Zapis stenograficzny (699) z 75. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 12 lutego 2009 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z przedstawicielami ambasady Republiki Kazachstanu w Polsce poświęcone omówieniu perspektyw współpracy między Kazachstanem a Polską w zakresie praw człowieka i reform demokratycznych.

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk senacki nr 437, druki sejmowe nr 437, do druku 437, 654, 1559, do druku 1559, 1559-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W dzisiejszym porządku obrad jest przewidziane o godzinie 13.00 spotkanie z przedstawicielami ambasady Kazachstanu w Polsce, poświęcone omówienie perspektyw współpracy między Kazachstanem a Polską w zakresie praw człowieka i reform demokratycznych. A o godzinie 14.00 - rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zawartej w druku senackim nr 437.

Przystępujemy do pierwszego, jakże miłego i oczekiwanego przez nas spotkania z przedstawicielami ambasady Kazachstanu.

Bardzo gorąco witam pana Jerlana Szamiszewa, radcę konsularnego w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej i towarzyszącą mu panią sekretarz tejże ambasady.

Z Kazachstanem łączą nas teraz dobre i ciepłe relacje, mimo burzliwej czasami przeszłości, ale to nie z powodu narodu, który państwo reprezentujecie... Myślę, że bardziej tego wątku rozwijać nie trzeba.

Bardzo nas cieszy to dzisiejsze spotkanie, dlatego że żywimy wielkie nadzieje na przyszłość. Jesteśmy zainteresowani tym, co się w tej chwili dzieje między Polską a Kazachstanem, i liczymy na więcej, w szczególności liczymy na bliższe relacje i na lepszy rozwój gospodarczy, ale też i wymianę pewnych doświadczeń w dziedzinie budowania państwa demokratycznego, państwa obywatelskiego. Myślę, że nasza dzisiejsza rozmowa będzie niewielkim wkładem w budowę tej współpracy.

Bardzo proszę pana radcę o wypowiedzenie kilku słów na temat tego, co pana sprowadza do polskiego Senatu.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, bardzo dziękujemy za to spotkanie. Wiemy, że wszyscy państwo senatorowie są bardzo zajęci, mają dużo pracy, więc tym bardziej jesteśmy wdzięczni, że zechcieliście państwo się z nami spotkać.

Chciałbym dziś opowiedzieć o sytuacji w Kazachstanie, o kwestiach dotyczących przestrzegania praw człowieka oraz o reformach demokratycznych w roku 2009.

Ja jeszcze nie mówię po polsku tak, jakbym chciał, mówię wolno, ale...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zupełnie dobrze.)

...wszystko w zasadzie rozumiem, tak więc jeżeli można, będę mówił po rosyjsku albo po angielsku.

Bardzo dobrze brzmi po polsku, jeżeli tylko...

(Senator Jan Rulewski: A jak zabraknie słowa polskiego, to po rosyjsku, może być też po angielsku.)

Tak, tak.

Dobrze. Myślę, że koleżanka będzie mi pomagała, jeśli poproszę ją o tłumaczenie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jak będą jakieś trudności, to proszę.)

Na początek może powiem parę słów o sobie. Jestem radcą Ambasady Republiki Kazachstanu w Polsce, w Warszawie pracuję od maja 2008 r.

Chciałbym powiedzieć państwu o następujących sprawach. Kazachstan w roku 2010 będzie przewodniczył pracom OBWE, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, a od 2009 r. przewodniczy tak zwanej trojce OBWE. I już mamy dobry wynik, mianowicie nasz ambasador, przedstawiciel Kazachstanu, pan Wiaczesław Gizzatow, został mianowany specjalnym przedstawicielem sekretarza generalnego OBWE do spraw zwalczania nietolerancji wobec muzułmanów, a jest trzech takich przedstawicieli: do spraw wali z nietolerancją wobec muzułmanów, chrześcijan i żydów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chrześcijan, muzułmanów i kogo?)

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: Jest trzech przedstawicieli, którzy pracują na rzecz tolerancji chrześcijan, muzułmanów i żydów.)

I mam dla państwa taki press release dotyczący naszego bardzo dobrego wyniku, jak nam się wydaje. Otóż przewodniczący z Grecji mianowali naszego ambasadora przedstawicielem... On jest bardzo doświadczonym dyplomatą, był ambasadorem w Iranie, w Niemczech i Turkmenistanie...

Jeżeli państwo pozwolicie, to przeczytam ten dokument...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, państwo też go macie.

A najważniejsza i najświeższa wiadomość, jaką mam dla państwa, jest następująca: wczoraj prezydent Kazachstanu podpisał deklarację o przystąpieniu Republiki Kazachstanu do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. To jest ważny krok dla nas, dla naszego państwa.

Obecnie nasze wysiłki zmierzają do tego, żeby zreformować ustawodawstwo. Zostały powołane pewne instytucje, których zadaniem jest stanie na straży praw człowieka, czyli komisja praw człowieka przy prezydencie i ombudsman - u nas istnieje osobna instytucja ombudsmana do spraw praw człowieka. Kazachstan jest stroną w zasadzie wszystkich międzynarodowych konwencji dotyczących praw człowieka.

W ramach współpracy w OBWE zobowiązaliśmy się reformować nasze prawo. Ostatnio prezydent podpisał cztery ustawy, które dotyczą... właściwie są to poprawki do przepisów, które zmierzają do liberalizacji procedur. Cztery najważniejsze z nich dotyczą środków masowego przekazu, czyli mediów, prawa wyborczego, rozwoju samorządu lokalnego, i przepisy dotyczące partii politycznych. Nasz prezydent podpisał te cztery ustawy ze względu na zobowiązania przyjęte w związku z naszym przewodnictwem w OBWE.

Jest jeszcze bardzo ważny projekt, który wzbudza wiele... Chodzi o poprawkę dotyczącą ustawy o wolności religijnej i wyznaniowej, freedom of religion and belief. To jest bardzo ważny projekt ustawy, który wywołał dużą krytykę ze strony wspólnoty międzynarodowej, USA i innych krajów świata. Krytyka dotyczyła tego, że te przepisy mają charakter represyjny, ograniczają prawa, zawierają zbyt wiele wymagań związanych z rejestracją itd., tam było zresztą wiele zarzutów. Dlatego my nawiązaliśmy współpracę z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, które ma siedzibę w Warszawie, i w ścisłej współpracy z BIDiPC opracowaliśmy ekspertyzy prawne, dotyczące tej projektowanej ustawy o wolności religijnej. Wczoraj odbyło się w Kazachstanie, w Astanie, posiedzenie Rady Konstytucyjnej, Constitutional Council...

(Senator Jan Rulewski: Aha, zgromadzenia konstytucyjnego.)

Trybunału.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W Kazachstanie działa trybunał konstytucyjny?)

To znaczy u nas działa Rada Konstytucyjna, tak się to nazywa.

(Senator Jan Rulewski: W parlamencie?)

Nie, nie w parlamencie, to jest osobne, konstytucyjne ciało, które pełni funkcję trybunału konstytucyjnego.

(Głos z sali: Constitutional court.)

Tak, trybunału konstytucyjnego. Jego zadanie polega na pilnowaniu przestrzegania i wypełniania konstytucji, monitorowaniu zgodności stanowionego prawa z konstytucją, orzekaniu o zgodności ustaw i innych aktów prawa z konstytucją.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli orzeka on o zgodności ustaw z konstytucją.)

Tak.

I wczoraj Rada Konstytucyjna orzekła, że ten projekt ustawy o wolności religijnej jest niezgodny z konstytucją. Rada przez cały miesiąc konsultowała, analizowała ten projekt, zleciła również rządowi wykonanie dodatkowej ekspertyzy, były także inne ekspertyzy. I wczoraj zostało wydane to orzeczenie. Prezydent może jeszcze raz... to znaczy ostateczną decyzję podejmuje prezydent. Ale sędziowie Rady Konstytucyjnej mogą większością 2/3 głosów tę decyzję odrzucić. Mamy jednak nadzieję, że ten projekt zostanie raz jeszcze przeanalizowany, że zostaną uwzględnione poprawki w kierunku liberalizacji, a nie restrykcji.

Dlaczego ten projekt wzbudził tak wiele kontrowersji? Dlatego że w Kazachstanie jest ponad cztery tysiące organizacji religijnych...

(Senator Jan Rulewski: Cztery tysiące?)

Tak, a dokładnie cztery tysiące sto siedemdziesiąt trzy.

(Senator Jan Rulewski: Organizacji, ale nie kościołów, tak?)

(Rozmowy na sali)

Organizacji różnych kościołów, i prawosławnych, i muzułmańskich, i żydowskich, i Kriszny, i innych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Wszystkie najważniejsze religie świata.)

A także różne sekty, małe grupy wyznaniowe. W Astanie działa duży Kościół katolicki i liczba organizacji katolickich zwiększyła się dwukrotnie od momentu rozpadu Związku Radzieckiego. Obecnie w Kazachstanie działa osiemdziesiąt sześć katolickich organizacji.

A jak liczbowo czy procentowo przedstawia się udział wyznawców poszczególnych religii, tych najważniejszych? Tak mniej więcej.

Pod względem liczebności wyznawców najwięcej jest muzułmanów i prawosławnych. A jak się to przedstawia procentowo... Ja powiem tak, w Kazachstanie mamy do czynienia nie z fundamentalnym islamem, jak w Arabii Saudyjskiej czy w Kuwejcie, tylko z bardziej liberalnym, sunnickim, są także sufiści - to są różne nurty islamu. Sufizm ma w Kazachstanie starsze tradycje, wielowiekowe. Ale to nie jest islam fundamentalny. Jest też wielu wyznawców prawosławia, ponieważ jedna trzecia obywateli Kazachstanu to ludność rosyjskojęzyczna. Ona też ma całkowitą wolność w wyznawaniu swojej wiary. To są i Rosjanie, i Ukraińcy, i Białorusini. Mamy pięćdziesięciotysięczną Polonię w Kazachstanie. Dlatego dla nas czymś bardzo ważnym jest przestrzeganie zasady parytetu, tak, aby wyznawcy wszystkich religii mieli równe prawa i możliwości. Jeśli chodzi o prawo, o ustawodawstwo, to nie ma żadnych preferencji, żadnych przywilejów ani dla islamu, ani dla prawosławia.

Ale z drugiej strony istotny problem stanowią różnorakie drobne sekty, małe grupy religijne, na przykład świadkowie Jehowy, wyznawcy Kriszny, adwentyści, baptyści i inni. Zresztą świadkowie Jehowy mają swoje ośrodki i filie ośrodków w każdym województwie. I oni też korzystają ze swoich praw i wolności, mają prawo do zrzeszania się, spotykania się, prawo do rejestracji. Ale wielu z nich zajmuje się nielegalną działalnością komercyjną, wykorzystując ulgi podatkowe. Wielu nawołuje do odrzucenia rządu, w ogóle wszelkiej władzy, wielu całkowicie odrzuca wszelkie instytucje społeczne, obywatelskie, instytucje władzy, nawołuje do anarchii, ekstremizmu, do rozwiązań siłowych, do terroryzmu.

Dlatego doszło do pewnego rodzaju kolizji z tymi organizacjami, powstało wiele kontrowersji, sporów z Biurem Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. Ale zorganizowaliśmy wspólnie kilka takich okrągłych stołów w Kazachstanie z udziałem NGO, przedstawicieli organizacji religijnych, parlamentu i rządu. I ich zdanie, ich ekspertyzy zostały przez nas wzięte pod uwagę. Dla nas teraz to bardzo ważne, bo Kazachstan w Środkowej Azji jest liderem, jeśli chodzi o wprowadzanie demokratycznych reform, ze względu na nasze otoczenie. Jak państwo wiedzą, tuż obok mamy Uzbekistan, Turkmenistan, Tadżykistan, Kirgizję, a tam sytuacja jest bardzo trudna, złożona. Jest duże zagrożenie terroryzmem ze względu na granice z Afganistanem i Iranem, tuż obok przecież jest Pakistan... Sytuacja w Uzbekistanie i Turkmenistanie wzbudza niepokój społeczności międzynarodowej, istnieje podejrzenie, że w tych państwach są stosowane kary cielesne, tortury.

W zeszłym roku, we wrześniu, październiku w Warszawie odbyła się konferencja OBWE, w czasie której była specjalna sesja poświęcona torturom w Azji Środkowej. Na tę konferencję przyjechali również ze swoim wystąpieniem na temat sytuacji w Kazachstanie przedstawiciele naszych NGO. My na tym polu podejmujemy cały szereg różnych prac, widoczne są duże zmiany, duża poprawa sytuacji. Pod tym względem Kazachstan wypada o wiele lepiej niż kraje sąsiednie, niemniej jednak wciąż nad tym pracujemy. W grudniu Kazachstan ratyfikował Konwencję Praw Osób Niepełnosprawnych. Tak więc, jak widać, jest bardzo mocna tendencja do tego, aby rok po roku wprowadzać zmiany na poziomie ustawodawstwa krajowego zmierzające w kierunku poprawy sytuacji praw człowieka i rozwoju demokratycznych instytucji.

Chciałem państwu opowiedzieć o sytuacji .praw człowieka przez pryzmat sytuacji etnicznej i religijno-wyznaniowej, bo to dla nas bardzo istotny problem. Jak już mówiłem, w Kazachstanie zamieszkuje ponad sto trzydzieści różnych nacji i narodowości, w tym również spora diaspora polska, Polonia. W poniedziałek uczyniliśmy duży krok do przodu: prezydent podpisał dekret, na mocy którego pan Witalij Święcicki, przewodniczący Związku Polaków Kazachstanu, został mianowany zastępcą przewodniczącego Zgromadzenia Narodów Kazachstanu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rada zgromadzenia wysunęła jego kandydaturę, a prezydent podpisał dekret.)

Tak, na wniosek tego zgromadzenia. Uważamy, że to był dobry znak dla nas, dlatego że my, pracując tu, w Warszawie, zdołaliśmy wesprzeć budowanie mostów między polską diasporą a państwem Kazachstan. Chcemy, żeby Polacy mieli w Kazachstanie jak najlepsze warunki. Mamy telewizję Polonia, w szkołach są klasy z polskim językiem wykładowym, w Kazachstanie jest też wykładana filologia polska na uniwersytecie w Kokszetau...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i na uniwersytecie w Ałma Acie też jest filologia polska.

Diaspora polska w Kazachstanie jest bardzo aktywna, bierze udział życiu społecznym, ekonomicznym i biznesowym. Dlatego wybór pana Święcickiego to ważny krok...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W izbie niższej naszego parlamentu, Mażylisie, zasiada dziewięciu deputowanych wybranych przez Zgromadzenie Narodów Kazachstanu.

(Senator Jan Rulewski: Dziewięciu Polaków?)

Nie, nie, dziewięciu przedstawicieli zgromadzenia narodów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A jaki jest podział kompetencji, jeśli chodzi o dwie izby parlamentu, czym one się między sobą różnią?

W niższej izbie parlamentu zasiada stu siedmiu deputowanych, dziewięciu z nich jest wybieranych przez Zgromadzenie Narodów Kazachstanu, a pozostali - w głosowaniu na partyjne listy w okręgach wyborczych. Niedawno została przyjęta nowa ustawa o partiach politycznych, która gwarantuje wejście do parlamentu minimum dwu partiom. W tej chwili w parlamencie dominuje jedna partia, Nur-Otan, to jest partia proprezydencka. Ten system jednopartyjnego parlamentu był na świecie bardzo mocno krytykowany, ale to naród zadecydował w głosowaniu o wyborze tej jednej, najsilniejszej partii. A teraz ta nowa ustawa gwarantuje miejsce w parlamencie dwom partiom, pierwszej - która wygra wybory, i drugiej - która uzyska drugie miejsce pod względem liczby głosów i automatycznie też wejdzie do parlamentu.

Mam takie pytanie: czy Kazachstan ma konstytucję?

(Radca Ambasady Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: Tak, pewnie że tak!)

No tak, ale dlaczego ja zadałem to prowokacyjne pytanie? A no dlatego, że w większości krajów, może nawet we wszystkich krajach, zagadnienia dotyczące partii, mediów, wyborów są uregulowane w konstytucji. A pan nam tu mówi, że to regulują specjalne ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie, ustawa o mediach, ustawa o samorządzie...)

No, nie, ale wszędzie to jest zapisane w konstytucji, a my się tu dowiadujemy, że dopiero teraz dopuszczono do zasiadania w parlamencie dwie partie.

Dwie partie... Konstytucja nie reguluje, ile partii zasiada w parlamencie, to regulują ustawy, które szczegółowo reglamentują...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Konstytucja wyznacza tylko ogólne ramy prawa, na przykład prawa człowieka....

Przepraszam bardzo, ale ja jeszcze będę drążył ten temat. Skoro konstytucja Kazachstanu zakłada, jak myślę, swobodę wyznawania poglądów, to tym samym pozwala na organizowanie się partii, natomiast ustawy tylko mówią, jak zorganizować się w partię, jakie warunki muszą być spełnione. Ale przecież ustawa, jako dokument niższego rzędu, nie może orzekać, ile ma być tych partii.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeżeli dobrze zrozumiałem, to postanowiono, że teraz będą minimum dwie partie...)

(Radca Ambasady w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: Tak, podkreślam, minimum dwie.)

Ale jeżeli dotychczas była jedna, to znaczy, że był tylko jeden pogląd.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dotychczas była tylko jedna, dlatego że druga nie przeszła progu wyborczego 7% głosów.)

No właśnie o to chodzi, że do tej pory mieliśmy taką sytuację, że poparcie wśród ludności Kazachstanu uzyskiwała tylko jedna partia. I po to, żeby zmienić tę sytuację, żeby umożliwić jakąś grę między partiami politycznymi, została wprowadzona ta zmiana.

Chodziło o to, żeby umożliwić konkurencję, żeby przestała dominować tylko jedna partia, żeby został zagwarantowany pluralizm polityczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Rosji, w rosyjskiej Dumie, jest taka sama sytuacja.

Tak więc zmiana polega na tym, że teraz mają być minimum dwie partie.

A czy w tej chwili w parlamencie jest tylko jedna partia?

(Radca Ambasady w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: Tak, jedna partia.)

To jest ta proprezydencka, tak?

Tak, Nur-Otan. Ale w ogóle mamy dziesięć partii, ogółem zarejestrowanych jest dziesięć partii.

(Senator Jan Rulewski: I one wszystkie biorą udział w wyborach?)

Tak, wszystkie.

(Senator Jan Rulewski: A jak to wygląda, jeżeli chodzi o środki na prowadzenie działalności?)

Wszystkie partie mają zapewnioną równość w dostępie do mediów, wszystkie mają możliwość przedstawienia swoich programów politycznych w telewizji, w środkach masowego przekazu, wszędzie...

Ale jak pan radca wytłumaczy fakt, że wszyscy obywatele czy większość obywateli wybiera tylko jedną partię? Przecież w Kazachstanie na pewno są duże różnice poglądów, interesów, skoro jest tam tyle różnych narodowości, tyle różnych kultur, religii. Czym to można wytłumaczyć?

Ostatnie wybory do Mażylisu odbyły się w 2007 r.

(Senator Jan Rulewski: W 2007 r.)

Akurat wtedy mieliśmy okres burzliwych reform, intensywnego rozwoju gospodarczego i społecznego. W ciągu około ośmiu lat w Kazachstanie nastąpił błyskawiczny wzrost PKB, średnio dziewięcio-, dziesięcioprocentowy wzrost rocznie. Zanotowano bardzo szybki wzrost wszystkich wskaźników ekonomiczne, makroekonomicznych. W porównaniu z innymi państwami WNP i Europy Wschodniej Kazachstan rozwijał się niezwykle pomyślnie i dlatego władze i właśnie partia Nur-Otan zyskały bardzo silne poparcie społeczne, i w regionach, i w ogóle w całym Kazachstanie. Dlatego społeczeństwo opowiedziało się w wyborach jednoznacznie po stronie tej partii, nie było tu żadnych sztucznych... nikogo nie zmuszano do głosowania na tę jedną partię.

Pytania pana senatora, jak sądzę, zmierzały w tym kierunku, że nawet najpiękniejsze prawo nie reguluje skutecznie pewnych kwestii, jeżeli nie ma ku temu właściwych instrumentów i środków. Dla przykładu powiem, że polska konstytucja z 1952 r. była pięknym aktem prawnym, gwarantowała wszystkim, co tylko chcieli, ale rzeczywistość była zgoła odmienna. A więc konstytucja, piękny akt prawny, w rzeczywistości nie był realizowany. Bo problem tkwi w szczegółach, w rozwiązaniach szczegółowych.

Wspomniał pan radca, że niedawno przyjęto w Kazachstanie ustawy o wyborach, o mediach, o samorządach, o partiach politycznych, o swobodzie wyznania. Rozumiem, że to są ustawy, które realizują założenia konstytucji. Nie pora i nie miejsce, żeby dziś rozstrzygać, na ile dobrze te ustawy realizują ducha konstytucji, bo nie mamy takich możliwości. Ale warto zwrócić uwagę na to, że nie wystarczy coś pięknie zapisać w ustawie - takie są nasze, polskie doświadczenia - ale trzeba jeszcze stworzyć mechanizmy, które pozwolą te piękne zapisy wdrożyć w życie.

I stąd się wzięło to pytanie: jak to jest możliwe, że jest tyle partii, dziesięć partii, a do parlamentu dostaje się tylko jedna? Skoro prawo gwarantuje taką możliwość wszystkim partiom, to co powoduje, że do Mażylisu wchodzi tylko jedna? To budzi nasze zdziwienie z tego względu, zresztą wspomniał już o tym pan senator Rulewski, że przecież wielość kultur, wielość poglądów, chociażby na tle wyznaniowym, no, wskazywałyby na to, że ten pluralizm partyjny powinien być bardzo silny i powinien mieć odzwierciedlenie w parlamencie. Tymczasem parlament jest zdominowany tylko przez jedną partię. Ja myślę, że, po pierwsze, bardzo ważne są tu szczegóły, jakie wynikają z uregulowań ustawowych, a po drugie, że istotne są też możliwości materialne realizowania tychże ustaw.

Z naszego doświadczenia wynika, że bardzo ważne są tu wolne media. Z prostej przyczyny, bo dzięki wolności mediów można dotrzeć do wszystkich obywateli, można obywateli uczynić bardziej aktywnymi, również w sferze politycznej. Media sprawują także doskonałą kontrolę życia politycznego i życia publicznego.

Obserwowaliśmy na przykład, że - nie w Kazachstanie, a w Rosji - bardziej wnikliwi dziennikarze ginęli.

(Radca Ambasady Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: Tak.)

To pokazuje, że ta wnikliwość dziennikarska czasami jest nie na rękę rządzącym. Dlatego udział mediów odgrywa tak bardzo istotną rolę, jest potrzebny dla przejrzystości życia politycznego. Media kontrolują to nieraz lepiej niż niektóre instytucje państwowe.

Kapitalne znaczenie ma kwestia finansowania partii politycznych. Jeżeli jest jedna potężna partia, która korzysta ze środków publicznych, to wiadomo, że pozostałe partie, które takiej pomocy mieć nie będą, są skazane na mizerny wynik wyborczy. Dlatego tak bardzo ważne jest to, by wszystkie partie miały zagwarantowane równe prawa - także te materialne - nie tylko w sferze werbalnej, żeby wszyscy mieli prawo... Skoro jedni mają instrumenty i pieniądze, a drudzy tych pieniędzy nie mają i nie mają też często... Możemy tylko przypuszczać, że ta jedna partia korzysta z pewnych przywilejów, więc jest jej łatwiej. No, to jest zrozumiałe, no chociażby to, że jest mocno zakorzeniona w aparacie władzy państwowej, władzy wykonawczej...

(Radca Ambasady Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: Tak, tak.)

No dla nas to jest oczywiste, że partia, która jest partią rządzącą, ma swoich ludzi w aparacie wykonawczym. Ten aparat wykonawczy z kolei sprzyja tej partii, i koło się zamyka. Tak więc demokracja polega przede wszystkim na stworzeniu równych szans dla wszystkich, i w tym jest piękno, i w tym jest dobro. Bo gdy partie polityczne ścierają się między sobą, tak jak w tej chwili w Polsce, i ta walka czasami bywa dosyć ostra, to dzięki temu życie polityczne staje się bardziej przejrzyste, bo jedni drugim patrzą na ręce. Rządzący sprężają się, żeby władzę wykonywać jak najlepiej, bo ktoś ich kontroluje i następnym razem to on może wygrać wybory. Nie ma znaczenia, kto aktualnie rządzi, bo każdy rząd zawsze czuje się kontrolowany. A to jest bardzo ważne dla rozwoju swobód obywatelskich, bo przecież wszystko to służy człowiekowi.

Nie wspominaliście państwo o ustawach dotyczących wymiaru sprawiedliwości, być może on jest też reformowany, choć nie wiem, czy w ogóle jest taka potrzeba. My wiemy, że w Polsce system wymiaru sprawiedliwości jest wciąż niezadowalający, i cały czas z tym problemem się zmagamy. Kolejne rządy czynią wszystko, żeby usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Przypuszczam, że ten problem występuje również u państwa.

Kolejny problem, którego Polska na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat doświadczyła, to jest konieczność walki z korupcją. Pan radca o tym nie wspominał, ale sądzę, że wszystkie kraje są na korupcję narażone, a szczególnie te, które dopiero budują swoją państwowość na zasadach demokratycznych. Nasze doświadczenie w tej dziedzinie też jest bogate i wciąż niezadowalające, ale czynimy dość znaczne postępy na tym polu.

Jest jeszcze jedna ważna sprawa - funkcjonowanie policji i innych służb, bo to one najczęściej, zwłaszcza jeżeli działają w sposób niekontrolowany, godzą w prawa człowieka, czasami robią więcej niż służba tego wymaga. Wiadomo, że jest to aparat przymusu, który musi dysponować pewnymi środkami, jeżeli ma realizować funkcje państwowe, ale ten aparat musi być kontrolowany w sposób demokratyczny. I my w Polsce też stale z tym problemem się zmagamy, to również jest ważna dziedzina.

Doskonałe doświadczenia przynoszą w Polsce samorządy. Okazuje się, że po dwudziestu latach ich funkcjonowania możemy powiedzieć, że one działają skuteczniej niż aparat państwowy. I kolejne ustawy zmierzają właśnie w tym kierunku, przenoszą coraz to więcej kompetencji z organów państwowych na samorządy. Okazuje się, że na dole ludzie najlepiej wiedzą, czego chcą i kogo chcą widzieć u władzy w samorządach. Wiedzą, czego im potrzeba, potrafią w sposób najbardziej efektywny wykorzystać środki finansowe. I to też spowodowało duże zaktywizowanie społeczeństwa. Można powiedzieć, że ludzie rzadziej interesują się wielką polityką na szczeblu ogólnopaństwowym, ale bardzo ich interesuje to, co się dzieje w ich bezpośrednim otoczeniu. Znają ludzi, wiedzą czego chcą i do czego chcą zmierzać, a to z kolei powoduje, że zaczynają się interesować życiem polityczno-społecznym w ogóle, ich zainteresowanie sięga coraz wyżej, aż do parlamentu i do najwyższych władz państwowych. I w tym kierunku powinno iść społeczeństwo obywatelskie, i my mamy takie pozytywne doświadczenia w tym zakresie.

A jeśli chodzi o partie polityczne, to najważniejszą chyba sprawą, tak mnie się wydaje - nie jest to, że partie polityczne mogą być tworzone, tylko to, jak są finansowane.

Jak to u państwa wygląda? Kto finansuje działalność partii? Skąd partie polityczne mają pieniądze?

Zgodnie z wcześniej obowiązującym prawem, do którego teraz zostały wniesione poprawki, partie miały zapewniony równy dostęp do finansowania. Ale u nas jest nieco inna sytuacja niż w państwach europejskich, w tym również w Polsce. No, każde państwo ma swoją specyfikę historyczną czy mentalną.

Obecnie rozpoczął się u nas, po siedemdziesięciu latach scentralizowanych rządów socjalistycznych, długi proces tworzenia i kształtowania demokratycznych instytucji. Większość z nich, te najbardziej podstawowe, już dzisiaj działa.

Ja rozumiem, skąd wzięło się państwa pytanie, dlaczego tak się złożyło, że tylko jedna partia weszła do parlamentu, dlaczego dominuje tylko jedna proprezydencka partia. To też jest taki fenomen, polityczny fenomen Kazachstanu, który na początku dla mnie również był niezrozumiały. Ale sytuacja wygląda tak, że elektorat, obywatele zagłosowali ogromną przewagą głosów za partią prezydencką dlatego, że inne, mniejsze partie, choć wszystkie w świetle prawa są równe, to faktycznie mniejsze partie, mające mniejsze poparcie, mniejszą popularność, nie potrafiły zaproponować niczego lepszego. Logika zwykłego, prostego obywatela była taka: po co cokolwiek zmieniać, skoro i tak wszystko idzie dobrze, w Kazachstanie jest polityczna stabilność, duży wzrost gospodarczy. Więc ludzie nie chcieli żadnego politycznego trzęsienia ziemi.

(Senator Jan Rulewski: A ilu było kandydatów na prezydenta i co się stało z tymi, co przegrali?)

W ostatnich wyborach, na początku kampanii, jeśli mnie pamięć nie myli, było siedmiu kandydatów, a później mniej. Niektórzy już w trakcie kampanii się wycofali...

(Senator Jan Rulewski: Zrezygnowali.)

Tak, zrezygnowali.

(Senator Jan Rulewski: Oni zginęli czy zostali usunięci?)

Nie, po prostu zrezygnowali.

(Senator Jan Rulewski: A czym się oni różnili od pana Nazarbajewa?)

Jeżeli chodzi o ostatnie wybory prezydenckie, mieliśmy siedmiu kandydatów. I w środku kampanii większość z tych kandydatów po prostu zrezygnowała, nikt nie został zabity ani nikt nie wyjechał...

(Senator Jan Rulewski: Ilu było kandydatów?)

Siedmiu, na początku było siedmiu kandydatów. Ich rezygnacja była spowodowana okolicznościami politycznymi i sytuacją prawną.

(Rozmowy na sali)

Chciałabym nawiązać do tego, co pan radca powiedział na początku. Dlaczego te małe partie nie mają poparcia? Dlatego że one po prostu nie funkcjonują w odbiorze, one nie mają wyraźnego programu...

(Senator Jan Rulewski: ... do przeprowadzenia.)

Poza tym obywatele nie chcą zmieniać tego reżimu, bo wszystko, co się dzieje, ma jakiś porządek...

(Senator Jan Rulewski: Wszyscy są równi, i bogaci, i biedni.)

To chyba tak jak w Polsce...

Tę sytuację można porównać do tego, co dzieje się w sporcie. Jeśli jest drużyna, która odnosi sukcesy, wygrywa mistrzostwa, to po co ją zmieniać? Jeśli ta drużyna zawsze wygrywa i jest bardzo silna, to po co ją zmieniać? To była taka logika.

(Senator Jan Rulewski: Czy są bogaci i biedni w Kazachstanie? Czy biedni się godzą na takie warunki, żeby tamci byli zawsze bogaci?)

Nie, oczywiście, że nie.

(Senator Jan Rulewski: To czemu nie zakładają partii dla obrony swoich interesów?)

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: Pan radca mówił o tym, że mamy taką specyfikę historyczną...)

Oczywiście, że są biedni i są bogaci, jest też klasa średnia, jak w każdym innym kraju. Są także różne centra sił politycznych, i w Astanie, i w Ałma Acie. Co do Ałma Aty, to jej specyfika polega na tym, że ludzie są mniej zainteresowani polityką, oni są dalej od centrum decyzji politycznych w Astanie, to dotyczy zresztą całego południa Kazachstanu, i wielu z nich głosowało na opozycję. Na partię prezydenta, Nur-Otan, głosowało tylko 46%.

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: Ten wynik z Ałma Aty różni się od wyników z innych obszarów Kazachstanu.)

Ja może wytłumaczę, skąd biorą się nasze wątpliwości. Bo w Polsce też był taki system, kiedy rządziła tylko jedna partia, a społeczeństwo cały czas utwierdzało się w przekonaniu, że nie potrzeba więcej partii, bo ta jedna jest bardzo dobra. Aż doszło do przewrotu i okazało się, że może być lepiej, że może być inaczej.

I teraz, kiedy możemy powiedzieć, że rozwój społeczno-gospodarczy i polityczny Polski idzie, generalnie rzecz biorąc, we właściwym kierunku, to partii politycznych jest wiele i one prowadzą między sobą dosyć zaciętą walkę. Podobnie jak w innych krajach, o bardziej utrwalonej demokracji, walka polityczna między partiami jest bardzo ostra, co nie znaczy, że te kraje nie idą we właściwym kierunku.

I wydaje się, ja jestem o tym przekonany, że niepokoi nas właśnie brak pluralizmu politycznego. Bo to, że formalnie partie istnieją, jeszcze nie oznacza, że można zamykać oczu na brak pluralizmu. Pluralizm będzie wtedy, kiedy te partie będą odgrywać jakąś rolę, a w tej chwili one są tylko na papierze. Są zarejestrowane, ale nie mają żadnego znaczenia i to jest zjawisko niepokojące.

Ale w Polsce była taka tradycja, już przed wiekami mieliście parlament i szlachtę. Z historii polskiej wynika, że macie długą tradycję wyborczą.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak.)

Z tego, co pamiętam, pierwszy parlament i różnego rodzaju demokratyczne instytucje powstały w Polsce. Ja po prostu chcę podkreślić specyfikę Kazachstanu. U nas tak naprawdę nie było żadnej tradycji parlamentarnej czy demokratycznej, z tego powodu, że mieliśmy trochę inny system, i to od średniowiecza.

System komunistyczny został Polsce narzucony, a w Kazachstanie było trochę inaczej, bo ten system został przyjęty przez społeczeństwo, chociaż w jakieś mierze też był narzucony, ale społeczeństwo się na to zgodziło.

To prawda, oczywiście, nie można żadnemu krajowi narzucać, w jaki sposób ma budować swoje życie polityczno-społeczne. Każdy kraj ma swoje uwarunkowania historyczne i nie można tworzyć jednego modelu uniwersalnego dla wszystkich. System musi być dostosowany do kultury, do mentalności, do tradycji, to wszystko musi uwzględniać, ja zdaję sobie z tego sprawę.

Cieszę się z tego, co pani powiedziała, bo niektórzy w Europie tego nie pamiętają, ale to w Polsce została uchwalona pierwsza nowożytna konstytucja. To było w roku 1791, mówię o Konstytucji 3 maja. Dopiero później została uchwalona konstytucja francuska. A więc to Polska była prekursorem takiego myślenia i takich zmian.

Jak pani wspomniała, w Polsce od dawna były tradycje wolnościowe i demokratyczne, jeszcze za czasów Polski przedrozbiorowej, a więc w XVII-XVIII w. Polska demokracja przybrała rozmiary niespotykane nigdzie indziej, i tak na dobrą sprawę to była demokracja granicząca wręcz z anarchizacją życia. Wolność szlachecka rozwinęła się do tego stopnia, że to, między innymi, spowodowało upadek Rzeczypospolitej i późniejsze rozbiory.

Ale w Polsce były także tradycje tolerancji, dlatego do Polski przyjeżdżało wielu ludzi prześladowanych w Europie, którzy tu właśnie znajdowali schronienie. Funkcjonowało tu wiele wyznań, wiele religii. A w Europie Zachodniej, chociażby w Niemczech, były wojny religijne, panowała zasada cuius regio eius religio, W Hiszpanii płonęły stosy, we Francji w okresie rewolucji francuskiej wymordowano kilka milionów ludzi. W Polsce takie rzeczy nie miały miejsca.

I dlatego nas często boli to, gdy ktoś, nie znając historii Polski, zarzuca nam brak tolerancji. Tolerancja ma u nas naprawdę długie tradycje, można powiedzieć, że jest uwarunkowana historyczne. Tylko, myślę, nie wszyscy znają historię, a nawet jak znają, to o tym zapominają. Dlatego cieszę się z tych słów, które pani wypowiedziała, cieszę się, że jednak państwo wiedzą, że tradycje parlamentarne w Polsce były, tylko w okresie rozbiorów i niewoli, a w szczególności w czasie komunizmu, te instytucje zostały zlikwidowane. I może o tyle było nam łatwiej, że mogliśmy je po prostu odbudować. Mało tego, nawet w czasach komunistycznych w Polsce część środków produkcji była w rękach prywatnych. No chociażby rolnictwo - większość ziemi należała do chłopów, była w prywatnych rękach.

(Radca Ambasady Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: Była tu także tradycja małego binesu.)

Tak, drobny handel, drobne rzemiosło też były w rękach prywatnych, mimo komunizmu.

(Radca Ambasady Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: A w Kazachstanie w ogóle nie było żadnej własności.)

Tak, więc ja sobie zdaję sprawę z tego, że jest wam trochę trudniej.

No trudno mi państwu dokładnie wytłumaczyć, dlaczego w Kazachstanie panuje taka sytuacja... Według mnie w Polsce ten proces demokratyzacji był przerwany na okres mniej więcej siedemdziesięciu lat od momentu rozbiorów dokonanych przez Rosję, Austrię i Niemcy. A w Kazachstanie ten proces rozpoczął się dopiero w latach dziewięćdziesiątych. U nas nie było tak jak w Polsce, my musimy to wszystko budować od początku, więc ta tradycja dopiero powstaje, to jest jej etap początkowy i dlatego...

(Rozmowy na sali)

Na przykład Chiny były imperium cesarza, a w Kazachstanie był chan, który był imperatorem, i tak było od średniowiecza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest właśnie nasza tradycja. Był jeden chan, który po prostu...

(Radca Ambasady Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: I było prawo stepowe.)

Prawo stepowe regulowało życie koczowników, bo Kazachowie mają tradycje koczownicze, i oni nie byli przywiązani do czegoś takiego jak państwo. Ale istniało prawo, prawo stepowe, i byli sędziowie, którzy stali na straży tego prawa. A wszyscy byli podporządkowani chanowi.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, to był specyficzny system, ja rozumiem, że są pewne uwarunkowania...)

I dlaczego nawet większość mniejszości narodowych czy etnicznych poparła partię pana prezydenta? To wynikało z tego, że mają zaufanie do tego prezydenta, bo on zawsze podkreślał, nie tylko podkreślał, ale wszystkie jego działania zmierzały do tego, aby...

(Senator Jan Rulewski: A od ilu lat jest prezydentem?)

Od osiemnastu.

(Senator Jan Rulewski: Czy w konstytucji jest zapis, że prezydent sprawuje urząd dożywotnio?)

(Rozmowy na sali)

Kadencja trwa siedem lat, to znaczy dotychczas trwała siedem lat, a teraz będzie już pięć lat.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: I jest wybierany przez parlament czy w wyborach powszechnych?)

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: W wyborach powszechnych.)

Obecnie Kazachstan przechodzi transformację ustrojową - ustrój zmienia się z republiki prezydenckiej w republikę prezydencko-parlamentarną, w związku z czym rola parlamentu się zwiększyła.

(Senator Jan Rulewski: Chociaż pozycja parlamentu jest wyższa, to skoro to i tak jest parlament proprezydencki, bo zasiada w nim tylko partia prezydencka, to czy w ogóle jest potrzebny ten parlament?)

Już po następnych wyborach będą minimum dwie partie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Prawo ewoluowało w tym kierunku, że jednak stawia wymóg, by w parlamencie znalazły się przynajmniej dwie partie.)

Ogółem jest dziesięć partii, wśród nich są komuniści, są zieloni, są partie rolników, jest też opozycja.

W stanach Zjednoczonych są tylko dwie dominujące partie, tak? I w zasadzie nie ma różnicy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Są republikanie i demokraci, i nie ma między nimi różnicy.

(Senator Jan Rulewski: Są różnice, i to duże.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Są różnice w programach wyborczych, ale później w Stanach Zjednoczonych wielkich zwrotów...)

(Senator Jan Rulewski: Ale w charakterach ludzie są różni.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bogaty, biedny...

(Senator Jan Rulewski: Katolik Kennedy i protestanci.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: W walce wyłania się najlepszych i w tej walce politycznej rywalizacja również jest potrzebna, żeby nie spocząć na laurach.)

(Senator Jan Rulewski: Kryminalista i uczciwy - prezydent Nixon naruszył prawo.)

Tak. Watergate.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ilu jest deputowanych w izbie niższej, a ilu w wyższej izbie parlamentu?

W Mażylisie zasiada stu siedmiu posłów, a w Senacie czterdziestu sześciu senatorów.

(Senator Zbigniew Cichoń: Stu siedmiu posłów i czterdziestu sześciu senatorów.)

Tak, po dwóch senatorów z każdego województwa i z głównych miast - Ałma Aty i Astany.

A ile ludności ma Kazachstan?

Piętnaście milionów.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ludności, tak?)

Tak. Piętnaście i pół...

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: W tym roku zostanie przeprowadzony spis ludności.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję bardzo.)

Bardzo cieszymy się z tego spotkania, dzięki niemu trochę więcej dowiedzieliśmy się o sobie nawzajem. Każde takie spotkanie ubogaca ludzi, ubogaca narody. Liczymy na to, że takich spotkań będzie więcej, i to na różnych płaszczyznach.

Mnie, jako przewodniczącemu senackiej komisji praw człowieka, i całej komisji zależy na tym, żeby w Kazachstanie były przestrzegane prawa i wolności obywatelskie, no taka jest nasza rola - nas tu obecnych - w naszym państwie, żeby o to wciąż na nowo zabiegać, bo o prawa człowieka trzeba stale walczyć, one nigdy nie są dane raz na zawsze, trzeba stale się o te prawa upominać.

Liczymy też na jeszcze większe zbliżenie, liczymy na bliższą współpracę gospodarczą, to nie ulega wątpliwości. Szczególnie, jeśli się zważy, że Kazachstan dysponuje takimi dobrami, których u nas brakuje - myślę tutaj o surowcach energetycznych, z czym wiąże się nasze wielkie zainteresowanie.

Ja państwu powiem, że ja pochodzę z Krosna, miasta na południu Polski. Tam są długie tradycje w dziedzinie kopalnictwa naftowego, tam powstała pierwsza na świecie kopalnia ropy naftowej, kopana ręcznie. No wielu twierdzi, że najpierw tam, a później dopiero w Teksasie zaczęto wydobywać ropę. Zresztą można tę kopalnię zwiedzić. Otwory wykopane są tam ręcznie. Po uzyskaniu tej ropy polski naukowiec Ignacy Łukasiewicz zbudował pierwszą na świecie lampę naftową i przy użyciu tej lampy dokonano pierwszej operacji w szpitalu we Lwowie.

Opowiadam o tym wszystkim dlatego, że w dalszym ciągu na Podkarpaciu funkcjonuje wiele firm, które zajmują się wydobyciem ropy naftowej. Wiem, że jedna z tych firm prowadzi prace w Kazachstanie.

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: Tak, firma z Krakowa.)

Przedwczoraj rozmawiałem właśnie z prezesem tej firmy i mówił mi o dosyć zaangażowanych pracach, to jest...

(Radca Ambasady Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: PGNiG.)

(Senator Jan Rulewski: PGNiG.)

Poszukiwania Nafty i Gazu "Kraków", tak, oni są zrzeszeni w PGNiG. No więc tam też trochę Polaków wyjeżdża do pracy, całe ekipy zajmujące się tym wydobyciem. A my mamy nadzieję, że kiedyś nastąpi jeszcze większa wymiana między Polską a Kazachstanem, nie tylko w dziedzinie wymiany myśli, ale też i wymiany surowców energetycznych, na pieniądze oczywiście. (Wesołość na sali)

No nie tylko... To nie jest najważniejsze, żeby były pieniądze, chociaż współpraca energetyczna też jest ważna, oczywiście. Widzimy, że Rzeczpospolita Polska ma dobre wzory, takie jak pierwsza konstytucja czy pierwsza kopalnia ropy naftowej w Europie. To też bardzo ważny czynnik. Ja lubię polską konstytucję, czytam ją z dużym zainteresowaniem, to był zresztą pierwszy dokument, który przeczytałem w Warszawie.

(Senator Jan Rulewski: Za parę baryłek ropy oddamy naszą konstytucję.) (Wesołość na sali)

Rok 2009 w Polsce to Rok Polskiej Demokracji, tak?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak.)

My bylibyśmy bardzo zainteresowani, jeżeli państwo będą organizować jakieś poświęcone temu zagadnieniu seminaria, okrągłe stoły, że tak powiem, konferencje poświęcone dwudziestu latom polskiej demokracji...

Senat przyjął uchwałę, ogłaszając ten rok Rokiem Polskiej Demokracji. W ramach tego roku odbywa się wiele imprez o charakterze popularnonaukowym, które mają ukazać drogę Polski do demokracji, ale też pokazać osiągnięcia polskiej demokracji, co się nam udało, a co jeszcze musimy zrobić.

Nie tak dawno, 18-19 lutego tu, w Senacie, odbyło się posiedzenie młodych...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Stycznia.)

Stycznia, przepraszam, 18-19 stycznia odbyło się posiedzenie młodych senatorów. Młodzi senatorowie byli wybierani spośród młodzieży w szkołach ponadgimnazjalnych w całej Polsce, na zasadach przewidzianych w prawdziwej, rzeczywistej ordynacji. Oni prowadzili w szkołach kampanię wyborczą, były plakaty, ulotki, agitacja polityczna. I wyłonieni w ten sposób kandydaci stali się senatorami i przyjechali tutaj do Senatu. Pracowali w dwóch komisjach, właśnie w komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, której przewodniczę, oraz w Komisji Ustawodawczej. A później odbyło się posiedzenie plenarne młodych senatorów. Wybierali marszałka Senatu, wszystko przebiegało tak, jak w oryginale. Jeden z tych młodych senatorów wcielił się w rolę prezydenta i prezentował fikcyjny projekt zmian w konstytucji, oczywiście go uzasadniał. Potem były pytania z sali, zadawane przez innych młodych senatorów, a później była bardzo burzliwa debata, która zakończyła się głosowaniem. Chodziło nam o to, żeby to był jeden z elementów zwiększających zaangażowanie ludzi w działalność polityczną.

Ja sądzę, że te doświadczenia młodych ludzi, dziś uczniów szkół, będą procentować w przyszłości. Bo wielu z nich spodobała się taka działalność polityczna, wielu z nich zobaczyło, jak naprawdę wygląda praca parlamentu, że ona trochę się różni od tego, co się często przedstawia w mediach. Zobaczyli, że nie wszystko jest takie proste. Niektórzy z nich mieli problem, jak głosować. Później pytali mnie: a pan co by na naszym miejscu zrobił? Zobaczyli, jaki jest ciężar podejmowania decyzji. Czasami tak łatwo o czymś mówić, a gdy przyjdzie podejmować jakieś decyzje, to wcale nie jest tak prosto. To był właśnie jeden z elementów edukacyjnych. Myślę, że jeszcze to powtórzymy, bo to jest dobry krok w kierunku edukacji społeczeństwa o funkcjonowaniu instytucji państwowych, w tym wypadku Senatu, parlamentu, a jednocześnie to się przyczyni do aktywizacji społeczeństwa do życia politycznego. Przecież powinno zależeć nam na tym, żeby polityką się interesowało wielu ludzi, bo polityka, stale to podkreślam i teraz też powiem, to roztropna troska o dobro wspólne. A ostatnio w Polsce to słowo zatraciło swoje prawdziwe znaczenie. Jak się dziś powie, że coś jest polityczne, to oznacza to coś ciemnego, niejasnego.

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: Coś negatywnego.)

Ale nic bardziej mylnego, polityka to jest właśnie troska o dobro wspólne. A to, co może być uważane za niejasne, to interesy grupowe, partyjne, ale nie należy tego mylić z polityką.

Bardzo nam miło z państwem rozmawiać, chętnie byśmy... Okazuje się, że im więcej poruszamy tematów, tym więcej mamy do powiedzenia. Z wielką satysfakcją i z zainteresowaniem słuchaliśmy tego, co państwo opowiadaliście nam o swoim kraju. Cieszymy się z tych postępów - bo tak należy na to patrzeć - które czynicie z wielkim zapewne mozołem, bo to nie są sprawy łatwe i proste. Cieszy nas także to, że zdajecie sobie państwo sprawę, że jesteście dopiero u progu tej działalności i że to wszystko trudno wcielać w życie. My doskonale to rozumiemy, bo sami przez to przeszliśmy i stale jesteśmy niezadowoleni z tego, w jakim jesteśmy miejscu, no ale to już jest wpisane w naturę człowieka... U nas także jest jeszcze wiele rzeczy do poprawienia, do ulepszenia, dlatego doskonale wiemy, jak długa i trudna droga czeka też państwa.

Życzymy sukcesów na tej drodze, życzymy jeszcze większego zbliżenia między naszymi narodami, państwami. Choć geograficznie są one od siebie odległe, ale mentalnie są sobie bliskie, i jak się okazuje polskie korzenie są mocno zapuszczone również i w Kazachstanie. Cieszy nas to, że Polacy są tam dostrzegani. I myślę, że to wszystko służy lepszemu zrozumieniu i dobrze rokuje na przyszłość, czego serdecznie państwu życzę.

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: Dziękujemy bardzo.)

Bardzo dziękujemy.

Nawiążę do tego, co pan mówił o zbliżeniu między narodami, obywatelami, kulturami. My mamy specjalny program zatytułowany "Droga do Europy". Tutaj jest taki materiał przetłumaczony na polski i angielski. Ten program został przyjęty we wrześniu zeszłego roku. Są w nim uwzględnione wszystkie państwa europejskie. I Polska to jest nasz wschodni partner na drodze do Europy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Największy i najważniejszy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Serdecznie dziękujemy.)

I w ramach tego programu będziemy współpracować z Polską w różnych obszarach. To będzie współpraca między policją, między ministerstwami obrony, ministerstwami sprawiedliwości. Będą specjalistyczne szkolenia, treningi. Będzie też współpraca w dziedzinie edukacji, duża grupa profesorów z różnych polskich uniwersytetów, instytutów z różnych województw pojedzie do Kazachstanu w celu prezentacji polskich uczelni. I wszystko to w ramach tego programu.

Czy przewidujecie też państwo jakieś spotkanie parlamentarzystów?

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: W Kazachstanie czy tutaj?)

Parlamentarzystów z Polski i Kazachstanu. Bo takie bilateralne grupy funkcjonują. Parlamentarzyści jednego kraju spotykają się z parlamentarzystami innego kraju.

Tak. W Mażylisie, czyli niższej izbie naszego parlamentu, są grupy współpracy międzyparlamentarnej, i jest taka grupa, która składa się z dwudziestu dwóch członków

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w Sejmie też jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w tej grupie jest jeden senator, pan Grzegorz Wojciechowski.

Mamy nadzieję, że przewodniczący naszego Senatu przyjedzie do Warszawy w tym roku, ale jeszcze nie wiemy dokładnie kiedy. Koleżanki z biura międzynarodowego Senatu mówią, że we wrześniu. Ale dokładnie jeszcze nie wiadomo...

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: To jest jeszcze do uzgodnienia.)

Tak więc mamy takie plany współpracy.

Serdecznie państwu dziękuję.

(Asystentka Konsula w Ambasadzie Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Marina Jumakanova: My również dziękujemy.)

(Radca Ambasady Republiki Kazachstanu w Rzeczypospolitej Polskiej Jerlan Szamiszew: Dziękujemy bardzo.)

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na wstępie bardzo gorąco przepraszam za opóźnienie. Spowodowane ono było tym, że spotkanie z delegacją Kazachstanu nieco się przedłużyło. Radca ambasady chciał nam powiedzieć o wielu rzeczach, o tym, jakie oni czynią postępy w dziedzinie przestrzegania praw człowieka i praworządności. Wysłuchaliśmy tego z zainteresowaniem. Stąd to opóźnienie, za co przepraszamy.

Bardzo serdecznie witam dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jana Bołonkowskiego. Witam panią Zofię Fiedorowicz, sędziego w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam także pana Tadeusza Białka, radcę prawnego w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich. Serdecznie witam pana legislatora oraz panów senatorów. Mam nadzieję, że za chwileczkę przyjdzie jeszcze jeden pan senator. Witam także panie z sekretariatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Muszę się uczyć nowej nazwy komisji, gdyż nie tak dawno dołączono do merytorycznego zakresu jej pracy sprawy petycji, co zostało uwzględnione w nazwie komisji.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Zawarta jest ona w druku senackim nr 437.

Bardzo proszę pana dyrektora o krótkie scharakteryzowanie zmian.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ustawa, którą Wysoka Komisja się zajmuje, powstała na bazie dwóch projektów: projektu rządowego, nieco obszerniejszego, i projektu senackiego, stanowiącego wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o zmiany zaproponowane przez rząd, to mają one charakter bardzo różnorodny. Mianowicie po czterech latach obowiązywania ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze zostały zebrane postulaty wynikające z praktyki oraz z doktryny i na tej podstawie wypracowano propozycje zmian stanowiące udoskonalenie przepisów, a w niektórych przypadkach zaktualizowanie bądź dostosowanie do innych regulacji obowiązujących w systemie prawa. Wprowadzono również korekty mające na celu usprawnienie i przyspieszenie postępowania upadłościowego. Jak powiedziałem, zakres zmian jest szeroki, ich waga jest różna, dlatego też skoncentruję się tylko na najistotniejszych zmianach wprowadzanych ustawą.

Do najważniejszych zmian należy między innymi zmiana polegająca na nawiązaniu do definicji przedsiębiorcy zawartej w kodeksie cywilnym, jako uniwersalnej definicji w obszarze prawa prywatnego.

Następną ważną zmianą jest umożliwienie prowadzenia postępowania naprawczego przez przedsiębiorców, którzy są zadłużeni tylko przejściowo i w niewielkim stopniu. Wprowadzenie tej zmiany ułatwi wszczynanie postępowań naprawczych. Jednocześnie nie będzie to zagrażać interesom wierzycieli.

Kolejne zmiany dotyczą usprawnienia postępowania upadłościowego w sytuacji, gdy występuje brak zdolności procesowej dłużnika i gdy nie działa za niego przedstawiciel ustawowy, jak też w przypadku, kiedy w składzie organów dłużnika będącego osobą prawną lub inną jednostką organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej występują braki uniemożliwiające ich działanie. W tych przypadkach proponuje się w ustawie ustanowienie kuratora dla dłużnika.

Następnie w ustawie proponuje się przyspieszenie rozpoznania zażalenia na postanowienie w przedmiocie ogłoszenia upadłości poprzez wprowadzenie miesięcznego terminu instrukcyjnego dla sądu drugiej instancji.

Dalej, proponuje się usprawnienie postępowania zabezpieczającego poprzez wprowadzenie zasady, iż zabezpieczenie z urzędu dokonywane jest tylko w razie złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości przez dłużnika. W razie złożenia takiego wniosku przez wierzyciela zabezpiecza się natomiast majątek dłużnika tylko na wniosek wierzyciela. Wniosek powinien odpowiadać wymaganiom wniosku o zabezpieczenie przewidzianym w przepisach kodeksu postępowania cywilnego, a więc te wymagania zostały ujednolicone.

W ustawie proponuje się też wprowadzenie zasady, że w przypadku ogłoszenia upadłości z możliwością zawarcia układu zarząd masą upadłości sprawuje nadal upadły. Odebranie zarządu upadłemu powinno być wyjątkiem, gdyż dotychczasowa praktyka dowodzi, że zarządcy dążą do zmiany postępowania na upadłość likwidacyjną. Ponadto daje się zauważyć dużo mniejsze zaangażowanie zarządcy w prowadzenie przedsiębiorstwa niż samego upadłego.

W ustawie przewidziano również zmianę art. 81. Tego zakresu dotyczyła również inicjatywa Senatu uwzględniona w tej ustawie. Mianowicie stworzono wyjątek od zakazu dokonywania wpisu hipoteki w księdze wieczystej nieruchomości należącej do upadłego w sytuacji, gdy wniosek o wpis hipoteki został złożony w okresie stosunkowo odległym - pół roku od dnia złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości.

Kolejna zmiana dotyczy możliwości złożenia zażalenia na postanowienie sędziego-komisarza w przedmiocie wypowiedzenia umowy najmu lub dzierżawy w sytuacji, gdy wypowiedzenie tej umowy przez upadłego nie było dopuszczalne. Zasadne jest, aby decyzja ingerująca w prawa podmiotowe kontrahenta upadłego była poddana kontroli instancyjnej.

W nowym przepisie skorygowano także niewłaściwe określenie formy wspomnianej decyzji sędziego-komisarza, którą powinno być postanowienie. Zaproponowane rozwiązania w tym zakresie uwzględniają również orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 11 marca 2006 r., w którym stwierdzono niezgodność art. 109 prawa upadłościowego z konstytucją w zakresie braku sądowej kontroli zgodności z prawem postanowienia sędziego-komisarza wydawanego na podstawie tego przepisu.

Wreszcie w ustawie wprowadzono zasadę odwoływania syndyka, nadzorcy sądowego oraz zarządcy przez sąd. Obecnie odwołuje ich sędzia-komisarz. Proponowana regulacja jest spójna z regulacją dotyczącą powoływania tych osób, które są powoływane właśnie przez sąd. Zmieniając art. 186, pozbawiono upadłego możliwości wykonywania uprawnień majątkowych i organizacyjnych związanych z uczestnictwem w spółkach, spółdzielniach oraz innych jednostkach organizacyjnych. Obecnie obowiązująca regulacja prowadzi do komplikacji w praktyce, bowiem do wykonywania prawa głosu oraz innych uprawnień w spółkach, spółdzielniach i innych jednostkach organizacyjnych, w zależności od rodzaju sprawy, uprawniony jest syndyk albo zarządca oraz upadły.

Kolejna zmiana dotyczy ograniczenia propozycji układowych w celu umożliwienia szybkiego zawarcia układu. Zgodnie z art. 283 ust. 3 w zaproponowanym nowym brzmieniu na zgromadzeniu wierzycieli można głosować tylko nad takimi zmianami, które są bardziej korzystne dla wierzycieli, a wtedy głosy oddane na piśmie za pierwotnymi propozycjami, mniej korzystnymi dla wierzycieli, będą uważane za głosy oddane za nowymi, zmienionymi propozycjami.

Dalsza istotna nowa regulacja dotyczy kolejności zaspokajania wierzycieli, konkretnie kategorii ich zaspokajania. W znowelizowanym art. 342 proponuje się, aby kategoria pierwsza obejmowała, oprócz kosztów postępowania upadłościowego, wyłącznie wierzytelności powstałe po ogłoszeniu upadłości, czyli tak zwane wierzytelności w stosunku do masy upadłości. Wszelkie uprzywilejowane wierzytelności powstałe przed ogłoszeniem upadłości zostają natomiast zaliczone do kategorii drugiej.

Ustawa przewiduje przyznanie tymczasowemu nadzorcy sądowemu i zarządcy przymusowemu prawa składania wniosku o pozbawienie dłużnika prawa prowadzenia działalności gospodarczej.

W uchwalonej ustawie dokonano wreszcie korekty przepisów regulujących międzynarodowe postępowanie upadłościowe, mającej na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych.

Ustawa przewiduje również nowelizację ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ale te zmiany są ściśle powiązane ze zmianami dokonanymi w prawie upadłościowym. Wynikają one z tych zmian i mają charakter porządkowy.

Przedstawiając tę krótką charakterystykę ustawy, proszę Wysoką Komisję o życzliwe podejście do niej. Jak wiadomo, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu zgłosiło do ustawy szereg uwag. W większości uwagi te mają charakter legislacyjno-redakcyjny i jesteśmy skłonni w większości je poprzeć. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu dyrektorowi.

Chcę zapewnić, że w tej komisji życzliwości dla ustawy nie brakuje. Jeżeli natomiast będą uwagi, to nie sądzę, żeby były to takie uwagi, które w jakimś stopniu utrudniałyby legislację. Wręcz przeciwnie, będą one służyły jej poprawności.

Czy ktoś się zgłasza? Czy pan senator chciałby zadać jakieś pytanie?

(Głos z sali: Nie.)

Czy ktoś z państwa? Pan radca?

(Radca Prawny w Centrum Prawa Bankowego i Informacji Tadeusz Białek: Tak, dziękuję.)

Bardzo proszę.

Generalnie opinia Związku Banków Polskich, jeśli chodzi o proponowane zmiany, jest jak najbardziej pozytywna, ponieważ banki dostrzegają liczne wady obecnej ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Większość tych uwag jest jak najbardziej zasadna. My zgłaszaliśmy w trakcie procesu legislacyjnego tylko dwie szczegółowe uwagi. Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy mógłbym teraz o nich powiedzieć.

Proszę bardzo.

Pierwsza uwaga, którą przedstawiliśmy, związana jest z art. 345 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Przepis ten jest konsekwencją zmiany art. 70 ustawy, niezwykle istotnej zmiany dla wierzycieli, bowiem zgodnie ze zmienionym art. 70 przepisów o wyłączeniu z masy upadłości nie stosuje się do rzeczy, wierzytelności i innych praw majątkowych przeniesionych w celu zabezpieczenia wierzytelności, w tym przewłaszczenia na zabezpieczenie. Konsekwencją tego jest właśnie zmiana art. 345, który w pewien sposób zabezpiecza prawa wierzycieli, wskazując, iż wierzytelności zabezpieczone hipoteką, zastawem i zastawem rejestrowym podlegają zaspokojeniu z sumy uzyskanej z likwidacji obciążonego przedmiotu, jednakże pomniejszonej o koszty likwidacji tego przedmiotu i inne koszty postępowania upadłościowego w wysokości nieprzekraczającej dziesiątej części sumy uzyskanej z likwidacji.

Nasza uwaga dotyczy jednego słowa. Otóż zwracaliśmy uwagę, iż jedna dziesiąta część sumy uzyskanej z likwidacji stanowi zbyt dużą kwotę kosztów, jaka będzie podlegała zaspokojeniu z tych zabezpieczeń. Sugerowaliśmy zmniejszenie tej kwoty o połowę, do jednej dwudziestej kosztów. Przepis ten może w praktyce - tego się spodziewamy - działać demobilizująco na syndyków, którzy, mając na uwadze fakt, że z przedmiotu zabezpieczonego mogą potrącić sobie aż jedną dziesiątą kosztów, nie będą wykazywali szczególnej aktywności w zakresie zabezpieczenia praw wierzycieli. Jeżeli zaspokojeniu podlegałaby tylko jedna dwudziesta części tej sumy, naszym zdaniem, większa byłaby aktywność syndyków, a tym samym i ochrona praw wierzycieli.

Druga uwaga dotyczy przepisów działu III, czyli postępowania upadłościowego wobec instytucji kredytowych, banków zagranicznych oraz banków krajowych. Tutaj w zasadzie mam pytanie do przedstawicieli rządu, ponieważ nie jestem pewien, czy dobrze rozumiemy te przepisy. Otóż art. 451 pkt 2 wskazuje, iż przepisy niniejszego działu stosuje się w przypadku ogłoszenia upadłości wobec instytucji kredytowej, jeżeli prowadzi ona działalność także w Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 453 wskazuje natomiast, iż sądom polskim nie przysługuje jurysdykcja w sprawach upadłościowych dotyczących instytucji kredytowych prowadzących działalność gospodarczą albo mających majątek w Rzeczypospolitej Polskiej. Pytanie jest dosyć proste: skoro nie przysługuje jurysdykcja, to dlaczego przepisy ustawy ma się stosować do instytucji kredytowych? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor zechciałby ustosunkować się do tych dwóch kwestii?

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, dotyczącą art. 345 w znowelizowanym brzmieniu, to rozumiem, że odnosi się ona do dopuszczonej przez nowelę wysokości, w jakiej mogą być potrącane koszty postępowania upadłościowego.

(Radca Prawny w Centrum Prawa Bankowego i Informacji Tadeusz Białek: Tak.)

Aby bardziej zrozumieć problem, należałoby przedstawić szczegółowo tę regulację i powiedzieć, o co tu chodzi. Otóż sprawa dotyczy sprzedaży przedmiotu należącego do dłużnika, który był obciążony bądź prawami rzeczowymi, bądź innymi prawami lub prawami osobistymi podlegającymi ujawnieniu w księdze wieczystej. Zasadą jest, że taki przedmiot obciążony, na przykład hipoteką, jeśli chodzi o nieruchomość, podlega sprzedaży oddzielnej. Z sumy uzyskanej ze sprzedaży tego przedmiotu zaspokaja się wierzycieli, których wierzytelności zostały zabezpieczone na tym przedmiocie.

Obecnie funkcjonuje zasada, że z sumy uzyskanej ze sprzedaży tego wyodrębnionego przedmiotu nie potrąca się w zasadzie kosztów postępowania innych niż te, które wiążą się z samą sprzedażą, czyli można potrącić tylko koszty sprzedaży tego przedmiotu, a resztę - to, co zostanie - dzieli się pomiędzy wierzycieli, których prawa zostały zabezpieczone na tym przedmiocie. Proszę przy tym zauważyć, że obecnie nie ma żadnego ograniczenia dotyczącego potrącanych kosztów sprzedaży. W obecnym stanie prawnym pozostałe koszty postępowania upadłościowego są potrącane ze sprzedaży pozostałej masy upadłości. To natomiast, co zostało przyjęte w ustawie, wprowadza następującą zmianę. Otóż uznaliśmy, że kosztami postępowania upadłościowego należy obciążyć również tę sumę, która została uzyskana wskutek sprzedaży wyodrębnionego przedmiotu. Zaproponowaliśmy przy tym wprowadzenie dwóch ograniczeń po to, żeby nie zostały naruszone prawa wierzycieli. Te ograniczenia są dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, potrącenie...

Przepraszam bardzo, Panie Dyrektorze.

Wiem, że pan bardzo bogato chce nam to uzasadnić, w rzeczywistości natomiast stanowisko banków sprowadza się tylko do jednego zapisu i pytania o to, czy jednej dziesiątej nie można zamienić na jedną dwudziestą.

Naszym zdaniem, Związek Banków Polskich nie przedstawił żadnych uzasadnionych argumentów przemawiających za tym, żeby to była jedna dwudziesta, a nie jedna dziesiąta. Właśnie zmierzam do tego, że to dwuetapowe ograniczenie, dwuczęściowe, w wystarczający sposób zabezpiecza interesy wierzycieli. Druga granica potrącenia jest granicą proporcjonalną. Jest ona odniesiona do wartości tego wyodrębnionego przedmiotu obciążonego w stosunku do całej masy upadłości. A więc biorąc pod uwagę te dwa ograniczenia, nie więcej niż dziesiąta część sumy uzyskanej ze sprzedaży przedmiotu i nie więcej aniżeli część, jaka wynika z porównania wartości tego sprzedanego przedmiotu do wartości całej masy upadłości, w należyty sposób zabezpiecza interesy wierzycieli. Co do zasady natomiast propozycja wydaje się słuszna, żeby w pokrywaniu kosztów postępowania upadłościowego partycypowali nie tylko pozostali wierzyciele, ale również i ci wierzyciele uprzywilejowani, których wierzytelności są zabezpieczone na wyodrębnionym przedmiocie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator pragnie zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, zastanawiam się nad jedną kwestią. Mianowicie w art. 376 proponuje się zmianę ust. 1, umknęło natomiast ustawodawcy chyba to, że w ust. 3 jest przewidziany środek odwoławczy od postanowienia sądu drugiej instancji w zakresie orzekania o zakazie prowadzenia określonej działalności gospodarczej i przewidziany jest środek w postaci kasacji. Czy nie należałoby tego zmienić na skargę kasacyjną? Kodeks postępowania cywilnego nie zna bowiem instytucji kasacji, zna tylko instytucję skargi kasacyjnej. Czy nie byłoby warto tego wprowadzić przy okazji tej zmiany redakcyjnej w celu zachowania jednolitości rozwiązań w systemie prawa?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Ta zmiana jest, Panie Senatorze.)

Proszę?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Jest ta zmiana.)

Jest? Ja jej nie widzę.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Zmiana ta została wprowadzona jednym przepisem, który kompleksowo to zastępuje.)

Aha, jest taka zmiana, przepraszam. Dobrze, dziękuję. Jest to uwzględnione w tych zmianach, dobra. W takim razie wycofuję to.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma pytań, bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Biuro Legislacyjne, tak jak już wcześniej zaznaczył pan dyrektor, przedstawiło kilkanaście uwag do ustawy.

Jeżeli chodzi o uwagi zawarte w pktach 3 i 9 opinii, to zawierały one wątpliwości, które zostały rozwiane przez pana ministra na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w tej sprawie. Biuro Legislacyjne zostało przekonane. Może nie tyle przekonane, ile stanowisko rządu w tej sprawie potwierdziło intencje ustawodawcy, a więc Biuro Legislacyjne nie tyle tych uwag nie podtrzymuje, ile nie widzi wątpliwości w sprawach, o których jest mowa w pktach 3 i 9 opinii.

Pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego mają charakter techniczno-legislacyjny. Jest to jedenaście poprawek, które przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej w swoim sprawozdaniu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pokrótce o nich powiem. Jako że nie mają one w zasadzie charakteru merytorycznego, w związku z tym nic istotnego z punktu widzenia samej materii ustawy dziać się nie będzie, chodzi natomiast o sposób sformułowania ustawy od strony techniczno-legislacyjnej tak, aby była ona zgodna z zasadami techniki prawodawczej.

Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy sformułowania tytułu ustawy. W celu dostosowania brzmienia tytułu ustawy do § 96 zasad techniki prawodawczej i do praktyki formułowania tytułów ustaw zmieniających należałoby sformułować tytuł w taki sposób, jaki zaproponowało Biuro Legislacyjne w pkcie 1 opinii, a mianowicie uwzględniający kolejność zmian dokonywanych w ustawie. Z tytułu ustawy wynika, że ustawodawca najpierw nowelizuje ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, a następnie ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. W rzeczywistości jest inaczej: najpierw jest zmieniana ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a następnie ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym. Tytuł ustawy powinien być skorelowany, jeżeli chodzi o jego treść, z tym, co ustawodawca nowelizuje w ustawie.

Druga uwaga Biura Legislacyjnego również ma charakter techniczno-legislacyjny. Chodzi o to, aby przepisy wskazane w uwadze drugiej opinii sformułować w sposób uwzględniający systematykę aktu, to znaczy tak, żeby nie było wątpliwości, że ustawodawca uwzględnia tę systematykę i przyjmuje, że podstawową jednostką systematyzacyjną ustawy jest część, która dzieli się na tytuły. Z kolei tytuły dzielą się na działy i w dalszej kolejności na rozdziały i oddziały. Art. 1 pkty 43, 102 i 129 mogły budzić wątpliwości co do tego, czy ta systematyka jest uwzględniona w tych przepisach.

Kolejna uwaga, zawarta w pkcie 4 opinii Biura Legislacyjnego, dotyczy art. 1 pkt 57 i odnosi się do art. 180 ust. 1. Ma ona charakter redakcyjny. Otóż w ustawie przyjęto, że wyrazy "sędzia-komisarz" pisze się z dywizem. W tym jednym przypadku tego łącznika zabrakło.

Następna uwaga dotyczy art. 1 pkt 69, czyli zmiany ust. 2 w art. 230. Biuro Legislacyjne sugeruje, aby w przepisie art. 230 ust. 2 posłużyć się - tak jak to uczyniono w innych przepisach ustawy - nazwą instytucji "zarządca". Mianowicie w całej ustawie mówi się o zarządcy, a nie o zarządcy masy, w związku z tym należałoby skreślić wyraz "masy". Chodzi o zapewnienie konsekwencji terminologicznej we wszystkich przepisach ustawy - Prawo upadłościowe.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, sformułowana w pkcie 6, dotyczy art. 1 pkt 78, zawierającego zmianę do art. 262. Biuro Legislacyjne, dokonując analizy porównawczej tekstu ustawy uchwalonej przez Sejm z uzasadnieniem do projektu, doszło do wniosku, że nie ma pewnej korelacji w tym zakresie oraz że wolą ustawodawcy było coś więcej aniżeli to, czego dokonał Sejm, a mianowicie że ustawodawca chciał również uchylić art. 262 ust. 3. Nie dokonano tego ustawą uchwaloną przez Sejm. W związku z tym Biuro Legislacyjne zwróciło się z pytaniem, czy taka jest wola ustawodawcy, aby uchylić również ust. 3 w art. 262. Okazało się, że ust. 3 w art. 262 powinien być uchylony. Stąd też została przedstawiona uwaga w pkcie 6 opinii, jak również poprawka piąta w stanowisku Komisji Gospodarki Narodowej.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 86 i odnosi się do zmiany w art. 278, do wprowadzenia do wyliczenia. Chodzi o to, aby dokonać zmiany redakcyjnej, która przyczyni się do precyzyjnego wskazania, że sędzia-komisarz jest podmiotem odpowiedzialnym za sporządzenie odrębnej listy wierzycieli, która będzie sporządzona na podstawie art. 278.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 90, czyli zmiany w art. 285 ust. 2. Chodzi o zapewnienie spójności terminologicznej w ramach ustawy, a mianowicie, aby posłużyć się w art. 285 ust. 2 nazwą instytucji, którą ustawodawca posłużył się w przepisie podstawowym, a więc w art. 276. Otóż w art. 276 ustawodawca mówi o odrębnych listach uprawnionych do głosowania wierzycieli, obejmujących poszczególne kategorie interesów. W art. 285 natomiast, który jest wtórny w stosunku do art. 278, ustawodawca posłużył się skróconą wersją listy wierzycieli. Chodzi o to, aby była zachowana konsekwencja terminologiczna w zakresie przepisów ustawy.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego, sformułowana w pkcie 10 opinii, również dotyczy zachowania spójności terminologicznej w ustawie. Ma ona charakter redakcyjny. Proponuje się, aby w art. 319 w ust. 4 po wyrazie "pozostają" dodać wyrazy "w mocy", tak jak to uczyniono chociażby w art. 313 ust. 3.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 103, czyli zmiany w art. 320 ust. 1, art. 321 ust. 2 i art. 322. Chodzi o to, że w przepisie art. 320 ust. 1 mówi się, że sprzedaż mienia, o której mowa w art. 320, następowała będzie w drodze przetargu lub w drodze aukcji. Wyraz "lub", alternatywa łączna, sugeruje, że będą możliwe w ramach tej samej procedury sprzedaży mienia dwie formy: albo aukcja, albo przetarg. Wydaje się, że należałoby jednoznacznie przesądzić, że będzie to albo przetarg, albo aukcja, i zastosować w przepisie w miejsce alternatywy łącznej alternatywę rozłączną, a więc posłużyć się wyrazem "albo" w miejsce wyrazu "lub".

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 105, a więc zmiany w art. 329. Chodzi o zastosowanie się do § 158 zasad techniki prawodawczej, czyli o poprawne sformułowanie przepisu zawierającego odesłanie do innych aktów normatywnych. W tym wypadku należałoby skreślić w art. 329 zapis dotyczący dzienników publikacyjnych ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów, jako że promulgator został wskazany w art. 327 ust. 1, a więc we wcześniejszym przepisie, i nie ma potrzeby powtarzania tego zapisu. § 158 ust. 1 zasad techniki prawodawczej przesądza o tym w sposób jednoznaczny.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 1 pkt 109, czyli zmiany w art. 342 ust. 1 pkt 1. Ma ona charakter redakcyjny. Chodzi o poprawienie czytelności przepisu i wskazanie w sposób jednoznaczny, że na końcu tego przepisu jest mowa o nadzorcy sądowym. Brzmienie art. 342 ust. 1 zaproponowane w art. 1 pkt 109 lit. a może sugerować, że są dwie instytucje: nadzorcy i nadzorcy sądowego. W przepisie tym chodzi o tę samą instytucję, w związku z tym formuła zastosowana w poprawce Komisji Gospodarki Narodowej jest poprawna. Jest to zmiana typowo redakcyjna.

Przedstawię jeszcze uwagę, która nie jest zawarta w opinii Biura Legislacyjnego. Otóż przed posiedzeniem komisji rozmawiałem z panem dyrektorem. W trakcie analizy ustawy okazało się, że ustawodawca dokonał zmiany art. 278, jeżeli chodzi o jego strukturę, w taki sposób, że zrezygnowano z ustępów. Przyjęto, że artykuł ten będzie bezustępowy. W art. 509 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze pozostało natomiast odesłanie do art. 278 ust. 1. W związku z tym, mając na względzie czystość ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, należałoby wprowadzić w art. 509 zmianę nadającą nowe brzmienie ust. 1 w tym artykule w taki sposób, aby ten przepis zawierał odesłanie nie do ust. 1, lecz do całego art. 278. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Co sądzi o tym pan dyrektor? Wiem, że zazwyczaj brak jest skłonności do odchodzenia od pierwotnego tekstu, ale tym razem zmiany są legislacyjne, kosmetyczne...

(Senator Zbigniew Cichoń: ...redakcyjne.)

...głównie redakcyjne, więc myślę, że spotka się to z przychylnością.

Tak jest, Panie Przewodniczący, popieram w całości propozycje poprawek przedstawione przez pana mecenasa, łącznie z ostatnią poprawką dotyczącą art. 509 ust. 1. Dostrzegliśmy to dopiero niedawno. Należałoby skreślić wyrazy "ust. 1". Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, czym jest podyktowana zmiana art. 5 ust. 4, która polega na rezygnacji z zasady, że przepisy ustawy stosuje się także do oddziałów banków zagranicznych w rozumieniu przepisów prawa bankowego. W tym momencie te przepisy nie miałyby zastosowania do oddziałów banków zagranicznych. Do tej pory, zgodnie z przyjętą regułą, prawo upadłościowe miało zastosowanie również do nich. Czym jest podyktowana ta zmiana? Pytam nie bez kozery, dlatego że często zwraca się uwagę na bardzo niebezpieczną tendencję: po pierwsze, wyprzedaliśmy banki podmiotom zagranicznym, po drugie, korzystają one z pewnych przywilejów w stosunku do naszych, krajowych, podmiotów gospodarczych. Widzę, że te banki w dalszym ciągu korzystają z jakiegoś przywileju polegającego na tym, że w ogóle nie podlegają przepisom tej ustawy. Dlaczego?

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Uchylenie pktu 4 w art. 5 ust. 3 związane jest z wprowadzeniem ust. 4 w art. 380, z którego wynika, że w przypadku gdy główny ośrodek działalności gospodarczej dłużnika znajduje się poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, postępowanie upadłościowe wszczęte przez sąd polski obejmuje w zasadzie wyłącznie majątek dłużnika na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z zasadą terytorialności. Wobec tego ogłoszenie w Polsce upadłości banku zagranicznego wywrze skutki tylko na terytorium Polski oraz obejmie wyłącznie majątek znajdujący się w Polsce. Nie ma zatem potrzeby przyznawania odrębnej zdolności upadłościowej oddziałowi takiego banku zagranicznego, tym bardziej że oddział w świetle prawa polskiego nie ma podmiotowości prawnej.

Dziękuję bardzo.

Czy zgłasza się ktoś jeszcze?

Bardzo proszę.

W tym kontekście chciałbym poprosić o odpowiedź na moje drugie pytanie, dotyczące wzajemnej relacji art. 451 do art. 453, bo chyba jest tutaj pewnego rodzaju sprzeczność. Pomijam fakt, że przepis błędnie posługuje się stwierdzeniem instytucji kredytowych prowadzących działalność gospodarczą, ponieważ instytucje kredytowe nie prowadzą formalnie działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów prawa bankowego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Chodzi o zmiany w art. 451, bo do tego, rozumiem, sprowadza się pana uwaga.)

Tak, Panie Ministrze, chodzi o art. 451 pkt 2, który mówi, iż przepisy ustawy stosuje się do ogłoszenia upadłości instytucji kredytowej, jeżeli prowadzi ona działalność, podczas gdy art. 453 mówi, iż sądom polskim nie przysługuje jurysdykcja w tych sprawach. Nasuwa się pytanie, czy nie ma tutaj wzajemnej sprzeczności.

Art. 451 ustanawia prawo właściwe - to jest przepis kolizyjny - w przypadku ogłoszenia upadłości, otwarcia postępowania układowego lub innego podobnego postępowania wobec instytucji kredytowej, jeżeli prowadzi ona działalność także w Rzeczypospolitej Polskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 453 jest przepisem czysto proceduralnym. Dotyczy on jurysdykcji w sprawach, o których mowa w tym przepisie. To są dwie różne regulacje.

Tak, ale skoro nie ma jurysdykcji, to w jakim zakresie ten dział ma być stosowany do tych instytucji kredytowych?

Nie za bardzo rozumiem pana wątpliwość. To są dwie różne regulacje. Jedna dotyczy prawa właściwego, tego, jakie prawo jest właściwe w przypadku, o którym mowa w tym przepisie, a druga dotyczy jurysdykcji, czyli właściwości sądów.

Tak, Panie Ministrze, ale skoro sąd polski nie ma właściwości w tej sprawie, to przepisów tego działu, jak rozumiem, nie stosuje się do instytucji kredytowych.

Nie ma żadnej kolizji, nie ma sprzeczności między tymi przepisami. Tak jak powiedziałem, to są dwa różne zakresy regulacji. Jeden dotyczy kwestii jurysdykcji, a więc właściwości sądów, a drugi dotyczy prawa właściwego.

Dziękuję.

Czy można prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego?

Zostałem wywołany do głosu i jestem zobowiązany do tego, aby zaufać panu dyrektorowi, że faktycznie z jednej strony mówimy o właściwości od strony materialnej, a z drugiej strony mówimy o kwestiach procesowych, w związku z tym trudno mi jest powiedzieć, że tu jest coś źle, skoro pan dyrektor twierdzi, że jest dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to spróbuję uściślić. Nowa treść art. 453 ma wskazać w sposób jednoznaczny, że w stosunku do instytucji kredytowych jest wyłączona możliwość ogłoszenia upadłości w Polsce, gdy majątek instytucji kredytowej znajdującej się w Polsce zawsze wchodzi w skład masy upadłości ogłoszonej za granicą. Obecne brzmienie przepisu wyraża tę zasadę w sposób zawiły, który może budzić wątpliwości. W związku z nowym brzmieniem, którego treść wyłącza w odniesieniu do instytucji kredytowych regulację art. 382, nawiązywanie do tego ostatniego przepisu stało się zbędne. Konieczne było natomiast wyraźne wyłączenie między innymi art. 405, który pozwala na ogłoszenie w Polsce upadłości podmiotu, którego zagraniczne postępowanie upadłościowe zostało uznane w Polsce.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Cichoń:

Wrócę jeszcze do pytania, które postawiłem wcześniej. Panie Ministrze, rozumiem pańskie intencje, natomiast nie za bardzo rozumiem związek między likwidacją pktu 4 w ust. 3 a tym artykułem, na który pan się powołuje, czyli art. 380. Proszę zważyć, że pkt 4, który podlega skreśleniu, dotyczy regulacji wskazującej, że przepisy ustawy - Prawo upadłościowe stosuje się do oddziałów banków zagranicznych, rozumiem, że zgodnie z przepisami prawa bankowego. Ten przepis natomiast, który pan wskazuje, przepis art. 380, dotyczy jedynie zakresu majątku określonego podmiotu, którego może dotyczyć postępowanie, czyli wynika z tego, że jednak postępowanie upadłościowe może dotyczyć tegoż podmiotu.

Stawiam pytanie, dlaczego w takim razie w ogóle ten podmiot wykreślamy z przepisu, który stanowi, wedle jakich reguł prowadzi się postępowanie upadłościowe. Z art. 380 wynika, że można prowadzić to postępowanie upadłościowe, tyle że będzie ono dotyczyło jedynie majątku dłużnika, a więc w tym wypadku chodziłoby o oddział banku zagranicznego położony jedynie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak to, według jakich reguł, wedle jakiej procedury będzie to prowadzone, czyli że właśnie według tej ustawy, jest uregulowane w art. 5 ust. 3 pkt 4. Dlatego uważam, iż zasadne, celowe jest utrzymanie pktu 4.

Starałem się to wytłumaczyć. W przypadku banku zagranicznego, który prowadzi działalność w Polsce, ogłoszenie w Polsce upadłości ma charakter terytorialny. Nie jest więc tak, że ogłasza się w Polsce upadłość oddziału banku zagranicznego.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Art. 451 pkt 3.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Pan mecenas podpowiada: art. 451 pkt 3.)

Tak jest. W związku z tym dokonano odpowiedniej zmiany właśnie przepisu art. 451 pkt 3.

Pkt 3 stosuje się w przypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. W porządku, tyle że to jest właściwie...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To są przepisy szczególne dotyczące upadłości wobec zagranicznych banków.)

Tak, wobec banków zagranicznych, rozumiem, z tym że dlaczego o tej ogólnej regule, że prawo upadłościowe stosuje się właśnie do tych banków, nie ma przesądzać art. 5 ust. 3 pkcie 4, tak jak dotychczas? Ze zmiany, w której wykreśla się oddziały banków zagranicznych, ktoś może wywodzić wniosek, że w ogóle nie jest możliwe postępowanie upadłościowe w stosunku do oddziałów banków zagranicznych. Nasuwa się pytanie, czemu usuwa się ten przepis. Chyba dlatego się usuwa, że nie chce się stosować przepisów ustawy do tychże oddziałów. Tymczasem chyba nie taka jest intencja, bo z art. 451 pkt 3 wynika, że stosuje się przepisy o postępowaniu upadłościowym, czyli zachodzi wzajemna sprzeczność.

To jest przepis szczególny. Przepis zawarty w art. 5 ust. 2 jest przepisem szczególnym, który mówi, że wyjątkowo przepisy ustawy można stosować również do takich podmiotów, które wprawdzie nie prowadzą działalności gospodarczej...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale ja mówię o art. 5 ust. 3 pkt 4.)

Rozumiem, to jest przepis szczególny. Całą ustawę stanowią natomiast ogólne przepisy dotyczące upadłości podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Ten przepis jest szczególny. Odniesiony jest tylko do szczególnych podmiotów. Tutaj były oddziały banków zagranicznych, mimo że nie mają podmiotowości prawnej. Dlatego tutaj one się znajdowały. W tym momencie przepis art. 451 pkt 3 odnosi się do banku zagranicznego, który ma zdolność upadłościową, a nie do oddziału banku zagranicznego, który takiej zdolności nie ma. W związku z tym tu są dwie zupełnie różne sprawy.

Dobrze, ale art. 451 przewiduje w pkcie 3 możliwość postępowania upadłościowego wobec oddziału banku zagranicznego.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Nie, Panie Senatorze, po zmianie nie.)

Aha, po zmianie nie, dobrze, pardon. W takim razie odnosiłem się do starego tekstu.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Konsekwentnie dotyczyły tego przepisy, które poprzednio wymieniałem.)

Dobrze, wycofuję się z moich uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi, pytania? Nie ma.

Wobec tego mam pytanie do pana mecenasa. Czy nad tymi poprawkami, odnośnie do których przedstawiciel rządu stwierdził, że rząd je akceptuje, możemy głosować łącznie?

Porządek i sposób głosowania zarządza pan przewodniczący. Od strony techniczno-legislacyjnej nie ma przeciwwskazań.

Serdecznie dziękuję.

O to zapewnienie mi chodziło, bo właśnie tak zamierzałem uczynić, poddać łącznie pod głosowanie.

Za chwilę zapytam, kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek, które zasugerowało Biuro Legislacyjne, ale najpierw trzeba te poprawki przejąć.

Przejmuję te poprawki jako poprawki komisyjne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo, czy chodzi o wszystkie poprawki, które są przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak.)

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, wyjaśnię. Chodzi o poprawki, które zostały przedstawione. To są uwagi Biura Legislacyjnego zawarte w opinii, z wyłączeniem uwag zawartych w pktach 3 i 9.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Tych uwag nie przedstawiałem. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Już wiemy, nad czym będziemy głosować, więc zapytam jeszcze raz.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Proponuję, aby komisja wyznaczyła sprawozdawcę spośród senatorów, którzy wykazali się największą aktywnością i dociekliwością w dyskusji. Myślę, że ta osoba najrzetelniej wywiąże się z tego zadania. Bardzo proszę pana senatora Zbigniewa Cichonia o wyrażenie zgody.

Wyrażam zgodę.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby pan senator Cichoń był sprawozdawcą?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się wstrzymuję.)

Jest akceptacja. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Musimy jeszcze przegłosować całość ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.)

Tak jest. Dziękuję za tę podpowiedź.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (3)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Przypominam, że kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się 16 lutego, to jest w poniedziałek, o godzinie 19.30, w sali nr 182.

(Senator Jan Rulewski: A dlaczego?)

Dlatego, że ustawa nie została jeszcze uchwalona przez Sejm, a jest to ustawa bardzo pilna.

(Senator Jan Rulewski: Teraz, 16 lutego?)

Tak, w ten poniedziałek.

(Senator Zbigniew Cichoń: O godzinie 19.30, tak? W której sali?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: W sali nr 182.)

Do 19 lutego obowiązują przepisy, które Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją i stąd ta pilność. Nie możemy dziś obradować, a na pewno musimy to uczynić przed najbliższym posiedzeniem Senatu, dlatego spotkamy się w poniedziałek, o godzinie 19.30.

Panie Przewodniczący, nie kwestionując zasadności i logiczności, czy nie można by zmienić tego terminu na przykład na wtorek, na godziny poranne przed posiedzeniem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O godzinie 11.00.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja też bym to sugerował.)

Uzasadnię to. Otóż dla niektórych wiąże się to ze specjalnym wyjazdem, a wcześniej już zaplanowaliśmy, że poniedziałek jest wolny. Zgłaszam taki wniosek i jednocześnie taką propozycję.

A czy czasem w poniedziałek nie będzie posiedzenia klubu?

(Senator Jan Rulewski: Rano nie.)

Nie, w poniedziałek wieczorem.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Nie będzie, tak?

(Senator Jan Rulewski: Posiedzenie klubu może być, ale nie ma nacisku, jeśli chodzi o obecność.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: To jest wspólne posiedzenie.)

Problem sprowadza się do tego, że przewidziane jest posiedzenie wspólne - z Komisją Ustawodawczą. Nie możemy w tej chwili dowolnie zmienić terminu, bez uzgodnienia tego z Komisją Ustawodawczą.

Rozumiem, czyli uzupełniam wniosek o to, aby to skonsultować z Komisją Ustawodawczą.

(Senator Zbigniew Cichoń: Szczerze mówiąc, ja też wolałbym we wtorek.)

Głosujmy.

Za?

Za wtorkiem.

(Senator Zbigniew Cichoń: I za przekonaniem Komisji Ustawodawczej.)

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.