Zapis stenograficzny (652) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (73.)

oraz Komisji Ustawodawczej (146.)

w dniu 15 stycznia 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 25. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie wszystkich państwa witam w imieniu własnym i w imieniu pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. Witam przedstawicieli ministerstwa, jest z nami pan Wojciech Ulitko, pani Monika Madurowicz i pani Wioletta Pisarek. Witam panów senatorów, panią mecenas oraz panie i pana z sekretariatów obu komisji.

W toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy - Prawo o notariacie złożono wiele poprawek. Z tego, co widzę, w zestawienia poprawek jest ich aż trzydzieści osiem. Proponuję taki sposób procedowania. Zwrócę się do Biura Legislacyjnego z prośbą o omówienie, czego dotyczą poszczególne poprawki, następnie o krótkie przedstawienie stanowiska resortu sprawiedliwości, a także o dyskusję i głosowanie bezpośrednio po omówieniu każdej poprawki. Myślę, że tak będzie najlepiej, bo będziemy najbardziej świadomi tego, nad czym przychodzi nam głosować.

Przechodzimy do omówienia poprawki pierwszej. Tak się składa, że jest to akurat poprawka złożona przeze mnie. Przy tej okazji chciałbym się podzielić z państwem tego rodzaju refleksją. Otóż zgodnie z dotychczasowym brzmieniem ustawy adwokatem nie mógł zostać ktoś, kogo małżonek był sędzią, prokuratorem lub pełnił funkcję w organach dochodzeniowo-śledczych. Jeżeli dobrze się orientuję, a jeżeli nie, to proszę ministerstwo o skorygowanie, w tym wypadku rząd wyszedł ponad stanowisko Trybunału Konstytucyjnego i wykreślił ten przepis. A zatem po tym wykreśleniu adwokatem mógłby zostać zarówno małżonek prokuratora, małżonek sędziego, jak i małżonek funkcjonariusza dochodzeniowo-śledczego.

Jeżeli nie mam większych zastrzeżeń co do tego, że adwokatem może pozostać małżonek prokuratora lub sędziego, to już większe obawy mam w odniesieniu do małżonka funkcjonariusza dochodzeniowo-śledczego, dlatego że to wszystko odbywa się jeszcze na etapie niejawnym. Funkcjonariusze nie są przypisani do wykonywania poszczególnych czynności, uczestniczą w pewnych grupach zorganizowanych do zwalczania przestępczości. W odniesieniu do nich nie funkcjonuje instytucja wyłączenia, zawarta w kodeksie postępowania karnego, która nakazuje wyłączyć się, jeżeli istnieje kolizja personalna. Myślę, że w związku z tym istnieje tu pewne niebezpieczeństwo przepływu informacji na tym etapie, kiedy one jeszcze jawne nie są. Myślę tu o początkowych fazach śledztwa czy o etapie, kiedy śledztwo nie zostało jeszcze wszczęte, a trwają czynności operacyjne. Myślę, że to jest daleko idący krok, stąd moja poprawka.

Co ministerstwo o tym sądzi?

My podtrzymujemy przepis w takim brzmieniu, jakie zostało zaproponowane w ustawie. Przede wszystkim chcę podkreślić, że nie ma takiego zakazu na gruncie ustawy o radcach prawnych, wcześniej również nie było, a chodzi o to, żeby w przypadku tych dwóch zawodów, które są tak podobne i obecnie zbliżają się do siebie coraz bardziej, a resort sprawiedliwości dąży do ich połączenia, nie było zróżnicowania w ich traktowaniu. Poza tym uważamy, że skreślenie tu odniesienia do sędziego i prokuratora, a pozostawienie tego przepisu w odniesieniu do funkcjonariuszy organów dochodzeniowo-śledczych byłoby nieuprawnioną dyskryminacją. Tak że podtrzymujemy nasze stanowisko.

Mnie nie chodzi o dyskryminację, lecz o kolizję procesową. Tylko tyle. Jeżeli państwo nie dostrzegacie w tym niebezpieczeństwa, to cóż, w każdym razie ja pozostaję przy swoim stanowisku.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę.

Czy pan zgłosił - pytam, bo ja nie przejrzałem całego tekstu - podobną poprawkę w odniesieniu do radców prawnych?

Nie, ale może to być zasadne, może być zasadne potraktowanie w podobny sposób radców prawnych.

(Senator Leon Kieres: ...za późno.)

Byłoby tylko takie zastrzeżenie do stanowiska ministerstwa. Jeżeli się dobrze orientuję, to radcowie prawni nie występują w sprawach karnych i tym było podyktowane to, że moja poprawka dotyczyła tylko adwokatów, a nie radców prawnych.

Ja bym poprosił jeszcze raz o przedstawienie stanowiska ministerstwa, bo wydaje mi się, że pan senator Piotrowicz dotyka pewnego wrażliwego problemu. To nie jest tak, że możemy bezrefleksyjnie przejść nad tym zagadnieniem, coś jednak jest na rzeczy.

Ten przepis był konsultowany ze środowiskiem i uznano, że jest to niepotrzebne ograniczenie. W tym przypadku etyka adwokacka jest niejako gwarancją tego, że nie będzie kolizji i to adwokat powinien się wyłączyć na etapie postępowania, jeżeli zachodziłaby jakaś kolizja. My podtrzymujemy takie stanowisko i tu jakby...

Tak, ja to rozumiem, pani jest w tej chwili w trudnej sytuacji. Widać wyraźnie, że nie mamy jednak rozpoznanego tego problemu, mówiąc kolokwialnie, Panowie Przewodniczący.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To jest tak...)

Jeśli mogę, to bym dokończył.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, proszę bardzo.)

Ja czuję podskórnie, że jest tu jakiś problem, nawet nie jakiś. Pan senator Piotrowicz dotknął jednak istotnego zagadnienia, a sformułowanie czy stwierdzenie, że to adwokaci powinni się wyłączyć, jest oczywiście ważne z punktu widzenia przedstawicieli tej korporacji, przepraszam, nie korporacji, ale stowarzyszenia, tak jest. Już więcej nie będę używał tego sformułowania... (wesołość na sali) ...w świetle tego, co mnie wczoraj spotkało w czasie debaty, aczkolwiek rezerwuję sobie prawo do posługiwania się tym terminem w znaczeniu utrwalonym i pozytywnym oczywiście. Zwracanie się do środowiska o to, żeby ono samo reagowało w takich sytuacjach, nie zawsze może się spotkać z pozytywnym odzewem.

(Brak nagrania)

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej materii?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też stoję na takim stanowisku, że czasami lepiej zapobiegać, lepiej zapobiegać potencjalnym problemom, dlatego rzeczywiście zasadne wydaje się pochylenie się nad tą poprawką.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeżeli nie ma takiego zakazu w przypadku prokuratury, a chcemy go wprowadzić na etapie pracy organów dochodzeniowo-śledczych, czyli często na etapie wcześniejszym, kiedy trwa wyjaśnianie okoliczności sprawy, uczestnictwa określonych osób i może się ono nie zakończyć skierowaniem sprawy do...

(Głos z sali: W sprawie...)

...tak, w sprawie, a nie przeciwko, to ja bym miał tu większe wątpliwości niż w przypadku organów dochodzeniowo-śledczych. Jeżeli już przyjęliśmy, że nie ma tego zakazu w przypadku prokuratury, to albo wybieramy jedną formułę, albo drugą. A jeśli odchodzimy od tego typu rygorów, to ja będę popierał stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie.

Troszeczkę inaczej wygląda sprawa w odniesieniu do prokuratorów, dlatego że tutaj czynności są rozdzielane przez kierownictwo prokuratury, a prokuratorzy mają określony zasięg terytorialny swojego działania. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Mogą oni występować w działach, które nie mają nic wspólnego z prowadzeniem postępowań przygotowawczych. To jest tego rodzaju sytuacja. Z doświadczenia wiem, że sprawy były tak kształtowane, ich prowadzenie było tak organizowane, aby zapobiec tego typu sytuacjom. Jeżeli uczestniczył prokurator, to organizowano to tak, żeby nie miał nic wspólnego z postępowaniami prowadzonymi właśnie w danym rejonie, gdzie pani mecenas czy pan mecenas występuje. W każdym razie prokurator występuje jawnie, zaś funkcjonariusze na etapie czynności operacyjno-dochodzeniowych nie występują jawnie. I to też jest istotna sprawa.

Panie Przewodniczący, wygląda na to, że powinna nas czekać jakaś fundamentalna dyskusja na temat tego i podobnych zagadnień.

Panie Senatorze - ja zwracam się do senatora Piotrowicza - mam, jak pan widzi, życzliwość dla pana poprawki, ale może jednak utrzymajmy dotychczasowe rozwiązanie, a jednocześnie, nie wiem, może moglibyśmy się zwrócić do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby nam przedstawiło, czy były sytuacje, w których dochodziło do konfliktu interesów. Czy ministerstwo w ogóle panuje nad takimi sprawami? Czy prowadzi takie obserwacje, interesuje się przypadkami, w których może dojść do tego rodzaju kolizji?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Zdarzyła się taka sytuacja w Bydgoszczy, była taka sytuacja, w której adwokat i sędzia uczestniczyli w jednej sprawie i były między nimi jeszcze rodzinne powiązania.

Ja chciałbym na co innego zwrócić uwagę. Na dyżurach poselskich spotykam się z tym - nie wiem, na ile są to uprawnione twierdzenia - że obywatele najbardziej obawiają się swoistych związków organizacyjnych czy rodzinnych między osobami, którym oddają swój los, osądzanie swoich spraw. Dlatego jednak ostrożność, jeśli chodzi o powiązania rodzinne i inne, moim zdaniem powinna być zachowana.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

(Senator Marek Trzciński: Może jeszcze...)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mnie się wydaje, że nie można powoływać się jedynie na zasady wynikające z etyki. Dobrze, jeśli w każdym przypadku są one stosowane, ale mamy jednak do czynienia z ludźmi, kimkolwiek oni są, czy są adwokatami, czy nawet sędziami. Myślę, że każdy z nas ma doświadczenie życiowe i wie, że tak naprawdę życie znacząco odbiega od tego, co wynika czy to z zasad etyki, czy z przepisów. Taka ostrożność, nie tylko w tym przypadku, mam na myśli tę poprawkę, ale w ogóle w stanowieniu prawa w kontekście sądów, organów ścigania, jest niezbędna.

Ja nie chciałbym teraz rozwijać wątku związanego z tym, że związki rodzinne mogą czy czasami decydują o sposobie prowadzenia postępowania, dotyczy to również związków wynikających z jakichś innych zależności. Ja podam tylko jeden przykład: prowadzenie przez organy ścigania czy potem sądy spraw dotyczących na przykład lokalnych funkcjonariuszy publicznych. To jest pojemne zagadnienie. Ono też powinno wywołać dyskusję, która ostatecznie powinna doprowadzić do tego, żeby zadbać po prostu o interes wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. Trzeba by się tym zająć. Ja wskazałem teraz na pojemne zagadnienie, ale w każdym z tych przypadków należy zachować ostrożność i zapobiegać takim sytuacjom. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja zwróciłem uwagę na ten problem, analizując opinię opracowaną przez panią mecenas. Z tej opinii wyczytałem, że zmiana przepisu w tym zakresie - ja tak to zrozumiałem, a jeżeli źle, to proszę o korektę - polegająca na wykreśleniu przepisu dotyczącego prokuratora, sędziego i funkcjonariusza organu dochodzeniowo-śledczego podyktowana była orzeczeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 stycznia 1999 r. Wykroczenie ponad to orzeczenie, jak zrozumiałem, dotyczy funkcjonariuszy dochodzeniowo-śledczych. Możemy powiedzieć, że wykreślenie przepisu w odniesieniu do sędziów i prokuratorów jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zaś wykreślenie przepisu w odniesieniu do funkcjonariuszy dochodzeniowo-śledczych jest już wyjściem poza to orzeczenie Trybunału, ale nie wiem, czy dobrze to zrozumiałem.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Faktycznie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło wyłącznie tych małżonków, którzy pełnią funkcje sędziowskie i prokuratorskie. Jeżeli zaś chodzi o funkcjonariuszy organów dochodzeniowo-śledczych, to - tak jak zostało to uzasadnione w załączeniu do projektu rządowego - za konieczną konsekwencję i powiązane logicznie rozwiązanie uznano wykreślenie całego pktu 2. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego literalnie dotyczyło wyłącznie funkcji sędziowskich i prokuratorskich.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Bardzo proszę.

Ja jeszcze dodam słowo na temat uzasadnienia wykreślenia tego zakazu. Trybunał w uzasadnieniu wyroku sformułował opinię, że taki zakaz narusza wiele gwarantowanych przez konstytucję zasad, czyli zasadę obrony małżeństwa i rodziny, równości, prawa do ochrony życia prywatnego, decydowania o swoim życiu osobistym, dostępu do służby publicznej, a także wolności wyboru miejsca zamieszkania i pobytu oraz wyboru i wykonywania zawodu. To wszystko odnosi się również do funkcjonariuszy organów dochodzeniowo-śledczych, a zatem z punktu widzenia rządu to też jest uzasadnienie rozszerzenia naszej ingerencji w ustawę.

Myślę, że to aż tak bardzo nie ogranicza funkcjonariuszy, dlatego że funkcjonariusz Policji może pracować w wydziałach dochodzeniowo-śledczych, w wydziałach prewencyjnych, w wielu jeszcze innych wydziałach i służbę powinno się konstruować tak, że jeżeli małżonek jest adwokatem, to ten funkcjonariusz nie pracuje w pionie dochodzeniowo-śledczym, on może pracować w innych wydziałach Policji. To też jest możliwe. Cóż, pozostawiam to. Myślę, że wszystkie argumenty na ten temat zostały wyłuszczone.

(Senator Leon Kieres: Ja tylko...)

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

W czasie naszego przedwczorajszego nocnego posiedzenia wyraźnie wskazywałem, że bardzo krytycznie odnoszę się do niektórych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, ale jednocześnie nie sądzę, żebyśmy byli dzisiaj zdolni, zwłaszcza komisja, przekonać w postępowaniu legislacyjnym do naszego stanowiska. Podtrzymuję swój pogląd. Ze względu na wartość poprawki pana senatora Piotrowicza zwracałbym uwagę panów przewodniczących na to, abyśmy wrócili do tego problemu z szerszym kontekście. Nie jest to problem bagatelny, dlatego w sensie, powiedziałbym nawet, moralnym jestem po pana stronie, a jeśli chodzi o procedurę, uważam, że powinniśmy pozostać przy stanowisku ministerstwa, ale tylko formalnie.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania głosów w dyskusji poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do omówienia poprawki drugiej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Pozwoliłam sobie zaproponować wspólne głosowanie nad poprawkami drugą, piątą, piętnastą i szesnastą. To są poprawki dotyczące skreślenia z katalogu osób, które będą miały możliwość ubiegania się o wpis na listę adwokatów i radców prawnych bez...

Ja przepraszam, może zrobilibyśmy krótką przerwę. Chodzi o dwie komisje, które się konstytuują. Ja wiem, że niektórzy z państwa chcieliby głosować. Jeżeli będzie kworum, bo nie wiem, ile osób za chwilę wyjdzie, to będziemy pracowali, a jeżeli nie, to gdyby pan przewodniczący wyraził zgodę, zarządzilibyśmy dziesięciominutową czy piętnastominutową przerwę. To jest tylko jedno głosowanie, chodzi o wybór przewodniczących. Przepraszam, że zakłóciłem przebieg...

Mamy kworum? Możemy kontynuować?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Wobec tego bardzo proszę panią mecenas o omówienie kolejnej poprawki. Widzę, że poprawki są pogrupowane, więc będzie się to szybciej odbywało.

Proszę bardzo.

Te poprawki zmierzają do tego, żeby doktorzy nauk prawnych, którzy posiadają określony ustawą staż zawodowy, dochodzili do zawodu adwokata i radcy prawnego jednak po zdaniu egzaminu zawodowego. Chodzi o wykreślenie tych przepisów, które dają im możliwość wpisu bez odbycia aplikacji i bez egzaminu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: A konkretnie jakich osób to by dotyczyło?)

Tak jak wspomniałam, chodzi o doktorów nauk prawnych ze stażem zawodowym określonym w ustawie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Aha, rozumiem.)

(Senator Leon Kieres: ...aplikacji i egzaminu. Tak? Tylko o to chodzi? Pytam, bo nie mam tu tekstu ustawy.)

Dojście do zawodu byłoby dla tych osób...

(Senator Leon Kieres: Tak, tak, rozumiem.)

...po wcześniejszym zdaniu egzaminu adwokackiego i radcowskiego.

(Senator Leon Kieres: Tak, ja to wczoraj tłumaczyłem.)

(Senator Jan Rulewski: Ale z jakim stażem? Nie zrozumiałem. Ze stażem naukowym czy prawniczym?)

(Senator Leon Kieres: Nie, nie, z aplikacją.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To znaczy, że doktorzy mieliby...)

W takiej wersji, jaka zaproponowana jest w ustawie uchwalonej przez Sejm, jest zróżnicowanie sytuacji...

(Senator Leon Kieres: Tak jest.)

...doktorów nauk prawnych. Jeżeli chodzi o możliwość wpisu na listę adwokatów i radców prawnych bez aplikacji i bez egzaminu, to miałaby ona dotyczyć tych doktorów nauk prawnych, którzy posiadają odpowiedni staż zawodowy, określony w tej ustawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Albo tych, którzy wykonywali prace bezpośrednio związane ze świadczeniem czynności prawnych, w ustawie są określone kilkuletnie okresy. Druga sytuacja dotyczy doktorów nauk prawnych, którzy nie mają stażu zawodowego. Ich dojście do zawodu będzie wyglądało w ten sposób, że nie będą mieli obowiązku odbycia aplikacji radcowskiej czy adwokackiej, ale będzie ono uzależnione od wcześniejszego zdania egzaminu zawodowego.

Ta grupa poprawek zmierza do tego, żeby zrezygnować z możliwości dojścia do zawodu w przypadku tych osób bez wymogu odbycia aplikacji i bez wymogu zdawania egzaminu zawodowego. Jest to propozycja niejako jednolitego dojścia do zawodu dla wszystkich doktorów nauk prawnych, chodzi o zdawanie egzaminu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, samego egzaminu.

(Głos z sali: Nie muszą zdawać egzaminu?)

Muszą.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Muszą zdawać egzamin, ale nie muszą odbywać aplikacji.

Muszą zdawać egzamin, ale nie ma wymogu odbycia aplikacji. Tak.

Czy ktoś z panów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy państwo mają szacunki, o jak dużej grupie mówimy, ilu osób może to dotyczyć.

Proszę bardzo.

Pan minister Czaja mówił o tym wczoraj z trybuny senackiej. W skali kraju jest to około dwustu, trzystu osób, które nie tylko legitymują się tytułem naukowym doktora, ale mają również niezbędny trzyletni staż.

To jest tak, że tych, którzy mają trzyletni staż, ta poprawka nie dotyczy. Tak?

(Senator Leon Kieres: Dotyczy, dotyczy.)

Tak?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: ...większe lub mniejsze ułatwienia.)

Ja zrozumiałem, że dotyczy ona tych, którzy tego stażu nie mają, żeby zrównać...

(Senator Leon Kieres: Tak jest w ustawie, takie zróżnicowanie jest w ustawie.)

Tamten przepis został zbadany przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał stwierdził, że przepis o uprawnieniu doktorów nauk prawnych bez stażu do zdawania egzaminu jest przepisem konstytucyjnym. Zaś nasza regulacja zmierzała do rozszerzenia tego uprawnienia doktorów nauk prawnych, czyli w przypadku posiadania określonego w ustawie stażu byliby oni dopuszczeni do wpisu. Trzeba tu podkreślić, że stwierdzanie zasadności dokonania wpisu, czyli badanie uprawnień tych doktorów, należałoby do samorządów zawodowych. Zresztą Trybunał również podkreślał w wyrokach to, że przydanie w ustawie możliwości ubiegania się o wpis nie oznacza automatycznego dokonania wpisu, ponieważ samorządy są zobowiązane do badania rękojmi. Zatem potrzebne są tytuł naukowy doktora, określony staż pracy oraz możliwość badania rękojmi na etapie wpisu. Dla nas to była wystarczająca gwarancja, aby zamieścić taką regulację. Tymczasem państwa poprawka zmierza do wykreślenia tej możliwości dla doktorów nauk prawnych. Oczywiście rząd podtrzymuje swoje stanowisko, jest przeciwny tej poprawce. Pan minister Czaja wczoraj to uzasadniał, tak że ja pozwolę sobie już tego nie uzasadniać.

Dziękuję bardzo.

Czy możemy przystąpić do głosowania?

Kto z panów senatorów jest za...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, to będzie głosowanie łączne nad poprawkami: drugą, piątą, piętnastą i szesnastą, tak?)

Tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawki zostały przyjęte.

Proszę o przedstawienie kolejnych poprawek.

Poprawki trzecia i siedemnasta są poprawkami, które do katalogu umów o pracę czy umów cywilnoprawnych, stanowiących podstawę wykonywania czynności bezpośrednio związanych ze świadczeniem pomocy prawnej, dodają umowę patronacką.

Jeżeli dobrze pamiętam, to chodzi o asesorów sądowych, którzy równocześnie pracowali w kancelariach adwokackich na podstawie umowy patronackiej i zdali egzamin sędziowski. Jeżeli źle to pojmuję, to proszę o korektę, ale sądzę, że tak jest. Ukończyli oni aplikację sędziowską, złożyli egzamin sędziowski, a oprócz tego wykonywali pracę w kancelarii adwokackiej na podstawie umowy patronackiej. Chodzi o to, żeby okres umowy patronackiej był traktowany jako praktyka w zawodzie.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa.

Chciałabym podkreślić, że jeżeli aplikant odbywa praktyki w ramach aplikacji, bo z tego, co rozumiem, chodzi o aplikanta, który w trakcie aplikacji odbywa praktyki gdzieś poza sądem, czyli w kancelarii... Podstawowa sprawa jest taka, że moim zdaniem nie ma takich praktyk na gruncie już powoli wygasających przepisów, czyli rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie aplikacji sadowej i prokuratorskiej, po prostu aplikant sądowy pozaetatowy czy etatowy nie odbywa aplikacji w kancelarii. I nie wyobrażam sobie również, jaka by to miała być umowa patronacka, jeżeli to nie jest patronat wynikający z przepisów prawa. Patronatem adwokata czy radcy prawnego mogą być objęci aplikanci adwokaccy czy radcowscy, ale ten przepis ich nie dotyczy. W tej sytuacji to sformułowanie jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe i nie wydaje mi się, żebyśmy mogli je poprzeć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby się wypowiedzieć na ten temat? A Biuro Legislacyjne?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Dziękuję.)

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Poprawki nie zostały przyjęte.

Proszę o przedstawienie kolejnych poprawek.

Poprawki czwarta i osiemnasta to są propozycje, które mają na celu odmienne zaliczanie okresów pracy w przypadku tych osób, które odbywały aplikacje sądową pozaetatową lub aplikację prokuratorską pozaetatową. W brzmieniu uchwalonym przez Sejm proponuje się, żeby to proporcjonalne zaliczanie dotyczyło liczenia 1/4 miesiąca za każdy miesiąc odbywania aplikacji. Poprawki pana senatora Kalety proponują rozwiązania korzystniejsze, aby to zaliczenie dotyczyło 2/5 miesiąca za każdy miesiąc.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, stanowisko resortu.

Ponieważ wczoraj pan senator szeroko uzasadniał ten sposób obliczenia, ja chciałabym powiedzieć o tym, dlaczego my inaczej zakwalifikowaliśmy czas trwania aplikacji. Aplikacja sądowa obejmuje jeden dzień zajęć teoretycznych w tygodniu i dla aplikantów etatowych cztery dni zajęć praktycznych, a dla aplikantów pozaetatowych jeden dzień zajęć praktycznych. Pan senator połączył czas trwania zajęć teoretycznych z praktycznymi i faktycznie wówczas ten stosunek wynosi 2:5. Czym innym jednak są zajęcia teoretyczne, a czym innym jest praktyka, czyli praca.

Trybunał Konstytucyjny, kwestionując uprawnienia egzaminowanych aplikantów sądowych do automatycznego wpisu na listę adwokatów lub radców prawnych, podkreślił, że ten wpis winien być uzależniony od wymiaru praktyki w zawodzie, od praktycznego kontaktu z wykonywaniem danego zawodu prawniczego. Abstrahując od równości egzaminu sędziowskiego złożonego przez aplikantów etatowych i pozaetatowych, czynnikiem warunkującym ich uprawnienia jest okres praktyki, a praktyka w przypadku aplikanta pozaetatowego nie odbywa się przez dwa dni w tygodniu, tylko jeden dzień w tygodniu, zaś w przypadku aplikanta etatowego są to cztery dni w tygodniu. Dlatego jest to proporcja 1:4, a nie 2:5. Z tego też powodu jesteśmy przeciwni tej poprawce i podtrzymujemy stanowisko rządu.

Dziękuję bardzo.

Pragnę zwrócić uwagę na sytuację aplikantów sądowych, którzy przez trzy i pół roku odbywali aplikację, złożyli egzamin sędziowski i teraz od nowa musieliby odbywać bardzo długą praktykę zawodową. To jest niespotykanie długie dojście do zawodu. Myślę, że pewne skrócenie tego czasu jest jakimś kompromisowym wyjściem z tej trudnej sytuacji, w której znaleźli się dziś szczególnie ci aplikanci sądowi, którzy nie mogą zostać asesorami, więc myślę, że można uczynić taki gest w kierunku tego środowiska.

Bardzo proszę, pan mecenas, pan senator Cichoń.

Jeżeli można, to słowo na ten temat. Proszę państwa, ja byłbym za przyjęciem tej poprawki, dlatego że poniekąd podsumowaniem aplikacji jest wynik egzaminu. Jeżeli zdali tak samo, to bez względu na to, ile mieli praktyki, to się liczy. To jest tak jak na studiach, jeden student wkuwa dany przedmiot przez trzydzieści godzin, a drugi przez trzy godziny, a gdy przychodzą do profesora, to profesor nie pyta o to, ile się uczył, tylko o to, ile umie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

To właśnie zakwestionował Trybunał. Niezależnie od wyniku egzaminu sędziowskiego i niezależnie do rodzaju odbywanej aplikacji sam egzamin sędziowski nie wystarcza, tak orzekł Trybunał.

Tak, ale my w tej chwili rozmawiamy nie o egzaminie, tylko o zaliczeniu okresu praktyki, o to chodzi, a w tym zakresie Trybunał się nie wypowiadał. Myślę, że... Nie będę powtarzał swojej wcześniejszej wypowiedzi.

Jeżeli nie ma chętnych do dyskusji, to przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (4)

(Głos z sali: Przyjęte?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie.)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawki nie zostały przyjęte.

Witam pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Proszę o omówienie kolejnych poprawek.

Poprawki szósta i trzydziesta zmierzają do tego, ażeby wykazy aktów prawnych, które będą stanowiły podstawę opracowania pytań testowych na egzamin wstępny na aplikacje adwokacką i radcowską, były podawane do publicznej wiadomości wcześniej.

(Senator Leon Kieres: Rozmawialiśmy na ten temat w czasie posiedzenia komisji.)

Tak, to była obszerna dyskusja, chodziło o to, żeby wydłużyć termin publikacji z dziewięćdziesięciu do stu dwudziestu dni.

(Senator Leon Kieres: Ministerstwo się sprzeciwiało, mówiło, że to zdewastuje niejako ciąg, sekwencje działań wyznaczonych innymi terminami.)

Ja nie dostrzegłem żadnych argumentów, które wyjaśniałyby, na czym ma polegać kolizja związana z tym, że opublikuje się akty prawne cztery miesiące wcześniej. Argumenty za tym, że trzy miesiące wcześniej się da, a cztery miesiące wcześniej się nie da, nie były dla mnie przekonujące.

(Senator Leon Kieres: Zdaje się, że chodziło tam także o aktualizację aktów prawnych...)

Przecież to nie kalendarz...

(Senator Leon Kieres: ...o to, że część aktów straci ważność w naszym niestabilnym systemie prawnym.)

Przecież zawsze tak jest, one i tak stracą ważność, w ciągu trzech miesięcy też stracą ważność.

Myślę, że wszystkie argumenty na ten temat zostały wyłuszczone.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

Proszę o przedstawienie kolejnych.

Kolejne poprawki to są poprawki siódma i trzydziesta pierwsza. One również dotyczą wykazu aktów prawnych, które będą stanowiły podstawę opracowania pytań testowych na egzamin wstępny na aplikacje adwokacką, radcowską i notarialną. Są to poprawki, które usuwają wątpliwości dotyczące zakresu aktów prawnych.

Dziękuję bardzo.

Chyba pamiętamy przebieg dyskusji, wiemy, czego dotyczyła ta kwestia. Wszyscy się już na ten temat wypowiadali.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tak, tak.)

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Proszę o przedstawienie kolejnych poprawek.

Poprawki ósma, dwudziesta pierwsza i trzydziesta druga to są poprawki redakcyjne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Proszę o omówienie kolejnych.

Poprawki dziewiąta i dziewiętnasta to są poprawki, które dotyczą kwestii również bardzo szeroko omawianej na posiedzeniu komisji, a mianowicie przywrócenia praktyk w sądzie i prokuraturze w trakcie aplikacji adwokackiej i aplikacji radcowskiej.

Myślę, że wszystko na ten temat zostało już powiedziane.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bardzo proszę, Pani Mecenas.

Kolejne poprawki, poprawki dziesiąta i dwudziesta druga, dotyczą grupy osób, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski i legitymują się odpowiednim stażem zawodowym. Zgodnie z tymi poprawkami daje się tym osobom możliwość zastępowania adwokata oraz radcy prawnego w zakresie wykonywanych przez nich czynności przed organami ścigania, organami państwowymi, samorządowymi, innymi instytucjami oraz sądami, z wyjątkiem Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, ministerstwo.

My jesteśmy przeciwni temu przepisowi z dwóch przyczyn. Po pierwsze, w naszej opinii jest to wyjście poza regulacje tej ustawy, ponieważ my w żaden sposób nie zmieniamy art. 77 ustawy - Prawo o adwokaturze, nie rozszerzamy go, nie ingerujemy w krąg podmiotów, które na mocy tej ustawy są uprawnione do występowania przed określonymi sądami. Po drugie, uważamy, że ta poprawka jest bezprzedmiotowa, ponieważ osoby, którym byłoby dane prawo do występowania przed sądami, mają uprawnienia do wpisu na listę adwokatów i wpisu na listę radców prawnych, a więc po dokonaniu tego wpisu będą miały wszystkie uprawnienia adwokata i radcy prawnego. Jeżeli zatem chcą wykonywać zawód adwokata lub radcy prawnego, występować przed sądami, czyli między innymi wykonywać te czynności, których wykonywanie umożliwiałoby im wprowadzenie tej poprawki, to winny się wpisać na listę, zostać zweryfikowane przez samorząd, poddać się rygorom etycznym i odpowiedzialności dyscyplinarnej, i na tej podstawie świadczyć pomoc prawną. Z tych powodów jesteśmy przeciwni wprowadzeniu tej poprawki.

Ja będę prosił panią mecenas o wyjaśnienie, bo mam poważną wątpliwość. Czy rzeczywiście chodzi tu o osoby, które mają prawo wpisu na listę adwokacką? Tu chyba nie o takie osoby chodzi. Jeżeli mają one prawo wpisu na listę, to po cóż mają zastępować adwokata. Byłoby to nielogiczne. Jeżeli jakaś osoba ma prawo wpisu, to będzie się ubiegała o wpis, a nie o to, żeby móc zastępować adwokata na innych zasadach. Myślę, że chodzi o te osoby, które odbywają praktykę i zastępują adwokata w pewnych czynnościach, bo wiadomo, że odbywający praktykę w kancelariach adwokackich w niektórych sytuacjach zastępują adwokatów. Tutaj chodzi chyba o takie osoby, które nie maja prawa wpisu na listę adwokacką, ale w zastępstwie adwokata wykonują pewne czynności, chodzi o to, żeby to prawnie usankcjonować.

(Senator Leon Kieres: ...ministerstwo sobie z tym radziło? Pan dyrektor kiwał z dezaprobatą.)

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to dwa słowa, ponieważ zostałem przez pana senatora Kieresa wywołany do odpowiedzi.

Być może takie były zamierzenia pana senatora, który złożył tę poprawkę, ale to sformułowanie jednoznacznie wskazuje, że chodzi o osoby, które już mają uprawnienie do wpisu na listę adwokatów. Poprawka w tym brzmieniu jest zupełnie bezprzedmiotowa, ponieważ - tak jak powiedziałem - wskazuje na osoby, które w każdej chwili mogą się wpisać na listę adwokatów, oczywiście po poddaniu się wcześniejszej ocenie przedstawicieli samorządu zawodowego, w każdym razie spełniają one warunki formalne. My nie bardzo wiemy - przyznam szczerze, że dopiero dzisiaj rano przeczytaliśmy tę poprawkę - i zastanawialiśmy się nad tym, do czego ona zmierza. Dziękuję.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja bym prosił o odnalezienie art. 66 ust. 1 pkt 4.)

(Głos z sali: Tak, tak, Panie Przewodniczący, chyba ministerstwo ma rację.)

Panie Przewodniczący, jeżeli mógłbym jeszcze zabrać głos, to chciałbym państwu zwrócić uwagę również na to, że art. 77 w obecnym brzmieniu, którego - podkreślam - nie ruszaliśmy, nie zmienialiśmy, dotyczy aplikantów adwokackich, zaś ta poprawka wprowadza zupełnie inną kategorię osób, więc te przepisy nie byłyby spójne, logiczne.

(Senator Leon Kieres: Niech się wpiszą na listę adwokatów, mają przecież prawo.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo, otóż ta poprawka w brzmieniu zaproponowanym przez pana senatora wnioskodawcę faktycznie nie pozostawia wątpliwości co do jej literalnych, rzeczywistych intencji. Chodzi o te osoby, które mają możliwość wpisu na listę...

(Senator Leon Kieres: Tak, tak.)

...adwokatów lub radców bez obowiązku odbycia aplikacji i złożenia egzaminu. Nie wiem, ale faktycznie byłaby to jakaś boczna ścieżka wykonywania czynności...

(Senator Leon Kieres: Bez wpisu.)

...adwokata lub radcy bez wpisu, a tym samym bez podlegania kontroli samorządu. W tej sytuacji wracamy do punktu wyjścia, do tego, o czym mówił Trybunał.

(Głos z sali: Głosujmy.)

(Senator Leon Kieres: Tak, to jest oczywiste.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Nieważne, jakie były intencje, zapisane jest...)

(Wesołość na sali)

Drodzy Państwo, mam wątpliwość, czy to zostało dobrze zinterpretowane. Chodzi o osoby wymienione w art. 66 ust. 1 pkt 4, a więc o osoby, które złożyły egzamin sędziowski lub prokuratorski. To jest pierwsza sprawa. Mają one prawo do wykonywania czynności, mogą zastępować adwokata w zakresie czynności, o których mowa w art. 66 ust. 1 pkt 4 lit. b. Zatem chodzi tylko o te osoby, które jeszcze nie mają prawa do wpisu na listę adwokacką, a które złożyły egzamin. W art. 66 ust. 1 pkt 4 jest mowa tylko o osobach, które złożyły egzamin sędziowski lub prokuratorski, a nie mówi się o żadnej praktyce, tymczasem brak praktyki pozbawia możliwości wpisania na listę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Panie Przewodniczący, cały pkt 4, i lit. a, i lit. b, w związku z tym jest ten wymóg...)

Tak, lit. a i lit. b, tak, ale tu jest mowa tylko o... A tak, dobrze.

Proszę.

Do tych osób odnoszą się następujące przymioty: zdały egzamin sędziowski, zajmowały stanowisko asesora albo wykonywały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w okresie pięciu lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę. Spełniając te wymagania, automatycznie po przedstawieniu tych przesłanek mają prawo do wpisu na listę. Wymogu odbycia aplikacji i złożenia egzaminu adwokackiego nie stosuje się do itd.

Te poprawki są zredagowane w ten sposób. Chodzi o osoby, które zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski i nie mają uprawnień do wpisu. Byłoby to przecież paradoksalne. Gdyby miały prawo do wpisu, to nie musiałyby zastępować adwokata. Dlatego w pkcie 4, w samym pkcie 4, bez lit. a i lit. b, jest mowa, a do tego się odwołuje poprawka, ona odwołuje się tylko do pktu 4...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W całości, nie możemy...)

Tak, ale tu jest odniesienie do tych osób, a chodzi o to, żeby te osoby mogły w zastępstwie adwokata wykonywać czynności, o których mowa w lit. b.

(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę?)

Ja nie chcę się wypowiadać, czy jest to poprawne z punktu widzenia legislacyjnego, ale merytorycznie o to chodzi, tak rozumiem tę poprawkę. Możemy się zastanawiać, jak to zredagować, żeby to dobrze brzmiało, ale chodzi o te osoby, które zdały egzamin i wykonują praktykę w kancelarii, o to, aby mogły zastępować adwokata.

Proszę.

Z obecnego brzmienia tej propozycji można wnioskować, że chodzi o osoby, które czekają na wpis, o to, żeby mogły wykonywać czynności, które są tu wymienione. Takie jest brzmienie tej propozycji. Chodzi o to, żeby w okresie oczekiwania było uprawnienie, żeby podczas trwania procedury wpisowej osoba mogła wykonywać czynności, o których jest tu mowa. Tak wynika z tej propozycji, a to, jaka była idea, to już inna kwestia.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów...

Jeszcze pan chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja bardzo króciutko. Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną sprawę. Wszystkie osoby, które są wymienione w art. 66 ust. 1, czy to w pkcie 1, w pkcie 2, w pkcie 3, czy w pkcie 4, są to osoby, wobec których nie stosuje się wymogu odbycia aplikacji i zdania egzaminu.

Ale stosuje się wymóg odbycia praktyki.

To nie znaczy, że one muszą odbyć dodatkową praktykę, one już mają praktykę i zdały egzamin sędziowski lub prokuratorski. Te osoby mają praktykę, na pięć lat przed złożeniem wniosku o wpis na listę łącznie przez okres co najmniej trzech lat odbywały praktykę, wykonywały czynności wymagające wiedzy prawniczej albo zajmowały stanowiska asesora. Słusznie pan senator Paszkowski powiedział, że nie uzyskały jeszcze wpisu. Prawdopodobnie chodzi o to, żeby przed uzyskaniem wpisu mogły wykonywać wszystkie czynności, które formalnie mogłyby wykonywać po uzyskaniu wpisu. Oczywiście można to zaakceptować, jeśli chcemy - jak mówi ministerstwo i nasz przyjaciel, pan senator Cichoń - wprowadzić nową kategorię osób, które wykonują zawody prawnicze.

Słusznie, to się chyba wpisuje również w ten głos w dyskusji dotyczący sytuacji, w których spełnione są wymogi, a nie ma wpisu, nie ma ślubowania. Dlatego też jedna z poprawek zmierzała w tym kierunku, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

...przedstawicieli chyba radców, nie, nie, adwokatów, że trzeba czekać, że go zbywają, mówiąc: niech pan poczeka, będzie nowelizacja, wtedy pana wpiszemy. To jest chyba taka sytuacja.

Tak, chyba rzeczywiście chodzi o tę sytuację. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Proszę o przedstawienie kolejnych poprawek.

Poprawki jedenasta, dwudziesta trzecia i trzydziesta trzecia to są poprawki mające na celu przyspieszenie podania do informacji publicznej wykazu aktów prawnych, które będą stanowiły podstawę opracowania testów na egzaminy końcowe: adwokacki, radcowski i notarialny.

Zatem są to analogiczne poprawki.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (3)

No, pragnę powiedzieć, że...

(Głos z sali: Ja przepraszam, ja się zamyśliłem...)

(Wesołość na sali)

...to by nam skomplikowało sytuację, dlatego że różnie byśmy uregulowali materię w odniesieniu do różnych zawodów.

Dobrze, jeszcze raz.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Teraz sytuacja wygląda tak, że ministerstwo obowiązuje inny termin w przypadku publikowania aktów prawnych do egzaminu adwokackiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Przepraszam, to nie do końca jest tak. Szybsze upublicznianie wykazu aktów prawnych będzie dotyczyło egzaminów wstępnych, zaś termin dziewięćdziesięciu dni pozostanie w przypadku egzaminów końcowych. Nie ma zróżnicowania, jeśli chodzi o samorządy, zróżnicowanie uzależnione jest od tego, czy jest to egzamin wstępny, czy końcowy.

Dziękuję.

To dobrze, że poprawki zostały połączone w ten sposób.

Proszę bardzo.

Kolejne poprawki też dotyczą tego zróżnicowania, bo poprawki dwunasta, dwudziesta czwarta i trzydziesta czwarta mają rozwiać wątpliwości co do tego, które akty prawne będą stanowiły podstawę opracowania testu, ale odnoszą się one do egzaminu końcowego, do wszystkich trzech egzaminów końcowych.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawki zostały przyjęte.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Kolejne poprawki to poprawki trzynasta, dwudziesta piąta i trzydziesta piąta. W porównaniu z propozycjami połączonych komisji, jeśli chodzi o dodanie części ustnej egzaminów końcowych, to różnica jest taka, że z każdego z tych egzaminów miałby być sporządzany zapis dźwiękowy. Z tego powodu ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad propozycjami komisji.

Przyjęcie tych poprawek spowoduje, że z egzaminu ustnego będzie tworzony zapis dźwiękowy. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Ale są jeszcze poprawki komisji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to będzie się wykluczało.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawki nie zostały przyjęte.

Kolejna grupa poprawek to poprawki czternasta, dwudziesta szósta i trzydziesta szósta. To są poprawki połączonych komisji, które proponują, ażeby egzaminy końcowe: adwokacki, radcowski i notarialny, zawierały część ustną, określają zasady oceniania, określają zakres materiału do części ustnej egzaminu i od poprzedniej grupy poprawek różnią się tym, że nie wprowadzają stosowania zapisu dźwiękowego.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte.

Bardzo proszę.

Kolejna poprawka, poprawka dwudziesta, ma charakter redakcyjny.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej.

Poprawka dwudziesta siódma...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka dwudziesta szósta została przed chwilą przegłosowana.

Poprawka dwudziesta siódma ma charakter językowy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwudziesta ósma, której przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawką dwudziestą dziewiątą, dotyczy kwestii wymaganego stażu zawodowego w przypadku tych adwokatów i radców prawnych, którzy ubiegają się o wpis na listę notariuszy. Poprawka dwudziesta ósma proponuje, ażeby w ogóle z tego stażu zrezygnować, zaś poprawka dwudziesta dziewiąta, poprawka komisji, zawiera propozycję zmierzającą do skrócenia z trzech do dwóch lat wymaganego okresu stażu i praktyki.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Druga to jest propozycja komisji.)

(Senator Leon Kieres: ...adwokatów i radców...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

...radców w przypadku wpisu na listę notariuszy. Ja pamiętam argument, że nie ma odwrotnej sytuacji, kiedy to notariusz wpisuje się na listę adwokacką...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja pamiętam, jak ministerstwo argumentowało, że ta sytuacja nie była przedmiotem nowelizacji. Tak?

Nie, używano chyba argumentu, że w notariacie dochodzenie...

Bardzo proszę, ministerstwo.

Kluczową kwestią jest tu asesura notarialna. Chodzi o to, że aby zostać notariuszem, trzeba odbyć aplikację i asesurę, a aby zostać radcą prawnym, wystarczy aplikacja. Jest to także kwestia szczególnej roli notariusza. Jest to jednak zawód szczególny, inny niż zawód adwokata czy radcy prawnego, i ominięcie asesury mogłoby po prostu przynieść negatywne skutki społeczne. Owszem, radca i adwokat będą mogli zostać notariuszami z wyłączeniem asesury, ale opowiadamy się jednak zdecydowanie za pozostawieniem tego stażu pracy, przede wszystkim ze względu na ochronę interesów osób korzystających z usług notariuszy.

Proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, rozumiejąc te argumenty ministerstwa, chciałbym podkreślić taką sprawę. Otóż odwrotna sytuacja wygląda podobnie. Jeżeli przychodzi notariusz, który od razu, że tak powiem, może się stać adwokatem, to on też nie ma żadnej praktyki adwokackiej. A pamiętajmy o tym, że w wielu przypadkach w żaden sposób nie da się naprawić błędów adwokata. Jeżeli kontrakt notarialny jest dotknięty jakąś wada, to można wnieść na przykład powództwo o unieważnienie tego kontraktu. Jeżeli zaś adwokat popełni jakieś błędy, to często są one zupełnie nieodwracalne. Wystarczy, że powie klientowi, że od danego orzeczenia nie przysługuje kasacja. Nikt tego nie naprawi, termin minie i koniec.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jeszcze nie słyszałem o przypadku, żeby któryś z notariuszy chciał być adwokatem, ale to z zupełnie innych przyczyn. (Wesołość na sali) Ewolucja zawodu zmierza raczej w przeciwnym kierunku.)

Przypadek jest czysto teoretyczny, ale chodzi o pewną logikę konstrukcji. Skoro w jedną stronę możliwy jest przepływ bez wymogu związanego ze stażem, to i w drugą stronę powinno to być zachowane, aczkolwiek rzeczywiście przepływu z notariatu raczej się nie obserwuje.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji, to przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

Poprawka nie została przyjęta.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Kolejna to jest omówiona już przeze mnie poprawka dwudziesta dziewiąta, dotycząca skrócenia wymaganego stażu zawodowego w przypadku adwokatów i radców prawnych, którzy ubiegają się o wpis na listę notariuszy, z trzech do dwóch lat.

Czy ktoś w tej sprawie chciał zabrać głos? Dyskusja odbyła się na poprzednim posiedzeniu i nie ma chętnych.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do przedstawienia kolejnej poprawki.

Poprawka trzydziesta siódma ma charakter redakcyjny.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Proszę, kolejna poprawka.

To jest już ostatnia poprawka, a ma ona na celu aktualizację przepisu.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o sprawozdawanie, to myślę, że pan senator Leon Kieres będzie kontynuował pracę. Bardzo o to...

(Senator Leon Kieres: ...mógł się posługiwać terminem "korporacja".)

(Wesołość na sali)

Ja myślę, że w tym określeniu nie ma nic złego. Nie powinniśmy uciekać od dobrych określeń tylko dlatego, że ktoś próbuje im nadać pejoratywny wydźwięk, bo w ten sposób pozbędziemy się wielu słów.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom ministerstwa, paniom i panom senatorom, pani legislator, paniom sekretarz i panu sekretarzowi.

Wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie.