Zapis stenograficzny (716) z 80. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 17 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o referendum ogólnokrajowym oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego (druk senacki nr 457, druki sejmowe nr 1391, do druku nr 1391, 1646, 1646-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w szczególności pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, witam pana Andrzeja Trzęsiarę, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, witam pana Szymona Wróbla, naczelnika Wydziału Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej. Witam pana ministra Kazimierza Czaplickiego z Krajowego Biura Wyborczego. Witam pana legislatora, witam panów senatorów, a także panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy o referendum ogólnokrajowym oraz ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego.

Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie problematyki ustawy.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przedłożony projekt ustawy tak naprawdę zakłada zmianę trzech aktów prawnych, mianowicie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego i ustawy o referendum ogólnokrajowym. Potrzeba dokonania przedmiotowej nowelizacji wynika przede wszystkim z konieczności dostosowania do prawodawstwa Unii Europejskiej przepisów nowszej ordynacji europejskiej w zakresie liczby wybieranych posłów. Przygotowana propozycja legislacyjna przewiduje także możliwość oddawania głosu we wspomnianych wyborach za pośrednictwem pełnomocnika wyborczego. Z instytucji tej będą mogły skorzystać przede wszystkim osoby niepełnosprawne, a także osoby, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat. Ponadto głosowanie będzie się mogło odbywać w ciągu dwóch dni, co razem z pełnomocnictwem wyborczym powinno korzystnie wpłynąć na wynik frekwencji wyborczej, na czym powinno nam bardzo zależeć.

Jeśli chodzi o inne kwestie, to doprecyzowuje się zasady finansowania kampanii wyborczej w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wspólnego przeprowadzania referendum ogólnokrajowego z wyborami do Parlamentu Europejskiego, oczywiście w przypadku gdy będą one miały miejsce w tym samym dniu.

Zwracam uwagę panów senatorów na fakt, że powyższy projekt jest projektem poselskim, dlatego też rząd nie przygotował swego stanowiska, niemniej jednak mogę powiedzieć, że w kontekście zbliżających się wyborów do europarlamentu minister spraw wewnętrznych, doceniając wagę i znaczenie zakładanych rozwiązań, w pełni je popiera i nie zgłasza do nich zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Wobec tego otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Ja bym chciał zapytać o koszty całej imprezy, po pierwsze, imprezy dwudniowej, po drugie, pełnomocników. Wiele mówimy o oszczędnym państwie, o kryzysie. Ile będą nas kosztowały dwudniowe wybory? To jest moje pierwsze pytanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, Panowie. Ja jestem od lat przyzwyczajony do pana.

(Wesołość na sali)

Wysoka Komisjo! Panie Marszałku!

We wstępnym projekcie budżetu wyborczego, przygotowanym w związku z wyborami do Parlamentu Europejskiego według obowiązującego stanu prawnego, czyli z jednodniowym głosowaniem, szacujemy koszt na poziomie 83 milionów 500 tysięcy zł. W przypadku dwudniowego głosowania, zakładając, że…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, 83 miliony?)

Tak, 83 miliony 500 tysięcy zł. To jest nasz wstępny szacunek. Uwzględnia on wydatki Ministerstwa Spraw Zagranicznych na poziomie z 2007 r., czyli z roku wyborów do Sejmu i Senatu, tamtą liczbę obwodów głosowania. Aczkolwiek Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się do ministra spraw zagranicznych o przeanalizowanie możliwości zwiększenia liczby obwodów głosowania. Tamten koszt to było 600 tysięcy zł. Jeśli przybędzie trochę obwodów głosowania, nie zmieni to wiele, czyli możemy oscylować wokół kwoty 83 milionów 520 tysięcy zł. To jest koszt jednodniowego głosowania.

W przypadku dwudniowego głosowania koszty oczywiście będą większe. Jest to związane z koniecznością wynagrodzenia członków obwodowych komisji wyborczych, którzy będą musieli przez dwa dni pracować w lokalach wyborczych. To jedna sprawa. A druga to fakt, że trzeba będzie również powierzyć gminom pewne zadania zlecone, związane z ochroną lokali wyborczych. W tym przypadku koszt ten szacujemy na około 106 milionów 300 tysięcy zł, a więc wzrastałby on o około 23 miliony zł. Nie liczymy tu oczywiście, bo to nie są wydatki pokrywane z budżetu państwa, wydatków związanych na przykład ze zwiększoną aktywnością Policji w tej sytuacji.

Tak, przedtem jest mniejszy, a potem jest większy.

Drugie pytanie dotyczyłoby tego, jak miałyby przebiegać wybory za pośrednictwem pełnomocników. Czy są przygotowane jakieś mechanizmy? Panie Ministrze, jak to ma wyglądać? Ja muszę panu powiedzieć, że osobiście jestem trochę zaniepokojony tą sprawą, bo ona nie jest tak prosta. Po akcji przeprowadzonej w 2007 r. pod hasłem “ukryj babci dowód” sądzę, że to może być bardzo popularne. Jakie wobec tego zamierzamy przedsięwziąć działania, żeby ta babcia też mogła głosować, a nie żeby głosować na jej dowód? Jak państwo to sobie wyobrażają?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Tę sprawę dość jednoznacznie reguluje art. 106g, który wyraźnie określa, że zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania odpowiedniego rozporządzenia, które będzie oczywiście zawierało tryb postępowania w sprawie sporządzenia aktu pełnomocnictwa, wzory wniosku o sporządzenie aktu pełnomocnictwa, zgody na przyjęcie pełnomocnictwa i aktu pełnomocnictwa do głosowania, a także wzór i sposób prowadzenia oraz aktualizacji wykazu sporządzanych aktów pełnomocnictwa. O taki akt będą ubiegały się czy mogą się ubiegać wszystkie osoby niepełnosprawne, a także osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Oczywiście taki akt musi zostać sporządzony wcześniej. Będzie to wyglądało w ten sposób, że osoba upoważniona przez pana wójta zjawi się z odpowiednimi dokumentami u osoby niepełnosprawnej czy osoby powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia, która oczywiście wcześniej zgłaszała taką chęć, i wypełni odpowiednie dokumenty.

Myślę, że pytanie pana senatora zmierza do tego, jak my sprawdzimy to, że osoba, która będzie miała pełnomocnictwo, odda głos.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie sprawdzimy, bo…)

Odpowiadam jednoznacznie: nie sprawdzimy tego. Oczywiście zasada pełnomocnictwa zostaje wypełniona, każdy, kto otrzymuje pełnomocnictwo, niejako zobowiązuje się do wypełnienia woli osoby zlecającej to pełnomocnictwo. Nie ukrywam, Panie Senatorze, zgadzam się z panem, nie jest możliwe zweryfikowanie tego, czy osoba wypełni tę wolę, ale wychodzimy z założenia, że osoba, która będzie powierzała komuś pełnomocnictwo, ma do tego kogoś pełne zaufanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Babcie do wnuczków miały zaufanie, w zeszłym roku też, a taka akcja została przeprowadzona. Tak że muszę powiedzieć, że podejmujemy tę akcje w bardzo, powiedziałbym, śliskich warunkach.)

Panie Senatorze, ja chciałbym tylko jeszcze raz przypomnieć, że to jest projekt poselski. My nie mamy nawet stanowiska, choć pozytywnie odnosimy się do tych rozstrzygnięć, a państwo posłowie, a teraz panowie czy państwo senatorowie rozstrzygniecie tę sprawę. My przyjmiemy każde rozwiązanie wskazane przez Wysoki Senat.

Przepraszam, a czy nie lepsze byłoby takie rozwiązanie, żeby po prostu z tą urną jeździć? Można by jeździć do tych ludzi, którzy zgłoszą, że chcą głosować. Takie rozwiązania były już stosowane. Dwie, trzy osoby jadą z urną pod kolejne adresy i zbierają głosy. Wtedy nie będzie przypadków…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Jeśli pan senator pozwoli, to może pan odpowie, bo ma większe doświadczenie. Ja tutaj…)

Bardzo proszę pana ministra Czaplickiego o wypowiedź w tym zakresie.

Państwowa Komisja Wyborcza jest akurat sceptyczna wobec wędrującej urny, zważywszy też na to, że kodeks dobrej praktyki wyborczej, który przyjęła komisja wenecka, i rekomendowany przez Komitet Ministrów Rady Europy wskazuje, że tego rodzaju sposób głosowania jednak nie powinien mieć miejsca w demokratycznych państwach. Takie są zalecenia. Oczywiście w niektórych krajach jest to stosowane, na przykład na Białorusi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na Białorusi są również tygodniowe wybory…)

Właśnie. I jeżdżą z urną, również do gospodarzy, którzy wykonują na przykład jakieś prace polowe. Państwowa Komisja Wyborcza nie jest akurat nadmiernie pozytywnie nastawiona do tego rodzaju rozwiązania.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja w sprawie pełnomocników. Ogólnie sprawę ujmując, ja to rozwiązanie popieram, ja uważam, że warto spróbować. Lepiej spróbować przy wyborach do Parlamentu Europejskiego…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale my nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.)

My nie musimy nic weryfikować, upoważnienie może dać osoba, która nawet nie wie, co to jest Parlament Europejski. Mnie się wydaje, że to jest pewna pozytywna strona. Oczywiście przesadzam, ujmuję to skrajnie, może dać upoważnienie do jakiegoś głosowania… Może przesadziłem. W każdym razie my nie jesteśmy od weryfikowania tego, czy ta osoba, która daje zlecenie, wystarczająco orientuje się w sprawie. Ona daje zlecenie osobie, do której ma zaufanie co do głosowania. My tego ani nie możemy, ani nie chcemy weryfikować.

Jednocześnie sądzę, że lepiej wypróbować rozwiązanie, które być może jest przyszłościowe – ja je popieram – w przypadku tych wyborów, które budzą jednak mniej namiętności i w odbiorze społecznym, jak się wydaje, mają niejako mniejsze znaczenie. Merytorycznie one mają wielkie znaczenie, ale tutaj to ryzyko jest znacznie mniejsze i trzeba by tego spróbować.

Ja widziałem bardzo wiele wyborów w wielu krajach, praktycznie we wszystkich, teraz jadę do Mołdawii, to jest ostatni kraj, w którym nie byłem na wyborach. Muszę powiedzieć, że ruchoma urna stosowana jest dość często – to jest niejako argument w przeciwną stronę – widziałem to i to jest rejestrowane. Tu też będzie rejestracja, będzie wiadomo, ile takich zaświadczeń wydano, ile osób z tego skorzystało, jakie to były kategorie, pełnosprawni, niepełnosprawni, może większość to osoby starsze. Lepiej zdobyć doświadczenia, które wydają się wartościowe, w tym przypadku niż na przykład w przypadku wyborów parlamentarnych, które budzą u nas olbrzymie namiętności. Tak że jestem za tym rozwiązaniem.

Jeśli zaś chodzi o ruchomą urnę, to znika kilka osób. Wprawdzie jest to kilka osób, bo na ogół jeździ niewielka komisyjka, trzy osoby, ale one właściwie znikają z oczu komisji, a ponadto to również kosztuje, to jest kolejne powiększenie kosztów. Tak że jestem za podjęciem tej próby, tym bardziej że to odnosi się tylko do wyborów do Parlamentu Europejskiego.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli była już o tym mowa, a ja nie dosłyszałem, to bardzo przepraszam. O ile droższe są wybory dwudniowe od jednodniowych?

(Kierownik Krajowego Biura Wyborczego Kazimierz Czaplicki: O 20%.)

Tak jak mówił pan minister, o około 23–24 miliony, a do tego koszty ewentualnej ochrony, zapewnienia bezpieczeństwa przez Policję, jak sądzę, bo nie wyobrażam sobie inaczej.

Ja w pełni rozumiem to, że chcemy uczynić wszystko, aby zwiększyć frekwencję, ale wydaje mi się, że chyba nie mamy dokładnego rozeznania – nie wiem, nie słyszałem o takich badaniach – na ile wydłużenie wyborów do dwóch dni spowoduje wzrost frekwencji. Tego nie wiemy. Może należałoby to jednak poprzedzić jakimiś badaniami, żebyśmy wiedzieli, że tych dwudziestu paru milionów nie wyrzucamy w błoto, szczególnie teraz, kiedy zależy nam na oszczędnościach. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa to jest sprawa pełnomocnictw. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby stworzyć ludziom możliwości i głosować przez dwa dni oraz za pośrednictwem pełnomocników, ale z tymi dwoma rozwiązaniami w moim przekonaniu wiążą się pewne zagrożenia, jeżeli one nawet nie wystąpią w rzeczywistości, to mogą być powodem do wielu protestów wyborczych. W szczególności wyobrażam sobie zagrożenia wiążące się z przechowywaniem urny przez okres nocy od zamknięcia lokalu w pierwszym dniu do otwarcia w drugim dniu. To jest jedno. Drugi problem dotyczy pełnomocników. To nie jest tylko poruszona tu już przez pana marszałka Romaszewskiego kwestia tego, czy ktoś zagłosuje tak, czy inaczej, ale jest również kwestia fikcyjnych pełnomocnictw od wielu innych osób. To się może zdarzyć i to może być potem przedmiotem protestów. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że czasami jeden głos decyduje o wynikach wyborów.

Chciałbym położyć na wadze korzyści i możliwe straty. Z jednej strony straty o charakterze finansowym, straty wiążące się z pewnymi nadużyciami, a z drugiej strony to, na ile to wszystko przyczyni się do zwiększenia frekwencji. W moim przekonaniu nie przyczyni się to w sposób znaczący, dlatego że przecież dziś, jeżeli ktoś ma jakąś przeszkodę, nie może być na miejscu tego dnia, bo gdzieś wyjeżdża, to nie stoi nic na przeszkodzie temu, żeby wziął zaświadczenie i głosował gdzie indziej itd. Często spotykamy się z innymi postawami obywateli. Był pan na wyborach? Nie byłem. Dlaczego? Panie, a co to da? To jest najczęstsza odpowiedź. Czy wprowadzenie nowych form zmieni coś w tym zakresie? Myślę że potrzebne jest inne dotarcie do mentalności obywateli, żeby ich zaktywizować, by czynnie uczestniczyli w wyborach. To byłaby ta sprawa.

Skoro już jestem przy głosie, to chciałbym się podzielić jeszcze jedną obawą. Otóż obawiam się pewnej niekonstytucyjności tej ustawy. W szczególności chodzi mi o to, że prezydent nie będzie miał na jej podpisanie czasu określonego w konstytucji. W związku z tym obawiam się takich zarzutów. Stąd moja sugestia, a właściwie poprawka zmierza w tym kierunku, żeby wejście w życie ustawy nastąpiło nie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, ale na przykład po upływie sześciu miesięcy.

Nasuwa mi się jeszcze jedna uwaga i chciałbym usłyszeć stanowisko rządu w tym zakresie. W art. 106g jest mowa o tym, że minister właściwy do spraw administracji publicznej po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej określi w drodze rozporządzenie szczegółowy tryb itd., itd. Czy nie byłoby lepiej, gdyby minister właściwy do spraw administracji publicznej wydał takie rozporządzenie nie po zasięgnięciu opinii, lecz na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej? Wydaje mi się to być bardziej właściwym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o ostatnią propozycję, to ja nie ukrywam, że minister spraw wewnętrznych i administracji wolałby rozwiązanie, zgodnie z którym odbywałoby się to na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej, zresztą pan naczelnik ma argumenty, które chcielibyśmy przedstawić i przekonać państwa, że tak powinno być. Jeśli chodzi o koszty, to ja już swój pogląd wyraziłem.

Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja nie chciałbym odpowiadać na pozostałe pytania pana przewodniczącego, dlatego że – tak jak powiedziałem – jest to projekt poselski. My nie mamy swojego stanowiska w tej sprawie, ale zgadzamy się z zaproponowanymi rozwiązaniami. To państwo senatorowie ostatecznie rozstrzygniecie o tym, jaki będzie kształt ustawy, a my po prostu przyjmiemy ją do realizacji, ponieważ materia, której dotykamy, jest materią bardziej przynależną parlamentowi, czyli Sejmowi i Senatowi, niż rządowi.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze

Bardzo proszę, pan senator zgłaszał się do zabrania głosu.

Tak, króciutko, w dyskusji w ostatnio podniesionej kwestii, to jest głosowania dwudniowego. To nie jest pierwsze doświadczenie, bo było tak przy okazji referendum dotyczącego przystąpienia do Unii Europejskiej. Ja tego z nikim nie konsultowałem, mówię tylko na podstawie własnego doświadczenia, tak jak mi się wydaje. Otóż myślę, że posłowie poszli za pozytywnym doświadczeniem tego referendum, mam na myśli głosowanie dwudniowe. Oczywiście to była wielka sprawa, wielka mobilizacja, frekwencja osiągnęła wtedy 57%. Jaka by ona była, gdyby głosowanie było jednodniowe, teraz nikt nie zgadnie, bo w dwóch wersjach nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Ja to sprawdzę u siebie. Myśmy na Opolszczyźnie, która nie jest osobnym okręgiem, bo tworzy okręg razem z dolnośląskim, w poprzednich wyborach jednodniowych mieli frekwencję na poziomie 16,5%, właściwe skandaliczną. Oczywiście ludzie mają prawo brać udział w wyborach, nie brać udziału. Zapewne teraz w wyborach jednodniowych poszłoby do urn trochę więcej osób, dlatego że więcej się o tym mówi. Jednak sądzę, że frekwencja, jaka była w tej części okręgu dolnośląsko-opolskiego, czyli 16,5%, w przypadku dwudniowych wyborów się nie powtórzy, ona będzie większa.

Przy okazji referendum również były podnoszone i jakoś rozwiązywane kwestie zabezpieczenia lokali, dokumentów i urn przed ingerencjami i to wszystko odbyło się bez wielkich problemów. Tak że mnie się wydaje, że tego nie powinniśmy się bać.

Jeśli zaś chodzi o termin, to też nie chciałbym się wypowiadać, bo nie jestem prawnikiem i zapewne państwo macie rację. Powiedziałbym tak. Ogólnie te ustawy – trzecia część odnosi się do wyborów, które nastąpią stosunkowo niedługo – mają w zasadzie charakter techniczny. My tu dokonujemy zmiany. W oryginalnej ustawie na samym początku napisane jest, że w Rzeczypospolitej Polskiej wybiera się pięćdziesięciu czterech posłów, co jest nieprawdą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wybiera się pięćdziesięciu jeden.)

W tej chwili nie możemy tylu wybrać, bo nie mamy takiego udziału w parlamencie. Ja bym powiedział, że mimo wszystko jest to ustawa, która bardziej zmienia techniki głosowania niż meritum. Oczywiście to jest sprawa dyskusyjna, ale wydaje mi się, że tę ustawę, ewentualnie z jakimiś poprawkami, powinniśmy przyjąć, a przećwiczenie głosowania z pełnomocnikami oraz głosowania dwudniowego w odniesieniu do wyborów, a nie referendum, w tym przypadku by nam się opłaciło i lepiej zrobić to teraz niż przy okazji innych wyborów, na przykład parlamentarnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja odniosę się do jeszcze jednej sprawy, bo pan przewodniczący zasugerował, żeby zmienić art. 4, mówiący o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Pan przewodniczący zaproponował, żeby zmienić ten termin na termin sześciomiesięczny. Otóż nie możemy sobie na to pozwolić, albowiem art. 3 ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego mówi o tym, że my zmieniamy liczbę wybieranych europarlamentarzystów, w związku z tym, gdybyśmy przyjęli termin sześciomiesięczny, to byłoby to po prostu niemożliwe.

Ja rozumiem, ten termin może być krótszy.

Już panu mecenasowi…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z wyjątkiem artykułu, który wchodzi w życie po czternastu dniach.)

Jest tylko kwestia konstytucyjności tej ustawy.

Bardzo proszę pana mecenasa Szymona Giderewicza z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Z uwagi na tempo prac nad ustawą Biuro Legislacyjne nie przedstawiło szczegółowej pisemnej opinii, ale czujemy się w obowiązku zwrócić uwagę Wysokiej Komisji właśnie na problem konstytucyjności przepisu mówiącego o wejściu ustawy w życie.

Wybory do Parlamentu Europejskiego mają się odbyć 7 czerwca 2009 r. Pan prezydent, zarządzając te wybory, powinien wydać stosowne postanowienie na dziewięćdziesiąt dni przed samym aktem głosowania, czyli najpóźniej 9 marca. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w orzeczeniu w wyroku z dnia 3 listopada 2006 r. o sygnaturze akt K 31/06 o zasadach wprowadzania do sytemu prawa zmian w ordynacjach wyborczych. W ocenie Trybunału – może to przywołam – uchwalenie istotnych zmian w prawie wyborczym powinno nastąpić co najmniej sześć miesięcy przed kolejnymi wyborami rozumianymi nie tylko jako sam akt głosowania, ale całość czynności objętych tak zwanym kalendarzem wyborczym. W tym przypadku czynności te rozpoczyna postanowienie prezydenta o zarządzeniu wyborów. Ewentualne wyjątki od tak określonego wymogu vacatio legis mogłyby wynikać jedynie z nadzwyczajnych okoliczności o charakterze obiektywnym. Wydaje się, że w tym przypadku nadzwyczajne okoliczności nie zachodzą. Sam przepis dotyczący liczby eurodeputowanych można wprowadzić w życie wcześniej w celu likwidacji kolizji z traktatem akcesyjnym Bułgarii i Rumuni, który na nowo określa liczbę posłów, ale i tak miałaby tu zastosowanie reguła kolizyjna, przyznająca pierwszeństwo umowom międzynarodowym ratyfikowanym za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Powracając do kwestii niekonstytucyjności, powiem, że w gestii Wysokiej Komisji leży ocena tego, na ile zmiany wprowadzane do ustawy o ordynacji wyborczej są istotne. Wydaje się, że przynajmniej w zakresie wprowadzenia instytucji pełnomocnictwa te zmiany są istotne i w takim zakresie mogłyby zostać zakwestionowane przez Trybunał, który wyraźnie wskazuje, że – może znów przywołam – konieczność zachowania co najmniej sześciomiesięcznego terminu od wejścia w życie istotnych zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności kalendarza wyborczego jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 konstytucji.

Tak że występują tu pewne trudności, które zasygnalizował pan przewodniczący, związane z czasem, jaki ma pan prezydent na podpisanie ustawy, chodzi o te dwadzieścia jeden dni. Pan prezydent, podejmując postanowienie o zarządzeniu wyborów i chcąc podjąć to postanowienie na podstawie już nowych przepisów ustawy, musiałby podpisać ustawę bardzo szybko, w bardzo krótkim czasie, tak aby mogła ona wejść w życie, w tym momencie po czternastodniowym vacatio legis, przed 9 marca. Tak że pan prezydent będzie miał naprawdę bardzo mało czasu. Pan prezydent, wydając to postanowienie, wskazuje w kalendarzu wyborczym datę wyborów. Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów w postanowieniu pana prezydenta znalazłby się jeden dzień, a gdyby rozpatrywana dzisiaj ustawa miała wejść w życie później, to byłyby to dwa dni, bo ustawa ta zakłada dwudniowe wybory. To też jest pewna trudność, oprócz tej głównej trudności natury konstytucyjnej, związanej z wprowadzaniem istotnych zmian w prawie wyborczym w okresie krótszym niż sześć miesięcy przed dokonaniem pierwszej czynności z kalendarza wyborczego. Dziękuję bardzo.

Pan mecenas sugeruje, że można by doprowadzić jedynie do zmiany zmniejszającej liczbę mandatów, bo to jest jakaś nadzwyczajna okoliczność, zaś jeśli chodzi o pozostałą część, to jednak nie tworzyć w ostatniej chwili ordynacji wyborczej, która może zostać zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny jako niekonstytucyjna.

Tak. Oczywiście Biuro Legislacyjne przygotowało propozycję takiej poprawki, jeżeli jest taka wola państwa senatorów, to mogę ją odczytać.

Samo wprowadzenie nowej liczby posłów jest tak naprawdę zmianą usuwającą niezgodność z prawem Unii Europejskiej. Gdybyśmy nie wprowadzili tej zmiany, to i tak miałyby zastosowanie reguły kolizyjne, zatem niezależnie od tego wybieralibyśmy prawidłową liczbę eurodeputowanych. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bez dokonania zmiany ustawy wybrano by właściwą liczbę. Tak?)

Oczywiście, dokonano by właściwej interpretacji. Jednak w celu zlikwidowania sprzeczności taka zmiana jest jak najbardziej zasadna.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Ja bardzo krótko. Byłem uczestnikiem drugiego czytania w Sejmie i z tego, co pamiętam, odnosił się do tego poseł sprawozdawca, który uznał, że te zmiany według niego nie są zmianami istotnymi. Przepraszam, że o tym mówię, ale czuję się w obowiązku przekazać te spostrzeżenia.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, żeby ustawa wychodząca z Senatu nie była dotknięta wadą niekonstytucyjności. W moim przekonaniu, jeżeli Senat zdecyduje inaczej, niż zdecydował Sejm, to nie wiąże to rąk Sejmowi, gdyż może on odrzucić poprawki senackie. Myślę, że Senat nie powinien narażać się na działanie sprzeczne z konstytucją i w trosce o dobre imię Senatu powinniśmy się kierować także tym, co powiedziałem wcześniej, oraz stanowiskiem wyrażonym przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.

Pan senator Piesiewicz, bardzo proszę.

Mamy projekt taki, jaki mamy, mamy terminy takie, jakie mamy, pan prezydent, składając swój podpis albo nie składając, zadecyduje o losach tej ordynacji. Ja składam wniosek o głosowanie nad projektem bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o odczytanie poprawki, o której wspomniał pan mecenas.

Art. 4 otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie do wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, referendum ogólnokrajowego i wyborów do Parlamentu Europejskiego zarządzonych po dniu jej wejścia w życie, z wyjątkiem art. 3 pkt 1, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ jest taki wymóg, to przejmuję tę poprawkę jako własną, tym bardziej że ona koresponduje z tym, o czym już wcześniej mówiłem.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli nie…

Proszę bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, na jakąś niebywałą arogancję. Myśmy się już do tego przyzwyczaili, że gdy Sejm coś nam wrzuci, to my siup, siadamy, pędzimy nocą, dniem, uchwalamy, czy czytaliśmy, czy nie czytaliśmy, wszystko jedno. Na miłość boską, istnieje przecież instytucja prezydenta, która jest instytucją niezależną i ma święte prawo do dwudziestu jeden dni. O co chodzi? O to, żeby potem robić nagonkę w związku z tym, że prezydent nie podpisał i opóźnia, bo mu to wrzucono na trzy dni wcześniej. Na miłość boską, jakiś porządek legislacyjny w tym kraju powinien być, jakieś maniery powinny obowiązywać. To jest włażenie na czyjś czas. My mamy trzydzieści dni, ale nie, zawsze rozpatrujemy następnego dnia, tak jak tę ustawę, tak jak ustawę o wynagrodzeniach. Wszystko wpływa w ostatniej chwili, a my siup i już. Nie chcieliśmy mieć autorytetu, to go nie mamy, ale prezydent chce, więc zawsze może być problem.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że nie możemy ograniczać uprawnień konstytucyjnych innego organu konstytucyjnego, a tak by to wyszło, gdybyśmy przyjęli ustawę w obecnie obowiązującym kształcie.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Prezydent może chcieć podpisać tę ustawę, ale może chcieć ją podpisać 11 marca.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście. No i co?)

(Głos z sali: No i się nie zmieści…)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tym momencie jest konflikt, sprawy, które są nieaktualne…)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To już nie jest nasza sprawa.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to znaczy: nie nasza sprawa? My odpowiadamy za tworzenie bałaganu w legislacji, jesteśmy za to odpowiedzialni.)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

(Senator Zbigniew Romaszewski: …problem, że prezydent nie podpisał. Świetna akcja propagandowa. Może by przestać z tym populizmem i PR.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na taką sprawę. W tym projekcie mamy dwie nowe instytucje, dwa nowe rozwiązania, po pierwsze, chce się wprowadzić dwudniowe wybory, a po drugie, za pośrednictwem pełnomocnika. Moje pytanie jest takie, czy to nie za dużo na jeden raz. Spodziewamy się, że to ma zwiększyć frekwencję wyborczą. Jeżeli chcemy przyjąć koncepcję głosowania przez pełnomocników, to w jakiś sposób rozwiąże to problem dotarcia czy oddania głosu przez te osoby, które mają kłopoty z osobistym dotarciem do lokali wyborczych. W związku z tym jest pytanie, czy w tej sytuacji rzeczywiście jest sens, aby te wybory były dwudniowe. Sama instytucja pełnomocnictwa w dużej mierze usuwa przeszkody w dotarciu do komisji wyborczej w celu oddania głosu. Czy my aby nie przedobrzymy, wprowadzając od razu dwa zupełnie nowe rozwiązania?

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Ja nie chcę wchodzić w polemikę, bo wiemy, w jakim jesteśmy punkcie, wiemy o tym, że wobec całokształtu okoliczności sprawy pan prezydent zadecyduje, co z tym zrobić. Ja bym jednak nie mylił pełnomocnictwa z dwudniowością. Dwa dni są po to, żeby ludzie ułożyli sobie zajęcia, wygospodarowali czas i poszli większą kupą do wyborów. Pełnomocnictwo stosowane jest wtedy, kiedy kogoś nie ma, kiedy ktoś jest chory, nie może itd. To są dwie zupełnie inne instytucje. Tak że nie mylmy tego. Możemy powiedzieć, że jeden dzień wystarczy, ale nie mieszajmy tego z pełnomocnictwem. To są dwa zupełnie inne zagadnienia, tak mi się wydaje.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie słyszałem sprzeciwów, składam kolejną poprawkę, dotyczącą art. 106g. Ona nie została oprotestowana, a w związku z tym myślę, że brzmi ona przekonująco.

Chyba że pan minister Czaplicki chciałby się na ten temat wypowiedzieć, to bardzo proszę.

Nie wypowiadałem się, bo tak naprawdę nie usłyszałem, że pan przewodniczący składa tę poprawkę, zrozumiałem, że jest to głos w dyskusji.

Otóż Państwowa Komisja Wyborcza nie protestowała w sprawie zwrotu “po zasięgnięciu opinii”, uznając, że jednak jest to kwestia bardziej administracyjno-proceduralna niż wyborcza, chodzi o sporządzenie aktu pełnomocnictwa itp. PKW uznała, że minister spraw wewnętrznych tylko zasięgnie opinii Państwowej Komisji Wyborczej, czyli on przygotuje projekt, a PKW go zaopiniuje. Z tych względów jesteśmy za przyjęciem rozwiązania, które zaproponował Sejm, żeby to minister spraw wewnętrznych i administracji po zasięgnięciu opinii określał kwestie związane z pełnomocnictwem.

To jest oczywiście prawda, ale państwo macie po prostu ogromne doświadczenie w kwestiach wyborczych, a ministerstwo nie bardzo je ma.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I chcielibyśmy z tego skorzystać.)

Poza tym muszę powiedzieć, ze art. 106g jest dla mnie niezupełnie jasny, nie wiem, jak to pełnomocnictwo do końca będzie realizowane, a jest to jednak dosyć podstawowe prawo. Chodzi o to, żeby to maksymalnie zagwarantować, żeby to było autentyczne pełnomocnictwo, a tu… Gdyby dobrze wyszło, to byłoby dobrze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Oczywiście pan naczelnik jest gotów przedstawić argumenty, dla których uważamy, że tak byłoby lepiej, bo my również popieramy tę zmianę. Zresztą panowie senatorowie już o tym powiedzieli. Uważamy, że Państwowa Komisja Wyborcza dysponuje lepiej przygotowanym aparatem, ma wielkie doświadczenie i dlatego popieramy tę zmianę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja nie mówię komplementów, ale już trochę wyborów na świecie widziałem i te nasze nie są takie złe.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego składam taki wniosek, bo wydaje się on być zasadny.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Z tego, co rozumiem, intencją tej poprawki będzie upoważnienie Państwowej Komisji Wyborczej do wydania rozporządzenia.

(Głos z sali: Nie.)

Dotychczasowy przepis mówi o tym, że minister właściwy do spraw administracji po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej itd., a chcielibyśmy słowa “po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej” zastąpić sformułowaniem “na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej”. Skutkowałoby to tym, że projekt rozporządzenie przygotowywałaby Państwowa Komisja Wyborcza, a samo rozporządzenie wydawałby minister spraw wewnętrznych. Obecny zapis mówi o tym, że projekt przygotowuje minister spraw wewnętrznych po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej. Chciałbym to odwrócić, przenieść akcent, tak aby projekt był przygotowywany, opracowywany jednak przez Państwową Komisję Wyborczą i on stanowił podstawę rozporządzenia ministra sprawa wewnętrznych i administracji.

Wymagałoby to rozstrzygnięcia, czy Państwowa Komisja Wyborcza jest uprawniona do wnioskowania o wydanie takiego rozporządzenia, bo wtedy byłaby ona wyposażona w kompetencje prawodawcy.

Bardzo proszę pana naczelnika.

Państwo Senatorowie!

Taka konstrukcja istnieje w tejże ustawie. W art. 41 ustawy – Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego Państwowa Komisja Wyborcza składa wniosek do ministra właściwego do spraw administracji publicznej w sprawie sposobu sporządzenia i udostępnienia spisu wyborców, więc byłoby to analogiczne do konstrukcji, która istnieje. Poza tym także uważamy, że PKW dysponuje większym i lepszym zapleczem eksperckim, ma większe doświadczenie, do tego jest to nowa instytucja. Z tego punktu widzenia dla ministra właściwego do spraw administracji publicznej byłoby to oczywiście lepsze rozwiązanie. Do tego, tak jak mówię, jest ono analogiczne do rozwiązania, które funkcjonuje na gruncie tejże ustawy.

Odnoszę wrażenie, że pan minister Czaplicki, wzbraniając się przed takim zapisem, nie chce połknąć tej żaby.

(Wesołość na sali)

Chciałbym zwrócić uwagę na to – nie chcę oczywiście przedłużać – że “na wniosek” to oznacza tylko i wyłącznie tyle, że bez wniosku Państwowej Komisji Wyborczej minister nie może wydać rozporządzenia, a więc wniosek mógłby być dokładnie taki, że Państwowa Komisja Wyborcza zwraca się do pana ministra o wydanie rozporządzenia i nic więcej. To, że jest taka praktyka, że my w tych kwestiach współpracujemy z ministrem spraw wewnętrznych, przygotowujemy pewne rozporządzenia nie tylko na wniosek, ale i wtedy, gdy mówimy o zasięganiu opinii, to jest całkiem inna sprawa, to jest praktyka. Jednak z samego przepisu jako takiego, proszę wybaczyć, Panie Przewodniczący, wcale nie będzie wynikało to, że obowiązkiem Państwowej Komisji Wyborczej…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dobrze.)

…jest przygotowanie projektu rozporządzenia ze wszystkimi dokumentami. To tyle gwoli wyjaśnienia. Oczywiście na pewno będziemy współpracowali, na pewno przygotujemy w porozumieniu, po porozumieniu, po zasięgnięciu opinii, ale – tak jak mówię – sam przepis jako taki nic nie zmieni. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan mecenas chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Biuro Legislacyjne podtrzymuje swoją opinię. Będzie to udział w tworzeniu powszechnie obowiązującego prawa, a tak jak Państwowa Komisja Wyborcza nie może wydawać rozporządzeń, tak nie może uczestniczyć w inny sposób w ich wydaniu niż poprzez zaopiniowanie. Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że pan mecenas mnie przekonał.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania.

Z tego, co rozumiem, najpierw przegłosujemy poprawkę, którą przejąłem jako własną.

Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak że nad nim powinno się głosować w pierwszej kolejności.

Rozumiem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Dziękuję.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Wniosek nie uzyskał poparcia większości i nie został przyjęty.)

Wniosek nie został przyjęty. Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką dotyczącą przedłużenia okresu, po którym ustawa miałaby wejść w życie.

Panie Mecenasie, bardzo proszę dla jasności sprawy przeczytać poprawkę, nad którą za chwilę będziemy głosowali.

Art. 4 otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie do wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, referendum ogólnokrajowego i wyborów do Parlamentu Europejskiego zarządzonych po dniu jej wejścia w życie, z wyjątkiem art. 3 pkt 1, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto z panów senatorów jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka została przyjęta. Dziękuję.

Teraz powinniśmy głosować nad całością z poprawką. Tak?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Tak, nad całością z poprawką.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Ja chciałbym zgłosić wniosek mniejszości, żeby był on odnotowany w protokole, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Taki wniosek był już składany, a teraz mamy propozycję wniosku mniejszości.

Panie Mecenasie, proszę się wypowiedzieć w tej sprawie.

Komisja przyjęła projekt uchwały, który zawiera jedną poprawkę, zaś wnioskiem mniejszości zgodnie z wolą pana senatora będzie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z tego, co rozumiem, zgoda jest dorozumiana. Pan senator wyraża zgodę. Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, wyrażam zgodę.)

Kto z panów senatorów jest za tym, aby pan senator Zbigniew Cichoń był sprawozdawcą ustawy? Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.

A sprawozdawcą mniejszości będzie pan senator. Tak? Dobrze.

Dziękuję bardzo. Serdecznie dziękuję przybyłym gościom, panom senatorom, przedstawicielom Biura Legislacyjnego i sekretariatu komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.