Zapis stenograficzny (723) z 82. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 25 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa (druk senacki nr 452, druki sejmowe nr 1348, do druku nr 1348, 1551).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym (druk senacki nr 453, druki sejmowe nr 1413 i 1554).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk senacki nr 454, druki sejmowe nr 1208, 1605).

4. Rozpatrzenie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk senacki nr 459, druki sejmowe nr druki sejmowe nr 1074, do druku nr 1074, 1558, errata do druku nr 1558, 1558-A).

5. Tryb pracy nad petycjami.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W dzisiejszym porządku obrad mamy pięć punktów: w punkcie pierwszym rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, druk senacki nr 452; w punkcie drugim rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, druk senacki nr 453; w punkcie trzecim rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk senacki nr 454; w punkcie czwartym rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, druk senacki nr 459; a w punkcie piątym omówienie trybu pracy nad petycjami.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Proszę wybaczyć, że będę witał według kolejności na liście. Bardzo serdecznie witam pana ministra sprawiedliwości Łukasza Rędziniaka, bardzo gorąco witam panią Agnieszkę Włodzińską, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam panią Grażynę Nowak-Szulejewską, dyrektora Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam pana Jacka Gortata, naczelnika w Biurze Informacyjnym Krajowego Rejestru Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam pana Wojciecha Ulitkę, naczelnika wydziału w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam bardzo gorąco pana ministra Adama Rapackiego z Komendy Głównej Policji, witam pana Arkadiusza Pawełczyka, zastępcę komendanta głównego Policji, witam pana Janusza Grelaka, dyrektora w Głównym Sztabie Policji, pana Dariusza Dymińskiego, naczelnika wydziału w Głównym Sztabie Policji, serdecznie witam pana Konrada Miłoszewskiego, głównego specjalistę w Biurze Prawnym Komendy Głównej Policji. Witam pana Andrzeja Trelę, dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Dariusza Drewicza, naczelnika wydziału w Departamencie Bezpieczeństwa Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana Sebastiana Magdonia, naczelnika wydziału w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nadto witam panią Agatę Karwowską-Sokołowską, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu, witam pana Cezarego Grzankę, dyrektora Departamentu Kształcenia i Doskonalenia Zawodowego w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Jest z nami także pan Maciej Berek, minister z Rządowego Centrum Legislacji, witam bardzo serdecznie. Witam pana senatora Kazimierza Jaworskiego, który nie jest członkiem komisji, ale jest zainteresowany problematyką poruszaną na dzisiejszym posiedzeniu i gościnnie bierze w nim udział, witam panią sekretarz naszej komisji oraz panów senatorów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przystępujemy do omówienia punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

Bardzo proszę pana ministra z Rządowego Centrum Legislacji o przybliżenie problematyki ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zawarta w druku senackim nr 452, stanowi realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z maja 2008 r. o sygnaturze SK 57/06. Istotą zagadnienia, przed którym stanął Trybunał i którego efektem jest przedmiotowa nowelizacja, była ocena poprawności sformułowania przepisów dotyczących trybu, w którym Krajowa Rada Sądownictwa ocenia kandydatów na stanowiska sędziowskie i rekomenduje lub nie, występuje lub nie do prezydenta Rzeczypospolitej z wnioskiem o powołanie na urząd sędziego.

Zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym jeszcze dziś i będącym przedmiotem oceny Trybunału wyłączony z kontroli sądowej był sam akt, na mocy którego Krajowa Rada Sądownictwa podejmowała decyzję o wystąpieniu lub nie z tym wnioskiem. Ogólna reguła przyjęta w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa jest taka, że zainteresowani sędziowie lub osoby, które aktualnie podlegają odpowiedniej procedurze i których praw lub obowiązków dotyczą rozstrzygnięcia KRS, mają prawo zwrócić się do Sądu Najwyższego z wnioskiem o zweryfikowanie legalności podjętego rozstrzygnięcia. Sprawa związana z wystąpieniem lub nie przez Krajową Radę Sądownictwa do prezydenta o powołanie na urząd sędziego była jednak na liście negatywnej, wyłączającej kontrolę sądową. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jakkolwiek rola konstytucyjna, niezależność konstytucyjna Krajowej Rady Sądownictwa musi być zagwarantowana, to całkowite wyłączenie kontroli sądowej narusza gwarancje transparentności powoływania na urzędy publiczne. W związku z tym przygotowany został projekt, umożliwiający osobom, których to dotyczy, odwoływanie się do Sądu Najwyższego od rozstrzygnięcia, od uchwały KRS w sprawie wystąpienia lub nie do prezydenta z wnioskiem o powołanie na urząd sędziego.

Podkreślam jeszcze raz, że kontrola sprawowana przez Sąd Najwyższy dotyczyć będzie wyłącznie ewentualnej niezgodności z prawem uchwały KRS. Nie ma mowy o merytorycznym weryfikowaniu przez sąd tego typu rekomendacji, jest to autonomiczne uprawnienie Krajowej Rady Sądownictwa do tego, żeby z tego typu wnioskiem wystąpić lub nie. Jednak zgodnie z tym, co napisał Trybunał w uzasadnieniu do swojego orzeczenia, właściwe jest, aby Sąd Najwyższy weryfikował, jeśli zainteresowane osoby chciałby z tym wystąpić, samą prawidłowość procedury.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję także o praktycznym tle tego przepisu. Z danych za ubiegły rok uzyskanych z Krajowej Rady Sądownictwa wynika, że wśród wniosków o powołanie do pełnienia urzędu sędziowskiego Krajowa Rada Sądownictwa obok sześciuset dziewięćdziesięciu pozytywnych dla zainteresowanych osób rozstrzygnięć podjęła dwieście dwadzieścia jeden decyzji o niewystąpieniu do prezydenta z wnioskami o powołanie. W związku z tym skala zjawiska, liczba osób, które teoretycznie mogą być zainteresowane weryfikacją prawidłowości procedury przyjętej przez KRS, nie jest wcale tak mała, gdy odniesiemy to do liczby osób, które sprawują urząd sędziego.

Ustawa nie budziła kontrowersji w toku prac w Izbie Niższej. W imieniu rządu uprzejmie proszę Wysoką Komisję o rekomendowanie Senatowi przyjęcia ustawy w takim kształcie, w jakim została przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi.

Wydaje się, że ustawa ta rzeczywiście nie budzi kontrowersji, tak jak powiedział pan minister. Gdyby jednak były jakieś pytania ze strony panów senatorów do pana ministra, to bardzo proszę. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos na ten temat? Też nie.

To potwierdza, że rzeczywiście sprawa jest niekontrowersyjna i bezdyskusyjna. Osobiście jestem przekonany o słuszności takiego rozstrzygnięcia, jako że w minionej kadencji byłem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i wiem, że ten instrument jest potrzebny.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w zaproponowanej wersji? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą ustawy? Jeżeli nie zobaczę chętnych, to pewnie mnie to przypadnie w udziale.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby przewodniczący był sprawozdawcą? Dziękuję.

Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

W ten oto sposób przechodzimy do omówienia drugiego punktu dzisiejszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, druk senacki nr 453.

Bardzo proszę pana ministra Rędziniaka o przybliżenie problematyki ustawy.

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak pan przewodniczący zauważył, ustawa została uchwalona 12 lutego i dotyczy zmiany ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Jest to króciutka zmiana, dotyczy tylko dwóch artykułów, jest to bowiem projekt dostosowawczy. Ma on na celu dostosowanie obowiązujących przepisów do wymogów nałożonych na państwa członkowskie przez prawo Unii Europejskiej, a w szczególności przez rozporządzenie Komisji nr 478/2007 z 23 kwietnia 2007 r.

O cóż chodzi w tych przepisach? Mianowicie od 1 stycznia tego roku zaczynają obowiązywać przepisy prawa wspólnotowego, które dotyczą wykluczenia z przetargów na środki unijne tych podmiotów gospodarczych, osób fizycznych czy też osób prawnych, w stosunku do których zostało wydane prawomocne orzeczenie skazujące za czyn popełniony na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich. Chodzi o to, założenie jest takie, że jeżeli ktoś - przepraszam za brzydkie określenie - skrewił w przypadku przetargu unijnego, zostało to stwierdzone prawomocnym orzeczeniem, a jest przedsiębiorcą, osobą fizyczną bądź prawną, to nie będzie mógł uczestniczyć w przetargu na środki unijne.

Władze państw członkowskich zostały zobowiązane do przekazania Komisji Europejskiej informacji, które wskażą takie osoby i podmioty, ponieważ - jak wiemy - przetargi prowadzone są we wszystkich państwach członkowskich. W Polsce organem przekazującym te informacje ma być minister finansów. Informacja ma być przekazana intendentowi Komisji Europejskiej odpowiedzialnemu za dany program bądź dane działanie w ciągu trzech miesięcy od wydania wyroku skazującego.

No i cóż? W związku z tym powstała konieczność gromadzenia gdzieś danych na temat takich podmiotów. Dlatego ustawa wprowadza obowiązek gromadzenia przez Krajowy Rejestr Karny informacji o prawomocnych orzeczeniach zapadłych wobec dwóch kategorii podmiotów. Pierwsza kategoria to są osoby fizyczne, które zostały skazane prawomocnym wyrokiem za przestępstwa na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich, a druga kategoria to osoby prawne, tutaj pamiętamy o zasadzie prejudykatu, jeżeli czyn zabroniony osoby fizycznej stanowiący podstawę odpowiedzialności prawnej został popełniony na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich.

KRK przekaże te informacje niezwłocznie czterem organom, mianowicie ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego, ministrowi właściwemu do spraw rolnictwa oraz ministrowi właściwemu do spraw wsi. Minister właściwy do spraw finansów publicznych będzie też odpowiedzialny za przekazywanie tych informacji do Komisji Europejskiej. Pozostali ministrowie są organami centralnymi administracji państwowej, rządowej, w gestii których leży dysponowanie środkami unijnymi.

Na dzień dzisiejszy Krajowy Rejestr Karny nie ma umocowania ustawowego, aby gromadzić takie informacje, wymagane przez Komisję Europejską, a następnie przekazywać je z urzędu organom centralnym. Zmiana ustawy ma właśnie na celu umożliwienie wykonania Polsce obowiązków nałożonych przez regulacje unijne. W konsekwencji oznaczać to będzie wykluczanie z przetargu na środki unijne osób prawomocnie skazanych za przestępstwa na szkodę interesów finansowych Wspólnot Europejskich oraz podmiotów zbiorowych, które będą odpowiadać za czyny takich osób fizycznych, a środki będą lepiej chronione przed niewłaściwym wykorzystaniem.

Jeszcze jedna informacja. To jest zmiana ustawowa, ale chciałbym zapewnić Wysoką Komisję, że my oczywiście równolegle przygotujemy - pani dyrektor Nowak-Szulejewska nad tym pracuje - zmianę informatyczną, tak się wyrażę, bo przecież trzeba będzie zwiększyć możliwości przetwarzania Krajowego Rejestru Karnego. My błyskawicznie po uchwaleniu przez Wysoki Senat tej ustawy wprowadzimy odpowiednią zmianę informatyczną. Biuro Informacyjne Krajowego Rejestru Karnego jest do tego przygotowane i szczęśliwie środki finansowe też na to mamy. Bardzo dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za zwięzłe przedstawienie problematyki.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie? Jeżeli nie, to dziękuję.

A może ktoś z zaproszonych gości? Też nie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. Dziękuję.

Ustawa ta, tak jak poprzednia, nie budzi żadnych kontrowersji.

Zapytam jeszcze Biuro Legislacyjne. Witam serdecznie panią Beatę Mandylis.

Czy biuro ma jakieś uwagi

Dziękuję bardzo. Biuro nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą? Bardzo proszę.

Kto jest za tym, aby pan senator Sidorowicz był sprawozdawcą? Dziękuję.

Tym sposobem przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego porządku obrad, czyli do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 12 lutego 2009 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, druk senacki nr 454.

Bardzo proszę panią o przybliżenie problematyki ustawy.

Dzień dobry.

Przepraszam za spóźnienie. Pan minister Wrona, który jest upoważniony do reprezentowania rządu w tej sprawie, nie mógł się stawić, ale ja również mam upoważnienie. Dorota Kramarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, że nie powitałem, ale nie miałem pani na liście. Serdecznie witam.)

Nie zdążyłam się wpisać. Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożenie ma charakter incydentalny. Wynika ono z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r., w myśl którego za niezgodny z konstytucją został uznany przepis art. 73 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w zakresie, w jakim ustanawia jedynie siedmiodniowy termin przechowywania pisma procesowego i nie wymaga ponawiania zawiadomienia adresata o złożeniu tego pisma.

Wykonując wytyczne Trybunału Konstytucyjnego wynikające ze wspomnianego orzeczenia, rząd przygotował projekt nowelizacji ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w której na wzór procedury zawartej w kodeksie postępowania administracyjnego wprowadza się przepisy odnoszące się do doręczeń, zgodnie z którymi w przypadku niemożności doręczenia pisma w sposób przewidziany we wcześniejszych artykułach, dotyczących doręczeń, pismo składa się na okres czternastu dni w placówce pocztowej albo w urzędzie gminy, dokonując jednocześnie zawiadomienia o tym wraz z informacją o możliwości odbioru w terminie siedmiu dni od dnia pozostawienia zawiadomienia. Zawiadomienie umieszcza się w oddawczej skrzynce pocztowej, a gdy to nie jest możliwe, w inny sposób wskazany w projektowanym przepisie, z jednoczesną informacją o możliwości odbioru pisma w terminie siedmiu dni, licząc od dnia pozostawienia zawiadomienia. Jednocześnie wprowadza się normę, zgodnie z którą w przypadku niepodjęcia pisma w terminie siedmiu dni pozostawia się powtórne zawiadomienie o możliwości jego odbioru w terminie nie dłuższym niż czternaście dni od dnia pierwszego zawiadomienia i dopiero z upływem tego ostatniego dnia wskazanego w przepisie doręczenie uważa się za dokonane.

Jak już wspominałam, rozwiązania te wzorują się na regulacjach kodeksu postępowania administracyjnego. Nie budziły one wątpliwości podczas prac legislacyjnych w Sejmie. Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie projektowanych rozwiązań, czyli przyjęcie ustawy sejmowej bez poprawek.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo gorąco witam przybyłego na nasze posiedzenie pana ministra Zbigniewa Wronę.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać o te terminy. Mianowicie §4 tego artykułu ustawy mówi o tym, że doręczenie uważa się za dokonane z upływem ostatniego dnia okresu z §1, czyli właściwie czternastu dni, czternastu dni od złożenia pisma, od momentu wejścia w jego posiadanie placówki pocztowej. Powtórne zawiadomienie - mówi o tym §3 - powinno być dokonane w terminie nie dłuższym niż czternaście dni od dnia pierwszego zawiadomienia. A więc może się zdarzyć tak, że drugie zawiadomienie zostanie doręczone lub złożone zgodnie z tym przepisem w dniu, który właściwie jest ostatnim dniem podjęcia, bo już następnego dnia uważa się je za doręczone. Czy pod względem praktycznym to jest dobry przepis? Ja tego nie rozumiem. Pomiędzy tymi czternastoma dniami z §1 i §3 nie ma żadnej różnicy czasu albo co najwyżej jest jeden dzień. Być może ja tego nie rozumiem, dlatego pytam.

Bardzo proszę. Widzę, że pan minister Wrona chce odpowiedzieć.

Proszę bardzo.

Tak, jeżeli można. Koncepcja jest taka, żeby z jednej strony zapewnić maksymalną ochronę praw osoby, do której pismo ma dotrzeć, ale z drugiej strony nie przedłużać nadmiernie postępowania.

Oczywiście możliwa byłaby taka koncepcja, i ona nie budziłaby tych wątpliwości pana senatora, w której termin oznaczający doręczenie upływałby po upływie na przykład kolejnych siedmiu dni od daty drugiego zawiadomienia. Wtedy rzeczywiście nie byłoby takich wątpliwości, jakie pan senator podnosi. Jednak wówczas tracilibyśmy z pola widzenia interes, jakim jest szybkość postępowania. Biorąc do tego pod uwagę też nie zawsze idealne funkcjonowanie, powiedzmy sobie oględnie, poczty, bo drugie zawiadomienie mogłoby się pojawiać na przykład w kilka dni po tym pierwszym, czekalibyśmy dość długo.

Rzeczywiście termin doręczenia - to jest fikcja doręczenia, bo to jest tak zwana fikcja prawna, gdyż w istocie ktoś nie dostaje tego pisma, ale przyjmuje się, że skutki prawne doręczenia zostały wywołane - upływa po czternastu dniach. Z punktu widzenia przebiegu postępowania jest to czyste rozwiązanie, wiadomo, że nie trwa to dłużej. Jeżeli zaś dana osoba zgłosi się po odbiór pisma, wszystko jedno, czy na skutek pierwszego zawiadomienia, czy na skutek drugiego zawiadomienia, to wtedy nie mamy do czynienia z fikcją, tylko oczywiście w dniu, w którym podpisuje, że otrzymała przesyłkę, następuje doręczenie. Może się zdarzyć i tak, że dana osoba odbierze tę przesyłkę - tak jak pan senator mówi, jak myślę, tego dotyczy wątpliwość pana senatora - na przykład w piętnastym, w szesnastym czy w dwudziestym dniu. Jeżeli ta przesyłka jeszcze będzie na poczcie, to ona ją oczywiście dostanie, ale prawny skutek doręczenia będzie się liczył już od upływu czternastego dnia.

Dziękuję panu ministrowi za to wyjaśnienie.

Niewątpliwie zmiana ustawowa poprawia standardy, to znaczy chroni bardziej niż w wersji pierwotnej interesy adresata. Niemniej jednak rodzi się taka wątpliwość. Standardowe wczasy trwają dwa tygodnie, a więc czternaście dni. Może tak się zdarzyć, że ktoś po powrocie z wczasów uda się do urzędu pocztowego i okaże się, że minęły już terminy, ażeby mógł efektywnie uczestniczyć w postępowaniu administracyjnym. Wiem, że jest lepiej niż było, ale czy jest wystarczająco dobrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeśli chodzi o tę kwestię, to chcę powiedzieć, że ta nowelizacja to jest ostatnia z nowelizacji proceduralnych, bo analogiczne zostały już wprowadzone w k.p.k., w k.p.c., również w k.p.a., tam właśnie ta koncepcja jest zrealizowana. Wszędzie jest ta sama koncepcja. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że jest dużo lepiej niż było. Kiedyś wykładałem procedurę karną i pamiętam taki klasyczny kazus, że dzieci zabrały karteczkę włożoną w drzwi adresata i on w ogóle nie wiedział o przesyłce. Wtedy ta karteczka przynoszona była tylko raz, teraz jest dwa razy, więc to zasadniczo poprawia sytuację adresata. W tym kazusie było pytanie o to, co należy zrobić, gdy okaże się, że wystąpiły dla jakieś negatywne skutki dla adresata. Oczywiście ma on możliwość przywrócenia terminu. Wczasy byłyby objęte właśnie tą sytuacją.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Jeżeli nie, to otwieram dyskusję.

Też nie ma chętnych.

Dziś pierwsze trzy ustawy są niekontrowersyjne i oczywiste, ale myślę, że z czwartą nie będzie tak łatwo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tej ustawy?

Dziękuję bardzo. Biuro nie zgłasza uwag.

Serdecznie dziękuję.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie przewodniczący. Z tego, co rozumiem, panowie senatorowie są zainteresowani czwartą w kolejności ustawą.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby przewodniczący był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Jest z nami na sali pan minister Adam Rapacki, który zapewne przedstawi nam te ustawę.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Już blisko rok pracujemy nad nową ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych. Już na wczesnym etapie do prac nad tą ustawą włączyliśmy przedstawicieli samorządu terytorialnego, Polskiego Związku Piłki Nożnej, Ekstraklasy, Ministerstwa Sportu i Turystyki, na późniejszym etapie nawet przedstawicieli środowiska kibiców, a więc próbowaliśmy przygotować tę ustawę w takiej formule, aby uzyskać pewien konsensus wszystkich środowisk zainteresowanych bezpieczeństwem imprez masowych.

Zdecydowaliśmy się na stworzenie nowej ustawy, dlatego że z jednej strony chcieliśmy złagodzić obowiązki i wymogi formalne, które stawiane są w dzisiejszej ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych, szczególnie w odniesieniu do imprez artystyczno-rozrywkowych. W nowej ustawie proponujemy wiele ułatwień, udogodnień. Z drugiej strony zaostrzamy pewne wymogi w odniesieniu do tych imprez, które niosą pewne elementy zagrożenia, chodzi głównie o mecze piłki nożnej, ale nie tylko, do wszystkich imprez, które stanowią zagrożenie, są imprezami o podwyższonym ryzyku.

Zmieniliśmy w ustawie definicję imprezy masowej. W tym przypadku złagodziliśmy te wymogi. Elementem decydującym o zakwalifikowaniu imprezy jako imprezy masowej jest liczba udostępnionych przez organizatora miejsc, a nie pojemność obiektu. Wyszliśmy naprzeciw organizatorom i te wymogi zostały złagodzone. Uprościliśmy zasady uzyskiwania zezwoleń na imprezy odbywające się cyklicznie oraz na imprezy o charakterze artystyczno-rozrywkowym. Uprościliśmy również pracę organu wydającego zezwolenia, a więc zmniejszyliśmy liczbę dokumentów żądanych od organizatorów, tak aby nie było tu nadmiernych formalizmów. Bardzo precyzyjnie określiliśmy podmioty odpowiedzialne za bezpieczeństwo. Doprecyzowany został podział zadań, kto odpowiada i w jakim zakresie. Myślę, że teraz jest to dosyć precyzyjnie określone.

Wprowadziliśmy cały pakiet rozwiązań związanych z identyfikacją kibiców na imprezach, na meczach piłkarskich, szczególnie na meczach ekstraklasy, w dalszej perspektywie będzie to obowiązywało również na meczach piłki nożnej innych lig. Jest to identyfikacja kibiców na etapie kupowania biletu, na etapie wejścia i później, podczas imprezy masowej, podczas meczu pełen monitoring po to, żeby pozbawić kibiców anonimowości, żeby wykluczyć możliwości powstawania zakłóceń i zapewnić bezpieczeństwo na meczach piłkarskich. W pierwszym etapie na meczach ekstraklasy planujemy wdrożenie elektronicznego systemu identyfikacji po to, żeby można było konsekwentnie eliminować kibiców, którzy mają orzeczone zakazy stadionowe.

Proponujemy także wiele nowych rozwiązań. A mianowicie chcemy wprowadzić zakaz klubowy. To jest zakaz polegający na tym, że w stosunku do kibiców niestosujących się do regulaminu obiektu czy do regulaminu imprezy klub jako gospodarz będzie mógł po prostu powiedzieć, że niektórych kibiców sobie nie życzy. Wprowadzamy niejako element odwoławczy od takiej decyzji klubu, aby nie było to stosowane uznaniowo, aby nie było tak, że nie wpuszczamy kogoś, bo go nie lubimy, lecz tak, że nie wpuszczamy go, bo nie stosuje się do wymogów regulaminu, do wymogów regulaminu imprezy bądź regulaminu samego obiektu.

Chcemy również wprowadzić pewne novum, procedujemy to również na forum europejskim, a mianowicie europejski zakaz stadionowy. Chcemy, aby zakazy orzeczone poza granicami kraju w ramach Unii Europejskiej dotyczyły również naszych stadionów. Wprowadzamy takie novum w tymże projekcie, a chcemy, aby w jakimś zakresie po pewnym czasie stało się to również prawem europejskim.

Wprowadzamy również nową instytucję, poszerzając w ten sposób zakres uprawnień służb porządkowych, mianowicie służbę informacyjną organizatora, tak zwanych stewardów. To są rozwiązania sprawdzone w krajach europejskich i na świecie. Dajemy też pewne dodatkowe uprawnienia służbom porządkowym, chcemy, aby miały one możliwość korzystania z miotaczy gazu, ewentualnie kajdanek.

Chcemy również - i to jest element chyba najbardziej kontrowersyjny - dopuścić możliwość sprzedaży piwa o niskiej zawartości alkoholu, ale dopuścić ją tylko na tych imprezach, na których jest bezpiecznie, spokojnie, na imprezach, które nie są imprezami podwyższonego ryzyka. Chcemy cywilizować w ten sposób kibiców, aby nie dochodziło do tego, z czym dzisiaj mamy do czynienia, że kibice przed wejściem na imprezę wypijają pół litra na dwóch i w takim stanie wchodzą na tą imprezę. Myślimy, że dopuszczenie sprzedaży alkoholu, piwa o niewielkiej zawartości alkoholu w jakiś sposób będzie cywilizowało kibiców. Takie rozwiązania występują w wielu krajach europejskich, stąd ukłon w kierunku klubów sportowych, w kierunku Ekstraklasy i również w kierunku pewnych zobowiązań, które podejmowaliśmy z UEFA, prowadząc jakieś rozmowy na etapie organizacji mistrzostw Europy.

Kolejny bardzo ważny pakiet rozwiązań dotyczy zaostrzenia sankcji karnych za wszelkiego rodzaju naruszenia prawa na imprezach masowych. Część dotychczasowych wykroczeń zostaje uznana za przestępstwa, wprowadzamy katalog pewnych zachowań, które stanowią naruszenie prawa. Sankcje karne powinny być tym elementem, który odstraszy chuliganów od zakłócania spokoju i pozwoli zwiększyć bezpieczeństwo na imprezach masowych.

Tak jak powiadam, pracowaliśmy nad tą ustawą blisko rok w dość szerokim gremium. Nadal pojawiają się nowe propozycje, pewne nowe projekty. Mamy świadomość tego, że być może projekt nie jest jeszcze tak doskonały, jak byśmy tego chcieli, ale jesteśmy przekonani, że wprowadzenie tej ustawy w znakomity sposób ułatwi nam zaprowadzenie porządku na stadionach i wokół tego, co jest związane z imprezami masowymi. Prosimy Wysoką Izbę o wsparcie.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Myślę, że to, o czym wspomniał pan minister, to jest stworzenie możliwości sprzedaży alkoholu, prawdopodobnie będzie powodem do dyskusji.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Chciałbym zapytać, dlaczego imprezy masowe, które są zawodami piłki nożnej, są wyróżnione. Czy to ze względu na to, że zwykle tam dochodzi do jakiejś większej liczby ekscesów, czy ze względu na to, że to jest najpopularniejsza dyscyplina? Co powoduje, że panowie wyróżnili w projekcie ustawy ten rodzaj zawodów?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastanawialiśmy się nawet nad tym, czy nie przygotować zupełnie nowej ustawy, dotyczącej meczów piłki nożnej, bo to są te zawody sportowe, na których najczęściej dochodzi do zakłóceń porządku publicznego i to tak w trakcie meczu, jak i w związku z meczem, bo chodzi o potężne problemy związane z przemieszczaniem się kibiców pomiędzy miastami, o środowiska pseudokibiców, chuliganów, w przypadku których pod szyldem kibicowania obecne są pewne elementy nawet zorganizowanej przestępczości. Dlatego są tu największe sankcje i najwięcej uwagi czy szczególną uwagę zwracamy na mecze piłki nożnej, chodzi właśnie o te zakłócenia. Policja zmieniła, zresztą widoczne jest to już od kilku lat, podejście do problemu. Do niedawna dawaliśmy ogromne siły służb prewencyjnych, mundurowych do zabezpieczenia imprezy, dzisiaj również prowadzimy pewne działania skierowane przeciwko chuliganom, którzy jednoczą się pod szyldem kibicowania, a tak naprawdę organizują działalność przestępczą. Musimy jasno powiedzieć, że w tych środowiskach mamy do czynienia z działalnością przestępczą i prowadzimy tam pewne działania o charakterze operacyjno-rozpoznawczym, prowadzą to służby kryminalne. Jednak szczególna uwaga poświęcona meczom piłki nożnej związana jest z występującymi zakłóceniami. Są również pewne problemy w kilku innych dyscyplinach, ale to jest zupełnie inna skala, a mecze piłki nożnej są takimi zawodami, podczas których na całym świecie kibice przysparzają wielu problemów.

Mecze piłki nożnej skupiają chyba największą rzeszę uczestników i to je w sposób zdecydowany wyróżnia.

Zaprosiliśmy na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Polskiego Związku Piłki Nożnej. Bardzo serdecznie witam pana Andrzeja Bińkowskiego, przewodniczącego wydziału bezpieczeństwa.

(Przewodniczący Wydziału Bezpieczeństwa na Obiektach Piłkarskich w Polskim Związku Piłki Nożnej Andrzej Bińkowski: Chciałbym przeprosić, ale zostałem poinformowany, że mam być na godzinę 11.30.)

Nie chcieliśmy, żeby goście czekali, a ponieważ pierwsze ustawy omówiliśmy bezproblemowo, nastąpiło pewne przyspieszenie.

Proszę bardzo.

Mamy tutaj definicję imprezy masowej podwyższonego ryzyka. Kto będzie kwalifikował taką imprezę do tej kategorii imprez? Z tego, co rozumiem, te imprezy będą podlegały szczególnym restrykcjom. Kto wobec tego będzie je kwalifikował?

Organ wydający zezwolenie, czyli urząd gminy, na podstawie opinii miejscowego komendanta Policji. Kluczowym elementem jest tu opinia właściwego miejscowo komendanta Policji, bo Policja wcześniej posiada informacje o ewentualnych zagrożeniach, o zwaśnionych klubach, w których może dojść do jakichś starć. Jest to decyzja organu wydawana na podstawie podpowiedzi miejscowej Policji.

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Ja mam takie pytanie. Jeżeli chodzi o imprezy masowe, a w szczególności mecze piłki nożnej, to do rodzaju wykroczeń czy przestępstw tam występujących należą ekscesy typu rasistowskiego. Tak jest w Europie, Rada Europy zwracała na to uwagę, ten problem został podniesiony, u nas również pojedyncze przypadki takich zachowań miały miejsce. To się wiąże między innymi z tym, że w klubach grają sportowcy zagraniczni różnych ras, pochodzący z różnych krajów. Czy są w tej ustawie jakieś przepisy, które odnoszą się do tego w szczególny sposób? Oczywiście istnieje prawo ogólne, chciałbym jednak wiedzieć, czy ta ustawa w jakiś sposób dotyka problemu przestępstw na tle rasistowskim w ramach imprez masowych?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra.

W tej ustawie jakichś szczególnych regulacji nie wprowadzaliśmy, pozostawiamy to kodeksowi karnemu, który dosyć precyzyjnie reguluje zachowania w razie tego typu ekscesów. My tu wprowadzamy wiele regulacji dotyczących rozmaitych zachowań, ściśle związanych z udziałem w imprezie masowej, przykładem może być zasłanianie twarzy kominiarką czy rzucanie jakimiś przedmiotami w kierunku zawodników, na boisko, jest cała gama zachowań specyficznych dla imprezy masowej. Jeśli chodzi o przestępstwa na tle rasistowskim, to jest to uregulowane w kodeksie i skrzętnie będzie to wykorzystywane.

My zaproponowaliśmy w tej ustawie podwyższenie sankcji karnych za wszelkiego rodzaju naruszenia. I tak za wykroczenia minimalna sankcja karna będzie wynosiła 2 tysiące zł, maksymalna 5 tysięcy, zaś tam, gdzie to naruszenie prawa staje się przestępstwem, zaproponowana jest wielokrotność kwoty i te sankcje będą rzeczywiście dolegliwe, od 1 tysiąca 200 zł do 480 tysięcy. Zatem sąd będzie miał potężny wachlarz, jeśli chodzi o sankcje karne, żeby tymi grzywnami egzekwować respektowanie prawa.

Dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

(Brak nagrania)

...pktu 4, w którym mówi się o tym, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia warunki sprzedawania, nabywania, chodzi o to, o czym już pan przewodniczący powiedział, że zapewne wywoła dyskusję. Ja na razie nie chcę wywoływać tej dyskusji. Chodzi mi o to rozporządzenie. Czy to rozporządzenie jest do wglądu dla państwa senatorów?

Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: To jeszcze nie wszystkie pytania.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szczegółowego rozporządzenia jeszcze nie ma, są tylko wstępne założenia. Chodzi o to, żeby piwo o niskiej zawartości było podawane w takich naczyniach jak jakieś kubki plastikowe, nie wiem, nie w butelkach, nie w puszkach, chodzi o warunki higieniczne związane z dopuszczeniem do sprzedaży. Wstępne założenia takiego rozporządzenia przygotowaliśmy i możemy je tu państwu przekazać. Z tym że - tak jak mówię - to są wstępne założenia.

Mówimy w nich między innymi o wydzielonych stanowiskach, usytuowanych za trybunami, o tym, że sprzedaż alkoholu możliwa będzie wyłącznie w określonym czasie, na przykład trzydzieści minut przed meczem oraz w czasie przerwy, w wyznaczonych miejscach dystrybucji alkoholu w sposób uniemożliwiający niekontrolowany przepływ uczestników, o tym, że teren sprzedaży będzie zabezpieczony przez służby porządkowe organizatora, miejsce dystrybucji i spożywania alkoholu w pełnym zakresie będzie objęte systemem monitoringu, o tym, że każde miejsce sprzedaży i spożywania alkoholu w sposób czytelny i zrozumiały musi być oznakowane, zaopatrzone w rejon wejść i wyjść zgodnie z regulaminem. W rozporządzeniu będzie także określone to, że spożywanie alkoholu zabronione jest we wszystkich innych niż wyznaczone strefach rejonu, alkohol niskoprocentowy sprzedawany będzie wyłącznie z dystrybutorów do jednorazowych pojemników z tworzywa sztucznego o ściśle określonej pojemności. Wprowadzamy zakaz wnoszenia jednorazowych pojemników na alkohol poza wyznaczone strefy, a więc możliwe będzie jego spożywanie tylko w tych strefach. Wyznaczone miejsce do spożywania alkoholu ma być wyposażone w trwałe elementy infrastruktury, ławy, stoły, krzesła uniemożliwiające ich demontaż i wykorzystanie jako niebezpiecznych narzędzi. Obsługa punktów dystrybucji alkoholu ma być przeszkolona w zakresie psychologii tłumu. Kolejna sprawa to limitowanie sprzedaży poprzez stemplowanie na przykład na ręku, żeby ktoś nie wypił dziesięciu kufli czy pojemników, kufelków plastikowych. Dystrybucja alkoholu miałaby być prowadzona w punktach, które w swojej ofercie nie posiadają jakichkolwiek innych produktów, żeby tego nie mieszać. To są założenia do tego rozporządzenia, tak chcielibyśmy to zaproponować, jeżeli ustawa w takim kształcie zostanie przyjęta.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, bo ja jeszcze nie skończyłem.

To dobrze, że pan minister przynajmniej w zarysach o tym powiedział, aczkolwiek już dostrzegłem brak osławionych sławojek, które są problemem polskim, a które na ogół kojarzą się z piwem. Gdy rząd powołuje się na standardy europejskie, to w Polsce nie ma to żadnego zastosowania, a właśnie standardy europejskie to rozwiązują.

Chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. Mianowicie jest taki szczegółowy przepis art. 14, w którym wprowadza się zakaz stadionowy, powiadamia się obywatela, który jest objęty postępowaniem zakazu stadionowego, i daje mu się możliwość odwołania do organizatora rozgrywek. I to jest jasne, logiczne, aczkolwiek wprowadza się tu pewne rozwiązanie, o które chciałbym zapytać w ogóle prawników. Czy jest dopuszczalne, przynajmniej w tym brzmieniu, a więc bez podania uzasadnienia, to, że pierwsza instancja, czyli organizator rozgrywek, wydaje postanowienie, które już wchodzi w życie z mocy prawa? W naszym prawie to są rzadkie przypadki, chodzi o to, że podważone, względnie zaskarżone traci moc i umożliwia w tym przypadku uczestniczenie w rozgrywkach, w imprezach masowych. Ustawodawca zaproponował, żeby wprowadzić zasady, zgodnie z którymi już orzeczenie pierwszego stopnia jest...

(Głos z sali: Prawomocne.)

...prawomocne, może nie prawomocne, ale tworzy sankcje. Oczywiście w prawie występują takie kategorie, gdy towarzyszy temu ważny interes społeczny, występuje zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa czy społeczności. Chciałbym się dowiedzieć, czy czasem to nie ma dostatecznej mocy prawnej i nie mogłoby być przedmiotem zaskarżenia. To jest pierwsze pytanie.

Przy okazji chciałbym zapytać, czy ten przepis nie będzie czasem służył sekowaniu przeciwników, kibiców właściwych. To jest drugie pytanie.

A trzecie pytanie, zasadnicze, jest takie. Czy znane są ministerstwu i radzie do spraw bezpieczeństwa, która działa bodajże przy ministerstwie - o ile pamiętam, została powołana taka rada - inne propozycje rozwiązań problemu kultury na stadionach? Podkreślam słowo "kultura", bo zjawiska, o których tu dyskutujemy, i sprawy, które usiłujemy rozstrzygnąć ustawowo, mają swoje podłoże w subkulturze, z którą identyfikują się na ogół grupy młodzieżowe. Wśród tych grup - ktoś z państwa obecnych wspomniał o tym - jest chuligaństwo, które jest grupą najsłabszą, chuligaństwo rozumiane jako przypadkowe działanie naruszające zasady porządku, takie grupy są najmniej liczne. Są jednak grupy zorganizowane, które, jak wiadomo, mają swoje nazewnictwo itd.

O czym chcę mówić? Państwu zapewne o tym mówił, a do mnie się dobija tylko dlatego, że państwo tego nie wysłuchują, doktor Łapiński. Otóż nie chcą tego przyjąć. Mianowicie problem polega na tym, że ta ustawa, z czym zapewne wszyscy się zgodzimy, wszystkich kibiców ubierze w gorset, co do tego nie mamy wątpliwości, sfotografuje, ubierze w gorset, może skrajnie nawet w kajdanki, wyprowadzi, wprowadzi. Należy oczekiwać, że bezpieczeństwo na stadionach zostanie zachowane, tylko że stadiony będą świecić pustkami, ponieważ wolny obywatel, mówimy o tym praworządnym obywatelu, nie bardzo sobie życzy, kiedy chce się bawić, idzie się bawić i słono za to płaci, poddawania go olbrzymim procesom kontrolnym i inwigilowania tylko z tej racji, że jakaś subkultura usiłuje zdominować stadiony.

Z tego, co rozumiem, piwo ma te ubytki zrekompensować, kibiców może nie będzie, ale będą reklamy piwa i w ten oto sposób rozwiązany zostanie problem finansowy. Tu zresztą, Panie Ministrze, pojawia się problem finansowy. Niektórzy twierdzą, że te instalacje, przynajmniej na dobrych stadionach, będą kosztować co najmniej 2 miliony zł. Pytanie, czy to kibic ma ponieść te konsekwencje, organizator, czy też - wprost pytam - ten, który znalazł drogę do rządu i jako jedyny został wyróżniony, producent jednego ze środków spożywczych, który uzyskał wysokie notowania rządu i wpisano go tu na preferencyjnych zasadach, na jedyną i preferencyjną listę. Czy choćby częściowo za wzrost bezpieczeństwa na stadionach zapłaci wyróżniony przez rząd sprzedawca środków konsumpcyjnych? Chciałbym zapytać, dlaczego tu nie ma zachęt do sprzedawania innych środków spożywczych, a mówi się tylko o piwie, tak jakby piwo miało o wszystkim rozstrzygać. To jest dla mnie zastanawiające.

Chciałbym zapytać rząd o to, czy ma, jeśli nie ustawowe środki, to jakiś program niszczenia czy też pacyfikowania subkultur młodzieżowych, między którymi konflikty nie są rozstrzygane jedynie na stadionie, lecz - jak słusznie rząd pisze - w drodze do stadionów, w innych miejscach. Zachodzi też takie niebezpieczeństwo, że jeśli uda się to spacyfikować, a właściwie wyeliminować metodą mechaniczną ze stadionów, to może się to przenieść na inne pola. Problem jako taki nie zostanie rozwiązany, przeniesie się w inne miejsce i będzie konieczne stworzenie nowej ustawy.

Chciałbym się też dowiedzieć, dlaczego rząd czy rada do spraw bezpieczeństwa, spółka rządowa, odrzuca inne rozwiązania, dotyczące pacyfikowania, dlaczego rząd przyjął jako jedno motełko do rozwiązywania tych problemów rozwiązania angielskie, które - powtarzam - odbiegają od tego, co ma miejsce na polskich stadionach, zresztą również w czasie. Tam rzeczywiście mieliśmy do czynienia ze zjawiskami chuligańskimi, podczas gdy tutaj, czego dowodzę, mamy do czynienia ze zjawiskami subkultur młodzieżowych, trudnych do opanowania, choć nie wykluczam, że częściowo również z wybrykami chuligańskimi. Dlaczego nie bierze się pod uwagę konieczności podejmowania działań prewencyjnych, edukacji, czyli eliminowania tego u źródła wśród młodzieży?

Ja zgłosiłem takie projekty. Te projekty są ignorowane. Rząd przyjął stanowisko, że najlepiej wszystkich zakuć w kajdanki. Tak niestety, Panie Ministrze - udowodnię to dwuletnią tułaczką po różnych instytucjach, od spółki po ministerstwo sportu - nie tylko ja, bo wspomniany tu także doktor Łapiński, jesteśmy traktowani. Jeszcze raz podkreślam to i przepraszam za określenie. Ja rozumiem, że panowie w mundurach są specjalistami od takiej pracy. Ja nie mam do tego zastrzeżeń, bardzo dobrze, że państwo są, twierdzę, że dobrze, że taki element zapewniający bezpieczeństwo będzie funkcjonował, ale rozumiany jako ostateczność, kajdanki jako ostateczność, bo to nie stanowi rozwiązania problemu.

Przepraszam, bo to wychodzi poza dyskusję o ustawie, o tym powinniśmy mówić wtedy, gdy rozmawiamy o polityce, ale mówię o tym, bo w tej chwili jest to jedyne miejsce, czas i pretekst, żeby o tych sprawach rozmawiać.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jeżeli pan minister zechce odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Z przyjemnością.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeżeli chodzi o toalety, to ich liczba związana jest z warunkami dopuszczania obiektu do użytku, tam jest to regulowane, aczkolwiek również w rozporządzeniu można pomyśleć o dodatkowym zwiększeniu tej liczby.

Teraz sprawa zakazu klubowego. Jeżeli nakładamy na organizatora pewne obowiązki i grożą mu duże sankcje za niestosowanie się, niewywiązywanie z tych obowiązków, to chcemy dać organizatorowi również pewne uprawnienia. Jeżeli ja nie chcę, aby w moim mieszkaniu przebywał człowiek, który się źle zachowuje, to go nie zapraszam. W związku z tym proponujemy wprowadzenie zakazu klubowego. W wielu krajach europejskich takowy zakaz funkcjonuje. Jest instytucja odwoławcza od zakazu klubowego po to, żeby nie było tutaj patologii i uznaniowości. Ja podzielam pogląd pana senatora o tym, że można by zmienić tę natychmiastową wykonalność, z powodzeniem można byłoby to przesunąć do instancji odwoławczej, żeby to nie było od razu, że po prostu klub orzeka, a rzeczywiście tytuł wykonalności mógłby następować wówczas, kiedy potwierdzi to instancja odwoławcza. Byłoby to niejako bardziej przejrzyście. Taka propozycja została zgłoszona w Sejmie, nie wiem, dlaczego w ostatniej chwili ją odrzucono. Powiem szczerze, że osobiście podzielam pogląd pana senatora. Z naszego punktu widzenia w niczym by to nie przeszkadzało. Myślę, że również środowisko kibiców byłoby spokojniejsze o to, że nie będzie się to odbywało na zasadzie uznaniowości, tylko rzeczywiście będzie stosowane w odniesieniu do osób, które naruszają regulamin obiektu czy regulamin imprezy.

Ta ustawa rzeczywiście proponuje wiele rozwiązań dość stanowczych, żeby nie powiedzieć, że restrykcyjnych, ma ona pomóc w zapewnieniu bezpieczeństwa na stadionach, ale nie rozwiąże ona w ogóle problemu bezpieczeństwa na imprezach sportowych. Rzeczywiście funkcjonowała rada do spraw bezpieczeństwa sportu, przewodniczącym tej rady jeszcze niespełna rok temu był przedstawiciel resortu sportu, ale tak naprawdę nie była ona, można powiedzieć, zbyt aktywna. W tej chwili nastąpiły zmiany. Rada została stworzona od nowa, ma nowy skład osobowy. Chcę powiedzieć, że przywiązujemy ogromną wagę właśnie do wychowania poprzez sport, do edukacji kibiców. Na posiedzeniu tejże rady był już doktor Łapiński i wykorzystujemy jego rozwiązania, bo on przenosi bardzo fajne rozwiązania niemieckie, także z innych krajów europejskich. Próbujemy namawiać samorządy na wsparcie finansowe tych projektów po to, żeby przy klubach tworzyć środowiska dzieci i młodzieży, osób pozytywnie edukowanych, które są kibicami, ale edukowanymi, uczonymi pozytywnego kibicowania. Jest wiele przedsięwzięć, które wdrażamy czy próbujemy realizować. Również w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pilotowany jest projekt dotyczący przeciwdziałania agresji przez wychowanie poprzez sport. W ramach tego zostały wypracowane bardzo fajne wzorce w województwie warmińsko-mazurskim w gronie uczelni, samorządu i klubów sportowych.

Tego typu projekty chcemy upowszechniać, żeby rzeczywiście zająć się nie tylko restrykcjami i twardym egzekwowaniem prawa, ale przede wszystkim wychowaniem, edukowaniem dzieci i młodzieży, uczeniem kibicowania w pozytywnym tego słowa znaczeniu. To nie jest tak, że my tylko przygotowujemy silną ekipę mundurową i jesteśmy od stosowania represji, ale autentycznie przywiązujemy dużą wagę do wdrażania wielu nowych rozwiązań.

Tak się składa, że w tej chwili przewodniczącym rady do spraw bezpieczeństwa sportu jestem ja, więc wymuszę niejako większą aktywność na wszystkich partnerach, którzy w tym uczestniczą. Zostało już powołanych kilka zespołów roboczych, które pracują nad upowszechnieniem wielu rozwiązań realizowanych w terenie. Na przykład we Wrocławiu realizowany jest projekt dotyczący zapewnienia trenerów osiedlowych. Samorząd wykłada środki na to, żeby entuzjaści sportu gromadzili wokół siebie dzieci i młodzież, zaciągali na boiska i tam wychowywali poprzez sport, uczyli pozytywnych zachowań, także jeśli chodzi o kibicowanie. Jest trochę fajnych projektów realizowanych w kraju przez różne środowiska. Problemem jest to, żeby to było szerzej, powszechniej stosowane, również z wykorzystaniem, z zaangażowaniem w to klubów sportowych. Czasami było tak, że kluby sportowe, aby mieć spokój na stadionach, szły na różne ustępstwa, również w odniesieniu do pseudokibiców, chuliganów. One na stadionach miały spokój, a poza stadionami dochodziło do różnych ekscesów.

Tak że Rada Bezpieczeństwa Imprez Sportowych będzie, można powiedzieć, motorem pozytywnego edukowania i wychowania. Skład rady jest niezwykle szeroki, są w niej przedstawiciele resortów, i edukacji, i infrastruktury, i sprawiedliwości, i sportu i turystyki, ale również prezesi klubów, federacji związków sportowych, można dopraszać do pracy całą gamę różnych instytucji. Będziemy tam promować między innymi tego typu projekty, jak doktora Łapińskiego, i szukać środków finansowych na wsparcie, żeby je można było wdrażać w życie. Tak że sporo w tej sprawie robimy, pewnie moi partnerzy mogliby długo na ten temat mówić. W każdym razie tego nie odpuszczamy, nie jest tak, że chcemy jedynie siłowo rozwiązywać te problemy.

Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.

Ja może zadam jeszcze jedno pytanie. Czy nie widzi pan minister sprzeczności pomiędzy art. 56, który penalizuje wnoszenie lub posiadanie na imprezie masowej napojów alkoholowych, a art. 8, który zezwala na sprzedaż napojów alkoholowych? Ja wiem, sądzę, że ratio legis jest związane nie z samym wnoszeniem, nawet w bezpiecznych naczyniach itd., ale z tym, co alkohol robi w głowach i jakie skutki może wywołać w zachowaniu poszczególnych uczestników. Myślę, że ratio legis jest takie, że nie wolno wnosić, bo w sposób niekontrolowany może być wypita nadmierna ilość alkoholu, co może być brzemienne w skutkach, wpłynąć na zachowanie poszczególnych uczestników. Jednocześnie jest możliwość sprzedawania alkoholu na imprezach masowych. Jakkolwiek pan minister wspomniał o tym, że przewiduje się kontrolowanie ilości sprzedanego w ten sposób alkoholu, to musimy sobie jasno powiedzieć, że to jest nie do wyegzekwowania. Tego się nie da zrobić, bo jeden drugiemu będzie kupował itd., więc myślę, że metody, o których pan minister wspomniał, nie zdadzą egzaminu.

A przy okazji chciałbym też zapytać, jakich imprez poza sportowymi mogłaby dotyczyć sprzedaż alkoholu, możliwość sprzedaży alkoholu. Czy będą to również na przykład festyny organizowane przez ochotniczą straż pożarną? Wiemy z doświadczenia, że zazwyczaj tak jest, tak to bywa.

Chciałbym wiedzieć, czy nie ma sprzeczności pomiędzy art. 56 ust. 2 a art. 8.

Nie, tu nie ma sprzeczności, ponieważ w art. 56 mówimy o wnoszeniu i posiadaniu alkoholu na imprezie masowej podwyższonego ryzyka, ale oprócz tego dotyczy on alkoholu, na który jest niejako zgoda, a więc nie ma mowy o wnoszeniu jakiegoś alkoholu w puszkach czy alkoholu mocnego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ust. 1 dotyczy imprezy podwyższonego ryzyka, zaś ust. 2 w ogóle imprezy masowej.)

Tak, ale mówi się o tym, że tej samej karze podlega, kto wbrew przepisom ustawy wnosi lub posiada na imprezie masowej napoje alkoholowe. Jeżeli zatem tam dopuszczamy piwo o niewielkiej zawartości alkoholu, to nie ma kolizji z tym zapisem.

Myślę, że nie wolno wnieść na imprezę masową żadnej ilości alkoholu, a tym samym nie wolno go posiadać.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: ...oprócz tego, na co jest zezwolenie.)

To jest rzeczywiście dyskusyjna sprawa.

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz, a później pan senator Rulewski.

Proszę.

Przede mną leży apel Zespołu Apostolstwa Trzeźwości przy Konferencji Episkopatu Polski w sprawie regulacji związanej ze sprzedażą alkoholu na stadionach piłkarskich. Z treści tego apelu, podpisanego przez biskupa Tadeusza Bronakowskiego, wyłania się kilka pytań. Pierwsze to jest pytanie o brak odpowiedzi, reakcji rządu na kierowane do rządu pytanie ze strony Episkopatu. Druga sprawa to niepokój związany z tym, że dopuszcza się jednak sprzedaż alkoholu. Czy państwo to uwzględnili, przygotowując przepisy dopuszczające?

Ja ze swej strony jako wrocławianin mogę powiedzieć, że - nie wiem, czy legalnie, pewnie do tej pory nielegalnie - na imprezach żużlowych było sprzedawane piwo i specjalnych negatywnych konsekwencji nie było. Można zatem powiedzieć, że były pewne praktyki. Tutaj ustawodawca niejako by je legalizował, kto wie, czy może nawet nie porządkował pewnej sfery, która w tej chwili ma charakter półlegalny.

Wydaje mi się, że mamy jednak pewien problem, chodzi o przedyskutowanie z Apostolstwem Trzeźwości gwarancji, że imprezy masowe nie staną się rozsadnikiem złych wzorców wychowawczych, związanych z piciem alkoholu. Czy uwzględniali to państwo, przygotowując te przepisy? Czy w trybie konsultacyjnym próbowali państwo porozmawiać z Episkopatem na ten temat?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Z biskupem rzeczywiście dyskutowaliśmy. Wprowadzenie tego przepisu, dopuszczenie możliwości sprzedaży alkoholu będzie efektem rozstrzygnięć w parlamencie. Powiem tak. Z punktu widzenia policyjnego alkohol na imprezach masowych nie jest konieczny, niezbędny czy potrzebny, ale jest to pewien ukłon w kierunku klubów, organizatorów. Uważam, że jest to też pewien element cywilizowania wielu dziedzin, również imprez sportowych. To jest możliwość dopuszczenia, nie zaś obligatoryjne dopuszczenie, możliwość do wykorzystania tylko tam, gdzie rzeczywiście jest bezpiecznie, spokojnie, gdzie nie ma zadym. Gdyby na którymś ze stadionów ekstraklasy zdarzyła się jakaś zadyma i byłby tam alkohol, to byłaby natychmiastowa reakcja i następnym razem alkoholu by już nie było. To jest wprowadzenie możliwości, niejako ukłon w kierunku tych środowisk. Z punktu widzenia policyjnego czy tych, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo, to nie jest sprawa, z powodu której my będziemy darli szaty.

Przepraszam, ale dopytam pana komendanta, zresztą znanego mi z Wrocławia. Czy mecze ekstraklasy piłkarskiej nie są z urzędu niejako imprezami podwyższonego ryzyka? Nie?

(Głos z sali: Nie, nie. Za każdym razem jest to...)

Nie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Jaworski.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja jestem pełen uznania dla wysiłku, pracy Policji, jeżeli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa na stadionach, zarazem pełen współczucia, jako że nawet po udanych akcjach jesteście atakowani i przez media, i przez środowiska społeczne. Teraz jestem pełen współczucia dla tego, w jak niezręcznej sytuacji się znajdujecie. Jest inicjatywa rządowa, mówi się o tym, z jakich przyczyn... Nie nam to teraz osądzać. Były tu wypowiedzi, domniemania, że jest lobby alkoholowe, browarowe, które jest ogromne, największe na dzisiaj, i ono sobie załatwiło - brzydko mówiąc - ten zapis wręcz preferencyjny, a zarazem była wypowiedź chyba szefa PARPA, który powiedział: co ja zrobię, gdy jestem pracownikiem rządowym. Myślę, że to tyle na ten temat.

Ja chciałbym zapytać, czy prawdą jest, że najwięcej przestępstw w liczbach bezwzględnych popełnianych jest, w uproszczeniu tak to określę, przez alkohol, że przyczyną większości przestępstw jest alkohol. Przyczyną burd, a oprócz tych tu wymienianych także głębokich negatywnych zmian cywilizacyjnych też jest alkohol. Tymczasem my to dzisiaj legalizujemy. Piwo też jest alkoholem. Dwunastoletnie dzieciaki, piętnastoletni gimnazjaliści, którzy często przychodzą na stadiony, sięgają po to piwo.

Dlatego ja pytam, czy to w ogóle jest możliwe. Starania zespołu Episkopatu zostały zlekceważone przez rząd. Bardzo dawno Episkopat nie pisał w oficjalnym piśmie do premiera prośby o tak drobną rzecz. Chciałbym powiedzieć, że nie rozumiem tego, że dzisiaj wobec takich kłopotów, jakie ma rząd, jakie ma każdy z nas, jest taka stanowczość, jeśli chodzi o alkohol na stadionach. Odpuśćcie to państwo. Panie Generale, Panie Ministrze, wydaje się, że nie ma o co kopii kruszyć, że większość wniosków wysuwanych w spokojnej dyskusji zmierza do tego, żebyśmy w tym czasie w naszej szerokości geograficznej, w Polsce, gdy obserwujemy takie zachowaniach i mamy określone doświadczenia, nie dolewali jeszcze piwa do tych dziecięcych emocji.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż taka legalna sprzedaż to też jest promocja, to jest przyzwyczajanie, to nie jest cywilizowanie. Obecnie najwięcej kłopotu z dzieciakami, z młodzieżą jest przez piwo, a dopiero później dochodzą prochy. Stąd też prośba zespołu, którą ponawiam, jako że jestem członkiem tego zespołu, ażeby to jeszcze rozważyć, ażeby po prostu zaniechać wprowadzenia tego dopuszczającego przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jeszcze o pewne wyjaśnienie. Imprezy masowe to imprezy sportowe, ale to również imprezy artystyczno-rozrywkowe itd. Czy rozważaliście państwo, jeżeli już dostrzegacie potrzebę wprowadzenia zezwolenia na sprzedaż, jednakowe traktowanie tych imprez pod tym względem?

Nie ma tu wpływu przedstawicieli jakichś browarów na osoby przygotowujące projekt ustawy. Nad projektem pracowało gremium reprezentujące różne środowiska, od samorządowców przez przedstawicieli PZPN, Ekstraklasy, również środowisk kibiców. Ja akurat od początku uczestniczę w tworzeniu tego projektu i mogę powiedzieć, że w zespole pracującym nad projektem na pewno nie ma przedstawicieli browarów... (wesołość na sali) ...oni w tym nie uczestniczą, nie mamy kontaktu, osobiście nie znam chyba żadnego z prezesów ani z członków zarządów browarów. To jest rzeczywiście ukłon w kierunku klubów sportowych i organizatorów rozgrywek. Będą oni mieli szansę na pozyskanie jakichś sensownych sponsorów, będą również mieli szansę na to, żeby zarabiać więcej pieniędzy i podnosić poziom klubowy rozgrywek.

Nie spodziewamy się tu jakiegoś wzrostu zagrożenia czy zmniejszenia bezpieczeństwa tylko dlatego, że sprzedawane jest piwo o niskiej zawartości alkoholu, a myślę, że policja ma w tym spore doświadczenie. Jest to swego rodzaju element edukowania społeczeństwa, nie tylko poprzez zakazy, nakazy, ale również poprzez marchewkę i kij. Jeżeli kibice zachowują się przyzwoicie, to można dać im szansę, stworzyć ewentualnie możliwość napicia się piwa, a jeżeli są jakieś zakłócenia, to absolutnie nie. To jest do rozstrzygnięcia. O ostatecznym kształcie zapisów ustawowych decyduje parlament, myślę, że to jest do rozstrzygnięcia w trakcie prac parlamentarnych.

Jednak pan minister chyba przyzna - nawiązuję do tego, o co pytał pan senator Jaworski - że zdecydowana większość czynów o charakterze chuligańskim popełniana jest pod wpływem alkoholu. To chyba wynika ze statystyk policyjnych.

Może nie większość, ale rzeczywiście alkohol jest przyczyną wielu nieszczęść, wielu przestępstw. To jest absolutna prawda. Niestety, taka jest nasza rzeczywistość.

Teraz pan senator Piesiewicz, a potem pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Ja muszę przyznać, że dla mnie ten art. 8 jest dosyć poruszający, nie dlatego, że on jest, tylko dlatego, że jest taka odwaga ze strony Policji, że mimo wszystko dacie sobie radę. Przecież to jest nie tylko problem wypicia tej butelki piwa, ale jeszcze możliwości jej użycia w określonych celach.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Nie, nie, szczegółowe warunki, gdyby to było dopuszczone...)

Aha.

Ja mam takie pytanie. Podejrzewam, bo gdzieś mi to mignęło przed oczami, że tutaj aspekt Euro wchodzi w rachubę. Jak to wygląda na tle innych rozwiązań europejskich? Bardzo bym prosił o skrótowe przedstawienie, bo nie chodzi o to, żebym posiadał jakąś pełną wiedzę. Czy to jest norma przyjęta w innych krajach?

W różnych krajach bywa różnie. Są w Unii Europejskiej kraje, które dopuszczają sprzedaż alkoholu na stadionach na imprezach masowych, a są i takie, które nie dopuszczają. Na przykład Niemcy dopuszczają sprzedaż, Policja decyduje o tym, czy na danym meczu sprzedawany jest alkohol, czy normalne piwo, czy piwo niskoprocentowe do 2,5%. W Austrii na meczach krajowych dopuszczane jest lekkie piwo, a na meczach podwyższonego ryzyka jest zakaz, tak jak u nas, tam, gdzie jest podwyższone ryzyko, nie można sprzedawać. We Francji na przykład wokół stadionów można, ale na samym stadionie już nie. We Włoszech dopuszczalna jest sprzedaż niskoprocentowych napojów alkoholowych na stadionie i w okolicach. W Hiszpanii obowiązuje zakaz sprzedaży alkoholu na stadionie i w jego okolicach oraz zakaz spożywania, w Portugalii obowiązuje zakaz sprzedawania, w Wielkiej Brytanii można alkohol sprzedawać i spożywać w wyznaczonych miejscach na terenie stadionu. Jest to uregulowane różnorodnie.

Zatem z tego, co rozumiem, ten diabeł albo Pan Bóg tkwi w szczegółach rozporządzenia, które zostanie wydane. Mamy w tej chwili kilka dróg, mamy możliwość zmniejszenia... A czy w ogóle u nas istnieje tego rodzaju alkohol?

(Głos z sali: Dwuipółprocentowy.)

Jest coś takiego? Nie ma czegoś takiego.

(Głos z sali: Nie ma.)

Muszę powiedzieć, że ja nie jestem jakimś strasznym, tak to nazwę, restryktywistą, uważam, że rzeczywiście trzeba tworzyć szanse, żeby to wszystko jakoś poukładać, i jestem ostatnim z tych, którzy by dokręcali śrubę, naprawdę. Jeżeli jednak chodzi o stadiony, to nie bardzo to łapię. Żeby wręczać piwo na półtorej godziny? Przecież tyle trwa mecz. Można się napić wcześniej, można się napić później z rozpaczy po klęsce albo z uciechy po zwycięstwie. Nie bardzo to łapię, muszę powiedzieć szczerze, chociaż naprawdę uważam, że nie należy tak dokręcać śruby, żeby po prostu gwintu nie zerwać. Jednak nie bardzo widzę konieczność picia podczas oglądania meczu. Naprawdę nie bardzo to łapię.

Jeszcze jedno pytanie z tym związane. Nie zauważyłem tego, ale to nie znaczy, że tego nie ma. Czy nie ma zakazu wstępu na stadiony osobom nietrzeźwym?

(Głos z sali: Jest, jest.)

Właśnie. Czy tu jest konsekwencja? Nietrzeźwi nie mogą wchodzić, ale gdy kupisz na stadionie, to możesz się wprawić w stan nietrzeźwości.

Jeżeli na stadionie jest nietrzeźwy, to nie jest to miejsce, w którym może on przebywać i zostaje wyprowadzony przez służby porządkowe.

Proszę bardzo.

Ja mam takie pytanie, od odpowiedzi na które będzie zależało moje zachowanie w czasie głosowania. Czy jesteście panowie absolutnie przekonani, że może powstać tego rodzaju zapis, który zapewni, że piwo będzie wyłącznie elementem przyjemności i smakowania, a nie będzie miało wpływu na waszą pracę, to znaczy na możliwość opanowania sytuacji? Ja bym prosił o szczerą odpowiedź ze strony Policji.

Zanim padnie odpowiedź, to jeszcze poprosimy pana senatora Jana Rulewskiego, bo zdaje się, że pan senator chciał zadać pytanie w tej sprawie.

Zwłaszcza że wyczerpującą odpowiedź otrzymałem w jednej sprawie, a nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o to, kto pokryje koszty niejako instalacji, czyli wzmacniania bezpieczeństwa, na które wpływ ma między innymi poziom spożytego alkoholu. Szczegółowe pytanie było takie, czy będą uczestniczyły w tym itd. Z tego, co rozumiem, to klub niejako rozstrzygnie, ile wpłynie mu za piwo, a ile w związku z tym zainstaluje, tak już skrajnie mówiąc.

Ale do rzeczy. Do tego rejestru, jeśli mówimy o europejskim standardzie, bo tak się tu wszystkim wmawia, proszę przyjąć to, że są państwa, w których jest absolutny zakaz nawet pokazywania się z piwem. Mam na myśli państwo o najwyższych standardach cywilizacyjnych w świecie, mianowicie Szwecję. Tam nie wolno się nawet pokazywać z piwem, już nie mówię o spożywaniu. Dodajmy jeszcze, Panie Komendancie i Panie Ministrze, że są wyznawcy islamu, oni przecież nie spożywają piwa. Dodam jeszcze jedno. Czy ministerstwo wzięło pod uwagę taką dobrą tradycję, niestety zanikającą, ale którą muszę przywołać, otóż to, że w sierpniu 1980 r. "Solidarność" wprowadziła dzień bezalkoholowy? Wtedy marzeniem ludzi było to, żeby to się poszerzało, a nie zawężało.

Wrócę teraz do ustawy. Mianowicie jest to dopuszczalne i można przyjąć pańską argumentację, może nie pańską, ale tych klubów, która znalazła odzwierciedlenie w ustawie w postaci zapisu, że to jest rodzaj, jak powiedział też o tym senator Piesiewicz, łagodnej edukacji, a nie restrykcji. Pytanie moje jest takie. Czy przewidziano możliwość wprowadzenia natychmiastowego zakazu sprzedaży piwa w przypadkach, gdy będą miały miejsce burdy? Jeśli tak, to gdzie jest ten zapis w ustawie. Chodzi o to, żeby to się nie odbywało na drodze sądowej, odwołania itd., a w tym czasie piwo nadal by się sączyło i mielibyśmy do czynienia z burdami. Dziękuję.

Jeszcze pan senator Piesiewicz.

Proszę.

Ja uważam, że cała tajemnica tkwi w rozporządzeniu. My będziemy uchwalali coś, na co nie będziemy mieli większego wpływu, bo to rozporządzenie poukłada wszystkie sprawy w logiczną całość, moim zdaniem ono nada temu wszystkiemu sens, bo cała tajemnica tkwi tu w szczegółach.

Zastanawiam się nad taką sprawą. Ja rozumiem ten element edukacyjny. W tym kontekście taka uwaga. Przyznam szczerze, że po raz pierwszy słyszę, właśnie dowiedziałem się, bo pan generał o tym powiedział, że stadiony w Hiszpanii są całkowicie odseparowane od alkoholu. Gdy oglądam mecze Barcelony z Realem itd., to te trybuny zawsze są po prostu fantastyczne, to jest wzór zachowań. Tam jest wesoło, jest przyjemnie, jest ciepło, jest wspólnotowo, jest sportowo itd., itd., a tu dowiaduję się, że tam jest kompletnie ciachnięty alkohol. I tak sobie myślę: dobrze, edukacyjnie, ale czy to jest odpowiedni moment. Te grupy kibiców, które ja czasem widzę, mają w sobie takie znamię - przepraszam bardzo, nie chcę obrażać przedstawicieli PZPN - bojówek, przepraszam, ale czasami przypomina mi to bojówki nazi, to są niesamowite rzeczy. Mnie nie chodzi o kibiców, ja mówię o pewnych grupach kibiców. To jest coś więcej niż bandytyzm, to jest coś więcej niż rozróba, to jest ideologia.

W związku z tym zastanawiam się, czy to jest ten moment, żeby ich edukować przez piwo. Cały czas zadaję sobie pytania. To jest pewien znak poluzowania czy takiego dziwnego... Czy na te półtorej godziny naprawdę jest to potrzebne? Do tego to pytanie, które miałem do panów: czy naprawdę uważacie, że to jest rzecz dobra i sytuacja jest do opanowania?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nadinspektor Arkadiusz Pawełczyk, zastępca komendanta głównego.

Ja może odpowiem panu senatorowi Piesiewiczowi na część pytań. Zaszło tu chyba pewne nieporozumienie, które trzeba wyjaśnić. Otóż, Panie Senatorze, Policja nie wnosi projektu sprzedaży alkoholu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale pan powiedział, że jesteśmy odważni, bo wnosimy. My jesteśmy od tego, żeby egzekwować orzeczone prawo, a nie je stanowić, gdyby było inaczej, to by było bardzo źle w naszym państwie.

Nas zapytano, jak widzimy naszą rolę, jeżeli takie prawo zostanie uchwalone, czy damy sobie z tym radę, czy nie. Otóż muszę państwu powiedzieć, że z naszego doświadczenia rzeczywiście wynika, że gros problemów, związanych szczególnie z zachowaniem młodzieży, dotyczy sytuacji, w których młodzież jest albo pod wpływem alkoholu, albo pod wpływem narkotyków. W przypadku pseudokibiców czy chuliganów stadionowych, bo to różnie się nazywa - ja uważam, że to są chuligani, a nie pseudokibice - rzeczywiście to zachowanie bardzo często jest związane z alkoholem. Nie do końca podzielam stanowisko, że tu mamy do czynienia z subkulturą czy z jakimiś innymi elementami, to jest zwykłe chuligańskie zachowanie. My w tej chwili jakoś dajemy sobie z tym radę. Liczba ekscesów chuligańskich zarówno na stadionach, jak i poza stadionami spada, chociaż doskonale wiemy, że ta młodzież w ten stan się wprowadza.

A zatem nasza odpowiedź była taka. Jeżeli zostanie przyjęta ustawa, która będzie kontrolowała spożycie alkoholu, nie dopuszczając jednocześnie do tego młodych ludzi, którzy w myśl ustawy o wychowaniu w trzeźwości nie mogą zakupić piwa, to z naszego punktu widzenia nie będzie to stanowiło większego problemu. Proszę jednocześnie zwrócić uwagę na zapisy ustawy, które obligatoryjnie zakazują sprzedaży alkoholu w sytuacji, w której uważamy, że jest to impreza o podwyższonym ryzyku. W związku z tym, jeżeli nawet doszłoby do jakiejś sytuacji, która wymyka się spod kontroli zarówno organizatorom, jak i Policji, te zapisy ustawowe zawierają skuteczną tamę, aby organizatorowi, który nie jest w stanie zapewnić ludziom bezpieczeństwa na imprezie, chociażby z uwagi na to, że ta sprzedaż doprowadziła do jakiejś sytuacji ekstremalnej czy niekontrolowanej, nie wydać już takiego pozwolenia, stosując na przykład instrument w postaci nadania kwalifikacji imprezy o podwyższonym ryzyku.

Tak że z punktu widzenia Policji tak to wygląda, mam nadzieję, że ta sytuacja powinna być dla panów senatorów zrozumiała. A decyzja o tym, czy alkohol będzie sprzedawany, czy też nie, należy do parlamentu i to parlament zadecyduje o tym, czy to jest słuszne, czy nie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Generale, moim zdaniem to nie są chuligani. Ci, których łapiecie i którzy mają przy sobie noże, kastety, pałki itd., to nie są chuligani, to są bandyci.

O zabranie głosu prosił pan przewodniczący wydziału bezpieczeństwa z Polskiego Związku Piłki Nożnej, pan Andrzej Bińkowski.

Bardzo proszę.

Jeśli mogę, to chciałbym się odnieść do dwóch, trzech spraw w kontekście sprzedaży alkoholu, piwa. Na wszystkich imprezach odbywających się pod egidą UEFA, na przykład na mistrzostwach Europy, czy pod egidą FIFA na mistrzostwach świata, wszędzie sprzedawany jest niskoprocentowy alkohol. Wiąże się to również z tym, że jednym z ważniejszych sponsorów, jeśli chodzi o te imprezy, są browary.

Przeniosę się teraz na grunt polski. Inicjatorem wprowadzenia takiego zapisu była nie Policja, tylko Ekstraklasa SA, która tłumaczyła to w ten sposób. Chcę powiedzieć, że Ekstraklasa SA jest to organ zarządzający rozgrywkami najwyższej klasy rozgrywkowej, czyli ekstraklasy. Oni wnosili o to, mając głównie na względzie pozyskanie dodatkowych sponsorów, żeby kluby po prostu miały większe środki.

Jak życie, jak doświadczenie pokazuje, a byłem na wielu stadionach, osoby, które piją piwo na stadionie, to nie są osoby, które wprowadzają się w taki stan, aby miały stwarzać zagrożenie. Są to wydzielone strefy, jednorazowe kubki, człowiek wypija w trakcie meczu jedno, najwyżej dwa piwa, na pewno nie więcej. Tak że biorąc to pod uwagę, zresztą po wielu dyskusjach prowadzonych podczas tworzenia zapisów do tej ustawy wspólnie uznaliśmy, że ten element nie będzie miał wpływu na bezpieczeństwo imprez. Jedna sprawa to taka, że te ceny nie są niskie. Druga sprawa. Jeśli mówimy o dzieciakach, o młodzieży, to jest już zapis mówiący o tym, że dziecko do lat trzynastu musi być z opiekunem, czego do tej pory nie było. Eliminujemy w ten sposób najmłodszych, którzy mogliby tu przebywać sami. Sądzimy, że to nie będzie przyczyną zagrożeń.

Trzeba także spojrzeć pod kątem Euro 2012. Sądzę, że i tak UEFA wymogłaby na nas to, żebyśmy prowadzili taką sprzedaż, ponieważ organizatorem Euro 2012 nie jest Polska ani Ukraina, organizatorem jest UEFA, my dajemy tylko scenę, a resztę UEFA i UEFA za to odpowiada. Zatem finalnie - mówię już o samym Euro 2012 - i tak byśmy zostali do tego przymuszeni. Wydaje mi się, że trzeba spróbować, a akty wykonawcze, które powstaną, będą precyzowały możliwość odbierania koncesji. Myślę, że to nie będzie jakimś szczególnym zagrożeniem.

Jeśli mogę, to odniósłbym się jeszcze do słów pana senatora Rulewskiego, chodzi mi o programy edukacyjne. Chcę powiedzieć, że to dzieje się od jakiegoś czasu, gdzieś od pół roku, można powiedzieć, nabiera większej mocy i w tej chwili znanych mi jest co najmniej dziewięć programów edukacyjnych, głównie w miastach, które są organizatorami Euro 2012. Oprócz tego powstają one samoistnie przy wojewódzkich związkach piłki nożnej. Pan generał jako szef rady powołał w radzie zespół ekspercki właśnie do spraw edukacji, ogólnie sprawę ujmując, po to, żeby skoordynować te wszystkie działania. Tych programów zaczyna powstawać coraz więcej, a chodzi o to, żeby to się nie rozeszło...

(Głos z sali: ...między palcami.)

Tak, nie przeciekło między palcami. To byłaby ta sprawa.

Gdy patrzę ze strony Polskiego Związku Piłki Nożnej, to ta ustawa stwarza nam kilka problemów, kilka olbrzymich problemów. Na bezpieczeństwo wpływa przede wszystkim infrastruktura i sprawa identyfikacji. To są dwa elementy, które mają zasadniczy wpływ na bezpieczeństwo. Tak jak pan komendant powiedział, liczba zdarzeń na stadionach z roku na rok maleje i to w sposób zdecydowany, to nie są 2%, 3%, mówimy o dziesiątkach procent, jeśli chodzi o liczbę zdarzeń, szczególnie w najwyższych klasach rozgrywkowych.

Teraz tak. W tej ustawie jako kluby zostajemy zobligowani do tego, żeby wszystkie miejsca na stadionie były siedzące. Myślę, że to będzie duży kłopot i duże wyzwanie dla klubów. To jedna sprawa. A druga sprawa to sprawa pełnej identyfikacji, polegającej między innymi na tym, że wszystkie dane muszą być na biletach.

Spotkałem się i spotykam się ze środowiskami piłkarskimi w ostatnim czasie dość często, spotkałem się również z przedstawicielami ogólnopolskiego stowarzyszenia kibiców, i chcę powiedzieć, że na najbliższą kolejkę należy się spodziewać - nie znam jeszcze szczegółów, nie wiem, w jakiej formie - zdecydowanego protestu w związku z tą ustawą. Tyle wiem na ten moment. Jestem w kontakcie z kilkoma kierownikami do spraw bezpieczeństwa klubów ekstraklasy, dzisiaj po południu będę rozmawiał z szefem ogólnopolskiego stowarzyszenia kibiców, żeby spróbować zdobyć jakąś wiedzę, czego ten protest będzie dotyczył i w jaki sposób mniej więcej będzie przebiegał. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

(Senator Władysław Sidorowicz: Wiecie państwo, tak po namyśle to jest z jednej strony...)

Przepraszam, ja ad vocem, dosłownie jedno zdanie w stosunku do tego, co powiedział pan z Polskiego Związku Piłki Nożnej. Ja bardzo przepraszam, tylko jedno zdanie, ponieważ mam okazję to teraz powiedzieć.

Nie uczestniczę w żadnych sprawach związanych z PZPN itd. Naprawdę ja już mam potąd, jak mówią Polacy, tego mówienia o UEFA i o FIFA jak o jakimś rządzie świata. My mamy swój rząd, swój kraj i UEFA nie będzie nam dyktować, czy można pić, czy nie można pić, naprawdę. W każdej sprawie my musimy się zachowywać tak, jak pan Blatter czy ktoś zarządzi. Nie, możemy tego w ogóle nie robić. To jest Polska, to jest polskie prawo i polski rząd.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za ten zdecydowany głos. W pełni się z nim utożsamiam.

(Przewodniczący Wydziału Bezpieczeństwa na Obiektach Piłkarskich w Polskim Związku Piłki Nożnej Andrzej Bińkowski: Czy ja mogę dodać tylko zdanie?)

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, ja przepraszam, ja tylko stwierdziłem fakty, powiedziałem, kto jest organizatorem i tyle, nic poza tym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Cały czas jest szantaż.)

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, ja zastanawiam się nad taką sprawą. Od strony pedagogicznej kojarzenie stresu z alkoholem jest oczywiście czymś bardzo niedobrym. Dla człowieka, który nie pije, ani klęska, ani zwycięstwo nie stwarzają okazji do picia. Od tej strony to oczywiście musi martwić.

Jeśli zaś chodzi o bezpieczeństwo, to mam wrażenie, że kluby zostaną zdecydowanie zmobilizowane do walki o bezpieczeństwo, bo jeżeli nie będą bezpieczne, to nie będą miały koncesji na alkohol, jeżeli nie będą miały koncesji na alkohol, to będą miały mniejsze środki. Można powiedzieć, że w tym przepisie jest kij i marchewka, dostrzeżmy to. Jednak od strony pedagogicznej - jeszcze raz mówię jako człowiek, który popracował w poradniach z takimi ludźmi, z uzależnionymi - to nasza kultura jest kulturą rozpijającą. To właśnie reżyserom często się wydaje, że jeżeli ktoś ma kłopot w rodzinie, to idzie się napić. Nie, to ten, który pije, idzie się napić, bo dla niego każda okazja jest dobra. Tu jest ten problem.

Mam wrażenie, że ta sytuacja paradoksalnie zmobilizuje kluby do tego, żeby było bezpiecznie, żeby dbać o bezpieczeństwo, ale jeśli chodzi o wzorce, które w ten sposób pompujemy, to one nie są dobre. Stąd moje wątpliwości.

A ja chciałbym się podzielić taką wątpliwością, nie wiem, czy dobrze pojmuję. Z jednej strony są imprezy sportowe i nie miałbym nic przeciwko temu, ażeby podczas tych imprez obowiązywał zakaz sprzedaży napojów alkoholowych, ale z drugiej strony są imprezy o charakterze artystyczno-rozrywkowym. Jak to się ma jedno do drugiego?

(Głos z sali: W rozporządzeniu będzie...)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Andrzej Trela, Departament Bezpieczeństwa Publicznego w MSWiA.

Art. 8 cytowanego projektu ustawy odnosi się do imprez masowych, owo projektowane prawo odnosi się do wszystkich imprez z wyjątkiem imprez o podwyższonym ryzyku, a zatem prawo czy możliwość sprzedawania, podawania alkoholu dotyczy wszystkich imprez masowych, czyli zarówno imprez artystyczno-rozrywkowych, o których mówił pan przewodniczący, jak i masowych imprez sportowych oraz imprez piłkarskich. To po pierwsze.

Po drugie, mówimy również o tym, że dopuszcza się alkohol do 4,5%, w tym piwo. A zatem nie jest prawdą, że dopuszczane jest tylko i wyłącznie piwo. To jest informacja, która może być w jakiś sposób przydatna.

Po trzecie, cały tryb postępowania nie jest oczywiście zawarty w tej ustawie, bo odnosi się i stosuje się ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jeśli chodzi o pozwolenia, zarówno te jednorazowe, czyli na dwa dni, jak i te czteroletnie z możliwością cofnięcia itd., podmioty i tryb postępowania, to stosuje się ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.

Może jeszcze tylko jedno drobne przypomnienie. Ta ustawa, projekt tej ustawy ma również prowadzić do wyeliminowania osób nietrzeźwych. Nie ma zatem paradoksu w założeniach, dlatego że zgodnie z przywoływaną ustawą o wychowaniu w trzeźwości z nietrzeźwością mamy do czynienia wówczas, kiedy zawartość alkoholu w organizmie wynosi powyżej pół promila. To są informacje, które mogłyby być panom senatorom ewentualne przydatne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy impreza artystyczno-rozrywkowa w rozumieniu imprezy masowej jest wtedy, kiedy uczestniczy w niej więcej niż tysiąc uczestników?

(Głos z sali: W zależności...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Upraszczając sprawę, to tak, również decyduje o tym, oczywiście poza innymi okolicznościami, które są wymienione w definicji, w słowniczku, nie liczba miejsc, jak to jest obecnie, lecz liczba uczestników przewidzianych przez organizatora. Na terenach odkrytych, na stadionach, na arenach jest to powyżej tysiąca osób, zaś...

(Głos z sali: ...imprez o podwyższonym ryzyku.)

Tak, oczywiście z tym wyłączeniem, o którym pan generał mówi. Zaś w obiektach zamkniętych jest to powyżej trzystu osób, taka jest zasada generalna.

Ja cały czas zmierzam w tym kierunku, czy gdybyśmy zlikwidowali art. 8 stwarzający możliwość sprzedaży alkoholu, to automatycznie zlikwidujemy możliwość sprzedaży alkoholu na imprezach rozrywkowych. Tam gromadzi się zupełnie inna społeczność, myślę, że to są dwie różne sprawy.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Ja chcę jeszcze powiedzieć - chciałbym, żeby to się znalazło w protokole - że uważam, że jest pokusa wyjścia naprzeciw oczekiwaniom, nazwijmy to, edukacyjnym, gdy panowie mówią, że są w stanie to opanować. Jest taka pokusa. Tylko cały czas mnie zastanawia to, że ta pokusa nie zadziałała w tych krajach, w których piłka nożna jest prawie sacrum, tak jak w Hiszpanii itd.

(Głos z sali: W Portugalii.)

Tak. Oni jednak trzymają się od tego z daleka. Rzeczywiście to, co panowie powiedzieliście, jest przekonujące. Ja zobaczę, pomyślę, czy będę za, czy się wstrzymam. W każdym razie jest pokusa pójścia w tym kierunku, ale z kolei kraje o wielkich tradycjach tego nie robią.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Z tego, co rozumiem, jesteśmy w trakcie dyskusji i możemy zabierać głos, bo ja nie mam pytania, tylko chciałbym się wypowiedzieć w tej sprawie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I tak płynnie przeszliśmy od pytań do dyskusji.)

Ja bym powiedział tak. Gdyby obecnie sytuacja była dobra lub bardzo dobra i sprzedaż alkoholu była zabroniona, to nie miałbym wątpliwości, że nie należy tego wprowadzać. Większość naszej dyskusji sprowadza się wypowiadania się w bardzo krytycznym tonie szczególnie w odniesieniu do imprez piłkarskich, mimo że alkohol nie jest dopuszczony do sprzedaży i osoby nietrzeźwe nie mogą wchodzić na takie imprezy.

Mnie się wydaje, że problem jest w egzekwowaniu i w innych przepisach, które wprowadza ta ustawa. Ta ustawa generalnie stawia znacznie większe wymagania niż do tej pory, podkreślam, znacznie większe wymagania, które będą trudne do spełnienia dla wielu klubów, a przynajmniej kosztowne. Właściwie zgodnie z tą ustawa, nawet z tym opcjonalnym dopuszczeniem sprzedaży alkoholu, ale z zachowaniem tych przepisów, powinno być znacznie bezpieczniej niż było. Problem jest w egzekwowaniu. Do tej pory w przypadku imprez masowych problem polegał na egzekwowaniu przepisów. Dzięki temu, że ma być monitoring i pełna identyfikacja - tylko pytanie, czy zdoła się to w pełni wyegzekwować - powinno być znacznie bezpieczniej. Ja właściwie byłbym za tym, optowałbym za tym, żeby to dopuścić. Gdybyśmy teraz mieli stan dobry, to byśmy powiedzieli: nie zmieniajmy go, nie dotykajmy, ale tak nie jest. Te przepisy właściwie całościowo regulują te sprawy, one stawiają znacznie większe wymagania.

Pojawiły się tu również głosy na temat monitoringu. Monitoring dopuszczamy w wielu miejscach, w miastach, w przejściach podziemnych. To wszystko trzeba przyjąć na imprezach masowych jako dopuszczalne i właściwe.

A jeśli chodzi o sprawę alkoholu, która budzi tu najwięcej wątpliwości, to jest ona potraktowana jednak dość elastycznie. Po pierwsze, dopuszcza się, ale nie musi tak być, zresztą trudno byłoby to zrobić inaczej. Po drugie, stosunkowo łatwo z tego zrezygnować. Ja bym przed taką próbą, która może być dwustopniowo zmieniana - bo chodzi o dopuszczanie do sprzedaży niskoprocentowego alkoholu podczas konkretnej imprezy, a do tego w jeszcze bardziej ogólny sposób, ale nie ustawowy, lecz na mocy poprzez rozporządzenia - nie uciekał. Właściwie dosyć jest instrumentów regulacyjnych. Kluczową sprawą jest rozporządzenie, kluczową, to znaczy od niego zależy, jak to dokładnie będzie przebiegało zarówno w odniesieniu do zgody na sprzedaż alkoholu, jak i spraw technicznych.

Pan minister wspominał o plastikowych naczyniach itd., itd. Ja uważam, że najhigieniczniejsze i najsympatyczniejsze jest picie z puszki, oczywiście nie w lokalu. Myślę jednak, że nie bierzecie tego pod uwagę z tego powodu, że puszka pełna jest ciężka. Puszka pusta ma minimalną gramaturę i nie ma to znaczenia, ale puszka pełna jest pociskiem, więc zgadzałbym się z tym, żeby nie brać tego pod uwagę. Być może za bardzo zagłębiam się w problemy techniczne.

W każdym razie, ogólnie sprawę ujmując, uważam, że problem jest w tym, aby zapewnić pełną egzekwowalność ustawy. Wtedy sytuacja powinna być lepsza, a nie gorsza.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że rozumiem też apel Apostolstwa Trzeźwości, rozumiem go bardzo dobrze. Tu jest pewien dylemat. Słuszność tego apelu nie polega na tym, że ktoś będzie pił piwo i wypije tych piw dwa lub trzy. Chodzi o to, o co chodzi, tak to nazwę, organizacjom producenckim, a mianowicie o to, żeby istniała kultura picia piwa. To jest poważny dylemat, mówił o tym pan senator Sidorowicz. Piwo wszechobecne, piwo obecne również tutaj. To jest pewien dylemat, ja go również odczuwam, i to nie w sensie technicznym, bo nie chodzi o to, że ktoś może być mniej lub bardziej pijany i próbować coś robić, nie, ustawa ma tu gwarancje, ale w tym sensie, że my niestety dopuszczamy tę kulturę picia piwa. Są tu oczywiście pewne zabezpieczenia. Wśród imprez, które się tu nie liczą, są imprezy młodzieżowe, imprezy dla niepełnosprawnych, organizowane w szkołach, to jest wyłączone.

W związku z tym ja jestem za przyjęciem tej ustawy, choć mam pewne wątpliwości i rozumiem również ten apel.

Zanim udzielę głosu, podzielę się pewną refleksją. Jeżeli dobrze się orientuję - jeżeli nie, proszę to skorygować - to w świetle obowiązującego dziś w Polsce prawa nie można spożywać napojów alkoholowych w miejscach publicznych. Czy tu nie ma jakiejś niekonsekwencji? Oto w miejscu publicznym, na przykład na ławce w parku nie wolno, ale na meczu tak, proszę bardzo, wolno.

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Już odpowiadamy na pytanie pana przewodniczącego. Otóż jest taka możliwość w miejscach wyznaczonych, dzisiaj zgodnie z ustawą można wyznaczyć takie miejsca, w których dopuszcza się spożywanie napojów alkoholowych.

Przy okazji ja powiem może o czymś, co - jak mi się wydaje - jest bardzo istotne i pokaże pewien klimat, w jakim tworzono tę ustawę. Ja mówię z pozycji praktyka, który bezpieczeństwem na imprezach masowych zajmuje się co najmniej od kilkunastu lat. Muszę państwu powiedzieć, że dla mnie najważniejszą sprawą jest to, żeby impreza, która się odbywa, nie generowała kosztów, nie generowała kosztów dla państwa. Jeżeli Policja bezpośrednio ogromnymi siłami angażuje się w zabezpieczenie imprezy masowej - a tak do tej pory niestety jest, choć staramy się, żeby z roku na rok angażować mniej policjantów - to tak naprawdę państwo ponosi koszt, dlatego że wtedy nie ma policjantów na ulicach, nie ma ich w tych miejscach, w których dochodzi do różnego rodzaju czynów przestępczych, społeczeństwo nie widzi policjantów. Jeżeli zatem mówimy o imprezach masowych, które są z natury imprezami prywatnymi - tak trzeba na to patrzeć, ktoś na tych imprezach zarabia - to chodziło nam o to, żeby przenieść koszty, o których mówił tu jeden z panów senatorów, na organizatora. Oczywiście mamy świadomość pewnych ograniczeń, wiemy, że nie każdego na to stać. Po to jest chociażby zapis mówiący o tym, że kluby poza ekstraklasą muszą dostosować swoje wymogi w ciągu jednego roku od chwili wejścia w życie ustawy.

Dzisiaj dla nas, dla Policji, najważniejsza jest identyfikacja osób, które wchodzą na imprezę masową. Jeżeli mamy być skuteczni, to jest to warunek, od którego odstąpić nie można. Wraz z identyfikacją ogranicza się obszar anonimowości. My tu mówimy o patologiach, a trzeba mieć świadomość tego, że patologie rodzą się w miejscu, które zapewnia anonimowość. Tam dochodzi do czynów chuligańskich, tam dochodzi do czynów bandyckich. Przestępca, który wie, że zostanie zidentyfikowany, dziesięć razy pomyśli, zanim popełni przestępstwo. Oczywiście i tu są wyjątki, ale to jest temat na dłuższą dyskusję.

Proszę państwa, bezpieczeństwo kosztuje. Musimy mieć świadomość tego, że jeżeli chcemy zapewnić szerokiej rzeszy ludzi bezpieczeństwo, to niestety musimy się troszkę godzić może na nie utratę naszych praw, ale na pewne ograniczenia w tym zakresie. Postępuje tak cały świat, na przykład w przypadku zagrożenia terroryzmem. Proszę państwa, dzisiaj przestępczość wokół stadionów, bo na stadionach jest już coraz mniejsza, to też jest swoisty terroryzm, bo niewielka grupa ludzi terroryzuje większą grupę, także tę, która nie przychodzi, a mogłaby skorzystać z imprezy, lecz się boi. Popatrzmy na konstrukcję tej ustawy także w tym zakresie.

Ja absolutnie nie chcę się wypowiadać na temat alkoholu, bo po pierwsze, mnie nie wypada, a po drugie, tak jak powiedziałem, to nie my jesteśmy od tego, żeby promować tego typu zachowania czy też ich nie promować. Jeśli zaś chodzi o pozostałe instrumenty, które zawarte są w tej ustawie, to wydaje mi się, że są one w miarę dobre, w każdym razie dają nadzieję na w miarę skuteczne egzekwowanie prawa.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Swakoń, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Ja generalnie nie zgadzam się na wprowadzenie zapisu o dopuszczeniu sprzedaży alkoholu na stadionach, a to z bardzo prostego powodu. Otóż przesłanką do wprowadzenia tego zapisu jest poprawienie budżetów klubów, w związku z tym nikt tego nie upilnuje. Możemy się oszukiwać, że piwo nie będzie sprzedawane osobom nieletnim itd., kluby będą chciały sprzedać go jak najwięcej, alkohol będzie sprzedawany nie tylko w czasie przerwy, ale po rozpoczęciu drugiej połowy. A mówię to jako praktyk kibic i to meczów od drużyn klasy B po ekstraklasę. Na pewno nie poprawi to bezpieczeństwa, na pewno nie wprowadzi kultury spożywania alkoholu. Moje uwagi dotyczą oczywiście meczów piłki nożnej.

Jednocześnie uważam, że powinno się zrezygnować z zakazu spożywania alkoholu na innych imprezach kulturalno-sportowych, gdzie mamy do czynienia z innymi kibicami, bo na przykład kibic boksu zachowuje się zupełnie inaczej niż kibic piłki nożnej.

(Głos z sali: Czy żużla.)

Czy na przykład kibic żużla. Oczywiście. W związku z tym jestem przeciwny przyzwoleniu na sprzedaż alkoholu na stadionach podczas meczów piłki nożnej. Tym bardziej że pijany kibic będzie się tłumaczył w ten sposób, że wypił na miejscu, że jest trzeźwy, a to, że w wydychanym powietrzu ma 0,8, wynika z tego, że piwo wypił przed chwilą. To jest nie do upilnowania. Moim zdaniem nie będziemy tu mieli okazji, żeby pokazać, na czym polega kulturalne spożywanie piwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Ponieważ w większości, chyba niemal we wszystkich wypowiedziach panów senatorów pojawia się obawa związana z zapisem zezwalającym na sprzedaż alkoholu podczas imprez masowych, wydaje mi się, że nie pozbawione racji będzie postawienie wniosku, ażeby wprowadzić poprawkę do ustawy zakazującą sprzedaży alkoholu podczas imprez masowych, a więc poprawkę sprowadzającą się do skreślenia ust. 3 w art. 8 i konsekwentnie ust. 4 w art. 8. W tej sytuacji składam taką poprawkę.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to poproszę nasze Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Istnieje jeszcze możliwość łagodzenia, a nie skreślania, ale ja nie mam na to pomysłu.)

Sam się zastanawiałem nad tym, że być może dobrze by było, gdyby to ograniczenie dotyczyło określonego charakteru imprez, ale nie przychodzi mi w tej chwili do głowy, o jakie to imprezy mogłoby chodzić. Absolutnie zgadzam się z tym, co mówił pan senator Swakoń, że na pewno powinno to dotyczyć meczów piłkarskich, ale odnoszę wrażenie, że głównie o te mecze chodzi i przez pryzmat tych meczów wprowadzono ten przepis. Nie ulega przecież wątpliwości, że chodzi o pieniądze, to jest sprawa oczywista. Przypuszczam, że jeżeli wyeliminujemy mecze piłkarskie, to w pozostałym zakresie to nie będzie już problemem.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi.

Dziękuję bardzo, dziękuję za udzielenie głosu.

Biuro Legislacyjne pragnie przedstawić kilkanaście uwag o charakterze precyzującym, redakcyjnym, one nie mają charakteru merytorycznego. Ja je szybko przedstawię, żeby nie przedłużać prac komisji.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3, chodzi o pkty 2 i 3, mianowicie definicje imprezy masowej artystyczno-rozrywkowej i sportowej. Uwaga dotyczy lit. b w pkcie 3. Biuro Legislacyjne pragnie zapytać, dlaczego w przypadku imprezy artystyczno-rozrywkowej - to jest lit. a - mówi się o tym, że impreza taka ma się odbyć na stadionie, w innym obiekcie niebędącym budynkiem lub na terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy, na których liczba ustalona zgodnie z przepisami prawa budowlanego i przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej wynosi nie mniej niż tysiąc, zaś w przypadku imprezy sportowej mówi się o tym, że jest organizowana - to jest lit. b - na terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy sportowej, na którym liczba miejsc udostępnianych przez organizatora wynosi nie mniej niż tysiąc. Tutaj nie mówi się już o tym, że ta liczba jest ustalana zgodnie z przepisami prawa budowlanego i przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej.

Czy to jest zabieg przemyślany, czy też należałoby to uzupełnić o zastrzeżenie, że liczba uczestników imprezy sportowej na terenie umożliwiającym przeprowadzenie takiej imprezy również powinna być określana zgodnie z przepisami prawa budowlanego i przepisami ochrony przeciwpożarowej? Dziękuję.

Bardzo proszę pana dyrektora.

Stało się tak z dwóch powodów. Po pierwsze, jeśli chodzi o imprezy sportowe organizowane na terenach otwartych, to w domyśle są to stadiony, zaś wśród imprez o charakterze artystyczno-rozrywkowym są oczywiście także inne, w związku z tym pojawia się definicja z prawa budowlanego. Po drugie, teren umożliwiający przeprowadzenie imprezy masowej, a także teren zamknięty zdefiniowane zostały w art. 3 pktach 14 i 15. Z tego wynika różnica w definiowaniu imprez masowych.

Ja przepraszam, ale nie uzyskałam jednak odpowiedzi, dlatego że o stadionie jest mowa w lit. a, i w jednym, i w drugim przypadku o stadionie jest mowa w lit. a. Proszę państwa, w ogóle chciałabym się dowiedzieć, dlaczego lit. a i lit. b w jednym i w drugim punkcie się różnią. Merytorycznie zawierają one właściwie identyczne rozwiązania, jeżeli chodzi o wymogi, o budynki, o hale, wszędzie jest to samo, tylko że inaczej jest to zapisane.

W przypadku definicji, o której mowa w pkcie 3, w odniesieniu do masowej imprezy sportowej odbywającej się nie na stadionie, lecz na terenie, jest napisane, że liczba miejsc wynosi nie mniej niż tysiąc, i nie ma zastrzeżenia, że ta liczba jest określana zgodnie z przepisami prawa budowlanego i przepisami ochrony przeciwpożarowej. O to chodzi. W przypadku imprez artystyczno-rozrywkowych, które przecież są swobodniejsze, można powiedzieć, dotyczą ich mniej zaostrzone wymagania, w lit. a jest napisane - proszę zwrócić uwagę - że impreza może się odbyć na terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy, i jest napisane, że liczbę miejsc ustala się zgodnie z przepisami prawa budowlanego i ochrony przeciwpożarowej i ma ona wynosić nie mniej niż tysiąc. Tymczasem w przypadku imprezy sportowej, jeżeli ma się ona odbywać na terenie, liczbę miejsc określa się, nie stosując przepisów prawa budowlanego i ochrony przeciwpożarowej.

Myślę, że należałoby to uzupełnić albo też, jeżeli rzeczywiście podczas określania liczby miejsc na terenie nie stosuje się przepisów prawa budowlanego i ochrony przeciwpożarowej, wykreślić to również z lit. a drugiego przepisu.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Wysoka Komisjo! Pani Mecenas!

Ja bym proponował czytać to wspólnie z pktem 14, dlatego że przepis, o którym pani była łaskawa wspomnieć, mianowicie przepis lit. b, mówi o terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy masowej, zaś pkt 14 wyjaśnia, co to jest teren umożliwiający przeprowadzenie imprezy masowej. Należy przez to rozumieć wydzielony, odpowiednio oznaczony teren na otwartej przestrzeni, spełniający warunki higieniczno-sanitarne odpowiadające wymaganiom przewidzianym prawem. W tych wymaganiach przewidzianych prawem mieści się wszystko, w tym wymogi dotyczące przepisów ppoż.

Dlaczego w takim razie w pkcie 2 w lit. a jest mowa o terenie umożliwiającym przeprowadzenie imprezy masowej i jest dookreślenie, że odbywa to się zgodnie z prawem budowlanym i przepisami dotyczącymi ochrony przeciwpożarowej? Chodzi o to, że są dwie definicje, jedna w pkcie 2, druga w pkcie 3, i w jednej z nich w lit. a mowa jest o terenach i o wymogach wynikających z prawa budowlanego i przepisów dotyczących ochrony przeciwpożarowej, a w drugiej, to jest w pkcie 3 w lit. b, również jest mowa o terenach, ale już bez tych przepisów.

Po prostu elementem prawa budowlanego jest stadion, który jest obiektem, a nie ma w nim czegoś takiego, jak teren. Tak to chyba należałoby rozumieć. Takie jest uzasadnienie.

Czy w takim razie nie powinien być zmieniony zapis w pkcie 2 w lit. a, w którym w przypadku terenu przewiduje się jednak wymogi budowlane i przeciwpożarowe?

Ta lit. a obejmuje łącznie stadion i teren, tu jest trudność. W związku z powyższym niejako elementem tego stadionu jest teren do niego przyległy. Chyba z tego to wynika, takie jest uzasadnienie tego przepisu.

Proszę państwa, w ogóle pytanie zasadnicze powinno być takie: dlaczego w definicjach imprezy masowej artystyczno-rozrywkowej i masowej imprezy sportowej lit. a i lit. b są różne? Merytorycznie jest to identyczne, i liczba osób, i pomieszczenia, wszystko jest tak samo, tylko nie wiadomo, dlaczego te budynki są inaczej pogrupowane i w jednym przypadku jest wymóg, a w drugim przypadku nie ma tego wymogu. W związku z tą różnicą powstało moje pytanie. Z czego wynika ta różnica?

(Brak nagrania)

Proponowałabym, jeśli można, aby w pkcie 2 wstawić identyczny przepis z tym, jaki zawarty jest w pkcie 3, chodzi o lit. a i lit. b.

(Senator Władysław Sidorowicz: Panie Przewodniczący, mogę mieć wniosek?)

Proszę bardzo.

Ja bym proponował, żeby pani mecenas porozumiała się z ministerstwem spraw wewnętrznych do czasu omawiania tej ustawy i żeby uzgodnili państwo zapisy, tak abyśmy ewentualnie mogli przejąć uzgodnione poprawki.

Dobrze. Wobec tego w tej chwili przejdziemy do omówienia dalszych uwag...

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak.)

...a później zarządzimy krótką przerwę na przygotowanie poprawek.

Panie Przewodniczący, nawet niekoniecznie na dzisiejsze posiedzenie komisji, ponieważ będziemy nad tym debatować i na pewno będą zgłaszane poprawki jeszcze w trakcie debaty plenarnej Senatu. Gdyby do tej pory nastąpiło jakieś uzgodnienie między prawnikami Senatu i prawnikami ministerstwa co do formy poprawki, to mielibyśmy ułatwioną sprawę. Nie wiem, czy tak ad hoc to da się zrobić.

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja oczywiście nie mam prawa składania wniosków, ale jeżeli państwo pozwolicie, to miałbym pewną propozycję. To są rzeczywiście nie tyle literówki, ile pewne propozycje zmian, które trzeba spokojnie, ale rzeczowo rozważyć, tego nie można robić na kolanie. To przeszło proces legislacyjny w Sejmie i jeżeli państwo macie wątpliwości, to być może rzeczywiście trzeba się temu przyjrzeć. Zatem ja bym proponował, żeby tego nie robić w ciągu pół godziny czy godziny, tylko żebyśmy dali sobie troszeczkę czasu. Wtedy również nasi prawnicy by nad tym usiedli i moglibyśmy się do tego ustosunkować, powiedzieć, czy podzielamy te uwagi Biura Legislacyjnego, czy nie.

Wrócimy jeszcze do tej kwestii.

Przejdziemy w tej chwili do kolejnej uwagi Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy braku definicji zakazu klubowego. W ustawie pojawia się również zakaz stadionowy, który właściwie występuje tylko raz i dotyczy zakazów zagranicznych, wobec czego ja w tym wypadku nie wnoszę propozycji poprawek, ponieważ widzę, że ustawa nie posługuje się pojęciem zakazu stadionowego, jest to pojęcie niejako potoczne, które odnosi się do środka karnego zakazu wstępu na imprezę masową, zawartego w kodeksie karnym i w tej ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Moja uwaga odnosi się do zakazu klubowego, ponieważ pojęcie zakazu klubowego pojawia się w ustawie i nie występuje w jednym artykule, jest ono przywołane w art. 10, w art. 14, w art. 15, w art. 22, zatem ustawa wielokrotnie w różnych rozdziałach posługuje się pojęciem zakazu klubowego. W tej sytuacji wydaje się, że definicja zakazu klubowego powinna się jednak znaleźć w słowniczku.

Uważam, że w słowniczku powinna się również znaleźć definicja regulaminu imprezy masowej, ponieważ złamanie zasad określonych regulaminem imprezy masowej skutkuje wobec takiej osoby wieloma sankcjami, możliwością zastosowania wobec niej różnych środków. Wobec tego proponowałabym, aby przenieść definicję regulaminu imprezy masowej z art. 6 do słowniczka, a w art. 6 dokonać odpowiedniej korekty, usuwając z art. 6 definicję regulaminu imprezy masowej.

W art. 6 w ust. 3...

(Senator Jan Rulewski: ...regulamin obiektu.)

(Głos z sali: Nie, tu chyba jest regulamin imprezy masowej...)

...oraz regulamin imprezy masowej zawierający warunki uczestnictwa i zasady zachowania się osób na niej obecnych. Jest tu regulamin obiektu, w art. 3 pkt 10 jest dosyć rozbudowana jego definicja, łącznie niestety z zasadami zachowania się w obiekcie, więc zasady zachowania się będą niejako powtórzone. Po pierwsze, będą to zasady zachowania się w określonym obiekcie, po drugie, w regulaminie imprezy będą określone zasady zachowania się na określonej imprezie. Tak to jest. Wobec tego uważam, że po pkcie 10 powinien zostać dodany pkt 11, w którym znajdzie się definicja regulaminu imprezy masowej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja się pogubiłem.)

Są dwa regulaminy.

(Senator Jan Rulewski: Regulamin obiektu...)

Tak, są dwa regulaminy, regulamin obiektu i regulamin imprezy. Każda impreza może mieć innych charakter i mogą się z tym wiązać jakieś obowiązki dla uczestników, wskazania, żeby na danej imprezie zachowywali się w określony sposób. W związku z tym ja nie neguję potrzeby istnienia takiego regulaminu, tym bardziej że jest on umocowany w ustawie w wielu miejscach, ale chodzi o to żeby z przepisu materialnego, który znajduje się gdzieś dalej, przenieść tę definicję do słowniczka i wtedy wszystko w ustawie będzie się ładnie dopinało.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli z artykułu...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę mikrofon.)

Z art. 6 ust. 3 przenieść do słowniczka jako pkt 11.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, ust. 3 skreślić.)

Nie, nie, nie skreślić...

(Senator Jan Rulewski: Tylko przenieść definicję.)

Tak, tak. Nie można skreślić, dlatego że art. 6 nakłada obowiązek opracowania i udostępniania osobom uczestniczącym w imprezie tych regulaminów, wiec on powinien pozostać, ponieważ określa obowiązek organizatora.

(Senator Władysław Sidorowicz: Pani Mecenas, przenosimy definicje regulaminu imprezy masowej i regulaminu obiektu?)

Regulamin obiektu już ma definicję w słowniczku. Brakuje...

(Senator Władysław Sidorowicz: Rozumiem, czyli uzupełniamy...)

Tak, o pojęcie regulaminu imprezy.

(Głos z sali: Wydaje się to sensowne.)

Jeśli już o tym mówimy, to czy pani uważa za poprawne...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...określenie "opracowuje i udostępnia"? Jeśli udostępnia, to jest to następstwem opracowania, tak jest w ust. 3, podobnie jest w ust. 4, "opracowuje instrukcję". Tu nie chodzi o opracowanie, tylko o to, żeby taka instrukcja była.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Który to jest...)

Art. 6 ust. 3 i ust. 4.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proszę państwa...)

Nie, one się nie wykluczają. Myślę, że te sformułowania się nie wykluczają.

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego?)

Jest obowiązek opracowania i udostępnienia. To są dwie różne sprawy.

Proszę państwa, jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię. Proszę państwa, nie, nie, chodzi o to, że są zapewne różne konsekwencje wydania tej instrukcji i jej opracowania. Nie wystarczy to, że zostanie ona opracowana. Instrukcja musi dotrzeć do wszystkich uczestników imprezy, ponieważ oni będą ponosili konsekwencje jej nieprzestrzegania.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ale pani...)

(Brak nagrania)

Ja nie mówię, że ma być skreślone udostępnianie, tylko odwrotnie, opracowywanie, ponieważ logika podpowiada, że jeśli coś jest udostępnione, to musi zostać wcześniej opracowane, zresztą opracowanie jest czynnością wewnętrzną.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale tutaj jest...)

Przepraszam, skończę. Tymczasem w ust. 4 już nie mówi się o tym, że udostępnia. Czy pani mnie zrozumiała? W art. 6 ust. 4 - właśnie na skutek bałaganu myślowego - pisze się, że się opracowuje, ale wcale nie musi się udostępniać.

Tak, ale ust. 3 rozstrzyga, że to organizator ma obowiązek opracować. Dlatego jest to...

Nie, ale w ust. 4 mówi się tylko o opracowaniu, zresztą dotyczy to innej instrukcji, pożarowej. Zatem wystarczy, że będzie ona leżała w biurku, postanowienie ustawy zostało wykonane, bo instrukcja jest opracowana.

Z tego, co rozumiem, to są różne podmioty, Panie Senatorze. Jeden podmiot to jest...

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Chodzi o to, że regulamin imprezy masowej musi być znany osobom uczestniczącym...

(Senator Jan Rulewski: Zgadza się.)

...a instrukcja postępowania ppoż. nie musi być im znana. Uczestnik imprezy masowej nie musi być zapoznany z regulaminem postępowania w przypadku pożaru, dlatego jest to logiczne.

(Senator Jan Rulewski: To dla kogo ona jest? Dla strażaków.)

Nie, ona jest dla organizatorów.

Nie, o ile ja znam wszystkie układy, biura, również to, w którym pan w tej chwili pracuje, to instrukcja pożarowa jest przede wszystkim dla uczestnika. Strażak i organizator wiedzą, jak postępować, a pan nie wie, jak się ewakuować, pan nie wie, Panie Senatorze, gdzie jest koc, gdzie jest gaśnica. Dlatego to jest ważniejsze dla klienta, a nie dla wyszkolonych organów.

Zanim ponownie oddam głos pani mecenas, proszę pana senatora Wacha, który chciał się wypowiedzieć w tej materii.

Tak, tak, ja w sprawie przenoszenia tego pojęcia do słowniczka. Zapewne pod względem strukturalnym pani mecenas ma rację, ale ja bym z tym nie przesadzał. Gdy czytamy art. 6, to okazuje się, że organizator zapewnia, organizator robi to i tamto, wszystko dotyczy organizatora i jeśli przy tej okazji jest w ust. 3 napisane, że opracowuje instrukcję...

(Senator Jan Rulewski: I udostępnia.)

...i udostępnia regulamin obiektu i regulamin imprezy, to jest OK, bo to jest po prostu czytelne. Oczywiście można to zrobić w ustawie w postaci algorytmicznej, to znaczy wprowadzić znaki, a te znaki zdefiniować gdzieś na początku czy na końcu, ale to jest nieczytelne.

Ustawa powinna być pisana w miarę możliwości językiem potocznym, jak najbardziej potocznym. W związku z tym algorytmizacja i robienie specjalnych słowników oraz indeksów i odnośników powinno być wprowadzane w możliwie najmniejszym stopniu. Mnie się wydaje, że jeżeli nie występuje tu jakaś sprzeczność, to nic złego w tym nie ma, bo w art. 6 mówi się o organizatorze, a na końcu o ministrze i to się kupy trzyma.

Jeżeli chodzi o zakaz klubowy, to mi się wydaje, że w art. 14 jest taka definicja, chyba że chce pani wprowadzić jakąś szerszą, bo ona jest wpleciona w zdanie. Jest tam sformułowanie: "polegający na zakazie uczestniczenia w kolejnych imprezach masowych przeprowadzanych przez organizatora meczu piłki nożnej". Jeżeli miałaby to być jakaś szersza, inna definicja, to OK, a jeśli nie, to tu jest napisane, co to jest ten zakaz, więc po co dodawać to w słowniczku.

Oczywiście z punktu widzenia strukturalnego, gdyby miały to przetwarzać maszyny cyfrowe, to być może takie prawo byłoby lepsze, ale to nie jest przetwarzane cyfrowo, tylko czytają to ludzie i powinni to rozumieć. Są kraje, w których w ogóle prawo należy pisać językiem potocznym, a prawnicy mają ograniczony dostęp, wyszukują jedynie nieścisłości, należy do nich Szwajcaria.

My też nie możemy doprowadzać do algorytmizacji prawa. Oczywiście przy pełnej algorytmizacji i zapisie cyfrowym można dojść do tego, czy istnieją sprzeczności, czy nie, jest łatwiej, dlatego że algorytmy, w szczególności numeryczne, zwykle nie działają, gdy zdarzy się choćby jeden błąd, ale w przypadku prawa jest to nie do zrobienia.

W związku z tym, nie rozstrzygając tej sprawy, bo mnie się wydaje, że pani ma rację, chciałbym powiedzieć, że w tę stronę nie warto iść za daleko i jeżeli to nie jest konieczne, to ja bym takich poprawek nie wprowadzał.

Ja myślę, że to jest konsekwencja całej konstrukcji art. 3, który jest słowniczkiem i określa wszystkie pojęcia. Jedno pojęcie nie jest zdefiniowane, dlatego w celu uzupełnienia katalogu pani mecenas proponuje...

(Senator Piotr Wach: A gdy znajdziemy jeszcze jedno, które jest niezdefiniowane, to co? Cały czas będziemy dopisywać?)

Bardzo proszę panią mecenas.

Ja nie będę dyskutowała, dlatego że tutaj, można powiedzieć, docieramy do sedna tego, czym jest legislacja i zasady techniki prawodawczej. Zasady techniki prawodawczej istnieją i ja jestem nimi związana, stąd wynikają propozycje Biura Legislacyjnego. Jeżeli państwo senatorowie do tych propozycji się nie skłaniacie, to oczywiście ja nie będę w żadnym wypadku naciskała, jest to swobodna decyzja państwa senatorów.

Może ja przejdę w takim razie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bardzo.)

...do przedstawienia kolejnej uwagi, z którą pan senator może się znowu, delikatnie mówiąc, nie zgodzić.

Bardzo przepraszam. Czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy te kwestie, co do których mamy wypracowane stanowisko, przegłosowali? Czy też później wrócimy do wszystkich poprawek?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może wrócimy, ponieważ pan senator również przedstawił propozycję swojej zmiany, więc...)

Dobrze, dobrze.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

W art. 6 ust. 1 pkt 8, to jest na stronie 5 pomarańczowego druku, mówimy o tym, że organizator zapewnia wydzielenie pomieszczenia. Czy słowo "wydzielenie" jest tu konieczne? Wydaje się, że wystarczy, jeśli organizator zapewni pomieszczenia dla służb kierujących zabezpieczeniem. Trudno zrozumieć, na czym...

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, który...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Art. 6 ust. 8.)

(Senator Jan Rulewski: Nie ma takiego.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jest.)

Art. 6 ust. 1 pkt 8.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na samym dole.)

Można by napisać, że organizator zapewnia pomieszczenia. Jest tu sformułowanie "zapewnia wydzielenie", a trudno stwierdzić, na czym miałaby polegać różnica między zapewnianiem wydzielenia a zapewnianiem pomieszczenia.

(Głos z sali: Tak jest.)

W następnym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadza się pan?

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Trela: To znaczy...)

Proszę.

My oczywiście mieliśmy swój zamysł, prowadziliśmy dyskusję również z prawnikami, z legislatorami w Sejmie i wyjaśnialiśmy, jaki to był zamysł. Zaproponowaliśmy wydzielone pomieszczenia, bo chodziło nam czy intencją autorów z punktu widzenia praktyki było to, żeby to były pomieszczenia dedykowane, wydzielone, przydzielone...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tylko i wyłącznie, tak?)

...tylko i wyłącznie tym osobom. Chodziło o to, żeby nie było sytuacji, w której jest pomieszczenie i do tego pomieszczenia wrzuca się wszystkich. Organizator spełni wymóg, ale w tej sytuacji będą tam wszyscy, a zatem nie zapewni to... W jakiś sposób państwo senatorowie mogą to wziąć pod uwagę. Być może z legislacyjnego punktu widzenia jest to obarczone mankamentem, ale z punktu widzenia praktyków, a praktycy pisali ten projekt, taki był zamysł.

Chodzi o to, żeby pomieszczenie było wyłącznie dla...

(Senator Jan Rulewski: Wydzielone pomieszczenie.)

Czyli w takim razie może... Ale tu jest "wydzielenie", czynność, rzeczownik oznaczający czynność.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Może w takim razie, godząc wszystkich, zmienilibyśmy to na "wydzielone pomieszczenia" i byłoby "zapewnia wydzielone pomieszczenia".

(Senator Jan Rulewski: Bardzo dobrze.)

Kolejna uwaga. W ust. 2 w tym samym artykule w zdaniu wstępnym jest napisane "liczbę służby porządkowej oraz służby informacyjnej określa się w następujący sposób". Proponuję zastąpić wyraz "liczbę" słowem "liczebność". Proszę zwrócić uwagę, jest liczba grup i ich liczebność. Tu nie chodzi o liczbę służb, tylko o ich liczebność.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak jest.)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest. To jest po polsku.)

W art. 7 mówi się o tym, że w przypadku organizacji imprezy masowej zakwalifikowanej jako impreza podwyższonego ryzyka liczby udostępnionych przez organizatora miejsc dla osób wynoszą nie mniej niż i w pkcie 2 jest zapis: "200 - dla hali sportowej lub innego budynku umożliwiającego przeprowadzenie imprezy masowej artystyczno-rozrywkowej lub masowej imprezy sportowej". Proponuję wykreślenie wszystkich wyrazów po słowach "imprezy masowej", bo w sumie nie mają one sensu, gdyż wymienione są tu wszystkie imprezy masowe. Imprezy artystyczno-rozrywkowe i sportowe to są wszystkie imprezy masowe.

To w tym momencie można by zrobić...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Ministrze, proszę włączyć mikrofon.)

Zatem można byłoby zrobić zbitkę. Nie? W tej sytuacji...

W ogóle pkt 3 jest wstawiony...

(Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Andrzej Trela: Wtedy pkt 1 jest...)

...na podstawie zupełnie innego wyróżnika. W tych dwóch przypadkach wyróżnia się z punktu widzenia miejsca, gdzie ma się odbyć impreza, a w pkcie 3 jest wyróżnienie z punktu widzenia charakteru imprezy. Jest tu pewna niespójność, ale ja to już zupełnie, że tak powiem, odpuszczam, nie jestem w stanie sformułować poprawki. Uważam jednak, że rozróżnienie "300 - dla stadionu, innego obiektu niebędącego budynkiem lub terenu umożliwiającego przeprowadzenie imprezy masowej" i "200 - dla hali sportowej lub innego budynku umożliwiającego przeprowadzenie imprezy masowej" jest rozróżnieniem z punktu widzenia miejsca, a nie rodzaju imprezy, zaś pkt 3 mówi o rodzaju imprezy bez względu na miejsce. Ja proponuję wykreślić w pkcie 2 zapis o tym, o jakie imprezy chodzi, bo chodzi tu o wszystkie imprezy masowe.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest sensowne.)

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, nie całego pktu 2. Proszę państwa, ja nie chcę skreślać całego pktu 2, tylko tę część po wyrazach "imprezy masowej".

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, Panie Komendancie.

Panie Przewodniczący, oprócz zaproszenia do państwa komisji otrzymaliśmy na godzinę 13.30 zaproszenie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dokładnie w tej samej sprawie. Ja teraz nie wiem, co mamy zrobić, bo tam będą na nas czekać. Może ktoś by poinformował, że... Nie wiem, ja po prostu nie potrafię się w tej chwili zachować.

Już to załatwiamy. Poprosimy, żeby chwileczkę poczekali, a my postaramy się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja już rozmawiałam o tym w sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i uzgodniliśmy, że oni nie zaczną pracy, dopóki my nie skończymy. Taka była między nami umowa.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę panią mecenas o kontynuowanie.

W związku z pytaniem, które słyszałam, chcę powiedzieć, że pani legislator razem z państwem przeniesie się do komisji samorządu. (Wesołość na sali) Obawiam się, że będziemy zmuszeni drugi raz powtarzać to samo.

Kolejna uwaga dotyczy art. 11 ust. 10 pkt 1. Chodzi tu o rozwiązanie typowo, powiedziałabym, stylistyczno-redakcyjne. Mianowicie kontrolę przestrzegania określonych warunków sprawuje wojewoda przez coroczne porównanie parametrów technicznych urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk zainstalowanych na stadionie, w obiekcie lub na terenie umieszczonych w wykazie, o którym mowa w ust. 4.

Proszę państwa, gdy to czytam, to mam wrażenie, że te urządzenia rejestrujące są umieszczone w wykazie. Proponuję wykreślić "umieszczonych w wykazie", a zostawić tylko "zainstalowanych na stadionie, w obiekcie lub na terenie, o których mowa w ust. 4". Przecież sprawdzane będą parametry techniczne urządzeń, które znajdują się na stadionie, w obiekcie lub na terenie, o których mowa w ust. 4. Na podstawie takiego kształtu przepisu nie wiadomo, czy chodzi o urządzenia umieszczone...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Ja próbowałam to zgłębiać i w wykazie chyba nie ma tych urządzeń, bo to jest wykaz stadionów, wykaz obiektów. Prawda? Tymczasem z tego brzmienia wynika, że w tym wykazie mogą być również uwzględnione urządzenia, które powinny znajdować się na stadionie. Poprawka polega wyłącznie na zastąpieniu wyrazów "umieszczonych w wykazie, o którym mowa w ust. 4" wyrazami "o których mowa w ust. 4".

(Brak nagrania)

Kolejna uwaga dotyczy art. 13 ust. 2. Ja wiem, że państwo wielokrotnie dyskutowali nad tą kwestią, ale z punktu widzenia merytorycznego. Chodzi mi o pojęcie "kompatybilne". Tutaj jest sformułowanie: "wyposaża się w kompatybilne między sobą elektroniczne systemy". Powinno być albo "w kompatybilne elektroniczne systemy", albo "kompatybilne ze sobą", nie "między sobą".

My nie jesteśmy autorami niektórych zapisów, również i tego. Są to zapisy autorstwa Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w związku z tym nawet nie umiemy się do tego odnieść.

Ja bym proponowała, żeby może państwo senatorowie wybrali, czy wstawić słowa "ze sobą", czy w ogóle wykreślić "między sobą" i pozostawić "kompatybilne elektroniczne systemy".

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chyba zostawić samo "kompatybilne".)

(Głos z sali: Kompatybilne i już.)

(Senator Jan Rulewski: Kompatybilne systemy identyfikacji osób.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A jak to się ma do ustawy o języku polskim? Nie wystarczy...)

(Senator Jan Rulewski: Nie ma słowa "kompatybilne". To jest...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie wystarczy słowo "współpracujące"?)

(Głos z sali: Jest, jak najbardziej jest i wiadomo, na czym to polega, chodzi o to, że można wprost przełączyć.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A nie wystarczy "współpracujące", zamiast "kompatybilne"?)

(Senator Jan Rulewski: No niekoniecznie.)

Słowo "kompatybilne" istnieje w systemie, więc nie będziemy kruszyć kopii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jest to używane w prawie polskim, jeżeli chodzi o normy hałasu i o najróżniejsze normy.)

(Brak nagrania)

Kolejna uwaga. W art. 17 pkt 1...

(Głos z sali: Art. 17 pkt 1, tak?)

Tak.

Jest tu sformułowanie "rozwiązania techniczne pozwalające na kierowanie przepływem". Trudno powiedzieć jakim przepływem, przepływem czego.

(Głos z sali: Osób uczestniczących.)

(Senator Jan Rulewski: Kontrolę osób. Jest dobrze.)

Możemy dodać "osób".

(Głosy z sali: Ale to jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pozwalającym na kierowanie przepływem i kontrolę osób...

(Głos z sali: Osób uczestniczących.)

Dobrze. Przepraszam.

(Głos z sali: Może powinna być końcówka "ą" zamiast "ę".)

Kierowanie kontrolą?

(Głos z sali: To jest kierowanie... Nie. Tak jest dobrze.)

Czyli rezygnuję, że tak powiem, z tej uwagi.

Jeśli chodzi o art. 19 ust. 3, to chciałabym zapytać o oznakowanie. Przeszukując system, wynalazłam, że oznakowanie posiadają produkty, tereny, zwierzęta, rośliny i towary, a tutaj...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, mamy osoby, członków służb. Zapis "są obowiązani posiadać oznakowanie i przeszkolenie" proponowałabym zastąpić wyrazami "obowiązani posiadać identyfikator i odbyte przeszkolenie".

(Senator Jan Rulewski: Ale to nie to samo.)

Jak się domyślam...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Brak nagrania)

(Senator Jan Rulewski: To może być... Z całym szacunkiem, panowie generałowie posiadają identyfikatory i oznakowania. Przepraszam, że tak pozwoliłem sobie...)

W takim razie jedynie prosiłabym o zapisanie...

(Senator Jan Rulewski: ...odznaki wojskowe.)

...odbyte przeszkolenie. Przeszkolenia się nie posiada, tylko ono jest odbyte.

Podobna zmiana do zapisu w ust. 4 "kierownik do spraw bezpieczeństwa posiada przeszkolenie".

(Senator Jan Rulewski: Jest przeszkolony.)

W ust. 4 jest zapis "kierownik do spraw bezpieczeństwa posiada przeszkolenie". Proponowałabym taki zapis: kierownikiem do spraw bezpieczeństwa może być wyłącznie osoba, która odbyła przeszkolenie, o którym mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 23, a w przypadku imprezy podwyższonego ryzyka dodatkowo legitymuje się licencją... i tak dalej.

(Senator Jan Rulewski: Może być.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Lepiej to brzmi.)

(Senator Jan Rulewski: Lepiej.)

(Senator Piotr Wach: Ale nie wiadomo, czy to jest to samo.)

(Głos z sali: To samo.)

(Senator Piotr Wach: Nie wiadomo, bo można coś odbyć i to może utracić ważność. Posiadanie to jest posiadanie ważnego dokumentu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Wach: To jest skrót myślowy, być może niepoprawny w języku polskim. Odbyć to znaczy co innego niż posiadać uprawnienia wynikające z czegoś.)

Samo odbycie nie jest jednoznaczne z uzyskaniem, czyli zdaniem egzaminu. A zatem można odbyć przeszkolenie, ono się kończy egzaminem, ale nie zostanie sfinalizowane, czyli jest odbyte, ale bez egzaminu. A nam chodzi o to, żeby odbył i uzyskał, żeby zostało potwierdzone, że on nabył tę wiedze i umiejętności.

(Senator Piotr Wach: A może napisać "posiada dokument"...)

(Brak nagrania)

To nie jest to samo. Sformułowanie "potwierdzające odbycie" nie oznacza tego samego.

(Senator Piotr Wach: Posiada dokument uprawniający do czegoś.)

(Senator Jan Rulewski: Posiada świadectwo przeszkolenia.)

Ukończonego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jest jeszcze inna kwestia związana z tą poprawką. Mianowicie w swojej poprawce zakładam pewną uprzedniość, to, że kierownikiem może zostać osoba, która to posiada, czyli warunkiem zostania kierownikiem jest posiadanie. A tutaj jest napisane "kierownik posiada", czyli on może zostać kierownikiem, gdy jeszcze nie posiada, i nabyć jako kierownik. Z tego nie wynika, że warunkiem zostania kierownikiem jest posiadanie.

(Senator Jan Rulewski: Czyli powinno być jeszcze zapisane, że kierownikiem do spraw bezpieczeństwa powinna być osoba posiadająca przeszkolenie... która legitymuje się ukończonym... przeszkoleniem.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Która posiada uprawnienia.)

(Senator Jan Rulewski: Czy uprawnienie.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Czy sformułowanie "posiada uprawnienie" byłoby lepsze? Posiada uprawnienie, o którym mowa w przepisach wydanych...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Osoba, która posiada uprawnienie...)

(Senator Władysław Sidorowicz: Jak pan powiedział, ona musi odbyć przeszkolenie i zdać jakiś egzamin. To znaczy...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To są inne przepisy.)

(Senator Jan Rulewski: To jest technologia.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pytanie do państwa z ministerstwa spraw wewnętrznych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Piesiewicz zwracał uwagę, że chodzi państwu o to, żeby ta osoba miała uprawnienie.

Proszę państwa, to są bardzo ważne zwroty...

(Głos z sali: Panie Generale, proszę włączyć mikrofon.)

...ale w tej kwestii muszą się wypowiedzieć legislatorzy, żebyśmy nie wprowadzili... Ja mogę się wypowiedzieć co do intencji, natomiast trudno mi zająć stanowisko, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne. Ja nie jestem...

W najróżniejszych przepisach używa się sformułowania "osoba posiadająca uprawnienie", na przykład uprawnienie do wykonywania określonego zawodu. To, co poprzedza, to jest technologia, której w tej ustawie nie opiszemy.

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale się do niej odnosimy, bo piszemy: o których mowa w przepisach wydanych...)

Tak jest.

(Senator Jan Rulewski: ...zaświadczeniu o ukończeniu.)

(Głos z sali: Masz rację.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Termin "przeszkolenie" nie załatwia sprawy, o której panowie mówią.)

Panie Senatorze, przeszkolenie to jest inna...

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak, to jest czynność.)

(Głos z sali: A uprawnienie jest efektem przeszkolenia i egzaminu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Uprawnienie można na przykład kupić w niektórych systemach.)

(Poruszenie na sali) (Wypowiedzi w tle nagrania)

No ma. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

(Senator Władysław Sidorowicz: Jeżeli są wątpliwości... Panie Przewodniczący, mogę?)

Tak, proszę.

Jeśli są wątpliwości co do tej poprawki, to proponuję zastosować tryb, który już przyjęliśmy w przypadku tej trudniejszej poprawki. Czyli legislatorzy ministerstwa powinni się porozumieć z naszymi legislatorami i przyjąć przepis, który byłby przygotowany do debaty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje, że to sformułowanie "posiada uprawnienie" załatwia wszystko.)

Też mi się tak wydaje, ale...

Skłaniam się do tego. W drodze rozporządzenia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

...określi się, co to znaczy mieć uprawnienia.

(Senator Władysław Sidorowicz: Jeśli są wątpliwości, to do porozumienia legislatorów...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proszę państwa...)

Proszę, pani mecenas ma głos.

Jeśli chodzi o uprawnienia, to Rada Ministrów w rozporządzeniu będzie określała nie uprawnienia, a jedynie wzór zaświadczenia o ukończeniu szkolenia. Wobec tego proponuję taki zapis, że kierownikiem może być osoba... powinna być osoba, która ukończyła przeszkolenie...

(Senator Jan Rulewski: Szkolenie.)

...o którym mowa w przepisach...

(Senator Jan Rulewski: Szkolenie.)

Szkolenie. Ukończyła szkolenie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie chcę robić anarchii, ale ukończyć i posiadać uprawnienie to jest zupełnie co innego. Czyli ukończyła i posiada uprawnienie...

(Senator Jan Rulewski: Nie, uprawnienie jest formułą...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W art. 23 jest mowa, że w rozporządzeniu określi wymagania.)

(Senator Jan Rulewski: Wymagania dotyczące szkolenia, czyli też...)

(Senator Władysław Sidorowicz: Uprawnienie.)

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Jeśli wymagania...)

(Senator Jan Rulewski: Uprawnienie może być raz... Prawo jazdy jest na całe życie. Szkolenie może być odnawialne.)

Ale proszę państwa, we wszystkich przepisach jest tak, że ktoś posiada uprawnienie albo nie posiada. Może posiadać, jeśli ukończył, zdał egzamin i otrzymał je, a może być tak, że ukończył, otrzymał i zabrano mu je z jakichś powodów. Jeśli posiada uprawnienie, to znaczy, że przeszedł pewną drogę, otrzymał uprawnienie i w międzyczasie nie zabrano mu tego uprawnienia. A może być tak, że ukończył szkolenie i nie dostał tego uprawnienia, ponieważ na przykład nie spełnia warunków zdrowotnych, nie przeszedł badań psychologicznych czy jakichś innych, mogą być dziesiątki przyczyn. Moim zdaniem posiadanie uprawnienia to jest spełnienie wszystkich wymagań...

(Głos z sali: Z tym związanych.)

(Głos z sali: Skoro w art. 23 jest mowa o wymaganiach, to może przepis powinien brzmieć w ten sposób: kierownik do spraw bezpieczeństwa spełnia wymagania, o których mowa; może należy zapisać: spełnia wymagania.)

Nie. Proszę państwa, nie możemy odesłać do rozporządzenia, zapisać, że spełnia wymagania, które będą określone w rozporządzeniu, bo wtedy ustawodawca zrzeka się swoich uprawnień na rzecz podmiotu wydającego rozporządzenie wykonawcze. Czyli tworzymy przepis, który odsyła do rozporządzenia, i w ustawie nie zawieramy przepisu, który określa, kto może być kierownikiem. Zapis ustawowy staje się pustym zapisem; czytając ustawę, nie wiemy, kto może być kierownikiem. Obecnie czytając ustawę, mamy świadomość, że kierownikiem może być osoba, która ukończyła szkolenie, a następnie...

(Głos z sali: O którym mowa w artykule...)

Tak jest.

Obecnie w ustawie jest określone, kto zostaje kierownikiem. Odsyłając do rozporządzenia, spowodowalibyśmy błędną sytuację.

(Głos z sali: Ma pani rację.)

Poza tym ukończenie szkolenia zapewne daje jakieś uprawnienia, ale nie wiem, gdzie to jest określone, gdzie jest napisane...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...gdzie jest napisane, jakie uprawnienia nabywa osoba, która kończy dane szkolenie. Pewnie będą różne szkolenia... Czy to będzie jedno szkolenie, czy będą różne szkolenia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Różne szkolenia być może będą uprawniały do różnych postępowań, czynności.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Co pani mecenas ostatecznie proponuje?

Ostatecznie skłaniałabym państwa do takiego tekstu: kierownikiem powinna być osoba, która ukończyła przeszkolenie albo szkolenie... Szkolenie, bo w rozporządzeniu jest szkolenie. Kierownikiem powinna być osoba, która ukończyła szkolenie. Tak jest prawidłowo, ja nie widzę żadnego uchybienia.

Brzmi to poprawnie i nie zmienia istoty tego, o co chodzi, czyli nie wnosi zmiany merytorycznej, a zdecydowanie lepiej brzmi w ujęciu zaproponowanych przez panią mecenas.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Już nie chcę... ale uważam, że ukończenie szkolenia nie tworzy żadnych praw podmiotowych, jeżeli to nie jest zakończone określonym dokumentem albo określonym...)

(Senator Jan Rulewski: Art. 23 mówi, co to oznacza odbyć przeszkolenie, nawet wzór...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak. Dobra, jedziemy dalej.)

Prosimy o następną uwagę.

Następna uwaga dotyczy art. 25. Jest związana z ust...

Czy mogę zachować kolejność i zadać pytanie o charakterze gramatycznym? Chodzi o art. 23. To jest jedno z najdłuższych zdań, jakie zauważyłem w legislaturze. Cały artykuł to jest jedno zdanie. Pytanie i prośba, czy nie można by go metodą inżynierską przeredagować, żeby przeprowadzić wyliczankę, a nie pisać ciurkiem w jednym zdaniu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale posłuchajmy, bo do tego artykułu pani mecenas ma uwagi.)

Nie do tego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie do tego. To jest pytanie do...)

Nie, do pani legislator. Nie podważam istoty tego zapisu, tylko zwracam uwagę na to, proszę to przeczytać, że cały artykuł składa się z dziesięciu wierszy. Zanim się dokończy, to gubi się początek.

Jeżeli byłaby taka wola państwa senatorów, to w trzecim wersie po wyrazach "w tym" można by postawić dwukropek...

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

...i na przykład przy użyciu znaków tiret zapisać: tematykę i formy szkolenia, jednostki właściwe do przeprowadzania szkolenia, wzór zaświadczenia... i tak dalej aż do słów "mając na względzie", które byłyby pod tym wyliczeniem, jako jedno zdanie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na pewno byłoby to bardziej przejrzyste.)

Jestem bardzo wdzięczna za tę uwagę, sama nigdy nie odważyłabym się zgłosić takiej poprawki. Dziękuję.

(Głos z sali: Powrót do przeszłości... jaką przygotowali.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, w Sejmie zmienili...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli to jest poprawka, która przepadnie...)

(Głos z sali: Może nie?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja myślałem, że pan senator Rulewski sam taki mądry, a on sięgnął do pierwowzoru.)

Myślę, że poprawka nie przepadnie, bo rzeczywiście przepis będzie czytelniejszy, a przecież nie legislatorzy decydują o tym, czy poprawki przechodzą.

(Senator Jan Rulewski: Idziemy dalej.)

Art. 26, nie art. 25, tylko art. 26 ust. 3. Potrzeba poprawki wynika z nowelizacji ustawy - Prawo budowlane. Przepis, który obecnie mamy, stanowi, że w przypadku gdy właściciel, posiadacz, użytkownik obiektu lub zarządzający obiektem posiada decyzję właściwego organu o pozwoleniu na użytkowanie... Procedowana w Senacie ustawa o zmianie ustawy - Prawo budowlane, która będzie procedowana na tym samym posiedzeniu co ta ustawa, znosi pozwolenia na użytkowanie. Będzie tak, że właściciel, użytkownik będzie rozpoczynał użytkowanie.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Proszę państwa, jest jeden problem. Nasza ustawa wchodzi w życie 1 sierpnia 2009 r. w tym zakresie, a ustawa - Prawo budowlane wchodzi w życie sześć miesięcy od dnia ogłoszenia, co będzie nie wcześniej niż w połowie marca.

(Głos z sali: Przyszłego roku, 2010 r.)

Mówię o ustawie o zmianie ustawy - Prawo budowlane, która wchodzi w życie sześć miesięcy od dnia ogłoszenia. Będziemy ogłaszać ustawę w połowie marca albo pod koniec marca tego roku. Trzeba dodać sześć miesięcy i wychodzi połowa sierpnia.

(Głos z sali: Marzec, czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień.)

Tak, połowa września, czyli mamy mniej więcej półtora miesiąca, kiedy te ustawy nie będą się zazębiać.

W ustawie - Prawo budowlane jest przewidziana poprawka do starej ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i ja bym proponowała - to jest najprostsze i mam nadzieję, że państwo wyjdziecie temu naprzeciw - aby w obecnym przepisie wyrazy "posiada decyzję właściwego organu o pozwoleniu na użytkowanie, wydaną na podstawie przepisów prawa budowlanego" zastąpić słowami, którymi posługuje się nowelizacja ustawy - Prawo budowlane "rozpoczął jego użytkowanie zgodnie z przepisami prawa budowlanego". To jest o wiele szersze niż posiadanie decyzji, w związku z czym to będzie jakby ujmowało i stare, i nowe stany faktyczne.

(Głos z sali: Bardzo ładnie.)

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę.

Janusz Grelak, dyrektor Głównego Sztabu Policji.

Mam pytanie do pani legislator. Czy w ustawie, która na dobrą sprawę ma wejść w życie wcześniej, możemy używać rozwiązań z ustawy, która jeszcze nie obowiązuje w momencie wejścia w życie tej ustawy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeżeli zapis ustawy...)

(Głos z sali: Zapis jest na tyle ogólny, że...)

Właśnie, zapis, który wprowadzimy jest bardzo ogólny, bardzo szeroki. Rozpoczął jego użytkowanie zgodnie z przepisami prawa budowlanego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo dobry uniwersalny zapis.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Jest napisane: użytkownik obiektu lub zarządzający obiektem. A może by to skrócić i zapisać: użytkownik lub zarządzający obiektem.

(Głos z sali: Oszczędność druku.)

W przypadku gdy właściciel, posiadacz, użytkownik obiektu lub zarządzający obiektem... Słowo "obiekt" się powtarza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja też mam poprawkę. Czy to wszystkie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

W art. 27 są zapisy, które niestety znajdują się w obowiązującej ustawie, więc państwo możecie podnosić, że poruszam kwestie, które od lat były niezmienione, ale uwierzcie mi państwo, że tylko w tej ustawie w art. 27 znalazło się takie sformułowanie "dokumentu poświadczającego zawarcie ubezpieczenia", a następnie w art. 53, o ile się nie mylę...

(Głos z sali: Ust. 1)

...w ust. 1 "organizator imprezy masowej ma obowiązek ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej". Wszystkie ustawy posługują się innym wyrażeniem. Chodzi o taki zapis: organizator imprezy masowej, na którą wstęp jest odpłatny, jest obowiązany do zawarcia umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za. Proponuję w trzech przepisach w tej ustawie taką zmianę, która dotyczy tylko takiego dookreślenia zawarcia umowy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W art. 27?)

W art. 27, 53 i chyba...

(Głos z sali: Czyli zamiast tego byłoby...)

(Głos z sali: Ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej...)

Czyli w art. 27 byłoby: dokumentu poświadczającego spełnienie obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia...

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Czy ja dobrze zrozumiałem, że jest tu ukryty jakiś organ? Ten artykuł zaczyna się od słów "organ może zażądać".

W ustawie znajduje się definicja organu...

(Senator Jan Rulewski: Jest?)

Tak. W art. 24 jest zapis "organem wydającym zezwolenie na przeprowadzenie imprezy masowej, zwanym dalej «organem»". Chciałam nawet zaproponować poprawkę do art. 25 ust. 1 pkt 1, że występuje do właściwego organu, ale że tak powiem, darowałam to sobie. Skoro jest definicja organu, że jest to podmiot właściwy, to może tak zostać.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Tak, rzeczywiście, wszędzie jest organ.)

Jeżeli chodzi o kolejne... Proszę państwa, chciałabym zapytać o jedną rzecz. Mianowicie w art. 40, który określa zakres gromadzonych i przetwarzanych informacji dotyczących bezpieczeństwa masowych imprez sportowych, w pkcie 2 lit. g jest zapisane, że będą tam zawarte informacje o zastosowaniu środka karnego zakazu wstępu na imprezę masową. A w art. 22 jest napisane, że służby porządkowe są obowiązane odmówić wstępu na imprezę masową nie tylko takiej osobie, która ma zakaz wstępu na imprezę masową, lecz także takiej, która została zobowiązana do powstrzymania się od przebywania w miejscach przeprowadzania imprez masowych. To jest inny środek karny - zobowiązanie do określonego zachowania się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Czy państwo uważacie, że zakres gromadzonych informacji zawiera obowiązek wpisywania tego innego środka karnego, który nie wprowadza zakazu wstępu, tylko jest środkiem karnym, który polega na zobowiązaniu do powstrzymania się od wchodzenia.

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

To jest inny środek karny.

(Senator Jan Rulewski: Słusznie.)

Jeżeli te osoby mają mieć wiedzę, które osoby mają orzeczony środek karny powstrzymywania się, to te informacje powinny być gromadzone, żeby można je było udostępnić służbom porządkowym, bo wtedy służby porządkowe mają narzędzie. Mogą nie wpuszczać, nawet mają obowiązek nie wpuszczać, tylko skąd mają wiedzieć, że taka osoba ma orzeczony taki środek karny, skoro to nie jest środek karny zakazu wstępu, tylko inny środek karny.

Co pani mecenas proponuje?

Uzupełnienie lit. g o ten inny środek karny.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Tylko nie mam sformułowanej tej poprawki. Nie miałam wystarczająco czasu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, proszę do mikrofonu za każdym razem.)

Jest kilka poprawek, które gdyby państwo senatorowie zdecydowali się wnieść, trzeba by jeszcze dopracować. Może te dwie czy trzy poprawki, na które państwo senatorowie wstępnie by się zgodzili, opracowałabym w porozumieniu z państwem i przed posiedzeniem Senatu państwo ewentualnie by je przejęli i zgłosili w debacie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Pierwszy Zastępca Komendanta Głównego Policji Arkadiusz Pawełczyk: Pani Mecenas...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo. Panie Generale, proszę mówić do mikrofonu.)

(Pierwszy Zastępca Komendanta Głównego Policji Arkadiusz Pawełczyk: ...o którym mowa w artykule i odesłać do art. 22. Wtedy nie musielibyśmy tego do końca definiować.)

Dobrze.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę powtórzyć.)

Informacje o zastosowaniu środka karnego zakazu wstępu na imprezę masową lub innego środka karnego, o którym mowa...

Proszę o kolejną uwagę.

Proszę państwa, kolejna uwaga dotyczy art. 61. Słowo "prowokuje" pojawia się w ustawie dwa razy. Raz, gdy zachowanie uczestnika imprezy jest agresywne lub prowokujące, i w tym przypadku też miałam wątpliwość, co to znaczy, że zachowanie uczestnika jest prowokujące, ale nic nie zaproponowałam, bo na pewno można dokonać oceny, czy ktoś zachowuje się prowokująco, czy nie. Drugi raz, w art. 61, gdzie mamy do czynienia z normą karną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Proponuję zamienić "prowokuje kibiców" na "podżega kibiców". To jest wyrażenie z zakresu prawa karnego i sądy nie będą miały problemów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Pytanie do tego, co pani powiedziała, ale nie do pani, tylko do twórców. Ogranicza się tę sankcję do hali sportowej bądź stadionu, a w innych miejscach... Piszemy o innych obiektach, gdzie może występować spiker, i jest pytanie, czy będzie go to dotyczyło, czy nie.

(Głos z sali: Ale tu jest spiker zawodów sportowych.)

Tak. Uważam, że każdy spiker...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Stadion i hala sportowa, i każdy inny obiekt.)

...który na różnego rodzaju obiektach, również na terenie, będzie do tego nawoływał, powinien podlegać tej sankcji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Podczas imprezy, bez wymieniania obiektów.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja bym się nie bał tego rozszerzenia, bo jest konkretny zarzut i sądy to będą analizowały pod kątem znamion.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdy użyjemy słów "inny obiekt", to zrodzi się pytanie, czy wszystko jest obiektem. Myślę, że lepiej zrezygnować z określenia miejsca: na stadionie lub w hali sportowej, i zapisać: podczas imprezy masowej.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Wtedy dotyczy to wszystkich.

(Głos z sali: Na imprezie masowej.)

Tak.

(Senator Jan Rulewski: Woodstock.)

W szczerym polu.

Czyli zamiast określenia miejsca zapisać: podczas imprezy masowej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

...masową. Jeżeli chcemy zostawić zawody sportowe i kibica, bo jedno z drugim się wiąże, to trzeba zakończyć na słowach "zagrażających bezpieczeństwu" i wykreślić miejsca.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Przepis wyraźnie się odnosi do sportu, bo mówimy o zawodach sportowych i kibicach, i trzeba by skończyć to zdanie na słowie "bezpieczeństwu".

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak jest.)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Bez wymieniania stadionu czy hali. Wtedy to by się trzymało kupy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Możemy mieć koncert heavymetalowy, gdzie będzie sto pięćdziesiąt tysięcy ludzi.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale ustawodawca proponuje tylko w odniesieniu do zawodów sportowych.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wiem, dlatego mówię, że...)

(Głos z sali: Może trzeba szerzej?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O to chodzi.)

(Senator Jan Rulewski: Ustawa jest o imprezach masowych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można...)

Myślę, że pani mecenas rozstrzygnie nasze wątpliwości.

Bardzo proszę.

Ustawa w kilku miejscach posługuje się takim wyrażeniem "w miejscu i w czasie trwania imprezy masowej". Uważam, że byłoby najwłaściwsze, żeby jednak odnieść to do imprezy masowej i do terminologii, którą się posługuje ta ustawa. Jeżeli państwo senatorowie życzycie sobie rozszerzyć penalizację, bo to jest zdecydowane rozszerzenie, to może w ten sposób.

(Głos z sali: Tylko słowo "spiker"... może użyć słowa "prowadzący".)

(Głos z sali: Prowadzący imprezę masową.)

Trudno mi się do tego ustosunkować. To, czy ktoś jest spikerem... na pewno sąd będzie musiał ustalić, co to znaczy.

(Brak nagrania)

Bardzo proszę.

Wysoka Komisjo, Pani Mecenas, mamy tylko taką wątpliwość... oczywiście nie rozstrzygamy tego. Przechodząc na formę stadialną, jaką jest podżeganie, mówimy: kto chcąc, by inna osoba dokonała przestępstwa, nakłania ją do tego. Jeżeli posługujemy się słowem "prowokuje", to jest to pojęcie...

(Senator Jan Rulewski: Szerzej.)

...szersze. Ta decyzja, jaka by ona nie była...

(Głos z sali: Spiker ma takie możliwości, nie musi wcale ludzi nakłaniać do...)

(Głos z sali: Trudność polega na tym, żeby znaleźć odpowiednie słowo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Proszę państwa, początkowo nie chciałem zabierać głosu, bo nie chciałem... Wbrew pozorom zaczynamy bardzo poważną dyskusję. Panowie, macie bardzo dużo racji, ponieważ sankcja, która tutaj jest, to jest, jak mówi teraz młodzież, zjawisko lightowe. To znaczy on prowokuje różnymi zachowaniami...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...pewnym luzactwem, pewnym sposobem bycia, który można podciągnąć pod taki behawioryzm, który polega na tym - nie chcę obrazić pana Owsiaka - "Róbta, co chceta". To jest prowokowanie. Podżeganie to jest bardzo poważna sprawa. Ta sankcja jest adekwatna do prowokowania, natomiast do podżegania...

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

...jest absolutnie nieadekwatna. Musielibyśmy rozmawiać o karze do lat dwóch i więcej.

(Głos z sali: Tak.)

Pani Mecenas, obracamy się w o wiele poważniejszej przestrzeni, niż nam się wydaje. Podżeganie to zachowanie w stylu: weźcie te kije i pójdźcie na boisko.

(Głos z sali: To jest przestępstwo.)

(Głos z sali: To jest problem zjawiskowy.)

To jest bardzo poważna sprawa. Prowokowanie do coraz głębszego podekscytowania, podniecenia, przeciwko przeciwnej drużynie, mówienie: zobaczcie, jak oni wyglądają i tak dalej, to jest zupełnie coś innego. Ta sankcja mniej więcej... Oczywiście to jest obrzydliwe, jeżeli ktoś to robi przez mikrofon, ale ociera się to o to, co kiedyś nazywano społecznym niebezpieczeństwem czynu. Podżeganie to jest poważniejsza sprawa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tworzymy zupełnie nowe pojęcie.

(Senator Jan Rulewski: Prawne.)

Tak. Nieopisane, nieostre.

(Głos z sali: Ale...)

Gdzie?

(Głos z sali: ...co to jest podżeganie.)

Panie Przewodniczący, w kodeksie karnym jest kontratyp o prowokowaniu. To stanowi jakby potwierdzenie słów pana senatora...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie ma słowa "prowokacja".)

Prowokowanie albo wyzywające zachowanie, zatem takie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wyzywające zachowanie to jest co innego.)

Ale nie podżeganie, które jest formą zjawiskową.

To wiemy, to już ustaliliśmy. Przecież mogą występować również zjawiska podżegania do bardzo ciężkich przestępstw, do ciężkiego uszkodzenia ciała i tak dalej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest tylko problem z nieopisaniem zakresu pojęciowego, desygnatów, prawda? Ale czuję, że nie znajdziemy rozwiązania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Prowokujące zachowanie...)

(Brak nagrania)

Jest pojęcie nakłaniania.

(Głos z sali: Też nie ma.)

(Głos z sali: ...prowokującego zachowania.)

Nakłanianie to jest też pojęcie karnistyczne.

Panie Senatorze, jeśli można. Określenia typu podżeganie, nakłanianie są jak gdyby dookreślone, natomiast spiker zawodów ma takie możliwości podburzania kibiców, że naprawdę ciężko to określić. On wcale nie musi powiedzieć: weźcie te kije i idźcie ich pobijcie, tak jak powiedział pan senator.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślimy, że... A każde takie zachowanie przed zastosowaniem sankcji karnej będzie podlegało ocenie sądu, bo tylko sądy będą mogły to stosować.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może istnieć takie zachowanie prowadzącego imprezę, które będzie posiadało znamiona podżegania, prawda?)

Może, ale nie musi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie musi.)

Podżeganie samo w sobie jest karalne na gruncie kodeksu karnego.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Pewnie wypadnie nam pozostać przy tym...

(Głos z sali: Przy prowokowaniu.)

...pojęciu szerszym, jakim jest prowokacja, pojęciu niedookreślonym, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Zostawiamy.)

Jeszcze może być podburzanie, ale podburzanie też jest... to jest poważna sprawa, to jest zamiar. Uważam, że problem prowokowania również może mieścić się w nieopisanym zakresie podmiotowym, to może być zachowanie zupełnie nieodpowiedzialne, bez zamiaru...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rulewski, proszę.

Z całą pewnością senator Piesiewicz sprowokował mnie do zadania pytania, tylko proszę nie nakładać na mnie sankcji. Jest stwierdzenie "podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności". Czy to jest dostatecznie dookreślone?

Panie Senatorze, pan mnie źle słuchał. Powiedziałem, że w odniesieniu do prowokowania to się mieści w moim odczuciu tego zjawiska. Gdybyśmy napisali "podżeganie"...

(Senator Jan Rulewski: Nie, chodzi mi o to, czy wystarczy stwierdzenie: grzywna i kara ograniczenia wolności.)

O tym mówię. Ta sankcja...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...to jest, jak mówi młodzież...

(Senator Jan Rulewski: Light.)

Light w stosunku do podżegania. Gdybyśmy napisali "podżeganie", to jest to sprawa bardzo poważna.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Rozumiemy, że prowokacja to mniej niż podżeganie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Dlatego jest łagodniejsza sankcja.

(Głos z sali: Rozumiem, że zgodziliśmy się na to, żeby wykreślić "na stadionie lub hali sportowej", tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pół żartem, pół serio, codziennie w środkach masowego przekazu mamy takie różne zjawiska.)

(Brak nagrania)

Pani Mecenas, wracamy do kwestii zakresu terytorialnego "na stadionie lub w hali sportowej", żeby zastąpić "podczas imprezy masowej"...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Podczas i na terenie, nie?)

Nie, "podczas imprezy masowej" zamiast "na stadionie lub w hali sportowej", ponieważ to stwierdzenie nie wyczerpuje wszystkich miejsc, w których może się odbywać impreza...

(Głos z sali: Masowa impreza sportowa.)

Podczas masowej imprezy sportowej.

(Senator Jan Rulewski: Ja bym wymienił...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja też mam wątpliwości, ale... Są takie imprezy, gdzie działanie spikera polega na prowokowaniu pewnych zachowań.)

Czy mogłabym prosić państwa z ministerstwa o ustalenie wersji. W czasie i w miejscu, w miejscu, w czasie trwania - jak to ma być? Ja miałam propozycję, ale państwo mówicie coś innego. Czy dojdzie do konsensusu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Może ustalicie państwo...)

(Senator Jan Rulewski: Tak jak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę, żebyśmy byli świadomi tego, jaką podejmiemy decyzję, dotyczącą art. 61. Ta decyzja, jeżeli to pozostanie, a prawdopodobnie musimy to pozostawić, będzie powodowała osłabienie przypisywania odpowiedzialności za podżeganie w określonych niebezpiecznych sytuacjach.

(Senator Jan Rulewski: Nie rozumiem.)

To jest lex specialis i będzie działała tu subsydiarność. Musimy mieć tego świadomość. Pamiętam, że kiedy robiliśmy ustawę rok czy dwa lata temu, analizowaliśmy zagadnienie użycia niebezpiecznych przedmiotów na stadionie. Pamiętam, że miałem spór z przedstawicielami MSW, chodziło o rzucanie butelką. Dla mnie to nawet mieściło się w zakresie usiłowania zabójstwa. Ustawa o imprezach masowych powodowała to, że przez subsydiarność odsyłała tego faceta do odpowiedzialności zupełnie miękkiej, prawda? Dla mnie ktoś, kto przychodzi z łomem, to się nie mieści w odpowiedzialności w zakresie ustaw o imprezach masowych, a mieści się w kodeksie karnym jako bandyta, który chce zabić. Jeśli ktoś przychodzi z łomem i wali łomem, to przynajmniej jego zamiar jest ewidentny. I musimy mieć świadomość przy tym art. 61, że zawsze będzie obrona przy podżeganiu... Oczywiście to są precedensy, że spiker będzie nakręcał...

(Głos z sali: Agresję.)

...potworne zachowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie przypuszczam, ale może się to zdarzyć, jak przyjdzie w pijanym widzie i zacznie coś robić. W każdym razie musimy mieć świadomość, że ten mechanizm zawsze będzie działał przy takiej obronie, że prowokowałem do określonego entuzjazmu. To tyle.

Mam taką propozycję...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Masowe imprezy sportowe.)

Czy to już wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego... Jeśli tak, to zarządzimy krótką przerwę po to, żeby można było uzgodnić...

Proszę państwa, jeszcze w odniesieniu do tej poprawki. Trzeba zapisać: w miejscu i w czasie trwania masowej imprezy sportowej, dlatego że jest to spiker zawodów sportowych, żeby tego nie rozciągać na imprezy rozrywkowe. Czyli zapis byłby taki: w miejscu i w czasie trwania masowej imprezy sportowej.

(Głos z sali: Ale zawsze jest prowadzący.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, kolejna uwaga. W art. 65 ust. 1 ustawodawca stanowi, że w razie ukarania za wykroczenia tutaj wskazane, popełnione w związku z imprezą masową, oraz o których mowa w art. 54 i 56... Chodzi o to, aby rozciągnąć to na artykuły od art. 54 do art. 6, dlatego że inaczej omija się art. 55, który jest przecież bardziej poważny niż art. 54. W art. 54 jest polecenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Dobrze. W takim razie już dalej nie mówię.

To samo jest w ust. 2, również należy zapisać od art. 54 do art. 56.

Należy jeszcze zauważyć, że te przepisy się nakładają. Dlaczego? Dlatego że w obu miejscach jest mowa o tych samych wykroczeniach, w ust. 1 mówi się o wszystkich imprezach masowych, a w ust. 2 mówi się o masowych imprezach sportowych, łącznie z meczami. Czy w takim razie nie należy wyraźnie określić, że ust. 1 odnosi się tylko do imprez masowych artystyczno-rozrywkowych, bo może się zdarzyć, że któryś z sądów orzeknie na podstawie ust. 1. A proszę zwrócić uwagę, że jeżeli się orzeknie na podstawie ust. 1, to nie będzie się stosować ust. 3 i 4, które odnoszą się tylko do ust. 2. Jeżeli w ust. 1 są wszystkie imprezy, sportowe i inne, to może się zdarzyć, że ktoś w przypadku imprezy sportowej orzeknie ten środek na podstawie ust. 1. Wtedy nie będzie można stosować ust. 3, 4 i całej reszty przepisów, które odnoszą się do art. 65 ust. 2. Dlatego proponuję, aby w ust. 1 doprecyzować i dopisać "popełniony w związku z imprezą masową artystyczno-rozrywkową". Wtedy w ust. 2 pozostaną imprezy sportowe, łącznie z meczami.

Jeszcze dwie poprawki. Jedna do art. 73. Mianowicie w artykule...

(Głos z sali: Jeszcze pytanie.)

Tak?

Skoro porządkujemy art. 65, to należy jeszcze rozważyć taką kwestię. Mianowicie, dwukrotnie pojawia się to odesłanie i nawet przy przyjęciu zrównania art. 55, czyli byłoby w zakresie art. 54 do 56, te typy pojawiają się dwukrotnie, raz jako oblig, drugi raz jako fakultet. W związku z tym szyk chyba powinien wyglądać w ten sposób: w razie ukarania za wykroczenia, o których mowa - i tu jest katalog z kodeksu wykroczeń - oraz o których mowa w art. 54 do 56, popełnionych w związku z imprezą masową - tutaj będzie "artystyczną" - sąd może orzec środek karny, a w ust. 2 - orzeka. I ten szyk załatwi sprawę. Tak mi się wydaje.

(Rozmowy na sali)

(Senator Władysław Sidorowicz: Tak, to wtedy ma sens.)

Nie może być tak, że człon typów ustawowych raz występuje jako oblig, drugi raz jako fakultet.

Tak jest. Ale to już po tych... Ust. 1 po poprawce pani mecenas dotyczy imprez masowych artystyczno-rozrywkowych i wtedy sąd może, a jeśli to dotyczy sportowych, to orzeka, czyli nie ma fakultetu. To jest chyba zgodne z intencją ustawodawcy.

(Brak nagrania)

Jak najbardziej. Dziękuję.

Dwie ostatnie zmiany. Jedna dotyczy art. 73. W art. 181b, chodzi o kodeks karny wykonawczy, mówi się: w razie orzeczenia zakazu wstępu na imprezy masowe. Proponuję zapis "na imprezę masową", ponieważ ten środek karny jest sformułowany w liczbie pojedynczej. I ostatnia zmiana, naprawdę kosmetyczna. W art. 78 jest zapisane: projekty przebudowy stadionów istniejących w dacie wejścia w życie. Proponuję zapis "w dniu wejścia w życie". To wszystko. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Dosyć zgodnie procedowaliśmy wszystkie poprawki proponowane przez panią mecenas, chyba poza dwoma, w przypadku których ma nastąpić uzgodnienie między resortami. Wobec tego mój wniosek formalny dotyczy głosowania w bloku, żeby wszystkie uzgodnione poprawki przegłosować w bloku.

Oprócz tych przedstawionych przez biuro były bodaj dwie poprawki pana senatora Rulewskiego, z którymi biuro jak najbardziej się zgadza i z tego, co widziałam, państwo z ministerstwa również. Czy te dwie poprawki będą przegłosowane en bloc ze wszystkimi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Czy możemy przystąpić do głosowania...

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przedstawionych przez biuro.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek przedstawionych przez biuro i przejętych przez komisję? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

W kwestii porządkowej. Rozumiem, że art. 61 zostaje w takiej formie, że nie wchodzimy w formę stadialną podżegania, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Poprawka merytoryczna dotycząca skreślenia ust. 3 i 4 w art. 8.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze jedna merytoryczna.)

Może najpierw to rozstrzygnijmy.

Kto z panów senatorów jest za skreśleniem ust. 3 i 4 w art. 8, zezwalających na sprzedaż alkoholu na imprezach masowych? Kto z panów senatorów jest za skreśleniem? (4)

Kto przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka przeszła.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze pan senator Rulewski.)

Pan senator Rulewski.

Poprawka merytoryczna, już wcześniej sygnalizowana. Jest obecny pan minister. Proponuję skreślić ust. 6 w art. 14: wniesienie przez osobę ukaraną odwołania nie wstrzymuje wykonania zakazu klubowego.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o to, że zakaz klubowy nie jest prawomocny, a podlega wykonaniu.)

Tak jest.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No, taka jest intencja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Chcę się wstrzymać w sprawie alkoholu. Sumienie mnie rusza.

(Wesołość na sali)

Po prostu nie jestem pewien. Chciałbym, żeby to szło w kierunku budowania nowej kultury.

(Głos z sali: Poszło.)

(Rozmowy na sali)

Nie takie premiery kładliśmy.

Nie miałbym nic przeciwko takiemu zapisowi, jaki jest, jeśli chodzi o ust. 6 w art. 14.

(Głos z sali: Została zgłoszona poprawka. Głosujemy.)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłbym o stanowisko rządu w kwestii tej poprawki, którą rozważa pan senator Jan Rulewski, a która dotyczy prawomocności zakazu klubowego.

Jest konsekwentne, takie jak prezentowane w Sejmie. Nie upieramy się przy rygorze natychmiastowej wykonalności, aczkolwiek zastanawiamy się, czy samo wykreślenie nie spowoduje pewnego zamieszania. Zgodnie z tą ustawą nie stosuje się kodeksu postępowania administracyjnego, a zatem czy nie powinno być na przykład takiego zapisu, że jest to egzekwowane w momencie uprawomocnienia. To jest pytanie do legislatorów. Co do idei jesteśmy konsekwentni.

Mogłoby się tak zdarzyć, że wpuszczono by niebezpiecznego kibica tylko dlatego, że się nie uprawomocniło. Myślę, że to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Władysław Sidorowicz: Czyli za utrzymaniem zapisu.)

(Senator Jan Rulewski: Ale z kolei...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon)

(Senator Jan Rulewski: ...niewinnego człowieka się nie wpuści.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Głosujemy.)

Nie są to dobra kategorii podstawowej...

Panie Przewodniczący, obawiam się, że nie zostałem dobrze zrozumiany. Pan minister Rapacki powiedział podczas posiedzenia po drugim czytaniu projektu ustawy w Sejmie, kiedy strona rządowa została zapytana, czy optuje za pozostawieniem tego zapisu, bo pojawił się wniosek, żeby nie było rygoru natychmiastowej wykonalności zakazu klubowego...

(Senator Jan Rulewski: Klubowego.)

Stadionowy nie ma takiego rygoru, dopiero w momencie uprawomocnienia się. Podtrzymujemy, że nie jesteśmy za tym, żeby był rygor natychmiastowej wykonalności zakazu klubowego.

(Senator Jan Rulewski: Zgoda.)

Nie upieramy się przy tym zapisie, który jest.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiemy.)

Nie widzę też chyba specjalnej woli, żeby go wykreślić.

(Głos z sali: Przegłosujmy...)

Chyba że pan senator Rulewski stawia formalny wniosek.

(Senator Jan Rulewski: Za rządem; tak, stawiam.)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Art. 14 ust. 6. )

(Rozmowy na sali)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Rulewskiego, dotyczącej art. 14 ust. 6...

(Głos z sali: Wykreślenie ust. 6.)

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

(Senator Jan Rulewski: Prawnik się asekuruje. Wie dobrze, że tylko w wyjątkowych sytuacjach można klauzulę natychmiastowej wykonalności...)

Wobec przyjęcia poprawek przegłosujemy całość z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (6)

Jednogłośnie za.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą ustawy?

(Senator Jan Rulewski: Palcem na mnie wskazują i patrzą.)

(Głos z sali: Sam chciałeś.)

Rozumiem, że pan senator Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Byłem prowokowany w wydarzeniach bydgoskich i dotychczas nie rozstrzygnięto.)

Ale nie podżegany, tylko prowokowany.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan Rulewski był sprawozdawcą?

Jednogłośnie za.

Ogłaszam pięciominutową przerwę. Informuję, że pozostał nam jeszcze piąty punkt: dyskusja na temat petycji. Chcemy krótko przedyskutować tę sprawę. Przerwa techniczna i wznawiamy posiedzenie.

Wznawiam po krótkiej przerwie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Bardzo serdecznie witam przybyłych na posiedzenie, bardzo ważnych dla nas gości. Witam panią dyrektor Biura Prac Senackich Marię Lasotę, pana dyrektora Biura Legislacyjnego Romana Kapelińskiego oraz panią dyrektor Annę Pomianowską. Bardzo serdecznie państwa witam. W tak mocnym składzie nie zdarzyło nam się jeszcze tutaj obradować. Cieszymy się bardzo z tej sposobności.

Sprowadzają nas petycje. Wypada wstępnie o tej sprawie porozmawiać. Myślę, że musimy się zastanowić, co czynić z już napływającymi petycjami, w ogóle postawić sobie pytanie: co to są petycje, i jednocześnie rozpocząć prace nad ustawą o petycjach, która by porządkowała te kwestie.

W Biurze Legislacyjnym prowadzono już dyskusję na ten temat, w związku z tym bardzo bym prosił pana dyrektora Kapelińskiego o uwagi w tym zakresie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jakby na zlecenie marszałka Senatu zajmowaliśmy się tym problemem jeszcze w zeszłym roku. Uczestniczyliśmy w takim quasi-wysłuchaniu publicznym, które zorganizował pan marszałek właśnie na temat petycji i ustawy czy przyszłej regulacji prawnej dotyczącej petycji. Z tej pracy zrodził się na razie Dział Xa w Regulaminie Senatu, który Senat przyjął, i wprowadził tę procedurę do regulaminu. Od razu powiem, że być może w trakcie pracy komisji okaże się ona w jakiejś części niedoskonała, ułomna. Oczywiście będziemy na to reagować i na państwa życzenie będziemy starali się te przepisy poprawić. Nie mieliśmy żadnych doświadczeń z tym związanych i to jest jakby model teoretyczny, który niekoniecznie musi sprawdzić się w praktyce.

Powiem też, że redagując te przepisy, celowo nie wprowadzaliśmy definicji petycji, ponieważ uznaliśmy, że takiej definicji w Regulaminie Senatu być nie powinno. Ta definicja mogłaby ewentualnie się znaleźć w przyszłej ustawie dotyczącej petycji, bo tylko ta ranga jest właściwa dla tej sprawy. O petycji wspomina konstytucja, wspomina też kodeks postępowania administracyjnego, ale ani konstytucja ani kodeks tej sprawy nie doprecyzowują. Czyli należy uznać, że decyzja należy do ustawodawcy, który ma zadanie bardzo utrudnione, ponieważ sama konstytucja nie za bardzo pozwala na szczególne różnicowanie petycji, skargi i wniosku. Tak że będzie trzeba włożyć sporo pracy, żeby to uregulować.

Z tego wysłuchania publicznego zrodził się też taki pomysł, że przyszła regulacja ustawowa, dotycząca petycji, powinna raczej dotyczyć tych petycji, które są kierowane do Sejmu, do Senatu i do organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Wydaje się, że ta procedura administracyjna powinna pozostać w kodeksie postępowania administracyjnego, a to, czego najbardziej brakuje w ustawodawstwie, to jest kwestia petycji, które trafiają do organów tego typu, do organów stanowiących. Można by spróbować taką procedurę stworzyć.

Może tyle na początek. Chcąc wypełnić tę procedurę regulaminową, spróbowaliśmy nakreślić dosyć szczegółowy sposób postępowania. Myślę, że pani dyrektor Pomianowska przedstawi państwu te szczegóły. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani dyrektor Pomianowska.

Mają państwo przed sobą tę karteczkę z diagramem, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Powiem troszkę bliżej, co to znaczy. Zgodnie z naszymi wewnętrznymi, kancelaryjnymi ustaleniami z panią minister zadanie wsparcia komisji w zakresie obsługi petycji będzie spoczywało na wyodrębnionym w Biurze Informacji i Dokumentacji zespole; to będzie także zadanie, za które będę odpowiadać. Zespół, który będzie się tym zajmował, ma wieloletnie doświadczenie w obsłudze korespondencji przychodzącej do Senatu, adresowanej do Senatu, do senatorów, do marszałka. Tak że mamy wiedzę, jak wygląda ta korespondencja.

Propozycja, którą dla państwa mamy do rozważenia i do oceny, to jest propozycja taka, żeby wypełniając te regulacje regulaminowe... Pomysł, sugestia... nasza propozycja jest taka, żeby listy, jak państwo widzą... Całość korespondencji będzie opracowywana przez DIPE - Dział Informacji Publicznej i Edukacji. Wyodrębniony zespół w tym dziale albo cały dział będzie przygotowywał, opracowywał tę korespondencję tak, żeby państwu było łatwiej procedować.

Będziemy dzielić tę korespondencję na korespondencję zawierającą opinie, zawierającą różne sprawy inne niż te, które staramy się zdiagnozować jako petycje. To jest pierwsza rzecz do wspólnego rozstrzygnięcia, co to znaczy na tym etapie, co rozumiemy przez petycje. W naszym przekonaniu - to jest do uznania państwa senatorów - petycje to są te wnioski kierowane do ustawodawcy, które mieszczą się w kompetencji ustawodawcy. A zatem to są wnioski dotyczące podjęcia czy prośby o podjęcie inicjatywy legislacyjnej lub inicjatywy uchwałodawczej. Tak to rozumiemy.

Prawdopodobnie nie będziemy mieć tych wniosków w czystej formie, one zawsze będą wymagały mniejszego lub większego doprecyzowania. W tym miejscu ta korespondencja będzie dzielona, będzie segregowana, będzie przygotowywana, będzie opracowywana, dzielona także ze względu na to, że dosyć często ludzie nazywają coś petycją, a tak naprawdę to jest skarga, nawet skarga na sąsiadów czy skarga na własną spółdzielnię mieszkaniową. Panowie na pewno w swoich biurach mają z tym do czynienia. Będziemy próbowali... to będzie pierwsze sito, które będzie segregowało tę korespondencję i będzie tę korespondencję opracowywało tak, żeby była jasność dla marszałka Senatu, a potem jasność dla państwa, co tak naprawdę jest petycją, co powinno wpłynąć do komisji, czym komisja... Będzie to materiał do uznania dla komisji, czy dalej się tym zajmować, czy nie.

Myślimy, że to, co dla nas jest interesujące, to, co chcielibyśmy państwu przedstawić, i to, co dla państwa może być bardziej interesujące, to jest pewne przedstawienie nie całego listu... te listy czasami są bardzo długie albo niespójne. Chcielibyśmy zrobić to w ten sposób, żeby przedstawić państwu według pewnego schematu czy szablonu pewne podstawowe informacje dotyczące każdej petycji. Byłby określony, doprecyzowany temat tej petycji. Zawieralibyśmy także informacje na temat tego, jakich aktów prawnych ta petycja dotyczy albo jakiej innej regulacji uchwałodawczej miałoby to dotyczyć, jakie uzasadnienie przedstawia wnioskujący. Być może zawieralibyśmy także kilka słów, jeżeli byłaby to organizacja pozarządowa, na temat tej organizacji pozarządowej. Chcemy także popatrzeć na nośność społeczną tego tematu, czy to jest dyskutowane w prasie, w mediach, czy też nie. Następną informacją, którą chcielibyśmy zamieszczać, to jest informacja o tym, czy jest już prowadzona aktywność legislacyjna w tym zakresie. Patrzylibyśmy na aktywność legislacyjną w różnych miejscach, na aktywność legislacyjną nie tylko Senatu, lecz także Sejmu i rządu. Dodawalibyśmy wszelkie informacje, które są na ten temat, opinie, które już powstały, jakby z różnych źródeł tak, żeby państwo mieli wiedzę na temat tejże petycji.

Tak przygotowany materiał trafiałby do państwa, do pana przewodniczącego. Tutaj też byśmy rozstrzygali, przedstawiali taki materiał, petycje, które ewentualnie... Proponowalibyśmy, że to są petycje, którymi komisja mogłaby się zająć. Następna grupa to byłyby te petycje, które ewidentnie są petycjami, tylko Senat nie jest właściwym adresatem. Z tego spotkania z organizacjami pozarządowymi wiemy, że część przedstawicieli organizacji pozarządowych uważa, że może kierować do Senatu petycje w sprawie, która jest tak naprawdę wnioskiem o podjęcie aktywności, czasami aktywności prawodawczej, samorządów terytorialnych, chodzi na przykład o kładkę dla pieszych. Taką grupę petycji przekazujemy za zgodą państwa... Państwo przekazują, a my przygotowujemy propozycję, do kogo to należałoby skierować.

Kolejna rzecz, którą będziemy robić, to poinformowanie zainteresowanego. Wszystkie petycje będą rejestrowane w istniejącym już systemie listowym. Będziemy mieć zatem przegląd, wszystkie sprawozdania, zobowiązania komisji dotyczące corocznego sprawozdania... będziemy mieć gotowy materiał statystyczny. No, zainteresowana strona musi być powiadomiona o decyzji podjętej przez komisję. To tyle w skrócie. Jeżeli coś jest niejasne, to bardzo proszę o pytania.

Myślę, że rzeczywiście, tak jak pani dyrektor powiedziała, nie wszystko, co będzie nazwane petycją, będzie petycją, i odwrotnie. Może być pismo dotyczące indywidualnej sprawy, ale z naszego doświadczenia będzie wynikało, że problem jest szerszy, wymagający uregulowania, i wtedy takiemu pismu należałoby nadać rangę petycji.

Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, i prosiłbym o powtórzenie, kto wstępnie będzie decydował, czy coś jest petycją, czy nie. Przy gabinecie marszałka?

Mamy jakby dwa miejsca. Wszystkie te rzeczy mają wpływać do gabinetu marszałka. Takim ciałem, które będzie pomocnicze dla gabinetu marszałka i które dalej będzie kooperować z państwem, będzie właśnie ten zespół w Dziale Informacji Publicznej i Edukacji. Będzie to wynik... Myślę, że będziemy się wspólnie uczyć tej obsługi. Jako że korespondencja nieustająco wpływa do marszałka i tę korespondencję od marszałka otrzymuje w poważnej części właśnie ten dział, już mamy wiedzę na temat tego, co, jakie wnioski legislacyjne czy też jakie petycje wpływają. Co jakiś czas przygotowywaliśmy taki wykaz, który rozsyłaliśmy do przewodniczących komisji. Teraz dokonujemy innej analizy tego materiału.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że zanim powstanie ustawa o petycjach, będziemy musieli radzić sobie według wyczucia z tymi sprawami. Co do ustawy - myślę, że nad ustawą trzeba już zacząć pracować - zapytam panów senatorów o wstępne założenia do tej ustawy, co powinno się w tej ustawie znaleźć poza samą definicją petycji i trybem postępowania z petycjami. Czy panowie senatorowie widzicie potrzebę zwrócenia uwagi na bardziej istotne szczegóły tej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Mnie się wydaje, że jeżeli to całe przedsięwzięcie ma mieć jakikolwiek rezultat i odnieść jakikolwiek sukces, to musi być bardzo ściśle określony zakres przedmiotowy spraw, którymi komisja ma się zajmować i w jakich ma podejmować inicjatywę. Ja już tyle lat funkcjonuję w tym obiegu listownym, 90% listów... Istota zagadnienia sprowadza się do bardzo ścisłego zdefiniowania pojęcia petycji. Pochodnym tego będzie zakres zainteresowania tego organu, który będzie do nas przesyłał istotne merytorycznie rzeczy. Ta pierwotna selekcja będzie powodowała naszą wydolność. To jest bardzo mała komisja, która ma bardzo poważne ustawy; być może jest to najciężej pracująca komisja w Senacie. No, uważam, że powinien być osobny zespół do spraw petycji w Senacie, żeby senatorzy, a nie komisja praw człowieka i praworządności... ale to jest zupełnie inne zagadnienie; to wynika z pewnych rozgrywek natury organizacyjnej.

W każdym razie uważam, że ustawa powinna skupić się na sprecyzowaniu zakresu przedmiotowego i na selekcji, bo inaczej to wszystko się utopi, to wszystko będzie pro forma. Jeżeli ma wyjść jakakolwiek inicjatywa ustawodawcza, to może być to suma informacji, które spływają, która tworzy pewną jakość w zakresie istniejących rozwiązań prawnych. I to też musi robić ten pierwotny zespół. Suma informacji, która tworzy nową jakość w sprawie inicjatywy legislacyjnej, a potem interwencja. Interwencja może być indywidualna... mamy jak gdyby te dwa kierunki: interwencję i legislację z petycji. Interwencja może być indywidualna w wypadku zjawiska indywidualnego, ale bardzo poważnego, które się uniwersalizuje przez swoją siłę; może być suma zjawisk, które powodują, że taka interwencja może nastąpić w określonym miejscu i czasie. Żeby ta komisja mogła działać w sposób realistyczny, rzeczowy, nie fikcyjny, nie pro forma, jak mówi młodzież, nie dla picu, najistotniejsze są pierwotna selekcja i zdefiniowanie w ustawie zakresu tego, czym jest petycja, a w związku z tym tego, co się bierze do pracy petycyjnej, tak można powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Być może kiedyś do tego dojdzie, że powstanie nowy organ, który będzie się zajmował petycjami. Na razie życie pokaże, z jak wielką ilością petycji będziemy mieć do czynienia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Tak, proszę bardzo.

Myślę, że ta definicja powinna być tego rodzaju... trzeba to powiedzieć w sposób kategoryczny, naprawdę, trzeba to powiedzieć kategorycznie, być może trzeba nawet ustawowo zapisać, że komisja petycji nie może być komisją interwencji, bo wtedy jest koniec. Możemy wykonać pewne działania, jeżeli suma zjawisk krzywdzących albo negatywnych obleka się w to, że wymaga drogi legislacyjnej albo określonej interwencji co do sposobu działania określonego organu, który w naszym przekonaniu działa contra lege we wszelkim tego słowa znaczeniu. Ale absolutnie nie może to być biuro interwencji i pomocy indywidualnym osobom, bo wtedy kompletnie się utopimy. Więcej, będziemy zastępowali... zaczniemy się ocierać o problem orzecznictwa sądowego, postępowań, prokuratur, policji, sądów powszechnych, rodzinnych i tak dalej; będzie totalny kocioł. Więcej, możemy doprowadzić do klinczu, prawda? Bo badanie... W związku z tym ustawa musi w sposób bardzo precyzyjny powiedzieć jasno, że to nie są interwencje indywidualne, tylko suma zjawisk, które powodują i tak dalej, jak już powiedziałem.

No, w tej chwili chyba zdecydowana większość różnego rodzaju pism, które trafiają do marszałka Senatu, kierowana jest do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. To są również skargi o charakterze interwencyjnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale co innego interwencje...)

Tak, wiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trzeba to wyraźnie...)

Tak. To pokazuje, jak dużo pism kierowanych jest do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Nie chodzi o to, że te indywidualne są nieważne. Nie o to chodzi, chociaż z mojego doświadczenia wiem, że połowa to są...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Skargi na wniosek...)

Albo na wyroki sądowe.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Prawomocne.)

Chodzi mi o to, że jeżeli tego wyraźnie nie porozdzielamy i nie zapiszemy, że suma albo indywidualne zjawisko, albo legislacja, albo suma zjawisk powoduje to, że trzeba się tym zająć, i wejdziemy w indywidualne, to jest koniec. Nie warto się tym zajmować. Od tego są inne organy, które biorą pieniądze.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Ja się spieszę, więc w paru słowach. Dziękujemy bardzo za te materiały. One są dość wszechstronne, jest również przegląd, jak to jest w różnych krajach. Jeżeli chodzi o nasz tok postępowania, ja się na tym nie znam, ale mnie się wydaje, że powinniśmy postępować, zacząć działać zgodnie z tym schematem, jaki został przygotowany przez biuro. Ta wstępna selekcja dokonywana przez dział powinna być daleko idąca i ostra, żebyśmy za dużo tego w komisji nie mieli. Powinniśmy praktykować, mimo że nie ma definicji, państwo zresztą nie zdecydowali się na definiowanie, i nie ma ustawy. Będziemy praktykować przez jakiś czas i dopiero wtedy powinniśmy zrobić założenia ustawy, nie spieszyć się z ustawą. Najpierw trzeba praktykować na niewielkiej liczbie przypadków, ponieważ nas jest niewielu; obok innych obowiązków powinniśmy podejść do tego bardzo solidnie. A więc należy praktykować, a w trakcie tego przygotowywać założenia ustawy petycyjnej.

Jeżeli będą wynikały z tego sprawy legislacyjne, to powinniśmy podsumować założenia w komisji i przekazywać komisjom przedmiotowym czy stałym, żeby nie kończyć legislacji, może poza wyjątkami, tylko przekazywać komisjom merytorycznym opracowane i przestudiowane. Taka jest moja propozycja.

W pełni popieram wniosek pana senatora Wacha, żeby to, co do nas trafia, było przekazywane merytorycznym komisjom Senatu, które głębiej siedzą w tych sprawach i są związane, że tak powiem, branżowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Tak, tak. Poza tym to zwiększy...)

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo panu senatorowi Sidorowiczowi za te wypowiedzi. Ja też myślę, że tak powinno być.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może jeszcze dodam...)

Proszę bardzo.

Nie można tworzyć fikcji. Wpływa do nas i my kierujemy do określonej komisji, tak? My decydujemy o tym, czy w ogóle zaczynamy?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zaczynamy...)

Tak jest.

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zgadzam się z panem senatorem. Też myślimy, że absolutnie nie chodzi o interwencje. To jest zupełnie inny temat, inna aktywność.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...jak poukładać klocki.)

Będziemy próbować. Mamy już doświadczenie. Ten materiał listowy, materiał petycyjny to nie jest dla nas tabula rasa. Nie jest tak, że my dopiero się z nim spotkamy, bo ten materiał...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Już jest.)

My się tym zajmujemy i znamy ten materiał. Panowie to znają na podstawie swoich doświadczeń w biurach, my także mamy pewne doświadczenia. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Mamy do czynienia z trzema sytuacjami, jeżeli chodzi o aktywność komisji. My przedstawiamy materiał, a państwo mogą odrzucić petycje, mogą przyjąć petycje, a mogą także, zgodnie z regulaminem, rozstrzygając... nie podjąć aktywności, jest także taka możliwość. Wiemy o tym doskonale, że tak może się zdarzyć, bo na przykład część roszczeń, także legislacyjnych, sformułowanych we wnioski legislacyjne, wiąże się z ogromnymi kosztami, których budżet państwa nie poniesie, a przy podejmowaniu inicjatywy komisja senacka jest zobowiązana, Senat jest zobowiązany do określenia kosztów, i droga jest zamknięta. Mogą być też inne okoliczności, które... Tak że to państwo będą decydować na podstawie materiału, który my przygotujemy. Z całą pewnością będzie to materiał, który będzie przygotowany z pełną świadomością, że on musi być dobrze wyżęty i z sensem, że tak powiem, skompresowany, ale też niepomijający, nieodcinający państwa od informacji, od wiedzy, która jest zawarta w listach.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pewne przygotowania, pewne prace na temat ustawy rozpoczną się w naszym Biurze Legislacyjnym, później przyjdzie nam dyskutować nad projektem i ewentualnie wnosić poprawki. Jak sądzę, to będzie materiał roboczy, wstępny i wtedy to przedyskutujemy. Myślę, że zmiana nazwy komisji nie spowoduje lawiny nowych pism. Jak pani dyrektor powiedziała, przyjdzie nam pracować nad tym, co już jest, a więc mniej więcej wiemy, czego się można spodziewać, wiemy, jaki jest przekrój problemów poruszanych w pismach. Pisma w sprawach indywidualnych rzeczywiście mogą wskazywać na potrzebę uregulowania ustawowego; takich przypadków może być znacznie więcej i będzie to tego wymagało. Myślę, że to tyle na ten temat.

Serdecznie dziękuję państwu dyrektorom za przybliżenie problematyki i panom senatorom za wypowiedzi.

Państwa senatorów poprosiłbym jeszcze o pozostanie na sali, mamy jeszcze jedną sprawę do rozstrzygnięcia. Państwu raz jeszcze serdecznie dziękuję.

Pozostaje nam jeszcze jeden punkt dzisiejszego posiedzenia. Chodzi o to, że do końca lutego, termin jest bardzo bliski, komisja praw człowieka ma udzielić odpowiedzi do Parlamentu Europejskiego, jak zareagowaliśmy na rezolucję Parlamentu Europejskiego z 14 lutego 2007 r.; to dotyczy lądowań samolotów CIA. Jako przewodniczący komisji nie dysponuję żadną wiedzą na ten temat, mogę co najwyżej wiedzieć, czy w związku z tym coś się działo w Senacie, czy też nie. Dlatego pozwoliłem sobie zwrócić się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zresztą ta odpowiedź musi być spójna, jak również do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Nie wiem, czy przy tym piśmie przesłano kopie pisma.

Tak, zostały przesłane kopie. Prosiliśmy o odpowiedź najpóźniej do 24 lutego, czyli do wczoraj. Ale nikt nie zadzwonił, nikt niczego nie nadesłał komisji.

Nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Powiem dwa zdania, bo się wszyscy śpieszymy. Senat jako taki, jak pan przewodniczący wie, tym się nie zajmował. Niektórzy z naszych kolegów brali udział w dyskusji w Radzie Europy. To było w Radzie Europy, która się zajmowała tym problemem, w Zgromadzeniu Parlamentarnym, a nie w Parlamencie Europejskim. Do nich należała na przykład senator z Tarnowa, nie ma jej teraz.

(Senator Władysław Sidorowicz: Senator Gacek.)

Urszula Gacek. Miała duże wystąpienie. Był raport Dicka Marty'ego, szwajcarskiego polityka. Nasze wystąpienia i stanowisko senatorów - ja też brałem w tym udział - było takie, że jakby potwierdzaliśmy stanowisko rządu; w międzyczasie były różne rządy i wszyscy premierzy i ministrowie spraw zagranicznych zeznawali, że tak powiem, tak samo. My też staliśmy na tym stanowisku.

Rząd obecnie poszedł chyba trochę dalej, a mianowicie dostarczył spisy, jakieś szczegóły tych lotów, które zresztą i tak były znane, bo były cytowane w tych początkowych raportach. My nie podjęliśmy... Mnie się wydaje, że nie podjęliśmy żadnej szczególnej aktywności, ponieważ przyjęliśmy za wiarygodne wyjaśnienia rządowe, tym bardziej że w międzyczasie były różne rządy, nieraz dość kontrowersyjnie do siebie nastawione, a w tym zakresie odpowiedzi były zgodne. Jak również w tej dyskusji... może ja za dużo mówię, bo powinniśmy powiedzieć, co Senat zrobił. No, Senat nic nie zrobił, ale senatorowie brali udział w dyskusji w ramach Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i podzielali stanowisko różnych rządów, które w międzyczasie na ten temat się wypowiadały. Tak najkrócej bym to podsumował i tak ja to widzę.

(Głos z sali: Ale... jeśli chodzi o zadanie, jakie jest przed nami.)

A mnie bulwersuje to, że z faktu kilku lądowań wyciąga się tak daleko idące wnioski, i to w odniesieniu do Polski. Z tego, co wiem, lądowań samolotów CIA na terenie Niemiec było kilkadziesiąt, i rezolucja, jak się orientuję, nie dotyczy Niemiec. To by wskazywało na nierówne wybiórcze traktowanie, tym bardziej że, jak pamiętam, Komisja Europejska prowadziła już tutaj badania i one zakończyły się niestwierdzeniem faktu, o który dziś ponownie się nas pyta.

Panie Przewodniczący, to jest never-ending story, to jest tak samo jak z aborcją. I to będzie odżywało dość długo, a powodem jest również to, że oni mają za złe nam, parlamentarzystom, że nie wzięliśmy się, że tak powiem, za tyłki rządom w tej sprawie. W związku z tym będą nas gnębić i pytać wiele razy. My wykazaliśmy daleko idącą solidarność z rządami, solidarność krajową, właściwie nie wiedząc, jak jest naprawdę. Oni to czują, ale właściwie podstaw merytorycznych nie ma. W związku z tym taki jest tok postępowania.

Co należy odpowiedzieć na pismo?

Biorąc pod uwagę, co przed chwilą mówił pan senator Wach, proponowałbym, żeby wskazać na aktywność naszych senatorów w Radzie Europy i podtrzymać to stanowisko, które zajmowaliśmy. Na podstawie naszej aktywności w Radzie Europy i informacji, jakie mamy od rządu, podtrzymujemy, iż nie widzieliśmy niespójności w oświadczeniach rządowych i w związku z tym nie podejmowaliśmy aktywności, która by zaprzeczała oświadczeniom.

(Senator Piotr Wach: Coś w tym rodzaju.)

Jeszcze zobaczymy, jaka będzie odpowiedź... Jeżeli w tych dniach nadejdzie odpowiedź Ministerstwa Spraw Zagranicznych czy Ministerstwa Sprawiedliwości, to uzupełnimy o te informacje.

(Senator Piotr Wach: Pan Przewodniczący to zintegruje...)

(Senator Władysław Sidorowicz: Upoważniamy pana przewodniczącego, żeby wystosował odpowiednie pismo, żebyśmy dotrzymali terminów...)

Dobrze.

(Senator Władysław Sidorowicz: To jest wniosek...)

Chyba nic innego nie wymyślimy.

(Senator Władysław Sidorowicz: Nic innego nie da się zrobić.)

Czy zawrzeć taką informację, jak pan senator powiedział, czy też odnieść się do tego, czy Senat podejmował... Może nie, może powiedzieć...

(Senator Władysław Sidorowicz: Aktywność senatora w Radzie Europy jest aktywnością delegowaną, czyli to jest aktywność Senatu.)

Tak.

(Senator Piotr Wach: Instytucjonalnie - nie, ale senatorowie, członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy - tak, na przykład pani senator Urszula Gacek, która miała wystąpienie.)

(Senator Władysław Sidorowicz: Czy pan senator Wach.)

Dobrze. Serdecznie państwu dziękuję.

Mam jeszcze jedną informację. Proszę państwa, na posiedzenie komisji w dniach 18-19 marca mieliśmy zaplanowanych kilka ustaw, które były w ubiegłym tygodniu przedmiotem obrad Sejmu. Okazało się, że jedną ustawę będziecie musieli państwo rozpatrzyć wcześniej. Chodzi o ustawę dotyczącą wynagrodzenia sędziów, ustawę o USP. Jest taka prośba, żebyśmy zrobili tę ustawę, żeby można ją było wnieść na posiedzenie Senatu 4-5 marca, czyli posiedzenie komisji wypada nam 3 marca, ustawa zapewne będzie miała skrócony termin rozpatrywania, stąd ten termin 3 marca...

(Senator Władysław Sidorowicz: W przededniu?)

Tak, w przededniu posiedzenia Senatu. Ponieważ są już zarezerwowane sale na posiedzenia innych komisji czy też posiedzenia klubów, mamy zarezerwowaną salę między godziną 11.00 a 14.00.

(Senator Piotr Wach: Ja wolałbym później, ale jeżeli tak ma być, to nie ma...)

(Senator Władysław Sidorowicz: Salę mamy w tych godzinach.)

Salę mamy w godzinach między 11.00 a 14.00. Czy państwo chcecie zacząć o 11.00 czy o 12.00? Panie Przewodniczący?

(Senator Piotr Wach: Jest problem, bo o 11.30 mam spotkanie o nauce. Wiele rzeczy się nakłada. One już zostały na ten czas... Myślę, że gdyby to było po południu czy wieczorem, to nie byłoby problemu. Nie jestem pewny, czy będę w tym terminie, nie z powodu nieobecności, ale... Co prawda posiedzenie komisji to jest zobowiązanie numer jeden, ale znowu będą nieprzedyskutowane sprawy tych pięciu ustaw naukowych, i to też niedobrze.)

(Głos z sali: Lepiej byłoby później, ale jak nie ma sali, to...)

Proszę państwa, ustalmy, że będzie to 3 marca, a nad godziną rozpoczęcia posiedzenia jeszcze chwilę pomyślę, wezmę pod uwagę to, co państwo powiedzieliście. Pani sekretarz poinformuje państwa o dokładnym terminie.

Ponieważ wyczerpaliśmy zaplanowany na dziś porządek posiedzenia komisji, zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję państwu za przybycie.

Do widzenia.