Zapis stenograficzny (634) z 69. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

w dniu 8 stycznia 2009 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk senacki nr 411, druki sejmowe nr 1140, do druku 1140, 1353, 1353-A).

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 19 grudnia 2008 r. Przypominam, że jest to projekt poselski. Do reprezentowania został upoważniony przedstawiciel rządu w osobie pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Jeżeli mogę, to poprosiłbym przedstawiciela MSWiA o przybliżenie problematyki ustawy.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rząd zdecydowanie popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, który realizuje założenie, że przywileje emerytalne związane z pracą w aparacie bezpieczeństwa PRL, w tym odnoszące się do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, nie zasługują na ochronę prawną przede wszystkim ze względu na powszechne poczucie naruszenia w tym zakresie zasady sprawiedliwości społecznej.

Celem projektu jest dokonanie ponownego ustalenia prawa do świadczeń i wysokości tych świadczeń w stosunku do osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego oraz osób, które w latach 1944-1990 pełniły służbę w organach bezpieczeństwa państwa. Projektodawcy proponują utrzymanie zasady, że jako okresy równorzędne ze służbą w Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, SG, BOR, PSP i SW traktuje się okresy służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1990 w rozumieniu ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944-1990 oraz treści tych dokumentów, przy czym wymiar emerytury za te okresy wynosić ma 0,7 podstawy wymiaru za każdy rok służby. Analogiczną zasadę proponuje się zastosować względem osób będących członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego za każdy rok służby w Wojsku Polskim po dniu 8 maja 1945 r. Wyjątek od powyższej zasady, pozytywnie zaopiniowany przez rząd, ma stanowić możliwość traktowania jako okresów równorzędnych całości okresów służby w organach bezpieczeństwa państwa na zasadach dotychczasowych wyłącznie w stosunku do funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa, którzy w latach 1944-1990 bez wiedzy swoich przełożonych współpracowali z działaczami organizacji działającymi na rzecz niepodległości państwa polskiego. To tyle na wstępie.

Jeśli państwo będziecie potrzebowali jakichś wyjaśnień, to są ze mną moi współpracownicy, pan dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego MSWiA, dyrektor generalny z biura prawnego, tak że jesteśmy do państwa dyspozycji i będziemy służyć wszelkimi wyjaśnieniami. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielom rządu?

Bardzo proszę, pan marszałek Zbigniew Romaszewski.

Państwo są na pewno lepiej zorientowani w tej sprawie, bo ja tu jednak nie do końca potrafię się wszystkiego doczytać. Proszę pana, emeryturę zaczyna się po piętnastu latach od 40%. Czy to 40% też zostaje obniżone, czy nie? Czy od tych 40% zamiast 2,6 jest liczone 0,7?

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Rzeczywiście za każdy rok służby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Powyżej piętnastu lat.)

(Głosy z sali: Nie.)

W ogóle.

(Senator Jan Rulewski: Tych 40% się nie zabiera, tej tak zwanej socjalnej części się nie zabiera.)

(Dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Artur Wdowczyk: Jeśli można?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Artur Wdowczyk.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Otóż w projektowanej ustawie, przyjętej przez Sejm, metoda naliczania emerytury jest odmienna od tej dotyczącej funkcjonariuszy Policji czy obecnie funkcjonujących służb. Polega ona na zaliczeniu do podstawy wymiaru wskaźnika 0,7% podstawy wymiaru za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa państwa, bez tego mechanizmu, że jest 40% za pierwszych piętnaście lat. To dotyczy wszystkich pozostałych funkcjonariuszy, którzy nie pełnili służby w organach bezpieczeństwa państwa w latach 1944-1989. Tam jest taka zasada, że po piętnastu latach uzyskuje się w ogóle prawo do świadczeń emerytalnych, ten wymiar wynosi 40% i on odpowiednio wzrasta.

Według przepisów przyjętych przez Sejm reguły dotyczące naliczania emerytur dla funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa państwa będą odmienne. Będą one wyglądały mniej więcej tak, że emerytura będzie przysługiwała po piętnastu latach służby w organach bezpieczeństwa państwa i innych uprawnionych, wynikających z ustawy, na przykład w Milicji Obywatelskiej, ale wymiar emerytury będzie naliczany po 0,7 za każdy rok służby w organach bezpieczeństwa państwa i w wymiarze 2,6 za wszystkie pozostałe okresy służby równoważne, na przykład w Milicji Obywatelskiej, ale bez tej granicy 40%, co stanowi odmienną regułę.

Drugie pytanie dotyczy wojskowych służb, które są objęte art. 2 ustawy o ujawnianiu. To się kotłowało i ja koniec końców nie wiem, jak ta sprawa wygląda. W jakiej mierze one są objęte tą ustawą?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, zgadzam się z panem. Otóż ta ustawa nie przewiduje sankcji dla służb wojskowych, chyba że ich funkcjonariusze w pewnym okresie funkcjonowali w służbach bezpieczeństwa. Jeśli nie funkcjonowali oni w żadnym okresie pełnienia służby w strukturach służby bezpieczeństwa, to oni nie są objęci tą zmianą ustawy.

Przepraszam bardzo, bo tu jest powiedziane tak: "okresy służby w charakterze funkcjonariusza w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu" itd., itd. I tam oczywiście jest informacja, jest tam także WSW. Dla mnie trochę dziwnie to wszystko brzmi. Tak wygląda ustawa o ujawnianiu. A teraz w ogóle funkcjonariusze Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego będą z tej ustawy... Jak będzie wyglądało zaliczanie im tych lat służby, jeżeli przedtem oni byli w kontrwywiadzie czy w wywiadzie? Jak to będzie ostatecznie wyglądało?

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to odpowie dyrektor Zakładu Emerytalno-Rentowego w MSWiA.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze

Ja oczywiście mogę się odnieść tylko do projektu przygotowanego przez wnioskodawców. Wnioskodawcy zaproponowali takie rozwiązanie, że okresy służby w wojskowych organach bezpieczeństwa państwa, krótko mówiąc, będą traktowane tak, jak te okresy po 0,7 w sytuacji, w której dana osoba przeszła do Służby Bezpieczeństwa czy cywilnych służb i z tych cywilnych służb odeszła na emeryturę. W tej sytuacji odliczane byłyby okresy służby w tych cywilnych organach, zaś okresy służby w wojskowych organach są na podstawie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jeśli przychodził do mnie na rewizję w sprawie raportu madryckiego, to w tym momencie to nie była represja polityczna.)

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że zgodnie z projektem przygotowanym przez wnioskodawców odliczeniu czy przeliczeniu według wskaźnika 0,7% podlega okres służby w charakterze funkcjonariusza w organach bezpieczeństwa państwa.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Mam półtora pytania. Pierwsze to jest to zasadnicze. Czy rząd brał pod uwagę, analizował, przewidział, zaproponował, może był skłonny zaproponować taką poprawkę, która by stwarzała okienko dla, powiedziałbym, uniformizmu ustawowego, który en bloc zalicza wszystkich - oczywiście z wyjątkiem tych, którzy zachowali godność i przyzwoitość - do osób objętych tą ustawą? To jest pierwsze pytanie. Pytam, bo mam tu na uwadze bałagan socjalistyczny, który czasem powodował, że szukano etatów, odsprzedawano etaty, sztucznie przesuwano ludzi po to, żeby uzyskiwać jakieś biurokratyczne przywileje, jeśli chodzi o jednostki, a nie osoby.

Pytanie drugie. Jeśli w tej ustawie przewidziano rozwiązanie, że służba tych funkcjonariuszy w demokratycznym państwie objęta jest wskaźnikiem 2,6, to pojawia się pytanie, dlaczego generałów - myślimy tu o WRON - nie potraktowano analogicznie. Oni służyli, można tak przyjąć, jeszcze w demokratycznej Polsce, parę lat tam jeszcze było, nie było tego dużo, ale było, któryś nawet chciał być premierem. I pytanie pochodne. Jeśli WRON, to jakie jest państwa stanowisko, jeśli chodzi o komisarzy wojskowych. To nie była instytucja wojskowa, nie była wojskowa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...zamachu stanu...)

...związana z WRON, to była instytucja WRON, policyjna, o czym później powiem. Czy rząd nie uważa, że oni też powinni być tym objęci?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja doskonale rozumiem pana pytanie. Niestety, nie umiem na nie w pełni odpowiedzieć z racji tego, że jest to projekt poselski i ja jako przedstawiciel rządu mogę się odnosić do materii projektu. Wybaczy pan senator, ale ja nie jestem w stanie odpowiedzieć dziś na to pytanie, które pan w tej chwili zadał. Rozumiem je doskonale, ale nawet nie wolno mi się w tej chwili do tego odnosić, bo mogę się odnosić do materii zawartej w ustawie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony panów senatorów? Nie ma.

A czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Nie wiem, czy powinienem zabierać głos na początku, bo akurat to, co dotyczy nas, czyli Krajowej Rady Sądownictwa...

Przepraszam, ja mam gorącą prośbę. Akurat pana sędziego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa znam, ale wszystkich państwa, którzy będą zabierali głos, bardzo proszę o przedstawienie się.

Proszę bardzo.

Przepraszam. Roman Kęska.

Krajowa Rada Sądownictwa jeszcze w listopadzie wyraziła swoją opinię. Oczywiście materia tej ustawy nie wiąże się z sądownictwem ani z sądami, z sędziami, poza jedną sprawą. Przewiduje się, że ustawa będzie dotyczyła około trzydziestu tysięcy osób, a my spodziewamy się, że te trzydzieści tysięcy osób po decyzji organów emerytalnych znajdzie się w sądach z wnioskami. To może się stać w ciągu tego roku, sądziliśmy, że ustawa zostanie uchwalona już na początku stycznia, ale wygląda na to, że jeszcze nie. Chcielibyśmy, żeby nikt sądów nie winił, nie chcielibyśmy się spotkać z zarzutem, że sądy torpedują ustawę, ale chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że może wpłynąć trzydzieści tysięcy spraw do sądów pracy. Tego się należy spodziewać. Tego się należy spodziewać, ponieważ prawdopodobnie ci, którym zostaną obniżone świadczenia emerytalne, wykorzystując wszelkie środki, będą dowodzili, że to nie oni powinni być podmiotami, nie im powinno się obniżać te świadczenia. Myśmy sobie pozwolili napisać na ten temat drobną uwagę, bo cała reszta nie wiąże się z tym, co my możemy opiniować. Tylko tyle. Przepraszam, ale muszę już wyjść, bo nie mamy kworum.

Serdecznie dziękuję za to wyjaśnienie.

Jeżeli dobrze się orientuję, a jeżeli źle, to proszę o korektę, brak orzeczenia sądowego nie wstrzymuje wykonania ustawy, a więc do czasu orzeczenia ustawa rodzi skutki prawne.

(Głos z sali: Jest dokładnie tak, jak mówi pan przewodniczący.)

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Romaszewski.

Proszę państwa, ja nie boleję nad tym, ale muszę powiedzieć, że dla mnie ta sprawa ciągle nie jest jasna, chodzi mi o poprawkę pierwszą lit. b, mianowicie o okresy służby w charakterze funkcjonariusza w organach bezpieczeństwa państwa, o których mowa w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu itd., itd. Bierzemy tę ustawę i co w niej czytamy. Organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu ustawy są - i tu leci tak - Resort Bezpieczeństwa Publicznego PKWN, ministerstwo bezpieczeństwa, komitet do spraw bezpieczeństwa itd., itd. oraz Informacja Wojskowa, Wojskowa Służba Wewnętrzna, zarząd II Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Co więcej, były próby podważania akurat tego sformułowania, dwukrotnie podejmowane, raz przez weto prezydenckie, drugi raz przez inicjatywę Aleksandra Kwaśniewskiego, i w obu wypadkach Trybunał Konstytucyjny podtrzymał to stanowisko, więc nie wiem, dlaczego nie należałoby tego interpretować zgodnie z tą ustawą.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja się zgodzi, pozwolę sobie na troszeczkę dłuższą wypowiedź, ponieważ zgłosiłem dwie poprawki, dwie zasadnicze poprawki, i zasygnalizuję także trzecią, ale to na końcu. Zgłosiłem te poprawki jako formę dyskusji czy wręcz polemiki wobec stanowisk zawartych w opiniach ekspertów, ostatnio nawet senackich, pracowników Biura Legislacyjnego, i to nie tylko to, że ciąży na mnie pewien moralny obowiązek, ale także z szacunku dla tych stanowisk.

Poprawki są następujące. Pierwsza z nich zawiera preambułę, jest to poprawka proponująca wprowadzenie do tekstu ustawy preambuły podkreślającej ratio legis ustawy. Zdaję sobie sprawę z tego, że ona nie ma tej mocy, jaką mają poszczególne artykuły, ale mając na uwadze uzasadnienie, uważam jej wprowadzenie za konieczne, ponieważ nie wszystkie argumenty zostały zawarte w ustawie bądź nie wszystkie zostały dopowiedziane, a wprowadzenia wielu z różnych powodów się zaniechało. Mianowicie preambuła, choć w formie skrótowej, podkreśla - ze względu, powiedziałbym, na dyskusję, ograniczam to do służb tajnych, SB i UB - że służby te jako takie w moim przekonaniu nie były służbami mundurowymi w rozumieniu prawa emerytalnego. Była to oczywiście policja polityczna. Jej celem, tak jak celem każdej policji politycznej, nie jest przestrzeganie prawa czy też wymuszanie przestrzegania prawa na organizacjach bądź obywatelach, jej głównym celem - jak mówi definicja - jest podtrzymywanie systemu władzy, a nawet indywidualnego systemu władzy. Gdyby przyjąć, że nie jest to kategoria, powiedziałbym, z gatunku tych, które wymagałyby ustawy, to faktem i kolejnym mylnym poglądem, przedstawianym zwłaszcza w opinii sędziów Sądu Najwyższego oraz innych ekspertów, jest dowodzenie, że ta ustawa ma charakter restrykcji skierowanych do pewnej grupy ludzi. Chodzi o wyjęcie pewnej grupy ludzi z ogólnego zbioru, tak zwanego obiektywnego, i poddanie ich restrykcjom, ukaranie ich. W moim przekonaniu twórcy tej ustawy do tego nie zmierzali.

Przede wszystkim operują oni pojęciem sprawiedliwości społecznej. Prawie wszyscy eksperci stwierdzają, że pojęcie sprawiedliwości społecznej nie jest do końca definiowalne. Tak jak nie jest definiowalne na przykład coś, co wzbudza u jednych radość, u innych wywołuje obrazę. Średnia płaca jest czymś obiektywnym, tymczasem dla jednych jest ona czymś sprawiedliwym, a dla innych czymś nieosiągalnym. Można by przytoczyć wiele innych argumentów. Oceny w szkole dla jednych są wystarczające, dla innych stanowią o degradacji. To pojęcie jest niewątpliwie trudne i dlatego ja mam szacunek dla tych wszystkich, którzy poddali to opinii, opinii, powiedziałbym, jednak dokumentacyjnej.

Wracam jednakże do wątku. Uprzywilejowanie tych służb to było przede wszystkim uprzywilejowanie prawne, one jako takie nie ponosiły odpowiedzialności, można powiedzieć, odpowiedzialności służbowej ani karnej z tytułu działalności prowadzonej wobec obywateli, o których mówimy, że mieli aspiracje niepodległościowe. Służba policyjna z definicji na mocy prawa była nastawiona na zwalczanie przeciwników władzy, a nie na działanie służące zachowaniu prawa. Podstawowy jej przywilej był taki, że z tej racji była zwolniona z odpowiedzialności. Były liczne tego przypadki, można też wskazać kilka przypadków indywidualnych, kiedy to popełniono zbrodnie. Nawet władze komunistyczne uznały, że te służby, służby, choć wskazywały one tylko osoby, nie tylko przekraczały granice, ale dopuszczały się zbrodni, zbrodni wobec obywateli nie tyle napastujących władzę o przywrócenie niepodległości czy wprowadzenie niepodległości, ile broniących niepodległości i broniących swoich elementarnych praw. Ta służba była służbą napastniczą, ofensywną. Fizycznie to ona nigdy nie była mundurowa, praktycznie większość tych ludzi działała po cywilnemu, ale przecież nie chodzi tu o ocenę wyglądu.

Kolejnym przywilejem był fakt, że te służby nie działały same. Jeśli panowie sędziowie, z całym szacunkiem, przyrównują ryzyko tej służby czy pracy do ryzyka pracy strażaka...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...listonosza, który roznosił emerytury.)

Przecież powszechnie wiadomo, że strażak idzie w ogień, spotyka się z ryzykiem utraty zdrowia, a nawet życia. To jest oczywiste w tego typu pracy. Nawet milicjant spotykał się z ryzykiem, że zabójca, bandyta dokona aktu zbrodniczego. Prawdą jest, z tym należy się zgodzić, że te służby w każdym państwie, w każdym ustroju są wyróżnione z powodu obciążenia ryzykiem. Jednak te służby nie wykonywały frontowych prac, gdyż interweniowały zwykle, nawet powszechnie, wraz z funkcjonariuszami pozostałych służb mundurowych. Stan wojenny dowiódł, że służby wykonywały główną robotę, ale w osłonie służb mundurowych, konkretnie wojska. Z tej racji nieuzasadnione jest ich uprzywilejowanie, zaliczanie ich do zbioru służb mundurowych. Była to zwykła biurokratyczna policja polityczna, której celem było utrzymywanie systemu władzy.

Dyskusyjna, bardziej dyskusyjna - co do tego się zgodzę - jest pozycja WRON. Otóż zdaniem twórców ustawy, również moim zdaniem, WRON też była instytucją władzy, która miała zabezpieczać cele innych istniejących wówczas służb, cele innych. Wbrew temu, co się pisze w tej opinii, WRON nie była instytucją wojskową, generałowie nie byli tam generałami, oni byli władzą polityczną, dodajmy, że samozwańczą. Na użytek tej władzy wydano akty do sprawowania władzy przez WRON. Dodajmy - jako żołnierz, który jednak nie złożył przysięgi, pamiętam jej treść - że każdy żołnierz zobowiązywał się do przestrzegania nie tylko prawa, ale wierności i lojalności wobec władz. Władzą wówczas była Rada Państwa, parlament i inne instytucje, ale nie WRON. W gruncie rzeczy żołnierze z WRON sprzeniewierzyli się przysiędze wojskowej. Dlatego wydaje mi się, że przynajmniej w części jest uzasadnione ujęcie WRON jako organizacji, której celem nie było wprowadzenie porządku prawnego czy jego przywrócenie, lecz utrwalenie tej władzy.

Powiada się i to jest prawda... Wskażcie - ktoś może skrajnie powiedzieć - ten przywilej, choć jedna złotówka, która była dla tych służb przeznaczona... Bardzo przepraszam, tu są starsi panowie i panie, zwłaszcza wśród senatorów i gości, którzy pamiętają, że przecież parę lat temu na mocy ustawy kombatanckiej za zgodą chyba całego parlamentu zabrano przywileje kombatanckie utrwalaczom władzy, właśnie tym wszystkim służbom, osobom, które miały uprawnienia kombatanckie, przywileje i materialne, i prawne, tylko dlatego, że - jak słusznie powiedziano i jest to prawdą - utrwalały władzę ludową. Mówiło się, że zabrano dodatki kombatanckie, uprawnienia kombatanckie, uprawnienia emerytalne, skracające wiek emerytalny o pięć lat - choć wojskowi czy te służby inaczej to traktowały - za utrwalanie władzy. Wyszło szydło z worka. To była policja polityczna, która utrwalała władzę, i z tego tytułu nie należy jej się nadawanie statusu służb o wysokim stopniu ryzyka.

Druga poprawka, moim zdaniem trudna, nie ukrywam, dotyczy haniebnej działalności człowieka, powiedziałbym, podłości. Oto Służba Bezpieczeństwa jako taka nie była w stanie - jak dowodziłem - sama tej zdobyczy władzy utrwalić. Po pierwsze, możliwe to było w otoczeniu służb mundurowych wciągniętych przez system ustrojowy do osłony tych służb, po drugie, sprawność tej służby wynikała z faktu posiadania rozległej sieci tajnych współpracowników. O ile samo donosicielstwo jest przyjęte w życiu, nawet politycznym, wielu krajów, o tyle haniebne jest to, że oni prowadzili to w sposób niekontrolowany i w sposób interesowny, bo czerpali z tego korzyści materialne. Oznaczało to, że tworzyli dokumenty nie w celu wprowadzenia zasad prawa, nawet nie dla obrony ustroju, którego być może byli wyznawcami, ale w celu czerpania korzyści materialnych. Zatem generowali informacje bynajmniej nie po to, żeby w tym kraju panował socjalizm czy żeby zbić aspiracje na dole, tylko po to, żeby zarobić. Tego rodzaju działalność wszędzie spotyka się z potępieniem. To się odbijało na systemie emerytalnym. Te korzyści materialne były oczywiście różne, od czekoladek, których się dziś każdy wypiera i twierdzi, że wrzucał je do Wisły, aż po...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...mnie spotkało, a mojego przyjaciela, z tym że na innej zasadzie, że został głównym specjalistą w wielkim zakładzie przemysłowym i dzisiejsza jego emerytura jest znacznie większa niż nawet posła czy senatora.

Ja uważam, że przy okazji porządkowania tych spraw, zabierania przywilejów, a w tym przypadku ohydnych przywilejów, które powodowały represje wobec niewinnych, czasem niespodziewających się tego ludzi, uwzględnienie tych osób i przynajmniej symboliczne potrącenie im ze świadczenia emerytalnego 5% byłoby wyrazem sprawiedliwości dziejowej. Chodzi o to, żeby donoszenie, przekazywanie niesprawdzonych informacji, tworzenie fałszywych informacji o swoim przyjacielu, koledze, żonie, członku rodziny, nie było premiowane przynajmniej w systemie emerytalnym, czemu w ten sposób Senat dałby wyraz. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, zasygnalizowałbym jeszcze jedną poprawkę.)

Proszę bardzo.

Ci, którzy przeglądali te dokumenty, prawnicy rzeczywiście mogą nabrać przekonania, że w świetle dotychczasowego ustawodawstwa, orzecznictwa, a nawet praktyki innych krajów, może to budzić zdziwienie czy nawet protest, bo i takie postawy reprezentują. Chciałbym zakończyć felietonowo i zasygnalizować, że zgłoszę taką poprawkę. Otóż w powszechnie obowiązujących ustawach emerytalnych osobom represjonowanym, które utraciły pracę i zostały przywrócone do pracy, okres ten liczony jest według wskaźnika 0,7%, tak jakby one w ogóle nie pracowały czy miały urlop wychowawczy, zaś osoby, które spowodowały, co jest nawet udowodnione, wykluczenie tych ludzi z działalności zawodowej, mają mieć emeryturę naliczaną według wskaźnika 2,6%. To jest chyba najlepsza ilustracja braku sprawiedliwości, na którą powołują się twórcy tej ustawy.

Dziękuję bardzo panu senatorowi Rulewskiemu.

W pełni podzielam wyrażone przez pana senatora poglądy, mam jednak pewne wątpliwości. Może w ogóle zacznę od skomentowania trzech poprawek, bo pan senator złożył trzy poprawki. W odniesieniu przynajmniej do jednej z nich mam pewną wątpliwość natury prawnej, o której wyjaśnienie poproszę Biuro Legislacyjne. W szczególności chodzi o to, czy na obecnym etapie my możemy dokonać zmiany nazwy ustawy. Wydaje mi się, że może to być niemożliwe, ale nie mam pewności, więc zapytam o to biuro. W pełni podzielam potrzebę wprowadzenia do ustawy preambuły. Ona wyjaśnia, o co w tej ustawie chodzi. Nie będę powielał tez wypowiedzianych przed chwilą, w pełni się z nimi utożsamiam. Jeśli zaś chodzi o trzecią poprawkę, która dotyczy obniżenia świadczenia emerytalnego o 5%, to intencje zasługują na uwzględnienie. Obawiam się jednak, że może tu zaistnieć sytuacja, w której bardzo dobre jest wrogiem dobrego, boję się o to, żeby ta trzecia poprawka nie sparaliżowała całej ustawy.

Zwracam się zatem do Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy możliwe jest dokonanie zmiany nazwy ustawy, skoro dyskutujemy dziś o zmianie ustawy, która została już kiedyś uchwalona.

Z tego, co rozumiem, poprawki pierwsza i trzecia pana senatora Rulewskiego łączą się ze sobą, ponieważ to w związku z poprawką trzecią zmieniłby się tytuł ustawy ze względu na rozszerzenie jej zakresu. Pytanie pana przewodniczącego jest jak najbardziej słuszne, ponieważ w związku ze stanowiskiem Sejmu istnieje prawdopodobieństwo, że takie rozszerzenie materii ustawy zostałoby ocenione jako wykroczenie poza dopuszczalny obszar zmian.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.

Poprawka, która ma na celu karanie donosicielstwa, bo do tego to się sprowadza, chyba jednak w istotny sposób rozszerza zakres przedmiotowy ustawy. W związku z tym może być tak, jak mówi pani mecenas, jesteśmy tego świadomi.

Jeśli chodzi o preambułę, to ja sądzę, że preambuła niczego nie zmienia. Nie wiem, czy w praktyce senackiej był taki przypadek, żeby w trakcie senackiego namysłu nad ustawą wprowadzano preambułę. Preambuła przedmiotowo nic nie zmienia, ona jest tylko pewnym aktem woli, nie wiem, wyrażeniem stanowiska. Tak że w tej sprawie ja nie miałbym takich wątpliwości, tak mi podpowiada zdrowy rozsądek, choć nie mam takiego doświadczenia. Jednak tamto to jest ryzykowna sprawa, pomijam oczywiście pewną kontrowersyjność tej propozycji i niejako stworzenie tu okazji do tego, żeby... Trzeba by to precyzyjnie zapisać, tak mi się wydaje na pierwszy rzut oka. To tyle moich uwag dotyczących poprawek. Sądzę, że najbezpieczniej byłoby jednak nie ingerować w materię tej ustawy, nie stwarzać dodatkowych powodów do zarzucenia jej braku konstytucyjności, jeżeli chcemy, aby weszła ona w życie.

Wydaje mi się, że w obliczu pewnych zarzutów co do ewentualnej niekonstytucyjności tej ustawy właśnie ta preambuła byłaby bardzo potrzebna, ona wyjaśnia istotę rzeczy. Z tego względu wydaje mi się zasadne jej wprowadzenie. Jej brzmienie to jest inna sprawa, ale o tym, że jest potrzebna, jestem przekonany. Osobiście nie mam większych zastrzeżeń także do przygotowanej propozycji preambuły.

Pan marszałek Romaszewski, bardzo proszę.

Ja chciałbym bardzo poprzeć zaopatrzenie tej ustawy w preambułę, ponieważ nadesłane ekspertyzy bardzo wyraźnie wskazują na kompletne niezrozumienie problemu, szczególnie gdy się mówi o tak zwanych cechach relewantnych. Przepraszam bardzo, może należałoby wyjaśnić, że jednak cechą relewantną służb bezpieczeństwa okresu PRL było to, że były to służby, których zasadniczym zadaniem było nie umacnianie, lecz likwidowanie demokracji, jakichkolwiek przejawów demokracji, każdego jej przejawu. To jest cecha relewantna, a nie to, że chodzili w mundurach, bo nie chodzili, nie kwestia ryzyka, gdy się mówi o służbach mundurowych, bo całe ryzyko funkcjonariusza SB było takie, że mógł się przeziębić, bo się spocił, gdy lał przesłuchiwanego. To jest całe ryzyko, tylko że o tym w tej chwili już nikt nie pamięta. Ja sam miałem kiedyś taki przypadek, że jeden się skarżył, że ma pięść otartą, tak, skarżył się na otarcie pięści. To są takie przykłady. Więc może by tak o tym pomyśleć. To jest cecha relewantna, a nie to, czy chodził w mundurze. W przypadku zwyczajnego listonosza, który też chodził w mundurze i roznosił emerytury, ryzyko było znakomicie większe. Może by tak uświadomić pewne sprawy. Po przeczytaniu tych opinii jestem gorącym zwolennikiem zaopatrzenia tej ustawy w preambułę.

Miałbym tylko pewne zastrzeżenie, bo w tej preambule nie znalazła się jedna sprawa, choć nie sądzę, żeby w tej chwili warto to było redagować. Po prostu wydaje mi się, że należałoby podkreślić, że Polska nie była państwem suwerennym i działalność tych służb miała na celu umacnianie tej niesuwerenności, tej zależności. Przepraszam bardzo, ale służby KGB zajmowały piętro dokładnie w tym samym budynku na Rakowieckiej 2, tam się latało. Owa niesuwerenność była w tym momencie elementem zasadniczym. Dlatego ja jestem gorącym zwolennikiem wprowadzenia preambuły. Teraz nie będę wnosił zmian, bo to jest kwestia redakcyjna, ale na posiedzeniu plenarnym postaram się uwzględnić te problemy związane z niesuwerennością państwa.

Jestem równocześnie gorącym przeciwnikiem poprawki dotyczącej donosicieli. Gdy się chce wprowadzać takie zapisy, to można napisać odrębną ustawę, ale to będzie gigantycznie trudna ustawa, w sytuacji gdy w przypadku ustawy lustracyjnej poniesiono gigantyczne porażki, były problemy, sądy itd., itd. Można zaryzykować, bo ideowo jest ona oczywiście słuszna, ale nie chciałbym, żeby tę ustawę komplikować takimi sprawami.

Jeśli chodzi o WRON, to ja nie byłem zwolennikiem włączania tego do ustawy, bo to może ją w dalszym ciągu komplikować. To jest już ocena poszczególnych osób, działalności poszczególnych osób. Jeżeli chodzi o WRON, to dla mnie byłoby może nawet słuszniejsze niezaliczenie tym generałom tego roku we WRON, bo oni wtedy nie byli generałami, nie służyli w wojsku, tylko zostali oddelegowani do pełnienia władzy. W tej sytuacji tego roku w ogóle nie należy liczyć, a to, że chodzili w mundurach, było w gruncie rzeczy pewną uzurpacją. Dlaczego jeszcze uważam, że sprawa WRON... Jeżeli zapadnie wyrok z art. 258...

(Senator Jan Rulewski: To sprawa załatwiona.)

...to obejmie ich po prostu system emerytalny ubezpieczeń cywilnych. W tej sytuacji oni więcej stracą niż w przypadku tej ustawy, bo stracą wszystkie związane z tym przywileje. W każdym razie ja do tego nie wnoszę uwag, a - tak jak powiedziałem - gorąco popieram wprowadzenie preambuły.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów albo zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to przyjdzie nam przegłosować zgłoszone w toku posiedzenia poprawki. Wszystkie trzy poprawki zostały zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się ustosunkować do tych poprawek?

Jeśli chodzi o te trzy poprawki, to nad pierwszą i trzecią należałoby głosować łącznie. A jeśli chodzi o preambułę, to proponuję bez podziału na punkty, tylko z akapitami. Jednocześnie należałoby zwrócić uwagę na to, że wartość normatywna preambuły jest znikoma. Oczywiście zdarza się, że preambuła się pojawia i funkcjonuje, jest ona pewnym wykładnikiem przekonań, pewną wskazówką, jeśli występuje jakiś problem interpretacyjny, ale trzeba powiedzieć, że zasady techniki prawodawczej nawet o preambule nie mówią. Tylko o tym tak dla informacji chciałam państwu powiedzieć. Dziękuję.

Myślę, że mamy tego świadomość, ale chodzi nam o podkreślenie znaczenia tej ustawy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie ma to waloru normatywnego.

Czy pan senator byłby skłonny wnieść autopoprawkę? W tym wypadku pewnie trzeba by było dokonać autopoprawki, żeby zlikwidować punkty w preambule.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie, można to potraktować jako...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może być.)

Tak? To dobrze.

Wobec tego przystępujemy do głosowania.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Łącznie.)

Tak, nad pierwszą i trzecią razem.

(Senator Jan Rulewski: Pierwsza i trzecia razem.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Rząd nie wnosi żadnych uwag w sensie merytorycznym, my tu nie zajmujemy stanowiska, ono należy do państwa, ale zwracamy uwagę na to, że jeśli zdecydujecie się państwo odrzucić poprawki pierwszą i trzecią, to preambułę nawet po odrzuceniu tych punktów trzeba będzie troszkę przeredagować, bo są tam pewne elementy dotyczące donosicielstwa. Dlatego musicie się państwo zastanowić nad redakcją preambuły. Tylko na to zwracamy uwagę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za to wyjaśnienie.

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami pierwszą i trzecią.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych dwóch poprawek?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pierwszej i trzeciej.)

Tak, pierwszej i trzeciej, bo głosujemy nad nimi łącznie.

Kto jest za ich przyjęciem? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo. Poprawki nie zostały przyjęte.

(Senator Jan Rulewski: Wniosek mniejszości.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie można zgłosić wniosku mniejszości.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma, sam byłeś. Możesz jeszcze raz zgłosić...)

Nie ma takiej możliwości, dlatego że poprawka została poparta tylko przez jednego senatora, a mniejszość wymaga przynajmniej dwóch senatorów.

Zanim przystąpimy do głosowania nad poprawką dotyczącą preambuły, trzeba dokonać korekty zgodnie z sugestią pana ministra.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie są tajniacy? Aha, współpracownicy...)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...biorąc pod uwagę, że działalność związana z czerpaniem korzyści przyczyniła się do niekontrolowanych represji i cierpień.)

(Senator Jan Rulewski: Czwarty.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To czwarty wyrzucamy.)

(Senator Jan Rulewski: ...autopoprawkę, bo w tej sytuacji nie byłoby to logiczne.)

Dobrze, wycofujemy czwarty akapit.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I numerujemy wszystko...)

(Główny Legislator Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Bożena Langner: Bez numeracji.)

Dobrze, wobec tego wycofujemy czwarty akapit.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki drugiej, dotyczącej preambuły? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą? Ja patrzę w kierunku panów senatorów, którzy są najbardziej tą problematyką przejęci.

Może pan senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Ja mogę, tylko mam jedną wadę, bo mogę być traktowany jako strona.)

Pan senator będzie składał sprawozdanie z posiedzenia komisji...

(Senator Jan Rulewski: Tak, z posiedzenia komisji rodziny.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja je złożę, ja będę sprawozdawcą.)

Pan senator Romaszewski, tak? Dobrze.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Romaszewski był sprawozdawcą?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Wszyscy. I jeszcze całość, Panie Przewodniczący.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeśli nie przyjmiemy, nie będę mógł złożyć sprawozdania.)

Przystępujemy do głosowania nad ustawą wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (6)

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy posiedzenie.

Za chwilę kolejne, ale teraz przerwa. Dziękuję.