Zapis stenograficzny (636) z 71. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 8 stycznia 2009 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy (druk senacki nr 407, druki sejmowe nr 1184, 1333).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 413, druki sejmowe nr 1227, do druku nr 1227, 1366, 1366-A).

Otwieram posiedzenie.

Witam panią Grażynę Stanek, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Wojciecha Ulitko, naczelnika Wydziału Prawa Państwowego i Administracyjnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, i pana Mateusza Karczochę, starszego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym.

Punkt pierwszy posiedzenia to rozpatrzenie ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, druk senacki nr 407.

Bardzo proszę panią dyrektor o kilka słów na temat ustawy.

Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo!

Ustawa uchwalona przez Sejm 19 grudnia 2008  r. o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy przywraca na grunt prawa karnego wykonawczego rozwiązania prawne, które przestały obowiązywać na początku września 2008 r., pozwalające czasowo osadzać krótkotrwale poza jednostkami penitencjarnymi osoby pozbawione wolności z tytułu kary pozbawienia wolności lub tymczasowego aresztowania.

Chciałabym przypomnieć, że tego rodzaju uregulowania znajdowały się w kodeksie karnym wykonawczym w art. 251 i w artykułach następnych, w przepisach przejściowych i końcowych. Zostały one zaprojektowane przez ustawodawcę na okres dziesięciu lat. Stąd ich umieszczenie w przepisach końcowych kodeksu karnego wykonawczego. Kiedy tworzono ten kodeks, zakładano, że po dziesięciu latach rozmieszczenie jednostek penitencjarnych na terenie będzie umożliwiać osadzenie w nich osoby pozbawionej wolności lub tymczasowo aresztowanej, która jest konwojowana albo której udział jest potrzebny w czynnościach sądowych. Jak wiadomo, taka rozbudowa zakładów karnych nie nastąpiła, ale dyskusyjne jest to, czy uzasadnione jest dalsze rozbudowywanie sieci zakładów karnych i tymczasowych aresztów. Dlatego ustawa, która jest dzisiaj przedmiotem obrad komisji, przywraca na stałe tę instytucję na grunt kodeksu karnego wykonawczego. Z tego wynika inne umieszczenie jej w systematyce kodeksu karnego wykonawczego, mianowicie jako rozdziału 15a kodyfikacji, czyli na końcu części szczególnej kodeksu karnego wykonawczego. Nie jest to bowiem jedna instytucja, gdyż chodzi przecież o wykonanie kary pozbawienia wolności, która jest regulowana w odrębnym rozdziale, i wykonanie tymczasowego aresztowania, które też jest regulowane w odrębnej jednostce k.k.w., jak również form związanych z zatrzymaniem.

Chciałabym powiedzieć, że projektowane zapisy dotyczą dwóch rodzajów pomieszczeń dla zatrzymanych. Pierwszy rodzaj pomieszczeń to wydzielone pomieszczenia, które spełniają takie standardy jak pomieszczenia w aresztach śledczych i zakładach karnych, do pobytu osób uczestniczących w czynnościach sądowych. Charakter tych pomieszczeń regulują przepisy uchwalonych art. 223b i art. 223c. Pomieszczeń wydzielonych szczególnych dotyczy również delegacja dla ministra spraw wewnętrznych i administracji, ministra obrony narodowej i ministra sprawiedliwości do wydania aktu wykonawczego, który określałby warunki, jakie te pomieszczenia mają spełniać. Ten akt wykonawczy wskazywać będzie, które izby zatrzymań - użyję takiego określenia ogólnego - są do osadzania osób tymczasowo aresztowanych i skazanych, których przekonwojowanie z jednostki penitencjarnej nastąpiło w związku z tym, że muszą uczestniczyć w czynnościach sądowych.

Drugi rodzaj pomieszczeń dla osób tymczasowo aresztowanych i skazanych to zwykłe pomieszczenia istniejące w jednostkach Policji, Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aresztach garnizonowych, pomieszczenia dla zatrzymanych, niewydzielone. Umieszczenie osób tymczasowo aresztowanych i skazanych w tych pomieszczeniach jest możliwe tylko w trakcie przerwy w konwoju. Przerwa może być spowodowana przyczyną losową, na przykład awarią pojazdu konwojującego, lub - i to jest novum w stosunku do przepisów, które wygasły z początkiem września - potrzebą zarządzenia przerwy humanitarnej, która może wynikać w przypadku długotrwałych konwojów ze zmęczenia zarówno konwojentów, jak i osób konwojowanych, konieczności załatwienia potrzeb sanitarnych czy chociażby zjedzenia posiłku. W przypadku przerwy humanitarnej ustawodawca sejmowy zaznacza, że nie może ona trwać dłużej niż osiem godzin. Chodzi o wskazanie maksymalnego czasu trwania przerwy humanitarnej, który nie może zostać przekroczony i który w pewien sposób ją limituje i dookreśla jej charakter.

Przepisy, o których mowa, stanowią wyłom w generalnej zasadzie, że kara pozbawienia wolności, środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania są wykonywane w jednostkach penitencjarnych. Regulacje te są potrzebne nie tylko z uwagi na dobro wymiaru sprawiedliwości i dobro sprawnego sądzenia, ale przede wszystkim dla osób, które są konwojowane, i dla osób uczestniczących w czynnościach sądowych. Jeżeli bowiem przepisów tych by nie było, to osoba wezwana przez odległy w stosunku do miejsca osadzenia sąd musiałaby z macierzystej jednostki penitencjarnej być codziennie konwojowana i po długotrwałym konwoju uczestniczyć w czynności sądowej. Dlatego też, jakkolwiek instytucja ta w skali roku nie jest często wykorzystywana przez sądy... Mamy dane z ubiegłego roku. Jeżeli państwa senatorów ta informacja interesuje, to w skali roku tylko pięćdziesiąt sześć osób było osadzonych w wydzielonych pomieszczeniach w związku z tym, że uczestniczyły w czynności sądowej. Wydaje się, że właśnie tego rodzaju regulacje są bardzo pożądane i dlatego powinny znaleźć się w kodeksie karnym wykonawczym.

Rozpatrywana ustawa była już przedmiotem obrad i bardzo wnikliwej dyskusji Komisji Ustawodawczej kilka godzin wcześniej. Komisja nie zgłosiła poprawek do tej ustawy.

Chciałabym nie przedłużać i zakończyć prezentację ustawy. Jeżeli państwo senatorowie będą mieli pytania, to z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję, Pani Dyrektor.

Dodam, że jest to projekt rządowy, który, wydaje się, nie budzi kontrowersji. Ale gdyby któryś z panów senatorów miał pytanie, to bardzo proszę.

Nie wiem, czy to zostało powiedziane. Dodam tylko, że umieszczenie może nastąpić wtedy, gdy przerwa w rozprawie nie trwa dłużej niż trzy dni. Zatem są tu też pewne ograniczenia czasowe, żeby osoby nie były przetrzymywane w tych pomieszczeniach, powiedzmy, zastępczych przez dłuższy okres. Uważam, że jest to również czynnik wpływający mobilizująco na czynności sądowe. To ma też taki aspekt.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam pytanie.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie pomieszczenia już funkcjonowały na terenie całego kraju w oparciu o przepisy rozporządzenia, które wygasły...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem...)

One są, bo przecież nikt ich nie zlikwidował, tylko nie mają statusu wydzielonych pomieszczeń. W skali kraju jest ich około dwudziestu siedmiu, z czego dziewiętnaście pomieszczeń jest w gestii Policji, a pozostałe to są pomieszczenia wojskowe i Straży Granicznej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No tak... W zasadzie nie mam zastrzeżeń. To znaczy to budzi wiele pytań, ale...)

Bardzo proszę.

Pan sędzia Jarema Sawiński, przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.

Krajowa Rada Sądownictwa w pełni popiera ten projekt co do zasady. Przypuszczam, że pan senator ma zastrzeżenia co do warunków w tych pomieszczeniach. Muszę powiedzieć, jako sędzia, który dwa razy sprawował nadzór nad tymi pomieszczeniami, że paradoksalnie tam jest lepiej niż w zakładzie karnym.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To niemożliwe.)

Tak że nie ma żadnych przeciwwskazań, jeśli chodzi o zapewnienie osobom osadzonym przestrzegania praw człowieka. To jest zapis w pełni potrzebny, bo rzeczywiście konwojowanie kogoś po kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów z dnia na dzień po to, żeby odbyła się trzy-, czterogodzinna rozprawa, zawożenie go z powrotem do zakładu karnego... Pani powiedziała, że w tym roku było pięćdziesiąt sześć przypadków w skali kraju. Nawet gdyby takich przypadków było dziesięć w skali kraju, to i tak byłoby dobrze to zrobić. Koszt utrzymania tych pomieszczeń de facto jest żaden, dlatego że one funkcjonują przy innych jednostkach. Dlatego też rada w pełni popiera ten projekt.

Dodam jeszcze, że posiłki często pochodzą z kasyna oficerskiego, bo zazwyczaj w tych jednostkach kuchnia nie funkcjonuje. To również jest istotne.

Serdecznie witam panią Beatę Mandylis.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o podzielenie się swoimi uwagami.

Dziękuję.

Biuro Legislacyjne miało dwie uwagi, które wynikały z moich wątpliwości dotyczących tytułu rozdziału, a także dalszych przepisów, z których wynikało, że są dwa rodzaje pomieszczeń dla osób zatrzymanych. Skoro okazało się, że rzeczywiście są dwa rodzaje pomieszczeń dla osób zatrzymanych, to znaczy pomieszczenia zwyczajne dla osób zatrzymanych i wydzielone, to uwagi Biura Legislacyjnego już nie są zasadne. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

A więc nie będziemy dyskutować o poprawkach.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Tak jak powiedziałem, ustawa nie budzi kontrowersji i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, również wymiaru sprawiedliwości, bo przyczynia się do zwiększenia jego sprawności i zmniejsza koszty postępowania, i to jest bezsporne.

Poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

To pewnie wypadnie na przewodniczącego, jeżeli panowie senatorowie nie mają nic przeciwko temu.

Kto jest za tym, żeby przewodniczący był sprawozdawcą? (5)

Dziękuję bardzo za zaufanie.

Na tym zamykam pierwszy punkt posiedzenia.

Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, druk senacki nr 413.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o informację na ten temat.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nowelizacja ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego stanowi bardzo niewielką nowelizację. W zasadzie sprowadza się do jednej zmiany: proponuje się nowe brzmienie ust. 2c w art. 8. Zmiana ta de facto znosi termin - notabene on upłynął 18 listopada 2008 r. - do którego osoby internowane miały możliwość wystąpienia z żądaniem o odszkodowanie i zadośćuczynienie.

Uchwalona przez Sejm 19 grudnia 2008 r. ustawa była inicjatywą senacką, do której minister sprawiedliwości przygotował projekt stanowiska rządu, przyjęty przez Radę Ministrów. W tymże stanowisku Rada Ministrów zdecydowanie opowiedziała się za kierunkiem zmian proponowanych w przedłożeniu senackim. Jednakże projekt senacki przewidywał pierwotnie przedłużenie tego terminu o jeden rok, czyli do 18 listopada 2009 r. Rada Ministrów zaproponowała, aby całkowicie znieść cezurę czasową, żeby nie było ograniczenia terminu. W takim też kształcie Sejm uchwalił tę ustawę. Tak że minister sprawiedliwości i Rada Ministrów zdecydowanie popierają projekt ustawy, który został uchwalony przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Mam pytanie dotyczące art. 2 ustawy. Sejm, a w zasadzie parlament po czteromiesięcznej debacie tę, zdawałoby się, prostą ustawę uchwalił. Jednak w art. 2 ustawy parlament wprowadził zapis, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że jest luka czasowa między obowiązywaniem ustawy poprzedniej a tej zmienionej. Pytanie do Biura Legislacyjnego sprowadza się do tego, czy ta luka może być przeszkodą w dochodzeniu roszczeń przez obywateli, o których mówi ustawa. Czy nie jest konieczne dopisanie, że wprawdzie ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, ale ma zastosowanie począwszy od 18 listopada, czyli od momentu wygaśnięcia poprzedniej ustawy?

Bardzo proszę panią mecenas o odpowiedź.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od początku. Projekt senacki zakładał, że ta ustawa nowelizująca, która przedłuży o kolejny rok możliwość składania żądań o zadośćuczynienie i odszkodowanie, ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. To i tak było rozwiązanie wyjątkowe, ponieważ zgodnie z zasadami powinien być przynajmniej minimalny, czternastodniowy okres vacatio legis. W Sejmie to rozwiązanie nie zostało zakwestionowane. Zresztą na etapie prac senackich również nikt tego rozwiązania nie kwestionował.

Na pytanie, które zadał pan senator, czyli na ile ta luka czasowa uniemożliwi dochodzenie roszczeń, trudno jest mi odpowiedzieć z tego względu, że nie mam wiedzy, którą być może dysponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, czy w tym czasie, kiedy żadna ustawa nie regulowała sytuacji prawnej tych osób, jakiekolwiek wnioski wpłynęły do sądów okręgowych na terenie Polski. Jeśliby przyjąć propozycję pana senatora...

(Senator Jan Rulewski: To nie była propozycja, to było pytanie.)

To było pytanie? No właśnie...

(Senator Jan Rulewski: Czy ewentualne przyjęcie poprawki, czym nie jestem specjalnie zainteresowany, oznaczałoby, że ta ustawa wróci do Sejmu?)

Tak. Ale mogę sobie wyobrazić sytuację, że w międzyczasie tak się nieszczęśliwie złożyło... Ale tu już widzę, że przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa zaprzecza temu, że nastąpił taki nieszczęśliwy zbieg okoliczności. Teoretyzujemy w tej chwili. Gdyby tak się stało, że ktoś w tym czasie, kiedy była luka czasowa, luka prawna, złożył taki wniosek i ten wniosek nie mógł zostać rozpoznany w związku z tym, że nie było odpowiedniej podstawy prawnej, to po wejściu w życiu tej ustawy taka osoba będzie mogła z takim wnioskiem wystąpić ponownie, tym bardziej że została zniesiona w ogóle cezura czasowa. To nie będzie przepis epizodyczny, tylko przepis, który będzie na stałe w polskim systemie prawnym. To tyle, jeżeli chodzi o odpowiedzi na pytania pana senatora Rulewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję. Nie mam innych uwag.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bo przecież ta zmiana ustawowa reguluje tylko kwestię, do jakiego sądu należy się zwrócić, tak?)

Nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Określa termin, tak. Dlatego właśnie powiedziałam, że pierwotnie projekt senacki zakładał, że wydłuża się...

(Senator Jan Rulewski: ...o rok.)

Tak, i to było takie działanie minimalistyczne. Chodziło o to, żeby wydłużyć o rok możliwość występowania z żądaniem o odszkodowanie i zadośćuczynienie przez osoby uprawnione, czyli osoby internowane w stanie wojennym. W Sejmie ten projekt przepracowano w ten sposób, że stwierdzono, że w ogóle zostanie zniesiona cenzura czasowa. To będzie możliwość bezterminowego występowania z żądaniem do właściwego sądu okręgowego. Właściwość sądu nie ulega zmianie. Chodzi o to, żeby była możliwość...

(Senator Jan Rulewski: Tylko czas.)

...występowania nieograniczonego czasem.

(Senator Jan Rulewski: Panie Przewodniczący, jeszcze mam pytanie, które nie jest wiążące, ale pojawia się. Czy brak określenia czasu oznacza nieograniczoność?)

(Głosy z sali: Tak.)

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan sędzia, bardzo proszę.

Krajowa Rada Sądownictwa popiera ustawę w całej rozciągłości przede wszystkim z powodów systemowych. Po pierwsze, to ograniczenie, które dotyczyło osób represjonowanych w czasie stanu wojennego, było wyjątkiem od zasady nieograniczoności w pozostałych kategoriach spraw, które podlegały procedowaniu w trybie tej ustawy. Po drugie, KRS popiera ustawę z powodów czysto ludzkich i humanitarnych. W sądach złożono wiele takich wniosków już po upływie tego rocznego terminu. Uspokajam pana senatora: ponieważ ta procedura oparta jest na przepisach kodeksu postępowania karnego, to nie ma res iudicata w tym zakresie. Złożenie ponownie wniosku w sytuacji, kiedy został on odrzucony, ponieważ został złożony po terminie, nie powoduje umorzenia postępowania z tytułu powagi rzeczy osądzonej i sąd będzie merytorycznie ten wniosek rozpoznawać.

Ale sąd wydał decyzję negatywną z uwagi na przekroczenie terminu i osoba, która złożyła wniosek, może się z tą decyzją pogodzić i jeżeli nie będzie się już tym interesować, nie złoży kolejnego wniosku. A gdybyśmy jednak tę ciągłość czasową przywrócili, to sąd chyba z urzędu musiałby wznowić postępowanie, tak?

Nie, absolutnie nie.

(Senator Jan Rulewski: To przepraszam, już nie wchodzę w materię, na której się nie znam. Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Państwo z urzędu zamykają, ale z urzędu odszkodowania nie przyznają. To taka sprawiedliwość dziejowa.)

Dokładnie tak. Ale to, Panowie Senatorowie, możecie zmienić.

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Jednogłośnie za.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą ustawy?

(Głos z sali: Senator Rulewski.)

Dobrze. Kto jest za tym, żeby pan senator Rulewski został sprawozdawcą? (5)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję panu sędziemu, przedstawicielowi Krajowej Rady Sądownictwa, panom senatorom, pani mecenas z Biura Legislacyjnego, paniom sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.