Zapis stenograficzny (650) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (72.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (60.)

w dniu 14 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 25. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

W imieniu własnym i pana przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej serdecznie witam wszystkich państwa. Serdecznie witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią legislator, panie i panów senatorów oraz przedstawicieli sekretariatu obydwu komisji.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest omówienie poprawek, które zostały złożone w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

W toku debaty złożono dziewięć poprawek. Mam gorącą prośbę do pani mecenas o omówienie poprawek. Myślę, że zrobilibyśmy to według takiego porządku: omówienie poprawki, ustosunkowanie się do poprawki pana ministra, krótka dyskusja. Sądzę, że wiele spraw jest już znanych i jestem przekonany, że dyskusję ograniczymy do minimum. Niemniej jednak nikomu nie odbieramy prawa do zabrania głosu.

Panie Senatorze, czy chciałby pan zabrać już głos w dyskusji?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Pani mecenas została wywołana do wypowiedzi, a ponieważ chciałbym, aby się wypowiadała na tematy już zamknięte, chcę zgłosić autopoprawkę. Na stronie 3 w poprawce dotyczącej preambuły jest takie sformułowanie: "kierując się zasadą sprawiedliwości społecznej wykluczającą - uwaga - dalsze tolerowanie i nagradzanie bezprawia, uchwala się, co następuje". Słowo "dalsze" może sugerować tolerowanie i nagradzanie bezprawia w Polsce. Proponuję je skreślić, gdyż jest zbędne.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Rozumiem, Panie Senatorze, że to dotyczy stanowisk obu komisji...

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

...bo stanowiska te w tym zakresie są zbieżne. To jest poprawka, która nie modyfikuje treści w sposób istotny, więc jeśli obie komisje w sposób niebudzący wątpliwości wyrażą na to zgodę, to uznamy, że nastąpiła taka modyfikacja.

(Senator Jan Rulewski: Tak. Trafnie odgadła pani moje intencje.)

Ja myślę, że... Czy mamy głosować nad tą poprawką?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Jeżeli nie ma sprzeciwu, to można ją przyjąć przez aklamację.)

Poddaję wobec tego tę poprawkę wraz z autopoprawką pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba, że ktoś z państwa chce zabrać głos...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tylko modyfikację.)

Tylko modyfikację? Dobrze.

Pan minister, proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja odniosę się do wszystkich poprawek, bo taka jest moja rola dzisiaj. Otóż rząd zajął stanowisko w stosunku do poselskiego projektu ustawy i nie ukrywam, że te poprawki wychodzą troszkę do przodu. W związku z tym, gdybym miał przedstawiać nowe stanowisko rządu, którego dzisiaj nie ma, to powiedziałbym, że trzeba pamiętać, że te poprawki wychodzą znacznie do przodu i ustawa będzie wykonywana przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Ja mówię już o dalszych poprawkach. Zatem rząd w sprawie tych poprawek nie zajmował stanowiska. My podtrzymujemy swoje stanowisko, które prezentowałem i które jest jasne dla wszystkich państwa...

(Głos z sali: Przyjęcie ustawy bez poprawek.)

Tak, przyjęcie ustawy bez poprawek. Takie dzisiaj jest stanowisko rządu, które...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo panu ministrowi...)

Może nawet nie, przepraszam, troszkę inaczej. Ja po prostu bronię tych zapisów, które były, a do Wysokich Komisji należy podjęcie ostatecznej decyzji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Pani mecenas jeszcze przybliży dokładnie członkom połączonych komisji, na czym polegają poprawki.

Przedstawię poprawki według kolejności.

Poprawki pierwsza, druga i dziewiąta, które byłyby przegłosowane łącznie ze względu na materię, rozszerzają zakres podmiotowo-przedmiotowy nowelizacji. Rozszerzony on zostaje w ten sposób, że obejmuje się ustawą również kategorię osób pobierających emerytury i renty z tytułu niezdolności do pracy w powszechnym systemie emerytalnym, które były tajnymi współpracownikami organów bezpieczeństwa. Ta poprawka idzie dalej niż poprawka trzecia, która zmienia jedynie preambułę wyrażającą ratio legis ustawy. Ta preambuła ma węższy zakres, ponieważ nie obejmuje tych tajnych współpracowników, którzy pobierają świadczenia z systemu powszechnego, i po prostu treść tej poprawki stanowi tylko preambuła.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, jeśli ta poprawka miałaby objąć także tajnych współpracowników, to jak wiemy z poprzednich prac, chociażby nad ustawami lustracyjnymi, rodziłoby to gigantyczne problemy. Dziś w "Rzeczpospolitej" czytałem notatkę o jedenastu biskupach, którzy są na liście tajnych współpracowników. Komisja kościelna stwierdziła - zaznaczam, że większość z nich jest na emeryturze - że nie znajduje żadnej ich winy, a Watykan nie zamierza w związku z tym wyciągać żadnych konsekwencji, w przeciwieństwie do nas.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Muszę stanowczo zgodzić się z panem senatorem, z moim przedmówcą. Proszę państwa, my już mamy doświadczenia z ustawą lustracyjną i lepsze jest wrogiem dobrego. Jak w ustawie lustracyjnej urządziliśmy sobie koncert życzeń i postanowiliśmy lustrować czterysta pięćdziesiąt tysięcy osób, to wyszło nam to, co wyszło. Zatem postarajmy się już nie robić głupstw. To już przerabialiśmy.

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Powiem tylko dla przypomnienia, że w jakimś sensie tajni współpracownicy byli integralną częścią systemu ucisku i, powiedziałbym, organów MSW. Mało tego, oni ułatwiali pracę organom. Oni zdejmowali z tych organów ryzyko walki z opozycją.

Ale teczek pracy nie ma, a w przypadku współpracowników teczki są i to jest ta kolosalna różnica. Tam jest dokumentacja, a tu nie ma żadnej dokumentacji, najczęściej w katalogu mamy tylko to, że był. A co robił? Nie wiadomo.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję. Nie mam nic więcej do dodania. Myślę, że cel prawie już został osiągnięty, bo pamiętamy o nich.)

Dziękuję bardzo.

Na ten temat dyskutowaliśmy już podczas poprzednich posiedzeń. Dziś chcielibyśmy się ograniczyć do podjęcia decyzji.

Jeszcze raz poproszę Biuro Legislacyjne o przypomnienie, na czym polega różnica między poprawkami.

Poprawki Komisji Rodziny i Polityki Społecznej idą dalej, ponieważ rozszerzają zakres nowelizacji o nowe kategorie podmiotów. Jest to wyrażone w dodanym art. 2a w poprawce dziewiątej, musi być wyrażane w tytule, a także w dodawanej preambule. Poprawka trzecia ma węższy zakres, ponieważ dodaje tylko preambułę i nie rozszerza zakresu podmiotowego ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Głosujemy łącznie nad poprawkami pierwszą, drugą i dziewiątą. To są poprawki, które rozszerzają zakres podmiotowy ustawy o tajnych współpracowników.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (5)

Dziękuję bardzo. Poprawki nie przeszły.

Przystępujmy do poprawki trzeciej.

Poprawka trzecia dodaje do ustawy preambułę, która zgodnie z intencją pana senatora ma wyrazić ratio legis ustawy, i ogranicza się wyłącznie do dodania preambuły.

Dziękuję bardzo.

I to jest właśnie ta preambuła z tą autopoprawką.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki czwartej, która zmienia zapis ustawowy: wyrazy "0,7%" zastępuje się wyrazami "1,3%".

Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na ten temat?

(Senator Jan Rulewski: Ja nie muszę się chyba wypowiadać?)

Nie ma takiego przymusu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego poddaję poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję. Poprawka nie została przyjęta.

Poprawka piąta.

Proszę.

To jest poprawka, która ma charakter porządkujący i zmierza do poprawienia czytelności przepisu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką piątą.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (10)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta.

Proszę.

Poprawka szósta ma charakter merytoryczny i dotyczy świadczeń funkcjonariuszy służb mundurowych. Zostaje zwiększony przelicznik dotyczący ich świadczenia, to jest przelicznik 1,3%...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To są poprawki, które brzmią podobnie, ale ponieważ dotyczyły innej kategorii osób, głosujemy nad nimi osobno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dotyczą różnych kategorii. Poprzednia dotyczyła członków WRON, a ta dotyczy funkcjonariuszy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się wypowiedzieć na temat tej poprawki? Nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka nie uzyskała większości.

Czy zostanie zgłoszony wniosek mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Poprawka siódma.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

To jest poprawka o charakterze doprecyzowującym.

Dziękuję.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (9)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma. To jest też poprawka porządkująca.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

To już wszystkie poprawki.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, są dwa wnioski mniejszości.)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przegłosowane zostały wszystkie wnioski. Pozostaje nam rozstrzygnąć kwestię, kto będzie sprawozdawcą. Myślę, że pan senator...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Proponuję pana senatora Rulewskiego.)

Kto jest za tym, żeby pan senator Rulewski był sprawozdawcą?

Dziękuję bardzo. Wszyscy są za.

Wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji w imieniu własnym i pana przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Serdecznie państwu dziękuję.