Zapis stenograficzny (711) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (77.)

oraz Komisji Ustawodawczej (155.)

w dniu 17 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 27. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

W toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego zostały złożone poprawki i stąd potrzeba rozpatrzenia ich przez komisje.

Serdecznie witam zaproszonych gości. Bardzo gorąco witam pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji, witam pana ministra Wronę, panią prokurator z Ministerstwa Sprawiedliwości, pana zastępcę dyrektora departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, panią mecenas, panie z sekretariatu obu komisji, panów senatorów.

W toku debaty złożono poprawkę do art. 247 §1 kodeksu postępowania karnego, polegającą na zastąpieniu wyrazów "jeżeli zachodzi potrzeba" wyrazami "jeżeli zachodzi uzasadniona potrzeba". Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski złożył poprawkę, by przed słowem "potrzeba" dodać słowo "uzasadniona", i stąd posiedzenie naszych komisji.

Czy chciałby się wypowiedzieć pan prezes Rządowego Centrum Legislacji?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja już właściwie przedstawiłem argumenty na sali plenarnej. Gdyby przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości chcieli poruszyć jakieś kwestie, to uprzejmie prosiłbym o udzielenie im głosu.

Dziękuję bardzo.

Pan minister Wrona, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje, Szanowni Państwo, właściwie pan prezes to wszystko doskonale wyjaśnił w czasie posiedzenia plenarnego, ja chcę tylko zwrócić uwagę, że prawdopodobieństwo obawy może być większe lub mniejsze i dlatego musi być ona uzasadniona, natomiast potrzeba albo jest, albo jej nie ma, i dodawanie tu słowa "uzasadniona" jest zupełnie niepotrzebne, w sytuacji gdy dalej mamy pojęcie "niezwłocznego zastosowania". Albo jest potrzeba niezwłocznego zastosowania środka, albo nie ma takiej potrzeby. Jest to postanowienie o zatrzymaniu, uregulowane w art. 247 k.p.k., a więc dotyczy to sytuacji wymagającej wydania postanowienia, które musi być uzasadnione na piśmie i które podlega kontroli instancyjnej niezawisłego sądu. Dlatego nie ma najmniejszej potrzeby rozwadniania tego, dokładania dodatkowych pojęć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę pana senatora.

Chciałbym zadać pytanie: czy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek trzeba teraz zgłosić formalnie - bo jeśli tak, to go zgłaszam - czy nasza wczorajsza uchwała już stanowi zgłoszenie takiego wniosku?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy teraz należy wystąpić z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek?

(Głos z sali: Chyba na forum plenarnym został złożony wniosek?)

Wiem, ale to jest wniosek zgłoszony na posiedzeniu komisji. Tu chodzi o uchwałę komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są dwie opcje: albo komisja głosuje za odrzuceniem poprawki, albo za jej przyjęciem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, przepraszam, jasne, jasne.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Chciałbym powtórzyć dosyć żartobliwą uwagę, którą zgłosiłem w czasie wypowiedzi pana ministra. Mianowicie tu panuje przekonanie, że my mamy aparat wymiaru sprawiedliwości, który funkcjonuje doskonale, tak jak sobie wyobrażamy, a on wcale nie funkcjonuje doskonale i wcale nie tak, jak sobie wyobrażamy. Przypadek, że zadzwoniła żona i musi wejść prokurator, jest w naszych warunkach całkowicie dopuszczalny i dlatego dodanie słowa "uzasadnione" byłoby istotne.

Pan senator Piesiewicz.

Ja chcę tylko powiedzieć, że będę głosował przeciwko tej poprawce, ponieważ to jest multiplikowanie określeń. Tylko dlatego, a nie dlatego, że jestem przeciwko temu, żeby to było uzasadnione. To jest postanowienie i przepisy mówią, że w przypadku postanowienia istnieje potrzeba uzasadnienia. W związku z tym to jest idem per idem. Ponieważ musi to występować w formule postanowienia, jest to jak gdyby powtarzanie tego samego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, z tym to ja się nie zgadzam.)

Proszę bardzo, pan marszałek.

Tu mamy do czynienia z zupełnie inną kwestią, z przesłanką formalną, która wymaga napisania uzasadnienia, a tu z przesłanką materialną i podniesieniem tego, czy to jest uzasadnione w sensie materialnym. Tak to rozumiem.

Proszę bardzo.

Celem tej nowelizacji jest wprowadzenie przesłanek możliwości stosowania tej instytucji. W art. 247 §1 te przesłanki są wprowadzone po raz pierwszy, w związku z czym jest to uzasadnienie, które musi występować w postanowieniu i ten, kto będzie to stosował, musi się odwołać do przesłanek z art. 247. Nie można zatrzymać kogoś, ot, tak sobie, z każdego powodu. Właśnie art. 247 typizuje po raz pierwszy w k.p.k. zatrzymanie i konstruuje przesłanki w stosunku do osoby, której po pierwsze przedstawiono zarzuty. Jest to więc postępowanie ad personam, czyli to nie jest osoba złapana in flagranti, każda na ulicy, z byle jakiego powodu, lecz osoba, w stosunku do której zebrano dowody i której przedstawiono zarzuty, i jest to osoba, w stosunku do której, żeby ją zatrzymać, muszą zachodzić przesłanki zawarte w nowym art. 247.

Ja chciałbym tylko sprostować, że przepis ten nie dotyczy podejrzanego, a osoby podejrzanej, a więc takiej osoby, co do której nie wydano jeszcze postanowienia o przedstawieniu zarzutów, ale zgromadzone materiały uzasadniają takie postanowienie.

Proszę bardzo, pan marszałek chciałby zabrać głos...

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Wobec dyskusji, która się tutaj rozwija, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na okoliczność, o której wspomniał już pan prezes na posiedzeniu plenarnym: że w tym drugim wypadku stosuje się zatrzymanie dlatego, żeby niezwłocznie zastosować środek zapobiegawczy. Taki jest cel. Sekwencja czynności jest zatem następująca: zatrzymanie, potem zastosowanie środka zapobiegawczego i kolejna kontrola tego środka zapobiegawczego. Gdyby się okazało, że środek zapobiegawczy nie jest potrzebny, faktycznie oznaczałoby to, że ten przepis był nadużywany. Ale tu mamy podwójne zabezpieczenie, czego nie ma w przypadku tej "uzasadnionej obawy", bo tu jest tylko jedna kontrola - kontrola instancyjna postanowienia o zatrzymaniu osoby podejrzanej w celu doprowadzenia. W przypadku zaś postanowienia o zatrzymaniu w celu niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego oprócz kontroli zażaleniowej na to postanowienie jest jeszcze kontrola zasadności i potrzeby zastosowania tego środka, nie jest więc potrzebne dodatkowe zastrzeżenie, że ma to być uzasadnione.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Kieres.

Ja też podzielam pogląd pana ministra i pana senatora Piesiewicza. Przy "uzasadnionej obawie" mamy do czynienia z sytuacją, w której przepis posługuje się dosyć miękkim określeniem. Są obawy, które mogą mieć w pewnym stopniu charakter nieuzasadniony, stąd ustawodawca w moim przekonaniu wyraźnie zwraca się do prokuratora, by obawę uzasadnił w sposób szczególny. Proszę teraz zwrócić uwagę, że gdy idzie o potrzebę zastosowania środka zapobiegawczego, to sformułowanie "niezwłocznego zastosowania" - tak rozumiem pana ministra - oznacza to, co chciał dodatkowo dookreślić pan senator Andrzejewski, a mianowicie uzasadnioną potrzebę. Niezwłoczne zatrzymanie to jest właśnie zatrzymanie uzasadnione potrzebą jego zastosowania. Gdyby nie było tutaj sformułowania "niezwłocznego", tylko sformułowanie "jeżeli zachodzi potrzeba zastosowania środka zapobiegawczego", wtedy nie mam wątpliwości, że głosowałbym za poprawką pana senatora Andrzejewskiego: "jeśli zachodzi uzasadniona potrzeba zastosowania środka zapobiegawczego". Tu ustawodawca wzmacnia rygory, obowiązek prokuratora, przez przyjęcie funktora "niezwłocznego". Jeśli ma być "niezwłoczny", to przecież podlega też kontroli sądowej i dlatego właśnie nie sądzę, żeby trzeba było jeszcze... Może to nie jest multiplikowanie, ale jednak w pewnym stopniu... "Uzasadniona potrzeba niezwłocznego" - to już za dużo tego wszystkiego. Wystarczy, że jest potrzeba niezwłocznego zatrzymania, bo przecież prokurator będzie musiał później to udowodnić w postępowaniu kontrolnym.

Dziękuję.

Myślę, że podkreślając niezwłoczność, pan senator zwraca uwagę na bardzo ważne określenie. Jest rzeczą oczywistą, że samo zastosowanie środka zapobiegawczego musi być uzasadnione. Nie można stosować środka zapobiegawczego bez uzasadnienia. Musi on być uzasadniony i stąd słowo "niezwłoczny". Bo można by powiedzieć, żeby zastosować ten środek w poniedziałek, za tydzień, a nie gwałtownie dziś w nocy czy nie wiadomo, o której tam porze, należy więc rzeczywiście przywiązywać wagę do słowa "niezwłocznie". I to jest, bym powiedział, w tym bardzo istotne.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego przechodzimy do głosowania. Pierwszy wniosek to przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty przez połączone komisje.

Sprawozdawca?

(Głos z sali: Bez zmian.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

(Głos z sali: Uważam, że problem leży gdzie indziej, w tym, czy to aresztowanie jest uzasadnione.)

Ale ja chcę zwrócić uwagę, że tu w ogóle nie mówimy... Wszyscy uważają, że środek zapobiegawczy to aresztowanie. Tu jest mowa o środkach zapobiegawczych w ogóle.