć mają wpływ, są sądy arbitrażowe, są sądy gospodarcze i inne, i można przyjąć, że mają wpływ, jednakże nie jest to wpływ bezpośredni, taki, żeby wyroki czy też orzeczenia sądu poprawiały bądź osłabiały koniunkturę gospodarczą.

Z tego wynika moja wątpliwość co do tego, czy nie wylewamy dziecka z kąpielą. Chcąc poprawić - i ja uważam, że to jest słuszne - sytuację bytową sędziów, wprowadzamy nieadekwatne do tego narzędzie. Pytania moje są takie. Po pierwsze, dlaczego wprowadzamy to w moim przekonaniu nieadekwatne narzędzie? A po wtóre, czy myślano nad innymi systemami, które by ten problem płacowy w sądownictwie rozwiązały? Myślę tu o rozwiązaniach stabilizujących, a więc niezależnych czy to od kwoty bazowej, czy też od średniej płacy w gospodarce, po prostu o pewnego rodzaju sztywnych kwotach, które oczywiście w miarę zmian inflacyjnych mogłyby się zwiększać.

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o udzielenie odpowiedzi.

Dziękuję.

To zagadnienie było przedmiotem dyskusji, zanim jeszcze powstało przedłożenie rządowe. Mówiąc krótko, ogólnym, powszechnie akceptowanym postulatem wszystkich środowisk było to, aby podstawą ustalania wynagrodzeń sędziów była podstawa, na której kształtowanie - mówiono o tym powszechnie - nie mają wpływu środowiska polityczne. Do tej pory było tak, że w projekcie budżetu rząd proponował kwotę bazową i ona stanowiła podstawę ustalania wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. Wielokrotnie spotykało się to z krytyką środowisk prawniczych, środowisk sędziów i prokuratorów. Rząd uznał, że ta regulacja wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom.

Jednocześnie, odnosząc się wprost do tego, co pan senator przed chwilą powiedział o stabilizacji poziomu wynagrodzeń, muszę powiedzieć, że jest w ustawie przewidziany mechanizm, który uniemożliwia obniżenie, zapobiega spadkowi wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. W przypadku gdyby kwota przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uległa w danym roku obniżeniu, ustawa przewiduje utrzymanie wynagrodzenia na takim poziomie, jaki był przyjęty w roku poprzedzającym dany rok budżetowy. Jest to mechanizm bezpieczeństwa i jeżeli nawet przeciętne wynagrodzenie w gospodarce obniży się, to nie pociągnie to za sobą spadku wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, one pozostaną na niezmienionym poziomie.

To jest oczywiście jedno z możliwych rozwiązań ustawowych. Jest możliwe także rozwiązanie, w którym na przykład parlament ustalałby wprost kwotowo w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych poziom wynagrodzeń sędziowskich, ale wówczas jakakolwiek zmiana w tym zakresie, zmiana wysokości wynagrodzeń sędziów i prokuratorów wiązałaby się z koniecznością rozpoczęcia procedury zmiany ustawy. Wydaje się, że system, który został przyjęty w uchwalonej ustawie, jest systemem bardziej odpowiadającym oczekiwaniom środowisk. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jakie okoliczności zadecydowały o tym, że to minister sprawiedliwości, wedle noweli, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa będzie w drodze rozporządzenia określał wysokość dodatków funkcyjnych, sposób ustalania tych dodatków dla sędziów? Dotychczas kwestia ta była regulowana w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej. Jakie okoliczności zadecydowały o tym, żeby teraz, po nowelizacji, o tych sprawach decydował w drodze rozporządzenia minister sprawiedliwości?

Panie Przewodniczący, tytułem uściślenia powiem, że dotychczasowy model zakładał ustalanie w drodze rozporządzenia wydawanego przez urząd prezydenta wynagrodzenia i dodatków funkcyjnych sędziów, czyli była to kompletna regulacja. Teraz rząd zaproponował odejście od tej regulacji - podkreślam, że to też jest odpowiedź na oczekiwania środowisk - tak aby parlament ustalał wysokość wynagrodzeń sędziów w drodze ustawy. I te mnożniki znalazły się w ustawie. Pozostała do rozstrzygnięcia kwestia, kto w takim razie powinien ustalać wysokość dodatków funkcyjnych za sprawowanie funkcji przez sędziów.

Otóż wydaje się, że jest to jedyne rozwiązanie możliwe do zaakceptowania, dlatego że dodatki funkcyjne związane są z wykonywaniem funkcji w ramach nadzoru sprawowanego przez sędziów, którzy w imieniu ministra sprawiedliwości wykonują także częściowo nadzór administracyjny nad działalnością sądów. Skoro dodatki funkcyjne związane są z funkcją administracyjną, to podmiotem, który ustala wysokość dodatków funkcyjnych, powinien być minister sprawiedliwości. Zresztą trudno wyobrazić sobie, żeby w kompetencji głowy państwa pozostawić taki skromny zakres, jak ustalanie wysokości dodatków funkcyjnych dla sędziów, skoro regulacja dotycząca wysokości wynagrodzeń znajdzie się w ustawie. Zdaje się, że to nie jest ta ranga zagadnienia, aby zajmowała się tym głowa państwa i ustalała tak naprawdę sprawę związaną z wykonywaniem nadzoru administracyjnego nad sądami. Stąd taka decyzja.

Dyskutowano też o tym, czy nie przekazać tego w ręce Rady Ministrów i jej rozporządzenia, ale wydaje się, że skoro - tak jak mówimy - ma to być ściśle powiązane z funkcjonowaniem ministra sprawiedliwości i nadzorem administracyjnym, to Rada Ministrów nie jest tym podmiotem, który powinien mieć kompetencje w tym zakresie. Tak że te argumenty legły u źródeł decyzji o zmianie w tym zakresie.

A dlaczego o dodatkach funkcyjnych w odniesieniu do sędziów miałby decydować minister sprawiedliwości, zaś o dodatkach w odniesieniu do prokuratorów Rada Ministrów w rozporządzeniu?

To jest oczywiście pochodna tego, że w ogóle wynagrodzenia prokuratorów są regulowane przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. W tej sytuacji cały kompleks płacowy leży w gestii Rady Ministrów. Zaś w przypadku sędziów wynagrodzenia są gwarantowane rozwiązaniem ustawowym, jest tu model ustawowy, a pozostaje kwestia dodatków funkcyjnych, która znalazła się w gestii ministra sprawiedliwości.

Po co wobec tego zapis, który mówi o tym, że wynagrodzenia prokuratorów kształtują się analogicznie do wynagrodzeń sędziów? A skoro już jest taki zapis ustawowy, to po co kolejny przepis, który mówi o tym, że te wynagrodzenia będzie ustalała Rada Ministrów.

To powiązanie, wskazanie, że kształtują się analogicznie, o którym powiedział pan senator, to jest wyraz woli ustawodawcy, bowiem to ustawodawca chce, aby wynagrodzenia sędziów i prokuratorów były na poziomie odpowiadającym uszeregowaniu organizacyjnemu tych jednostek, które zatrudniają sędziów bądź prokuratorów. Jednocześnie musi być kompetencja jakiegoś podmiotu, który będzie wydawał przepisy płacowe, chodzi o wykonanie odpowiedniej regulacji ustawowej.

Do tej pory było tak, że te mnożniki dla środowiska sędziowskiego ustalał prezydent w drodze rozporządzenia, a dla prokuratorów Rada Ministrów. Skoro teraz uważamy, że jest niezwykle istotne, aby te gwarancje niezawisłości sędziowskiej znalazły swój wyraz także w regulacji ustawowej dotyczącej mnożników, bo to wzmacnia pozycję sędziów, to oczywiście w żaden sposób to się nie przekłada na potrzebę wprowadzenia podobnej regulacji w przypadku prokuratury. Prokuratura z natury rzeczy nie potrzebuje takich gwarancji niezawisłości, bo jest to jednak organ, który pozostaje w służbie władzy wykonawczej w państwie. Z tych powodów została podjęta taka decyzja.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do przedstawicieli ministerstwa?

Jeżeli nie ma, to bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli pozostałych instytucji i organizacji.

Bardzo proszę, pan minister Andrzej Duda z Kancelarii Prezydenta.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym zasygnalizować, że rozpatrywany dzisiaj przez Wysoką Komisję projekt jest de facto połączeniem projektu pana prezydenta dotyczącego zmian wynagrodzeń w Trybunale Konstytucyjnym z wniesionym później projektem rządowym, projektem przygotowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a dotyczącym zmian wynagrodzeń sędziów sądów powszechnych oraz Trybunału Konstytucyjnego. Nie mogę niejako pominąć nawiązania do historii tych projektów, albowiem muszę zwrócić uwagę na to, że projekt rządowy, dotyczący zmian wynagrodzeń sędziów, jest de facto skopiowaniem w tym zakresie projektu, który został przez pana prezydenta w porozumieniu z Krajową Radą Sądownictwa wniesiony jeszcze we wrześniu ubiegłego roku i choć przewidywał takie same rozwiązania w kwestiach wynagrodzeń, czyli uzależnienie od przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, został niestety w pierwszym czytaniu odrzucony przez dzisiejszą koalicję, przez większość sejmową.

W następstwie tego, skoro pozostał stary system wynagradzania, stary system, jeśli chodzi o sposób ustalania wynagrodzeń w sądownictwie, pan prezydent wniósł projekt podwyższenia wynagrodzeń dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Był to odrębny projekt, dotyczący tylko i wyłącznie Trybunału Konstytucyjnego, który opierał się rzeczywiście na starych zasadach, to znaczy odwoływał się do kwoty bazowej i do jej mnożenia. Ten projekt został zatrzymany w komisji, bowiem okazało się, że pojawiła się w tej kwestii również inicjatywa rządowa. Następnie po kilku miesiącach został wniesiony projekt rządowy, który zawierał rozwiązania analogiczne do zaproponowanych wcześniej przez pana prezydenta, jeżeli chodzi o sposób ustalania wynagrodzeń dla sędziów - mówię o tym projekcie wrześniowym - a dodatkowo także regulację dotyczącą wynagrodzeń sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W efekcie w wyniku decyzji komisji projekt rządowy de facto skonsumował, można tak powiedzieć, projekt pana prezydenta, tak że projektem wiodącym jest rzeczywiście projekt rządowy.

Chciałbym tu zasygnalizować jedną sprawę. Pomijając już kwestie zaszłości historycznych, o których przed momentem mówiłem, a mianowicie pewnego przejmowania inicjatyw pana prezydenta przez stronę rządową, gdy inicjatywa zostaje wniesiona, następnie odrzucona i analogiczną inicjatywę wnosi rząd, czego jako przedstawiciel prezydenta nie mogę ocenić pozytywnie, uważam, że jest to praktyka, najdelikatniej mówiąc, nieprzyjemna, chcę powiedzieć, że w pozostałym zakresie, jeżeli chodzi o stronę merytoryczną i kwestię kształtowania wynagrodzeń zasadniczych sędziów, pan prezydent oczywiście nie zgłasza żadnych negatywnych uwag do projektu rządowego, albowiem - tak jak powiedziałem - jest to de facto przyjęcie rozwiązań analogicznych do tych, które pan prezydent w porozumieniu z Krajową Radą Sądownictwa proponował już we wrześniu.

Jest jednak pewna kwestia, którą zechciał tu dzisiaj poruszyć pan przewodniczący, a która wzbudza mój głęboki sprzeciw, mój jako przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej. A mianowicie jest to kwestia przejęcia kompetencji do ustalania dodatków funkcyjnych przez ministra sprawiedliwości, a zatem de facto pozbawienia pana prezydenta prerogatywy w tym zakresie. Mówi o tym art. 1 pkt 2 lit. g rozpatrywanego dziś projektu.

Chciałbym z całą mocą podkreślić, że jest to rozwiązanie, które nas zdumiewa i wzbudza istotny niepokój. Dlaczego? Faktem jest to, co powiedział pan minister, że to tej pory kwestia wynagrodzeń sędziowskich była ustalana czy jest ustalana, bo cały czas tak jest, w taki w sposób, który można nazwać w pewnym zakresie sposobem mieszanym. Z jednej strony kwota bazowa, od której cały czas jeszcze dziś liczymy wynagrodzenia sędziowskie, była ustalana w ustawie budżetowej, a zatem przez parlament, ale z drugiej strony mnożniki kwoty bazowej rzeczywiście były ustalane przez pana prezydenta w drodze rozporządzenia, które wymagało kontrasygnaty pana premiera, a więc można powiedzieć, że było to ustalane wspólnie przez władzę wykonawczą i władzę ustawodawczą.

Oczywiście można dyskutować, ale trudno w jakiś jednoznaczny sposób zanegować to, żeby kompetencje do ustalania zasadniczych wynagrodzeń sędziowskich miała władza ustawodawcza. Jeśli nawet tym elementem rządzącym będzie teraz średnie wynagrodzenie, które jest kształtowane w sposób pozaparlamentarny, to mnożniki tego średniego wynagrodzenia będzie teraz ustalał parlament. O ile trudno w sposób jednoznaczny zanegować takie rozwiązanie, że to władza ustawodawcza będzie tę kwestię regulowała, o tyle trzeba pamiętać, że również dodatki funkcyjne są bardzo istotnym elementem kształtowania wynagrodzeń w sferze wymiaru sprawiedliwości.

Ja chciałbym z całą mocą podkreślić, że poprzez osoby sprawujące funkcje w wymiarze sprawiedliwości de facto uzyskuje się istotny wpływ na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, funkcjonowanie systemu sądownictwa. Pytanie jest następujące. Czy słusznym rozwiązaniem jest, jak państwo przyjmują to rozwiązanie - to jest pytanie bardziej skierowane do przedstawicieli, nazwijmy to, instytucji wymiaru sprawiedliwości i stowarzyszeń, przede wszystkim myślę tu o przedstawicielach Krajowej Rady Sądownictwa, o pani prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" - w którym proponuje się de facto rozszerzenie, istotne rozszerzenie nadzoru ministra sprawiedliwości nad funkcjonowaniem sądów powszechnych? Pamiętajmy o tym, że dodatki funkcyjne, zwłaszcza w sądach wyższych instancji, są bardzo istotnym elementem wynagrodzeń, to są kwoty, które często przekraczają 2 tysiące zł, więc to nie są małe kwoty.

Wydawało się, że sytuacja, w której pan prezydent ustala te dodatki w drodze rozporządzenia, jest sytuacją dobrą w tym sensie, że wprowadza pewną równowagę władz. Oczywistą sprawą jest to, że istnieje nadzór ministra sprawiedliwości w jakimś zakresie nad funkcjonowaniem sądów powszechnych, ale pewne prerogatywy w tym zakresie zostały oddane panu prezydentowi i pewne prerogatywy zostały oddane parlamentowi, co jest jasne. Dzisiaj wzmacniamy prerogatywę parlamentu jako władzy ustawodawczej. Tak jak mówię, nie jestem skłonny w jednoznaczny sposób tego negować, jest to jakieś rozwiązanie, które trudno uznać za absolutnie niekorzystne. Uważam jednak, że odebranie panu prezydentowi tej prerogatywy i przejęcie jej przez podmiot, który i tak już dzisiaj w istotnym stopniu sprawuje nadzór nad wymiarem sprawiedliwości, czyli ministra sprawiedliwości, wzbudza daleko idące kontrowersje.

Ja odwołam się do jeszcze jednej kwestii, która z mojego punktu widzenia jest nie mniej istotna, a mianowicie do zapisów konstytucji, w której w art. 126 jest wyraźnie powiedziane, że prezydent stoi na straży bezpieczeństwa państwa i jest gwarantem ciągłości władzy państwowej. Jeżeli mielibyśmy tę kompetencję pana prezydenta do ustalania wynagrodzeń w ogóle w wymiarze sprawiedliwości do czegoś odnosić, to właśnie głównie do tej prerogatywy konstytucyjnej czy tego obowiązku prezydenta wynikającego z konstytucji, jakim jest stanie na straży ciągłości władzy państwowej. Jest to element swoistej ciągłości władzy państwowej, to, że w odniesieniu do władzy sądowniczej kwestie wynagrodzeniowe, a ściślej mówiąc, kwestie związane z dodatkami funkcyjnymi były ustalane przez pana prezydenta. Ta kompetencja była jednak rozwinięciem tego zasadniczego postanowienia konstytucji. Z tych powodów w sposób absolutnie jednoznaczny jako przedstawiciel pana prezydenta nie zgadzam się z tą poprawką.

Co więcej, było już podnoszone w trakcie prac komisji, było bardzo mocno akcentowane, że nie jest dobrą praktyką to, że w ogóle kwestia wynagrodzeń sędziów Trybunału Konstytucyjnego znalazła się w tej samej ustawie, w której poruszane są jeszcze inne sprawy, inne kwestie, dotyczące szerzej wymiaru sprawiedliwości, bo właśnie wynagrodzeń sędziowskich. Albowiem było pewną praktyką, że kwestie związane z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego były rozpatrywane w odrębnych aktach normatywnych z uwagi na to, że - jak wiemy - każdy akt normatywny może zostać skierowany do Trybunału Konstytucyjnego w celu zbadania jego konstytucyjności. Jeżeli zatem w tak obszernej ustawie zawarta jest również kwestia dotycząca Trybunału Konstytucyjnego, to może to wzbudzić pewne wątpliwości co do tego, w jakiej sytuacji zostają postawieni sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w momencie, w którym taka ustawa zostaje do Trybunału Konstytucyjnego skierowana.

A chciałbym podkreślić z całą mocą, że uważam już za bardzo negatywną praktykę to, co Wysoka Komisja dziś proceduje, a mianowicie podkreślony przed chwilą przeze mnie problem, że rozwiązanie, które budzi wątpliwości co do jego konstytucyjności, czyli kwestia przejęcia kompetencji, które były do tej pory de facto prerogatywą pana prezydenta, przez ministra sprawiedliwości, znajdzie się w tej samej ustawie, w której regulowany jest problem wynagrodzeń sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zwracam państwu na to uwagę, bo uważam, że jest to bardzo niedobra praktyka. Chciałbym jeszcze raz przeciwko takiemu rozwiązaniu w sposób jednoznaczny jako przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej zaprotestować. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Ewę Barnaszewską.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że wypowiadając się w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, wypowiadam się też w imieniu środowisk sędziowskich, które z ogromnym zadowoleniem przyjęły w ogóle prace rządowe nad podwyższeniem wynagrodzeń sędziowskich.

Odnosząc się do wątpliwości, która została tu dziś wyrażona przez pana senatora, czy rozwiązania przyjęte w nowym projekcie, który teraz rozpatrujemy, odnoszące wynagrodzenia sędziowskie do średniej w gospodarce w miejsce obowiązującej dotychczas średniej wynikającej z tak zwanej stawki bazowej, są prawidłowe, chcę powiedzieć, że jest to najważniejsze osiągnięcie wśród postulatów środowisk sędziowskich, przedkładanych także w stanowiskach Krajowej Rady Sądownictwa tak rządowi, jak i władzy ustawodawczej, bo zależało nam na tym, aby wynagrodzenia sędziowskie oderwać od tej nieszczęsnej stawki bazowej, która spowodowała tak znaczące ich obniżenie w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Nie chciałabym tego tematu rozwijać. Pan minister wypowiedział się o tym, dlaczego rząd zdecydował się na powiązanie naszych wynagrodzeń z tą stawką. Chcę powiedzieć, że traktujemy to jako podniesienie rangi naszych wynagrodzeń i uczynienie ich zdecydowanie niezależnymi, bo nie będą one kształtowane sztucznie co roku w ustawie budżetowej. To rozwiązanie uznajemy za rozwiązanie najważniejsze wśród wszystkich projektowanych zmian.

Jeżeli chodzi o kwestię podniesioną tu przez pana ministra, a dotyczącą przeniesienia uprawnienia do ustalania wskaźników wynagrodzeń sędziowskich oraz wysokości dodatków funkcyjnych, to Krajowa Rada Sądownictwa wypowiadała się na ten temat w uchwale z 21 stycznia po poprawce styczniowej, kiedy to negatywnie opiniowała tę poprawkę, wskazując na obniżenie rangi organu, który ma wydawać rozporządzenie w sprawie dodatków funkcyjnych. Jednakże Krajowa Rada Sądownictwa nie upiera się bardzo w tej kwestii z tej przyczyny, o której zresztą też była tu dzisiaj mowa, że uprawnienie prezydenta, niezmiernie ważne, było jednak obarczone tą nieszczęsną koniecznością uzyskania kontrasygnaty rządu w celu wprowadzenia w życie proponowanych w rozporządzeniu rozwiązań. Zatem sprowadzało się to do relatywnie takiej samej sytuacji, jaka ma miejsce obecnie, kiedy to po ostatniej zmianie minister sprawiedliwości, bo wcześniej była to Rada Ministrów, ma decydować o wysokości dodatków funkcyjnych. Tak czy inaczej wskazywaliśmy w swojej uchwale na to, że jest to obniżenie rangi organu, odnosząc się pozytywnie do wątpliwości ze strony Kancelarii Prezydenta.

Ostatnia kwestia, o której chciałabym powiedzieć, jest to kwestia podniesiona dzisiaj przez pana dyrektora departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Otóż z ogromnym niepokojem przyjmuję te propozycje, które zostały dzisiaj zgłoszone, bo tak Krajowa Rada Sądownictwa, jak i całe środowisko sędziowskie naprawdę cały czas oczekuje na to, że zmiany, które z takim trudem zostały wypracowane i są naprawdę bardzo korzystne i dla sądownictwa, i dla prokuratury, zostaną wprowadzone. Niepokój nasz budzi to, że te prace mogą się przedłużać, a proponowane dzisiaj rozwiązania są mniej korzystne od tych już przyjętych, bardzo korzystnych, a zaproponowanych przecież także przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Odniesienie zmiany stawek do ogólnego stażu pracy zostało bardzo korzystnie przyjęte. To jest przecież propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości. Ona była bardzo chwalona za to, że ktoś wreszcie wziął pod uwagę tych sędziów, którzy może później awansowali, ale ze względu na staż pracy zasługują na to, żeby otrzymywać wyższe uposażenia, korzystać z wyższych stawek.

W moim przekonaniu, rozmawiałyśmy też o tym z panią sędzią Kamińską i stoimy na takim stanowisku, że to są naprawdę niewielkie różnice finansowe w skali roku w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości, a zmiana przyjętego przez Sejm projektu, przedstawionego przecież przez rząd nie tak dawno, w ubiegłym tygodniu, i tak pięknie zaakceptowanego przez posłów zostałaby bardzo źle przyjęta nie tylko przez Krajową Radę Sądownictwa, ale przez cały wymiar sprawiedliwości, i przez sędziów, i przez prokuratorów. Tak że z niepokojem przyjmujemy informację o tym, że mogą tu nastąpić jakieś zmiany, bo naprawdę z dużym zadowoleniem przyjęliśmy wszystkie prace rządowe, które w tym zakresie zostały poczynione. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję pani sędzi.

Drodzy Państwo, z przyczyn technicznych jestem zmuszony ogłosić dwuminutową przerwę i prosić państwa o przemieszczenie się do sali nr 182, w której będziemy kontynuować posiedzenie.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo proszę kolejnych naszych gości o zabieranie głosu.

Proszę bardzo.

Irena Kamińska, prezes Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia".

Ja się chcę całkowicie zgodzić zarówno z panem ministrem, jak i z panią sędzią reprezentującą Krajową Radę Sądownictwa co do kwoty, która ma być podstawą obliczania wynagrodzeń sędziowskich. To jest właściwie najważniejsze rozwiązanie ustawowe, które środowisko sędziów przyjmuje z ogromną aprobatą, z ogromnym zadowoleniem. Tak jak mówiła pani sędzia, traktujemy to jako dodatkową gwarancję pewnego ekonomicznego bezpieczeństwa trzeciej władzy. Kwota bazowa, która była do tej pory, przyniosła właściwie same niekorzystne rozwiązania i skutki, dlatego bardzo się cieszymy, że od niej odchodzimy. Chodzi o to, żeby wynagrodzenia trzeciej władzy były kształtowane za pomocą niezależnego ekonomicznego miernika i tak się stało. Bardzo byśmy chcieli, żebyście państwo to rozwiązanie zaaprobowali.

Jeśli chodzi o dodatki funkcyjne, to zgadzam się z tym, że następuje tu pewne obniżenie rangi organu, który decyduje o ich wysokości, z tym że w sferze praktycznej, a nie tej hierarchicznej, to w zasadzie sposób ich kształtowania się nie zmieni. Wprawdzie pan prezydent pozostanie niejako bez inicjatywy ustawodawczej, ale - jak w każdym wypadku - może z tą inicjatywą wystąpić. W każdym razie stwierdzamy, tak jak Krajowa Rada Sądownictwa, że nie narusza to przepisów konstytucyjnych, w związku z tym nie mamy powodów do tego, żeby w jakiś bardzo wyraźny i kategoryczny sposób to rozwiązanie oprotestować.

Jeśli chodzi o poprawki, o problemy, o których mówił dzisiaj pan dyrektor Wałejko i które sygnalizował pan minister, to chciałabym do państwa zaapelować o jedną sprawę. Teraz jest początek marca. Ustawa przewiduje wejście w życie tych rozwiązań płacowych od 1 stycznia. Środowisko sędziów śledzi dosłownie każdy krok procedury legislacyjnej, każde posiedzenie komisji. Wszyscy bardzo byśmy chcieli, żeby ta ustawa została uchwalona jak najszybciej i żeby sędziowie mieli pewność, że jej zapisy zostaną wprowadzone w życie, zgodnie z tym, co stanowi ten projekt.

Dlatego mam pytanie do pana dyrektora, a przede wszystkim do pana ministra Czai. Ze wstępnych oświadczeń wynika, że są zarówno poprawki merytoryczne, jak i redakcyjne. Ponieważ zawsze obawiam się, że poprawki merytoryczne są związane po prostu z kwestiami finansowymi, to chciałabym zapytać pana ministra i pana dyrektora, o jakie kwoty ewentualnie chodzi, gdyby przyjąć jakieś najbardziej dla sędziów korzystne rozwiązania tej ustawy. Chciałabym się zorientować, jak wielka jest skala finansowa tego problemu, bo może jest to kwota, o której aż wstyd w przypadku rozwiązań dotyczących sędziowskich wynagrodzeń mówić i robić z niej problem. Prawda? Może pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć na tak zadane pytanie, żeby panom senatorom przybliżyć, o jaką skalę problemu w sensie finansowym chodzi.

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytanie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, problemem nie jest kwestia skutków budżetowych, bo nie o tym mówimy, mówimy o rozwiązaniach ustawowych, które powinny być doprecyzowane w związku z tym, że w uchwalonej ustawie wprowadzono znaczną modyfikację w stosunku do projektu rządowego. Chodzi o rozwiązania merytoryczne, dotyczące pewnych zmian w związku ze zmianą stanowiska przez sędziego, czyli w sytuacji awansu, oraz kwestie legislacyjne, które też nie mają żadnego związku z budżetem państwa. Analizując uchwaloną w takim kształcie ustawę, która zaabsorbowała także poprawki zgłoszone w trakcie postępowania w Sejmie, w ramach naszych służb legislacyjnych doszliśmy do wniosku, że taka korekta powinna nastąpić. W przeciwnym razie ustawa będzie zawierała pewne wady, które nie powinny w niej pozostać.

Ja bym prosił pana przewodniczącego, aby umożliwił w tym momencie przedstawienie szczegółowych wniosków, dotyczących poszczególnych zapisów ustawy, żeby unaocznić, na czym polega problem, i żeby ewentualnie dać możliwość państwu senatorom wypowiedzenia się na temat tych poprawek.

Dobrze.

Zanim przejdziemy do omawiania poprawek, o których mówi pan minister, może zapytam, czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos. A potem przeszlibyśmy do omawiania poprawek.

Bardzo proszę, pan minister Andrzej Duda.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Panie Ministrze!

Ja mam jedno pytanie do pana ministra, które łączy się z kwestią wcześniej przeze mnie poruszaną. Mianowicie w obecnie obowiązującym rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej, dotyczącym ustalania wynagrodzeń sędziowskich, to znaczy mnożników oraz wysokości dodatku funkcyjnego, w tabeli stanowisk i stawek dodatku funkcyjnego na pierwszym miejscu jest sędzia pełniący obowiązki podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ja chciałbym zapytać pana ministra, czy w tej chwili zgodnie z projektem rządowym po przejęciu tej kompetencji przez ministra sprawiedliwości pan minister sam będzie ustalał stawkę wynagrodzenia dla sędziów będących podsekretarzami stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra.

Przyznam, że nie rozumiem nie tylko intencji, ale w ogóle pytania, które przedstawił pan minister. Proszę zwrócić uwagę na to, że funkcja określona w tabeli funkcji oraz mnożniki są wskazane widełkowo od 1,2 do 1,6, wobec tego to minister sprawiedliwości ustala sędziom delegowanym do Ministerstwa Sprawiedliwości mnożniki z tytułu dodatku funkcyjnego. Nie wiem, może pan minister będzie uprzejmy doprecyzować, o co chodzi w tym pytaniu.

Proszę bardzo.

Moje pytanie jest bardzo proste. Mianowicie chodzi mi o to, czy to minister sprawiedliwości będzie ustalał wysokość dodatku funkcyjnego, wynikającego z pełnienia przez sędziego funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Tak, Panie Ministrze, dokładnie tak. Jest tak samo, jak wtedy, kiedy pan był podsekretarzem stanu, ta sama metoda ustalania dodatku obowiązywała wówczas, obowiązuje obecnie i będzie obowiązywała w przyszłości.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Ja nie otrzymywałem takiego dodatku, bo nigdy nie byłem sędzią.)

Nie powiedziałem, że pan otrzymywał, tylko że obowiązywała taka zasada.

(Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzej Duda: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Bohdana Zdziennickiego.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące zmian w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, bo mam ustawę nowelizującą, a to jest ustawa nowelizowana, one nie budzą naszych zastrzeżeń, zdaniem Trybunału zasługują na aprobatę. A jeśli chodzi o zakres, to chcę przypomnieć, że są tożsame z tymi, które były przedmiotem projektu pana prezydenta. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów o zabieranie głosu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, jeśli byłaby zgoda na prezentację poprawek przez pana dyrektora Wałejkę, to bym prosił o jej umożliwienie. Dobrze?

Dobrze, dobrze.

Wobec tego bardzo proszę o zaprezentowanie poprawek, które rząd zamierza wnieść do ustawy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Nie tyle wnieść, ile zasygnalizować problem.)

Tak, rozumiem.

Proszę bardzo.

Pierwsza sprawa dotyczy art. 1 pkt 3 ustawy, chodzi dodawany o art. 91a §3 i §5. Wydaje się, że w §3 zbędne jest słowo "każdych", ponieważ ono wprowadza pewne zamieszanie i poszukiwanie, co oznacza normatywnie to słowo "każdych". Wydaje się, że zupełnie wystarczające jest sformułowanie "po upływie kolejnych pięciu lat pracy na danym stanowisku sędziowskim". Jeśli zaś chodzi o §5, to wydaje się, że uzasadnione byłoby, żeby był on skorelowany w swoim brzmieniu z §1, ponieważ w §1 wymienia się kolejno, jest tu sędzia obejmujący stanowisko w sądzie rejonowym, sędzia obejmujący stanowisko w sądzie okręgowym, sędzia obejmujący stanowisko w sądzie apelacyjnym. Proponujemy, aby §5 otrzymał następujący kształt: sędziemu, któremu z chwilą objęcia stanowiska w sądzie okręgowym, dalej, a także sędziemu, któremu z chwilą objęcia stanowiska w sądzie apelacyjnym przysługiwało wynagrodzenie itd.

Proponowalibyśmy tu również zastąpienie słów "w chwili" słowami "z chwilą". Sformułowanie "w chwili" jest dwuznaczne, ponieważ nie bardzo wiadomo, czy chodzi o sędziego, który wkracza na nowe stanowisko ze swoją dawną stawką, czy chodzi o sędziego, który wkraczając, otrzymuje nową stawkę. Sformułowanie "z chwilą" jest jednoznaczne, ponieważ chodzi o sytuację, w której sędzia, obejmując stanowisko, otrzymuje pewną stawkę wynagrodzenia.

Poprawki, które sugeruję - jak się wydaje - mają charakter precyzujący, usuwają one wątpliwości i poszukiwanie w drodze wykładni rozumienia tych przepisów.

Oczywiście lustrzanym odbiciem tych poprawek byłyby poprawki w art. 3 pkt 3 lit. e w odniesieniu do przepisów zawartych w ustawie o prokuraturze, ponieważ przepisy prokuratorskie dotyczące wynagrodzeń są niejako odbiciem regulacji sędziowskich. To taka porządkująca i precyzująca uwaga.

Teraz zagadnienie sygnalizowane już wcześniej, czyli wątpliwości, które pojawiły się w próbach dokonywania wykładni tej ustawy, chodzi o to, kiedy następuje nabywanie prawa do stawek piątej i ósmej przez sędziów sądów okręgowych i sędziów sądów apelacyjnych. Jeszcze raz przypominam, że intencją zarówno stowarzyszeń wnioskujących o te dodatkowe stawki, jak i posłów, początkowo SLD, a później również PO, było, aby stawka piąta i stawka ósma jako swoista rekompensata za utratę awansu poziomego były osiągalne dla sędziów dopiero z dniem 1 stycznia 2014 r., czyli po pięciu latach przebywania odpowiednio w stawce czwartej i w stawce siódmej. Jednakże pojawiła się próba dokonania takiej wykładni tego przepisu, aby nabycie tej stawki było możliwe wcześniej.

W związku z tym jest propozycja, być może niedoskonała legislacyjnie, aby w art. 8 dodać ust. 2 mówiący o tym, że przepis art. 91 §2 ustawy wymienionej w art. 1 - chodzi tu o przepis art. 91 §2 ustawy o ustroju sądów powszechnych - w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą w zakresie wynagrodzenia sędziego sądu rejonowego w stawce piątej oraz wynagrodzenia sędziego sądu okręgowego w stawce ósmej, określonych w załączniku do ustawy, stosuje się od dnia 1 stycznia 2014 r.

Tu jest pewien problem legislacyjny, czy to jest właściwe miejsce do zamieszczenia tego przepisu, czy ten przepis nie powinien się znaleźć na przykład w art. 10 jako ust. 5. Poddaję to pod rozwagę, w szczególności Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że lepsze będzie zamieszczenie tego w art. 10 jako ust. 5 w odpowiedniej formie. Może na przykład w takiej formie: "określenie wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego w stawce piątej, a sędziego sądu okręgowego w stawce ósmej może nastąpić nie wcześniej niż z dniem 1 stycznia 2014 r. Byłby to ust. 5 w art. 10. Wówczas byłaby wymagana odpowiednia zmiana w art. 11, ponieważ w zdaniu drugim należałoby zapisać, że przepisy art. 10 ust. 2-5 stosuje się odpowiednio.

Ja myślę, że to dosyć dużo poprawek jak na ten etap. Czym spowodowane jest to, że rząd dopiero na etapie prac w komisji senackiej zgłasza tak istotne poprawki?

Istota tych poprawek tak naprawdę sprowadza się do tego, o czym już powiedziałem, czyli do uzyskania jasności, kiedy możliwe jest nabycie stawki piątej i stawki ósmej. Tak jak mówię, w toku prac sejmowych wydawało się, właściwie nie ulegało wątpliwości, że sytuacja jest całkowicie jasna, że taka była intencja. Nie mieli co do tego wątpliwości ani wnioskodawcy, ani posłowie, ani rząd. Tymczasem - jeszcze raz powtarzam - w ciągu dwóch tygodni okazało się, że w toku dyskusji nad tym projektem ustawy pojawiają się pewne wątpliwości co do tego, czy taka rzeczywiście ma być wykładnia. W związku z tym proponujemy czy sugerujemy poprawki doprecyzowujące.

Nie ulega wątpliwości, że one merytorycznie pogarszają sytuację sędziów. To nie jest zabieg czysto doprecyzowujący, to nie są tylko poprawki o charakterze legislacyjnym i doprecyzowującym.

Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze raz podkreślić - zresztą zapewne zostanie to potwierdzone przez panią prezes stowarzyszenia i panią sędzię Barnaszewską - że od początku jasna była intencja wprowadzenia, zaproponowania stawek piątej i ósmej. Te stawki miały być rekompensatą za utratę awansu poziomego, dalszą rekompensatą, a w związku z tym ich osiągnięcie miało być możliwe dopiero po upływie pięciu lat od przebywania we wcześniejszej stawce, czyli w stawkach czwartej i siódmej. W stosunku do zamiaru ustawodawcy oraz samych wnioskodawców nie jest to pogorszenie, a z pewnością prowadzi to do uzyskania jasności co do tego, jak należy wykładać te przepisy. Powtarzam jeszcze raz, w ciągu dwóch tygodni pojawiły się próby różnego wykładania tych przepisów i obawiamy się, że te próby będą kontynuowane w przyszłości. Chcemy uniknąć niepotrzebnych kontrowersji co do tego, jak wykładać przepisy.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator, a później pani sędzia.

Ja miałbym taką prośbę. Ponieważ wydaje się, że poprawki dotyczące art. 1 pkt 3, art. 91a §3, te pierwsze, które mówią o wykreśleniu słowa "każdych", a także tego sformułowania "z chwilą" w odniesieniu do sądu okręgowego, sądu apelacyjnego i prokuratury, nie budzą kontrowersji, mogłyby zostać już w jakiś sposób, tak to nazwę, załatwione. Chodzi o to, żebyśmy to robili jednak po kolei, w przeciwnym razie będziemy musieli do tego wracać. Proponowałbym, żebyśmy w tej chwili przegłosowali poprawki, które zostały już omówione, i przeszli do omawiania kolejnych poprawek. Jeśli będziemy robili inaczej, to nie wiem, jak i kiedy my poradzimy sobie z materią tej ustawy, zwłaszcza że mamy następne posiedzenia komisji.

Ja myślę, że za chwilę przystąpimy do głosowania, ale teraz chciałbym kontynuować dyskusję.

Bardzo proszę panią sędzię Ewę Barnaszewską.

Chciałabym się odnieść do tego, co powiedział pan dyrektor, a nie przeszliśmy jeszcze do dalszych zmian, które dla nas są nie do przyjęcia, tych obniżających, zmieniających dotychczas osiągnięte i wypracowane w projekcie rozwiązania.

Jeśli chodzi o to, co do tej pory powiedział pan dyrektor, to absolutnie zgadzam się z tym, że poprawka wskazująca datę wejścia przepisu w 2014 r. jest tylko doprecyzowaniem. My nie mieliśmy wątpliwości, że rozwiązanie dotyczące awansu poziomego, chodzi o wyższą stawkę, stawkę czwartą dla sędziego sądu rejonowego i dla sędziego sądu okręgowego, może wejść dopiero po pięciu latach, bo ta poprzednia stawka dopiero teraz weszła w życie, a więc kolejna jest możliwa do zdobycia dopiero w 2014 r. Jeżeli to doprecyzowanie jest potrzebne, żeby nie było żadnych wątpliwości, to oczywiście nie mamy nic przeciwko temu, chociaż dla nas oczywiste było to, że to będzie mogło wejść w życie dopiero w 2014 r.

Dalsze poprawki mają o wiele większe znaczenie, mają znaczenie merytoryczne, a te omówione do tej pory faktycznie są doprecyzowujące.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Dalsze poprawki to znaczy te, których jeszcze nie omawiałem. Tak?)

Tak.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Biuro Legislacyjne ma pewną sugestię. Ponieważ w drukach, które otrzymaliśmy, nie ma propozycji zmiany art. 10 ust. 5, o której pan powiedział w dalszej części swojej wypowiedzi, a ja po wstępnym przemyśleniu uważam, że zmiana przepisu art. 10 ust. 5 byłaby bardziej właściwa - dotyczy to przepisu przejściowego w odniesieniu do stawek piątej i ósmej, i w art. 8 mogłoby być różnie rozumiane, skąd to się wzięło, zaś w art. 10 zdecydowanie wiązałoby się z zagadnieniem - to chcę powiedzieć, że wstępnie Biuro Legislacyjne przychylałoby się do zmiany w art. 10 w zakresie ust. 5.

Tak, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że początkowo została zaproponowana czy była sugerowana zmiana w art. 8, ale po kolejnej części dyskusji wydaje się, że poprawniejsza będzie zmiana w art. 10 ust. 5.

(Głos z sali: Dodanie.)

Tak, dodanie ust. 5 w art. 10.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią prezes.

Ponieważ niestety diabeł tkwi w szczegółach, to ja miałabym do pana dyrektora takie nieśmiałe pytanie. Skoro ministerstwo po głębokim namyśle doszło do wniosku, że jednak trzeba zgłosić poprawkę w postaci dodania ust. 5 do art. 10 bądź też ust. 2 do art. 8, to z tego, co rozumiem, po bliższym rozejrzeniu się w zasobach kadrowych doszliście państwo do wniosku, że jednak dałoby się znaleźć osoby czy stany faktyczne, sytuacje, w których byłaby wątpliwość co do tego, czy kolejna stawka awansowa, na przykład piąta dla sędziego sądu rejonowego, nie mogłaby wejść w życie wcześniej niż w 2014 r. Jeżeli tak, Panie Dyrektorze, to czy państwo próbowaliście może obliczyć skutki finansowe, czy wiecie, jakiej grupy by to dotyczyło. Ja obawiam się tego, że jednak w sytuacji braku tego przepisu byliby sędziowie, w przypadku których rozwiązanie dotyczące piątej stawki mogłoby zadziałać wcześniej.

Jeśli już mamy z czegoś rezygnować i coś aprobować, to chcielibyśmy wiedzieć, jaka to jest skala i co mamy zaaprobować, jakie nieszczęście dla sędziów jest dopuszczalne.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Czy mogę już odpowiedzieć?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

To nie w tym kierunku powinno biec rozumowanie. W perspektywie pięcioletniej - nie mówię o perspektywie tegorocznej, ponieważ należałoby to dokładnie obliczyć - z pewnością byliby to wszyscy sędziowie i prokuratorzy, którzy nabywaliby prawa czy zaczęliby spełniać warunki do nabycia awansu poziomego. Na dziś byłoby to już bodajże tysiąc trzystu sędziów i kilkuset prokuratorów, w sumie już można zidentyfikować około dwóch tysięcy takich osób. Tak jak powiedziałem, może się pojawić taka wykładnia, zgodnie z którą będzie się próbowało te osoby wprowadzić w kolejną stawkę wynagrodzenia przed zakładanym przez nas wspólnie 2014 r. A oczywiście w ciągu następnych lat będą się pojawiały kolejne rzesze takich osób.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister Andrzej Duda.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja korzystając z tego, że wrócił pan minister, chciałbym wrócić do kwestii, o którą wcześniej pytałem pana ministra, dlatego że wyjaśnienie, którego pan minister mi udzielił, po analizie projektu obecnego rozporządzenia i tego, co państwo przedstawiliście wcześniej, przyznam, nie rozwiewa moich wątpliwości.

Panie Ministrze, ja mam tutaj przedstawiony przez państwa projekt rozporządzenia pierwotnie Rady Ministrów, bo wtedy chcieliście państwo, żeby tak było, w sprawie wysokości dodatków funkcyjnych przysługujących sędziom. Do państwa projektu jest załączona ta propozycja. Tu rzeczywiście, tak jak mówił pan minister, w tabeli mnożników wymieniony jest sędzia pełniący obowiązki podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości i mnożnik jest ustalony na poziomie od 1,2 do 1,6, czyli przewidziane są takie widełki.

Z tego, co rozumiem, jeżeli państwo w takim razie zmieniacie podmiot, który będzie wydawał to rozporządzenie, i nie będzie to Rada Ministrów, lecz minister sprawiedliwości, to najpierw minister sprawiedliwości będzie wydawał rozporządzenie, które będzie regulowało te widełki, powiedzmy, że one będą na zaproponowanym poziomie od 1,2 do 1,6, ale oczywistą sprawą jest, że w każdej chwili minister sprawiedliwości może zmienić swoje rozporządzenie i ustalić ten mnożnik na przykład na poziomie 8. Skoro to jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości, to może on je w każdej chwili zmienić. Zatem minister najpierw będzie ustalał widełki, na przykład od 1,2 do 1,6, a następnie w obrębie tych widełek ostateczną wysokość dodatku funkcyjnego dla swojego zastępcy, czyli dla podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, będącego jednocześnie sędzią. Tak to chyba należy czytać. Dodatkowo jeszcze nie będzie musiał tego uzgadniać z Krajową Radą Sądownictwa, tylko zgodnie z przepisem, który państwo proponujecie w projekcie ustawy, będzie jedynie zasięgał opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Mając na uwadze to, jak interpretuje się taki zapis, i mając na uwadze specyfikę prawa administracyjnego, o czym pan minister doskonale wie, oznacza to konieczność wystąpienia o taką opinię, ale absolutnie nie oznacza konieczności wzięcia jej pod uwagę. Po prostu opinia zostaje wydana, a organ, który podejmuje decyzję, może wziąć tę opinię pod uwagę, a może jej nie brać. Mało tego, można zastosować również taką wykładnię, bo znajduje ona oparcie choćby w wykładni, jaka jest stosowana w odniesieniu do przepisu art. 106 k.p.a., że wystarczy wystąpić o tę opinię, nawet niekoniecznie trzeba ją dostać.

Chciałbym, żeby pan minister mi powiedział, czy rzeczywiście teraz będzie tak, że minister sprawiedliwości najpierw będzie wydawał rozporządzenie, w którym będzie sobie ustalał nawet widełki, a później w obrębie tych widełek sam będzie podejmował decyzję co do tego, jaką ostatecznie kwotę ustali dla swojego zastępcy, a więc czy to wszystko zostanie przejęte przez ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Ja ze swej strony chciałbym podkreślić to, że dobrze się stało, że przygotowano zmianę zasad ustalania wynagrodzeń dla sędziów, poza wszelkim sporem dotychczasowy system nie wytrzymywał już krytyki. Zawód sędziego winien być, jak się wielokrotnie powtarza, ukoronowaniem zawodów prawniczych, a to musi mieć również wymiar materialny. Bez tego nie można tworzyć z zawodu sędziego korony zawodów prawniczych. Niepokoi mnie jednak to, że z jednej strony dostrzega się potrzebę lepszego uposażenia sędziów, a z drugiej strony - tak jak to zresztą zostało wskazane przez przedstawicieli środowisk sędziowskich - następuje pewna degradacja poprzez to, że rozporządzenie w kwestii stawek wydawał będzie minister sprawiedliwości, a nie prezydent Rzeczypospolitej. Myślę, że nie trzeba powielać argumentów, które zostały wygłoszone.

Ja opowiadałbym się jednak za tym, żeby to prezydentowi pozostawić prawo do wydawania rozporządzenia. Jest to konsekwencją choćby tego, że to prezydent mianuje sędziów na stanowiska sędziowskie, poza tym nie jest bezpośrednio, w takim stopniu jak minister sprawiedliwości, związany z władzą wykonawczą. W tej sytuacji w ramach podziału władz zasadne wydaje się pozostawienie w tym zakresie dotychczasowego rozwiązania. Dlatego też składam stosowną poprawkę, ażeby w art. 1 pkt 2 lit. g w §8 wyrazy "minister sprawiedliwości" zastąpić wyrazami "prezydent Rzeczypospolitej Polskiej". Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan minister Czaja.

Dziękuję bardzo.

Ja panu ministrowi Dudzie dziękuję za zainteresowanie jednym z sędziów, jakim jest sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wydaje mi się, że dziesięć tysięcy dwustu osiemdziesięciu sędziów, których mamy w Polsce, wymaga jednak większego zainteresowania niż ta jedna postać, o której tu mowa. To po pierwsze. Po drugie, chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że ten mechanizm ustalania wysokości mnożnika dodatku funkcyjnego dotyczy nie tylko sędziego pełniącego obowiązki podsekretarza stanu, ale także prezesa sądu apelacyjnego, prezesa sądu okręgowego itd., gdzie także w drugim ruchu minister sprawiedliwości po ustaleniu tabeli mnożników w ostatecznym dekrecie przyznaje konkretnemu sędziemu pełniącemu taką funkcję odpowiednią wysokość dodatku funkcyjnego. Tak że to nie jest jakiś ewenement w skali państwa, nie dotyczy to jednej osoby. Panie Ministrze, to dotyczy prawie całej tabeli, poza tymi sędziami, którzy pełnią funkcje, co do których decyzje o dodatku funkcyjnym podejmują prezesi sądów, czyli mówimy tak naprawdę o przewodniczących wydziałów w sądach czy wizytatorach w sądach okręgowych bądź apelacyjnych. Zaś w odniesieniu do pierwszych pięciu pozycji, bez mała wszystkich z tych pięciu punktów, decyzje o wysokości dodatku funkcyjnego dotyczące konkretnych osób personalnie podejmuje minister sprawiedliwości. To jest jedna sprawa.

Sprawa druga. Nie podzielam poglądu, że jest to jakaś degradacja - nie wiem, czego - systemu wynagradzania z powodu przeniesienia kompetencji z urzędu prezydenta do urzędu ministra sprawiedliwości. Chcę przypomnieć jeszcze raz, że także w obecnie obowiązującym stanie prawnym prezydent, określając stawki dodatków funkcyjnych i wynagrodzeń dla sędziów, musi wyczerpać procedurę właściwą dla trybu ich ustalania, czyli uzyskać kontrasygnatę prezesa Rady Ministrów. Z punktu widzenia tylko budżetowego interesu rządu ta kontrasygnata jest wystarczającym regulatorem przedsięwzięć w tym zakresie. Zatem nie jest to samodzielna prerogatywa pana prezydenta, chcę to skorygować, to nie jest prerogatywa pana prezydenta, lecz upoważnienie do wydania aktu normatywnego w uzgodnieniu z prezesem Rady Ministrów.

Kolejna sprawa. Proszę zwrócić uwagę na to, że w przyjętym przez Sejm projekcie rozwiązania ustawowego mówi się o tym, że minister sprawiedliwości określi, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, funkcje, z tytułu pełnienia których przysługują sędziom dodatki funkcyjne oraz sposób ustalania tych dodatków, biorąc pod uwagę rodzaj funkcji, wielkość jednostki organizacyjnej oraz zakres obowiązków. Przecież ta wiedza jest immanentnie związana z funkcjonowaniem urzędu ministra sprawiedliwości, bo tylko minister sprawiedliwości ma wiedzę na temat wielkości jednostek organizacyjnych, struktury zatrudnienia w jednostkach organizacyjnych, na temat wszystkich tych spraw, które są niezbędne do prawidłowego ukształtowania tych dodatków.

I ostatnia sprawa. Proszę pamiętać także o tym, że minister sprawiedliwości będzie określał wysokość tych dodatków, mając na uwadze warunki budżetowe, mając na uwadze budżet państwa kształtowany w tym zakresie. Pan prezydent nie bierze udziału w kształtowaniu budżetu władzy sądowniczej, bo dla tego trybu postępowania jest wyraźna regulacja ustawowa, która przewiduje kompetencje ministra sprawiedliwości.

Prosiłbym o akceptację o tych rozwiązań i apeluję o niedoszukiwanie się w tym rozwiązaniu jakiegoś drugiego dna, bo go nie ma. To jest zwyczajne, proste rozwiązanie ustawowe, które zmierza do właściwego ukształtowania zasad wynagradzania z tytułu pełnionych funkcji, podkreślam, nie wynagradzania sędziów w ogóle, bo to będzie określone ustawowo, tylko z tytułu pełnienia funkcji administracyjnej. Dziękuję.

Dziękuję.

Z jednej strony pan minister podkreśla to, że nie ma wielkiej różnicy, czy to rozporządzenie będzie wydawał prezydent, czy minister, a z drugiej strony pan minister podnosi, że różnica jednak jest. W moim przekonaniu jest różnica. Trudno te dwie sprawy ze sobą pogodzić.

Pan minister Andrzej Duda chciał jeszcze zabrać głos.

Bardzo proszę

Panie Ministrze, ja chciałbym wskazać i podkreślić jedną sprawę w pańskiej wypowiedzi. A mianowicie dzisiaj pan prezydent de facto w porozumieniu - w porozumieniu, w uzgodnieniu, bo kontrasygnata oznacza uzgodnienie - w uzgodnieniu z panem premierem, podkreślam, z panem premierem, a nie ministrem sprawiedliwości, podejmuje decyzję co do ustalenia wysokości tych dodatków. Państwo schodzicie nawet z wysokości Rady Ministrów i premiera, który jest jej szefem, na poziom ministra sprawiedliwości i na tym poziomie chcecie państwo to ustalać. Panie Ministrze, poza tym proszę spojrzeć na różnicę w wysokości mnożników, jakie państwo proponujecie w projekcie tego rozporządzenia, pomiędzy sędzią pełniącym obowiązki podsekretarza stanu a pozostałymi funkcjami, tu jest 0,4, 0,35, 0,3, 0,25 i 1,2. To jest czterokrotność. Panie Ministrze, powiem tak. Ja uważam, że to jest rozwiązanie, które budzi istotne wątpliwości, po prostu.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, ale myślę, że chyba wszystkie argumenty zostały już wyłuszczone. Chyba że pan minister uważa, że jednak... Ja nikomu nie odmawiam prawa do zabrania głosu, jeżeli sobie tego życzy, a więc jeżeli pan minister uważa to za stosowne, to bardzo proszę.

Przepraszam, nie zabiorę dużo czasu, powiem krótko.

Pan minister nie zauważył jednego, tego, że przedłożenie rządowe proponuje podnoszenie wysokości dodatków funkcyjnych w zależności od tego, ile funkcji się pełni. Te 0,4, które pan minister przywołał, to też nie jest prawda, bo tu jest od 0,4 do 1,2. Naprawdę prosiłbym, żebyśmy nie dyskutowali o sprawach, które w ogóle nie wpływają na system wynagradzania sędziów, tylko stanowią jakąś rozgrywkę, co do której nie wiem, jakie są intencje. Dziękuję.

Czy ktoś z senatorów zamierza przejąć sugestie rządowe jako własne poprawki?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Ja mam pytanie, czy są jeszcze inne poprawki rządowe.)

Jeszcze pan dyrektor się zgłasza.

Proszę.

My mówimy w tej chwili o poprawkach uściślających. Biorąc pod uwagę opinię pani z Biura Legislacyjnego, wydaje się, że należałoby odstąpić od zmiany art. 8 i rzeczywiście dodać ust. 5 w art. 10, tak jak już wcześniej zaproponowałem. Być może dobrze byłoby powtórzyć dokładne brzmienie tej propozycji. Czy mam je powtórzyć?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

W art. 10 po ust. 4 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: "określenie wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego w stawce piątej, a sędziego sądu okręgowego w stawce ósmej może nastąpić nie wcześniej niż z dniem 1 stycznia 2014 r." Konsekwencją tego jest poprawka w art. 11 w zdaniu drugim. Art. 11 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: "przepisy art. 10 ust. 2-5 stosuje się odpowiednio".

(Głos z sali: Tak jest.)

Jest pewien problem, bo nie wiem, czy Biuro Legislacyjne jest gotowe, żeby w tej chwili ustosunkować się do wniesionej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to rozumiem, ale teraz potrzebna jest analiza tej poprawki.

Jeżeli chodzi o przedłożone poprawki, to zdaniem Biura Legislacyjnego rzeczywiście są one porządkujące, włącznie ze zmianą art. 10, to jest dodaniem ust. 5. Ja nie będę wnikała w ustalenia dotyczące daty wejścia w życie, ponieważ to jest kwestia merytoryczna. Jeżeli zaś chodzi o wcześniej przedstawione uwagi, to ja bardzo proszę państwa senatorów o przyjęcie poprawki nie do art. 8, tylko do art. 10 i konsekwentnie do art. 11, który dotyczy prokuratorów w tym samym zakresie. Zmiana przyjęta w art. 10, dotycząca sędziów, byłaby stosowana analogicznie przez zmianę w art. 11 do prokuratorów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Przejmujemy.)

Pan senator przejmuje, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Zanim przystąpimy do głosowania, bardzo proszę o...

Panie Przewodniczący, ja mam tylko pytanie, czy są jeszcze inne poprawki rządu, czy rząd zgłosił już wszystkie.

Nie, ponieważ jest jeszcze problem wynikający z tego, o czym mówiłem, czyli z tego mechanizmu powodującego przejścia z systemu starego do nowego. To jest kwestia art. 10 i załącznika nr 3. Myślę, że na to później będzie czas, tak przypuszczam.

Jest kwestia tego rodzaju, że nie mamy możliwości zapoznać się z ostateczną redakcją tej poprawki, ani senatorowie, ani Biuro Legislacyjne, więc to jest element pewnego zaskoczenia dla nas wszystkich.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Wydaje się, że Biuro Legislacyjne otrzymało te poprawki. Prawda?)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Proszę państwa, ja powiem tak. Mnie jako przedstawicielowi Biura Legislacyjnego trudno ocenić te poprawki, jeżeli chodzi o ich konsekwencje. Jeżeli chodzi o całkowite usunięcie rubryki dotyczącej ogólnego stażu pracy, to wydaje się oczywiste, że jest to ewidentne, można powiedzieć, pogorszenie sytuacji sędziów w tym zakresie, że nie uwzględnia im się ogólnego stażu pracy.

Jeżeli zaś chodzi o tabelę zawartą w propozycji drugiej, w której uwzględniony jest ogólny staż pracy, to w przypadku sędziów sądu okręgowego w stawkach szóstej i siódmej oraz w przypadku sędziów sądu apelacyjnego w stawkach dziewiątej i dziesiątej jest tu napisane, że się nie uwzględnia. Przepraszam bardzo, chylę czoła, ale ja tego po prostu nie rozumiem. Co to znaczy, że się nie uwzględnia? Czy w tych sądach nie ma sędziów, którzy pracują powyżej piętnastu lat? A jeżeli się nie uwzględnia, to dlaczego. Wydaje mi się, że należałoby przedstawić państwu senatorom takie wyjaśnienie. Dlaczego sędziom, którzy pracują ponad piętnaście lat w sądach okręgowych, a ponad dwadzieścia pięć lat w sądach apelacyjnych, nie będzie się tego uwzględniało? Przepraszam, ale ja tego po prostu nie rozumiem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Ewa Barnaszewska: Ja mam jeszcze takie techniczne pytanie.)

Pani sędzia Ewa Barnaszewska.

Ja mam tylko takie techniczne pytanie. W materiale, który otrzymaliśmy, są dwie wersje, zresztą pani również się do nich odniosła.

(Głos z sali: Tak, jest wersja A....)

Jest wersja A, w której nie ma ogólnego stażu pracy, i jest wersja B, w której jest ogólny staż pracy, ale z wątpliwościami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne, z zapisami "nie uwzględnia się". Ważne byłoby, żebyśmy się zastanowili, które wersje poprawek Ministerstwo Sprawiedliwości będzie proponowało, bo nie wiadomo, do których mamy się odnosić, czy do wersji A, czy do wersji B. Na razie są dwie wersje.

One jeszcze nie zostały zgłoszone przez rząd. Pani mecenas odniosła się do poprawek, których rząd jeszcze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Przepraszam, przypuśćmy, że wersja A to jest ta dalej idąca, ponieważ w ogóle usuwa ogólny staż pracy, zaś wersja B to ta, w której tylko w przypadku dwóch, nie, czterech grup, bo jest to w czterech wierszach tabelki, napisane jest "nie uwzględnia się". Dziękuję.

Proszę, Panie Dyrektorze.

Postaram się to możliwie precyzyjnie i skrótowo wyjaśnić. Otóż, dwie następne propozycje, dotyczące poprawek w tabeli, w załączniku nr 3, należy czytać razem ze zmianami dotyczącymi art. 10. To po pierwsze. Po drugie, jest to alternatywa, jest to propozycja dla państwa senatorów. Jeżeli przyjmie się jedną z tych propozycji, to druga staje się nieaktualna. Rzeczywiście dalej idąca jest wersja A, czyli ta, w której w ogóle znika ogólny staż pracy. Jeżeli zaś chodzi o drugą wersję, to zapisane w tabeli sformułowanie "nie uwzględnia się" powinno być czytane z propozycją zmiany ust. 2 art. 10, gdzie po średniku zostało zapisane, że uwzględnienie ogólnego stażu pracy nie może jednak stanowić podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu okręgowego w stawkach szóstej i siódmej, a w przypadku sędziego sądu apelacyjnego w stawkach dziewiątej i dziesiątej. Trzeba to czytać razem. Słowa "nie uwzględnia się" wpisane w tabeli są wynikiem tego sformułowania w ust. 2 art. 10, z tym że jest to wersja alternatywna. Pierwszą wersją jest propozycja całkowitej likwidacji pojęcia "ogólny staż pracy".

Z czego wynika ta propozycja i jaki jest problem, który ma zostać w ten sposób rozwiązany? Otóż w ogóle wprowadzenie pojęcia "ogólny staż pracy" i mechanizmu, który powodowałby przejście do nowych stawek wynagrodzenia za pomocą ogólnego stażu pracy, związane jest z następującą sytuacją. Mamy nowy system wynagrodzeń, w którym następuje nakładanie się stawek, czyli nakładają się stawki sędziów sądów rejonowych na stawki sędziów sądów okręgowych, są pewne stawki wspólne, to samo dotyczy sędziów sądów okręgowych i sędziów sądów apelacyjnych. Jest grupa sędziów, którzy mieliby prawo do stawki ostatniej w sądzie - na razie nie mówimy o stawkach piątej i ósmej, które mają obowiązywać od 2014 r., tylko o stawkach czwartej i siódmej - na przykład sędziów, którzy uzyskaliby prawo do stawki czwartej, nawet gdyby nie uzyskali wcześniej awansu do sądu wyższego rzędu. Na pograniczu są tacy sędziowie, którzy uzyskali awans na przykład w grudniu albo w styczniu, oni uzyskują wynagrodzenie sędziego sądu okręgowego w stawce czwartej zgodnie z ogólnymi regułami, ale oni mieliby to samo wynagrodzenie, gdyby nadal byli w sądzie rejonowym, gdyby nie uzyskali tego awansu. Tymczasem ich koledzy, którzy troszeczkę poczekali z awansem, ale awansowali na przykład w styczniu albo w lutym, zgodnie z ogólnymi regułami, że awans musi wiązać się również z awansem płacowym, od razu przeskakują ze stawki czwartej do stawki piątej. Zatem okazuje się, że uzyskanie awansu dwa czy trzy miesiące wcześniej, na pograniczu, powoduje nierówność sytuacji tych dwóch grup sędziów.

W związku z tym został zaproponowany mechanizm kompensujący, żeby sędziom, którzy wcześniej uzyskali awans, po prostu dać wyższą stawkę, tak by oni nie byli pokrzywdzeni w stosunku do kolegów, którzy w tej samej sytuacji stażowej uzyskali ten awans później.

Z tym że to działa prawidłowo wyłącznie na pograniczu, czyli w stawkach czwartej i piątej oraz siódmej i ósmej. Tymczasem ten mechanizm został przewidziany również dla sędziów w stawkach szóstej i siódmej w sądzie okręgowym oraz dziewiątej i dziesiątej w sądzie apelacyjnym, co jest zupełnie niepotrzebne, ponieważ nie służy kompensacie nierówności w uzyskaniu wynagrodzenia.

Wydaje się, że prawidłowa byłaby w ogóle rezygnacja z ogólnego stażu pracy, ponieważ mechanizm, który by to kompensował, zakłada dodatkowe wydatki, które nie są przewidziane w skutkach budżetowych tej ustawy. Z tego wynika dalej idąca propozycja rezygnacji z ogólnego stażu pracy, z tym że oczywiście prowadzi to do tego, że będzie pewna grupa sędziów i prokuratorów niejako pokrzywdzonych w stosunku do swoich kolegów, którzy później uzyskali awans. W związku z tym jako alternatywę zaproponowano mechanizm, zgodnie z którym ogólnego stażu pracy nie uwzględnia się w stawkach szóstej i siódmej oraz dziewiątej i dziesiątej, ponieważ tutaj ogólny staż pracy nie ma funkcji kompensującej. Nie wiem, czy udało mi się to wyjaśnić. Jest to bardzo skomplikowane zagadnienie, co wynika z okoliczności.

W pełni podzielam stanowisko pana dyrektora, że materia jest skomplikowana, a szczególnie na tym etapie procedowania.

Bardzo proszę przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Ewę Barnaszewską.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do tego, co powiedział pan dyrektor, do zamierzeń i propozycji poprawek, oraz nawiązując do tego, co powiedziała pani mecenas z Biura Legislacyjnego, że tego nie rozumie, chcę powiedzieć, że ja również nie rozumiem tych zapisów i nadal nie rozumiem intencji, która przyświeca tym propozycjom. Jeżeli nie wiadomo, o co chodzi, to zapewne chodzi o pieniądze. Tak myślę, myślę, że chodzi o pieniądze. Dlatego moje pytanie do przedstawicieli rządu będzie zasadnicze. Jaka jest różnica w finansach pomiędzy zmienioną propozycją a tą propozycją, którą jeszcze dwa tygodnie temu również rząd przedstawił na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, zawierającą korzystne dla środowisk sędziowskich i prokuratorskich zmiany? Proszę państwa, tak wersja A, jak i wersja B są niekorzystne w stosunku do przyjętej już przez Sejm ustawy. Obie są niekorzystne, wersja B w mniejszym stopniu, wersja A w większym stopniu.

Biorąc pod uwagę sytuację w środowisku sędziowskim, o której już powiedziała pani sędzia Kamińska, w środowisku, które codziennie obserwuje pracę parlamentu nad tymi przedłożeniami i teraz zawiesiło akcje protestacyjne, które jeszcze w zeszłym roku były bardzo szeroko zakrojone, ażeby uniknąć dalszych akcji protestacyjnych, apeluję jako członek Krajowej Rady Sądownictwa o wycofanie się z tych poprawek. Pytam, jaka jest różnica finansowa między poprzednią propozycją a przedstawioną dzisiaj.

Drodzy Państwo, materia dość się komplikuje. Myślę, że wielu z nas nie ma pełnej świadomości, o co tak naprawdę chodzi. Dlatego też myślę, że warto by zastanowić się, czy rzeczywiście chcemy w tym momencie, bo czas nas nagli, w sposób nie w pełni świadomy podejmować decyzję, czy też jesteśmy skłonni odłożyć decydowanie do jutra, czy też do 11 marca i decydować o tej ustawie podczas kolejnego posiedzenia Senatu, które zaplanowane jest już za tydzień. W szczególności chciałbym, abyśmy otrzymali, bo na razie nie uzyskaliśmy jej na piśmie, opinię Biura Legislacyjnego, które z uwagi na napięte terminy nie było w stanie wywiązać się z obowiązków w tym zakresie. My również - ja mówię we własnym imieniu, ale sądzę, że państwo w jakimś stopniu podzielacie mój głos - nie jesteśmy dziś w pełni świadomi konsekwencji tych poprawek. Może warto by się nad tym zastanowić, przemyśleć to po uzyskaniu opinii na piśmie naszego Biura Legislacyjnego.

Oczekuję głosów w tej materii. Osobiście skłaniam się ku temu, żeby decydowanie odłożyć na czas późniejszy, na jutro, względnie na 11 marca.

Bardzo proszę, pani sędzia Barnaszewska.

Panie Przewodniczący, jeśli odłożyć, to ze strony Krajowej Rady Sądownictwa byłaby prośba, aby na jak najkrótszy czas, może do jutra, a najlepiej obradować dzisiaj.

Sytuacja jest bardzo trudna - mówię o środowisku sędziowskim - z tej przyczyny, że...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę jeszcze o moment uwagi.)

W środowisku sędziowskim powstał niepokój o to, że procedowanie, które trwa już od wielu miesięcy, doprowadzi do takiego skutku, że tych podwyżek w ogóle nie będzie. Taka jest w tej chwili opinia w środowisku. Jest ogromny niepokój, narasta on z godziny na godzinę, cały czas w internecie śledzone są prace Senatu, jest sprawdzane, czy to będzie na tym posiedzeniu plenarnym Senatu, czy też nie. Naprawdę mój ogromny apel jest taki, aby zrobić to jak najszybciej, jeśli się da, to dzisiaj, a najpóźniej jutro.

Przystępując do tego posiedzenia, nie znałem poprawek, nawet nie wiedziałem o tym, że rząd będzie wnosił poprawki, dlatego jestem tym zaskoczony. Ustawa nie budziła większych kontrowersji i uważaliśmy, że bez problemów ją przegłosujemy. Wniesione w ostatniej chwili poprawki stawiają nas w dość niekomfortowej sytuacji, stąd moje sugestia.

Zdaję sobie sprawę z tego, że trzeba o tym decydować szybko, że trzeba to szybko rozstrzygnąć, tylko pytanie, czy rzeczywiście w tym momencie, czy nie odłożyć tego do jutra po to, żeby Biuro Legislacyjne zdążyło się przygotować i żebyśmy mogli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, Przepraszam bardzo, jutro nie ma jak. W tej chwili pozajmowane są wszystkie sale, obradują komisje. Jeśli kiedyś moglibyśmy się zebrać, to może dzisiaj po godzinie 20.00...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Aha, więc nie możemy. Teraz nie możemy, bo już powinniśmy stąd...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Już mamy wolną salę i możemy procesować dalej.)

(Głos z sali: To znaczy, że teraz możemy.)

Dobrze.

(Senator Władysław Sidorowicz: Można?)

Proszę bardzo, pan senator Sidorowicz.

Oczywiście podzielam opinię, że wnoszenie dzisiaj poprawek do tej ustawy stawia nas w trudnej sytuacji, ale one zostały dosyć dokładnie omówione i przygotowane. Część poprawek w ogóle nie budziła jakichś większych wątpliwości, bo były to poprawki o charakterze redakcyjnym. Jedna z tych poprawek, mianowicie dotycząca art. 8, została zmieniona i jest, jeśli dobrze rozumiem, poprawką do art. 10. W gruncie rzeczy jedyne sporne sprawy, jakie mamy, dotyczą wersji A i B poprawek wniesionych przez rząd.

Moim zdaniem, ze względu na rytm naszej pracy musimy to jednak zrobić dzisiaj. Optuję za tym, żeby rozstrzygnąć to w tej chwili. Nie wiem, jaka jest państwa opinia, ale mam wrażenie, że już wyczerpaliśmy, że tak powiem, merytoryczne argumenty w tych sprawach. Do tego zresztą skłania nas opinia Krajowej Rady Sądownictwa, która też mówi o tym, żebyśmy to rozstrzygnęli.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Tylko jedno słowo. Wydaje mi się, że abyśmy zdążyli do jutrzejszego posiedzenia Senatu i abyśmy nie tracili czasu, bo i tak na pewno jutro się spotkamy, gdyż pewnie będą poprawki z sali i będziemy musieli zwołać posiedzenie, dobrze by było, w każdym razie ja proponuję, żebyśmy przegłosowali zgłoszone poprawki. Dyskusja trwa już dosyć długo i jeśli przegłosujemy, to będziemy w trakcie procedowania, a pewnie jutro i tak się spotkamy, i będziemy mogli do tego wrócić. Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli chodzi...)

Jeszcze pani prezes.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ja się absolutnie przychylam do głosu pani sędzi. Chcę tylko powiedzieć, że sędziowie, którzy nie uczestniczą w posiedzeniach komisji, nie zawsze dokładnie orientują się w treści tych poprawek. Zgłaszanie przez rząd poprawek, mimo ogromnego wkładu pana ministra i obecnych tu członków ekipy ministerialnej, w sprawie naszych wynagrodzeń i kształtowania tego systemu, tego rodzaju działania są odbierane, muszę to powiedzieć, jako próba przeciągnięcia w czasie uchwalenia tej ustawy, co się sędziom kojarzy bardzo źle.

Ja bym bardzo prosiła, żebyście państwo jednak dzisiaj podjęli jakieś decyzje, bo wtedy możliwe będzie rozpoznanie tego projektu na posiedzeniu Senatu. Wydaje mi się, że to jest po prostu konieczne, bo - jak mówię - czas nagli, a wrzenie w środowisku jest dość znaczne.

Chciałabym również, żeby przedstawiciele ministerstwa odpowiedzieli na pytanie pani sędzi Banaszewskiej dotyczące wymiaru finansowego tego obciążenia. Myślę, że senatorowie, głosując nad którąkolwiek z tych wersji albo ich zmianą, powinni wiedzieć, o jakie kwoty z budżetu państwa chodzi, jakie to byłoby obciążenie, gdyby zacząć wprowadzać te poprawki, w porównaniu z poprzednio zaproponowanym tekstem.

(Głos z sali: Mówimy o wersjach A i B.)

Tak.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan minister Czaja.

Dziękuję bardzo.

Ja też przyłączałam się do głosów sugerujących, żeby tę sprawę zamknąć w dniu dzisiejszym. Warianty, które przedstawił pan dyrektor, dają państwu senatorom możliwość wyboru jednego, drugiego albo trzeciego rozwiązania. Jeśli chodzi o poprawki legislacyjne, to z tego, co rozumiem, jest konsensus, uznajemy, że one są niezbędne.

Teraz sprawa skutków finansowych. Proszę państwa, to nie chodzi o skutki finansowe, to jest stawianie sprawy na głowie. My mówimy o tym, że projektujemy system wynagradzania sędziów na lata. Powinien to być system rozsądny i sprawiedliwy. Tu zupełnie nie chodzi o pieniądze, chodzi o to, żeby ten system był systemem, który będzie akceptowany i spójny. Tylko o to chodzi.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym o umożliwienie wypowiedzenia się co do ewentualnego przyjęcia tych poprawek, a decyzja państwa, Senatu zostanie podjęta podczas głosowania nad tymi sprawami.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz przejął poprawki natury legislacyjnej. Chciałbym zapytać, czy ktoś z panów senatorów przejmie poprawki określone jako wersja A i wersja B, a jeżeli tak, to którą wersję.

Bardzo proszę.

Ja przejmuję wersję A poprawek dotyczących art. 10, łącznie z tabelą, która jest w wersji A.

Ja przejmuję wersję B.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Ja bardzo proszę panią mecenas o pomoc.

Jako pierwszą należy poddać głosowaniu poprawkę pana przewodniczącego, ponieważ jest ona pierwsza, jeśli chodzi o kolejność przepisów w ustawie, a prowadzi ona do zastąpienia wyrazów "minister sprawiedliwości" wyrazami "prezydent Rzeczypospolitej Polskiej".

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Kolejne poprawki dotyczą zmiany zawartej w art. 1 pkt 3 w zakresie art. 91a §3 i §5 oraz analogicznych przepisów dotyczących prokuratorów w art. 3 pkt 3 lit. e.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Następna poprawka dotyczy zmiany art. 10, chodzi o dodanie ust. 5, i zmiany odesłania w art. 11.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Teraz w kolejności jako poprawka dalej idąca powinna zostać poddana głosowaniu poprawka oznaczona przez nas jako wersja A, dotycząca art. 10, która polega na usunięciu z tabeli ogólnego stażu pracy i odpowiedniej zmianie treści art. 10. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Chciałabym zapytać, czy pan senator Sidorowicz chciałby ewentualnie zgłosić wersję B jako wniosek mniejszości.

Tak, zgłaszam wersję B jako wniosek mniejszości.

Dziękuję bardzo.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Ja myślę, że większą aktywność wykazywał pan senator...

(Głos z sali: Gdy nie ma chętnych, to przewodniczący.)

Może pan senator Sidorowicz?

Ja już referuję jedną ustawę, jestem referentem ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, a biorąc pod uwagę krótki czas mojego zaangażowania w pracę tej komisji, mam wrażenie, że muszę tu zostawić pole bardziej doświadczonym w tej komisji senatorom.

Nikt się nie zgłasza? No to trudno.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby przewodniczący był sprawozdawcą? Państwo obdarzacie zaufaniem tego, który był przeciwny poprawkom.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest trochę brak konsekwencji. Myślę, że lepiej by się stało, gdyby jednak sprawozdawcą został ktoś, kto w pełni utożsamia się z tym stanowiskiem, o wiele łatwiej wtedy zaprezentować przebieg dyskusji. Trudno, widzę, że poprzestaniemy na moim apelu. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator Sidorowicz.)

Serdecznie dziękuję przybyłym gościom za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Kończę posiedzenie komisji w części dotyczącej ustawy o ustroju sądów powszechnych.

Wznawiam posiedzenie.

Otrzymaliśmy pismo dotyczące Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej. Chodzi o to, żebyśmy wypracowali stanowisko naszej komisji w tej materii. Ja pozwolę sobie szybciutko przeczytać to pismo.

"Szanowni Państwo!

Organizacje związkowe działające w Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej zwracają się do Szanownych Posłów i Senatorów, w szczególności do członków senackiej Komisji Prawa Człowieka, Praworządności i Petycji, o pomoc i zainteresowanie sytuacją, w jakiej znalazła się Polska Agencja Żeglugi Powietrznej pod rządami prezesa Krzysztofa Banaszka, w szczególności w obszarze naruszania praw i interesów pracowniczych.

W chwili obecnej nastąpiła bardzo duża eskalacja konfliktu społecznego, grożąca wstrzymaniem obsługi przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej w rezultacie strajku, który może nastąpić w wyniku rażących naruszeń prawa przez pracodawcę, w tym poprzez bezprawne działanie pracodawcy, uniemożliwiające prowadzenie rokowań, skutkujące działaniami określonymi w art. 17 ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych.

Zwracamy się o pomoc w rozwiązaniu sporu zbiorowego, w szczególności poprzez udział w charakterze obserwatorów w trakcie rokowań sporu zbiorowego oraz podczas przeprowadzania referendum strajkowego Szanownych Pań i Panów Senatorów, członków senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zwracamy się do Szanownych Państwa o pomoc, gdyż pomimo udziału wiceprezesów Urzędu Lotnictwa Cywilnego jako obserwatorów z ramienia ministra infrastruktury podczas rozmów 26 listopada oraz 22 grudnia 2008 r. (rozmowy w dniu 22 grudnia 2008 r. były nagrywane za zgodą stron) prezes PAŻP w dalszym ciągu narusza prawo, w szczególności ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych oraz ustawę o związkach zawodowych.

Wobec bezczynności ministra infrastruktury, który sprawuje bezpośredni nadzór nad prezesem PAŻP, i widocznej w trakcie rozmów 1 lutego 2009 r. dalszej odmowy ze strony prezesa PAŻP prowadzenia rokowań sporu zbiorowego zgłoszonego pracodawcy w dniu 13 listopada 2008 r. (wystąpienie z żądaniami z 6 listopada 2008 r.) zwracamy się do Szanownych Państwa o interwencję w celu przywrócenia przestrzegania prawa w PAŻP.

Uprzejmie prosimy o odpowiedź i pilne spotkanie w terminie 14 dni.

W załączeniu przekazujemy dokumentację sporu zbiorowego."

Adresatem tego pisma jest marszałek Sejmu RP, marszałek Senatu RP, Konwent Seniorów Sejmu, Konwent Seniorów Senatu oraz pracownicy Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej.

Panowie Senatorowie, ciekaw jestem, co o tym sądzicie.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Adres jest dziwny. Jeśli następuje naruszenie prawa w zakresie spraw pracowniczych, to odpowiedzialna jest Państwowa Inspekcja Pracy. Jeśli zaś chodzi o pomoc w rozwiązywaniu sporu, w tym zbiorowego, to oczywiście jest, funkcjonuje w Polsce lista mediacyjna. Gdy strony nie mogą dojść do porozumienia, nawet w zakresie organizacji, przeprowadzenia sporu, to można skorzystać z mediacji. Z tego, co rozumiem, strony zwracają się do nas o instytucję niejako męża zaufania. Myślę, że nie można odmawiać.

Najlepszą znaną mi kandydaturą byłby poseł Longin Komołowski. Uważam, że wskazanie kogoś z naszego grona nie jest najlepsze. Gdyby to był ktoś ze strony Platformy, oznaczałoby to palenie takiej propozycji, gdyż angażowanie byłoby oczywiście związane z dużym oczekiwaniem dwóch stron co do skutków tego rozstrzygnięcia, z kolej wyznaczenie kogoś ze strony PiS mogłoby wskazywać, nawet przy dobrych intencjach PiS, na opozycję do rządu i sugerować, że to rozwiązanie nie jest korzystne. Dlatego zgłaszam kandydaturę posła Longina Komołowskiego. Dodam jeszcze, że on ma doświadczenie. Był ministrem, jest doświadczonym mediatorem i negocjatorem, dobrze zna prawo dotyczące rokowań zbiorowych.

Nie kwestionuję tych walorów, o których wspomniał pan senator, mam jednak wątpliwości co do tego, czy senacka komisja może decydować o tym, że będzie ją reprezentował poseł. Pismo jest w sumie kierowane i do posłów, i do senatorów. Wiem, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Sejm był reprezentowany przez pana posła Komołowskiego, ale nie wiem, czy my jako komisja senacka - nam poważne wątpliwości w tym zakresie - możemy zadecydować o tym, że w imieniu senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obserwatorem będzie pan poseł Komołowski. Podkreślam to, że zwracają się do nas o pomoc, o udział w charakterze obserwatorów, chodzi głównie o udział w charakterze obserwatora.

Czy my możemy o tym decydować?

My nie podejmujemy uchwały, ustalanie obserwatorów nie należy nawet do kompetencji komisji. Możemy traktować to tak, że my ze swojego grona nie typujemy, ale proponujemy marszałkowi Sejmu, żeby wskazał pana Longina Komołowskiego. To wezwanie, ten apel nie ma charakteru władczego, nie ma też charakteru ustawowego. Nie ma takiej instytucji jak obserwator z ramienia parlamentu do rozwiązywania sporów zbiorowych. Jakie w ogóle kompetencje miałby mieć jednoosobowy obserwator? Dlatego możemy tylko wydać opinię na przykład o osobie Longina Komołowskiego.

Myślę, że grzeczność wymaga, żeby na to pismo odpowiedzieć. Skoro zwracają się do nas o to, żeby wziąć udział w charakterze obserwatora, to co im odpowiemy. Czy odpowiemy, że z ramienia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nikt nie weźmie w tym udziału? Wolałbym, żeby jednak w senackiej komisji praw człowieka znalazła się taka osoba, która weźmie udział w rozmowach.

Bardzo proszę.

Proponuję senatora Rulewskiego. Mam nadzieję, że się zgodzi.

Myślę, że to jest dobra kandydatura.

Bardzo proszę, pan senator.

Mnie też podobałaby się ta kandydatura, mam jednak pewne ogólne zastrzeżenie. A mianowicie, jeżeli na takie apele my będziemy odpowiadali, proponując uczestnictwo członków naszej komisji, to my będziemy jeździli po różnych miejscach sporów zbiorowych, co nie jest naszym zadaniem, a nawet nasza wydolność na to nie pozwoli.

Sugestia pana senatora Rulewskiego jest dobra, bo niejako uchylamy się od tego, żeby ktoś z nas osobiście brał w tym udział. Gdyby to był jeden przypadek, sprawa incydentalna i byłaby gwarancja, że tak pozostanie, to też bym prosił pana senatora Rulewskiego, żeby się tego podjął. Ja mam jednak wątpliwości. To się rozniesie i prawdopodobnie częściej będziemy otrzymywali podobne propozycje.

Proszę bardzo.

...mnożenie liczby osób, to właściwie trzeba też zadać takie pytanie. Na ile obserwacja z ramienia Senatu byłaby dla tych stron korzystna, a na ile mediacja, a właściwie obserwacja, bo raczej o tym mówimy, ze strony Sejmu byłaby korzystna? To też rodzi konflikt między dwiema izbami. Jeśli już mamy przyjąć takie rozwiązanie, formę obserwacji z dobrą wolą, to może to być tylko jedna osoba, osoba z jednej izby.

(Senator Władysław Sidorowicz: Mam propozycję odpowiedzi, Panie Senatorze, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, otóż moim zdaniem odpowiedź na takie pismo może być taka, że w porozumieniu z Sejmem uznaliśmy, iż jedyną osobą, która w imieniu parlamentu polskiego będzie uczestniczyła jako obserwator, jest pan Longin Komołowski. Z tego, co rozumiem, zostało to już uzgodnione.

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Wtedy, zachowując pewien protokół, jednocześnie nie podjęlibyśmy działania, którego po prostu nie będziemy w stanie wykonać ze względu na skalę protestów, jakie mogą wystąpić, bo tego się obawiam. Stąd propozycja, żeby odpowiedzieć, ale jednocześnie wskazać, że Senat nie jest tym organem, który może w tej roli masowo występować.

(Senator Piotr Wach: ...w szczególności komisja, która jest niezbyt liczna, a obciążona jednak licznymi posiedzeniami.)

Jest tylko jeszcze kwestia tego rodzaju, jaką mamy podstawę formalną do udzielenia odpowiedzi, że będzie to pan poseł Komołowski, z którym w ogóle nie rozmawialiśmy.

(Brak nagrania)

...Ze strony pana Longina Komołowskiego. Oczywiście my nie możemy go wskazywać, bo jest posłem, członkiem izby poselskiej. Moim zdaniem możemy się z tym zwrócić do marszałka Sejmu. Tak jak mówił senator Sidorowicz, możemy powiedzieć, że w odpowiedzi na to pismo my nie zgłaszamy żadnego senatora, ale...

(Głos z sali: Sugerujemy.)

...sugerujemy, że taką funkcję mógłby pełnić ten poseł, bo mógłby ją pełnić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy nie byłoby lepiej, gdyby pan poseł Komołowski zasygnalizował w piśmie do komisji, że on jest gotów podjąć się roli obserwatora? Wtedy my byśmy odpowiedzieli.

(Senator Jan Rulewski: Może być, tak, tak.)

(Senator Piotr Wach: W pełni popieramy stanowisko pana przewodniczącego.)

To dziękuję bardzo. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.