Zapis stenograficzny (615) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (67.)

oraz Komisji Ustawodawczej (133.)

w dniach 17 i 18 grudnia 2008 r.

Porządek obrad

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 60. rocznicę uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka (druk senacki nr 389).

Witamy państwa wraz z przewodniczącym Stanisławem Piotrowiczem na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku naszego posiedzenia mamy jeden punkt, a dotyczy on uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 60. rocznicy uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

O przedstawienie projektu uchwały poprosiłbym senatora przedstawiciela grupy wnioskodawców, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Postaram się jak najkrócej. Mija właśnie sześćdziesiąt lat od uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, organizowane jest specjalne, bardzo uroczyste posiedzenie ONZ w tej sprawie i nie byłoby dobrze, gdyby polski parlament tego nie dostrzegł. Minimalnym nakładem treści i kosztów należałoby chyba jak najpilniej przyjąć uchwałę okolicznościową. Jeżeli będzie potrzebne dłuższe uzasadnienie, to bardzo proszę, jest tu z nami senator, który przez długi czas zajmował się również prawami człowieka, pan senator Cichoń. Ja nie jestem członkiem komisji. Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś pytania, będę odpowiadał, ale temat jest chyba znany.

Rozpoczynamy dyskusję nad tym punktem.

Ja mam tylko jedną uwagę organizacyjną, przepraszam, że nie przekazałem jej na początku. Wspólnie z panem przewodniczącym przepraszamy za późną porę, ale z uwagi na to, że chcielibyśmy, aby zostało to dołączone do porządku tego posiedzenia - rozmawialiśmy już o tym z panem marszałkiem - zdecydowaliśmy się na tak trudną dla nas wszystkich porę posiedzenia komisji.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś propozycje zmian do tekstu?

W kolejności pan senator Trzciński i pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moim zdaniem podjęcie tej uchwały jest niezbędne, mam jedynie wątpliwości co do zapisu trzeciego artykułu.

(Głos z sali: Akapitu.)

Tak, trzeciego akapitu. Wydaje mi się, że wymaga on bądź doprecyzowania, bądź zmiany sformułowania. Myślę o akapicie: "Senat RP wzywa do ciągłego poszerzania ochrony praw człowieka we współczesnym świecie, według wskazań Jana Pawła II". Wydaje mi się, że należałoby doprecyzować słowo "poszerzania", wyjaśnić, co mamy na myśli, albo po prostu zmienić to słowo. Moja propozycja, mój wniosek formalny jest taki, aby treść tego zdania była następująca: "Senat RP wzywa do ciągłej troski o ochronę praw człowieka we współczesnym świecie, według wskazań Jana Pawła II". Dziękuję bardzo.

Dziękuje bardzo.

Wniosek zapisaliśmy.

Dyskusja jest nadal otwarta. Czekam na ewentualne inne głosy w dyskusji.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Mam pytanie do twórców uchwały, przede wszystkim do senatora Andrzejewskiego. Nieco się różnię w spojrzeniu z moim przedmówcą, ale tylko dlatego, że on - jak sądzę - być może nie wszystko dostrzegł.

Otóż w tym samym akapicie, który przywołał senator Trzciński, jest takie stwierdzenie, które wprowadza pewien dysonans wobec pierwszego stwierdzenia. Pierwsze stwierdzenie i tytuł mówią o uznaniu, napisane są ku pochwale 60. rocznicy. Kolejny zaś wzywa do troski - jak słusznie powiedział senator Trzciński - o ochronę praw człowieka, według wskazań Jana Pawła II. W świecie różnych religii to brzmi jednak jak dysonans. Czy to oznacza, że to są dwie różne deklaracje? Czy to też oznacza, że my poddajemy rewizji to, o co nam chodzi, czyli 60. rocznicę uchwalenia deklaracji z 1948 r.? Dla mnie jest to niestety niezrozumiałe.

Z przykrością to robię, ale jeśli intencją twórców było uczczenie uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, to proponowałbym, żeby wskazania Jana Pawła II inaczej sformułować. Nie mam pomysłu.

Dziękuje bardzo.

Jesteśmy w trakcie dyskusji. Na razie mamy formalny wniosek pana senatora Trzcińskiego dotyczący zmiany tekstu i pytanie, wątpliwość pana senatora Rulewskiego.

Nie wiem, może przedstawiciel wnioskodawców?

Bardzo proszę. Najpierw co do pierwszej sprawy. Ja jestem pozytywistą prawniczym, a nie intencjonalistą i nie intencje mnie interesują, lecz konkretna ochrona. Ochrona praw człowieka jest zapisana między innymi w polskiej konstytucji, nie troska, a ochrona. To jest prymat prawa międzynarodowego w art. 9 konstytucji, fakt, że to jest umowa międzynarodowa, bo to jest forma umowy międzynarodowej, aczkolwiek Polska nie zapisała się chlubnie, bo była niesuwerenna i zgodnie z dyrektywą Związku Sowieckiego, Związku Republik Radzieckich wstrzymała się od głosu nad tą deklaracją. Wydaje mi się jednak, że nie powinno to powodować naszej szczególnej konfuzji wobec tego, że my odcinamy się od tego działania w ramach obozu jedynie słusznego. Tak że nie o troskę chodzi, a o ochronę. Jeżeli ma to być troska o ochronę, to w porządku, ale nam chodzi o poszerzanie ochrony, rozszerzanie jej na taki zakres, w jakim dzisiaj prawa człowieka - jest to faktem - nie są przestrzegane.

Gdy ONZ uchwalała powszechną deklarację, to chodziło o pewne zejście się - teraz nawiązuję do Jana Pawła II i do tej troski - to nie jest kwestia troski, a kwestia wdrożenia w prawo pozytywne zasad prawa naturalnego, sformułowanego nie tylko jako pochodzące od Boga, ale jako normy wzorca uniwersalnego. Jest to jedno z większych osiągnięć rzeczywistości międzynarodowej po II wojnie światowej. Do dzisiaj wszystkie konwencje międzynarodowe, konwencje MOP, wiele konwencji nawiązuje do tej zasady, jaką jest Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, i część tej deklaracji jest wpisana w prawo pozytywne naszej konstytucji, nie tylko do prawa międzynarodowego.

Dlatego wydaje mi się, że troskę to my możemy sobie przejawiać o rodzinę, ale tam, gdzie mówimy o prawie i o działalności legislacyjnej w Senacie, to nie jest problem naszej troski, tylko problem naszej pozytywnej działalności legislacyjnej i pozytywnej działalności legislacyjnej całego świata, zwłaszcza ONZ.

W tej chwili kwestie praw człowieka - przecież nie trzeba o tym mówić - to nie jest tylko wizyta Dalajlamy, to jest Afryka, to są Indie, to jest prawie cały świat, gdzie w tej chwili jest poważna troska o to, jak wcielane jest w życie prawo międzynarodowe, w tym Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, która jest konwencją międzynarodową. To już nie jest troska i to nie jest deklaracja, w tej chwili to jest obowiązek prawny i to musi być wcielone w prawodawstwo jako norma nadrzędna.

Jak to się ma do Jana Pawła II? Ano ma się tak, że Jan Paweł II nie tylko w Centesimus annus, ale w swoich wszystkich encyklikach podkreśla uniwersalny charakter praw człowieka. Jan Paweł II wywodzi to z obowiązku łączącego normę moralną czy normę wynikającą z prawa naturalnego z prawem pozytywnym. Stąd nikt, no może jeszcze jeden... Jest wielki filozof, ojciec Krąpiec, który wykładał na KUL, on podobnie sytuuje piramidę łączności prawa z moralnością, zaczynając od Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Jeżeli sięgniemy do motywów uchwalenia Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, to znajdziecie tam, Panowie Senatorowie, jeśli zadacie sobie trud, to, o czym mówię, odnajdziecie to w woli Narodów Zjednoczonych. Dlatego myślę, że nie jest to akt strzelisty, lecz bardzo precyzyjne określenie pewnego wzorca stanowienia prawa, interpretowania prawa i stosowania prawa.

Ponieważ ja jestem pozytywistą prawniczym, odnoszę to właśnie do takiego sformułowania. Oczywiście możemy w to jeszcze wpisać rozmaite intencje, to nie będzie niczemu szkodziło, możemy dopisać do tego jeszcze pół strony, to niczemu nie przeszkodzi, ale to jest trzon i chciałem wytłumaczyć, dlaczego on jest tak zwięzły i dlaczego jest tak sformułowany.

Wydaje mi się, że szczególne podkreślenie roli wskazań Jana Pawła II, wskazań, jak mówię, bo trudno tu zapisać, że prawo naturalne w prawie pozytywnym ma taki charter jak nie tylko norma kierunkowa pozytywna, sformułowana przez ONZ, ale też jak zasada prawna czy klauzule generalne... Przecież prawo to nie tylko ustawy, to jest także konstytucja, nad konstytucją są wartości konstytucyjne, są klauzule generalne i są zasady konstytucyjne. Dzisiaj te zasady konstytucyjne w większości narodów cywilizowanych nie stoją w sprzeczności, lecz w różnym stopniu wcielają to, co wynika z Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka.

Jeżeli panowie chcecie wysłuchać bardzo długiego wykładu, to ja mogę mówić jeszcze długo, mogę zacząć od profesora Ehrlicha i jego podręcznika z 1948 r., wtedy będzie na świeżo, starego Ehrlicha, który poświęcił temu szczególny rozdział, sięgający do filozofii prawa. Jednak ze względu na późną porę pozwolicie państwo, że nie będę gadatliwy i ograniczę się do tego wytłumaczenia.

Dziękuję.

W kolejności zgłoszeń pan senator, pan profesor Kieres, później pan senator Rulewski.

Proszę.

Sprawa pierwsza to fakt, że to jest uchwała, a nie akt stanowienia prawa. Oczywiście podzielam troskę pana senatora Andrzejewskiego o precyzję sformułowań, ale ta uchwała ma być jednocześnie nośna, jeśli chodzi o jej interpretację, zrozumienie i jej skuteczność, trafiać do osób, które mają wpływ na stanowienie prawa, które inspirują do stanowienia prawa, więc powinny się w niej znaleźć akcenty precyzyjne także ze względu na społeczne zrozumienie sformułowań.

W związku z tym ja proponuję, na razie wstępnie, aby pogodzić dwie racje, które przedstawili pan senator Trzciński i pan senator Andrzejewski. Sformułowanie w akapicie trzecim mogłoby uzyskać brzmienie następujące: "Senat RP wzywa do ciągłej troski o ochronę praw człowieka we współczesnym świecie". Byłaby tu troska o ochronę.

Jeśli zaś chodzi o Jana Pawła II, to mam kłopot, tak jak i pan senator Rulewski, choć mam może nieco inną argumentację. Zgadzam się z poglądem pana senatora Rulewskiego, że jednak przedmiotem naszej troski powinni być również ci, którzy, podzielając wartości filozoficzne czy też aksjologię kształtującą uniwersalny wzorzec przestrzegania prawa, uwzględniają czy budują te wartości w oparciu o inną naukę, na przykład wspomnianych tu przez senatora Piotra Andrzejewskiego autorytetów. Jeśli chcemy utrzymać zapis dotyczący Jana Pawła II, to może dodajmy tu słowo "uniwersalny", wówczas brzmiałoby to: "według uniwersalnych wskazań Jana Pawła II". Oznaczałoby to, że ci, którzy by uznawali Jana Pawła II nie jako jedyny autorytet, mogliby się do tego przyłączyć. Przecież nam nie chodzi tu o jakieś wartości specyficzne, doktrynalne, związane z katolicka nauką, ale o wartości uniwersalne, które są w tej nauce. Może w ten sposób...

Jeżeli można ad vocem, to ja wobec tego dokonam takiej autopoprawki. Bardzo słusznie, trafia mi to do przekonania. Oczywiście nie mogę tego zrobić w imieniu wszystkich, ale wydaje mi się, że jest to racjonalne i w pełni do zaakceptowania. Przekonuje mnie to, co zaproponował pan senator Kieres. Dziękuję.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Z tego, co rozumiem, chodzi o słowo "uniwersalnych". Tak?)

O słowo "uniwersalnych", a także o troskę, bo to jest ważne, że my mówimy nie tylko o trosce. My tu wzywamy do poszerzania, a w tym przypadku wzywamy tylko do troski, zaś z troski jeszcze wcale nie musi wynikać poszerzanie. Dobrze, nie chcemy poszerzać, chcemy mieć troskę. Tak też można.

(Senator Leon Kieres: Ciągła troska o ochronę.)

Pan przewodniczący, później pan senator Rulewski.

Proszę bardzo.

Ja miałbym tylko jedną uwagę. Nie kwestionując tych dwóch wypowiedzi, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że już w tej chwili w tym krótkim tekście dwa razy występuje słowo "wzorzec", co trochę razi ucho, a jeżeli uwzględnimy sugestię pana senatora Kieresa, to w tym krótkim tekście po raz drugi będzie słowo "uniwersalny". Trzeba by było, abyśmy z tego jakoś wybrnęli.

Proszę, pan senator Rulewski.

Zauważyłem, że senator Kieres lepiej czyta moje myśli, niż ja je wypowiadam i w związku z tym, wpisując się w to, co powiedział, moja poprawka mogłaby brzmieć następująco. Po słowie "świecie" proponowałbym postawić kropkę i zacząć nowe zdanie: "wyrazem tego mogłyby być" lub "wyrazem tego są wskazania Jana Pawła II", można napisać, że uniwersalne czy jakieś, to jest już dodatkowa sprawa.

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Proszę państwa, zdając sobie sprawę z tego, że sformułowanie dotyczące ciągłego poszerzania może budzić pewne zastrzeżenia, a zarazem dostrzegając to, że zamiana na sformułowanie dotyczące troski o ciągłe poszerzanie czy ciągłe poszanowanie praw człowieka też nie bardzo nas przekonuje, zastanawiam się, czy nie byłoby celowe użycie sformułowania, które często jest używane w dokumentach na przykład Rady Europy czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, mianowicie "respektowanie" praw człowieka. To jest słowo, które mocniej wyraża zobowiązanie, zobowiązanie nie tylko do troski. Zawsze można powiedzieć, że ktoś przejawia troskę, ale mu się nie udaje, zaś respektowanie to jest element pozytywnego zobowiązania do rezultatu. Zatem państwo nie może powołać się na to, że wprawdzie się troszczy, ale mu się nie udaje, my w ten sposób po prostu zobowiązujemy je do konkretnego rezultatu.

(Senator Jan Rulewski: Wtedy bez ochrony.)

Respektowanie oznacza realną ochronę, a nie tylko troskę.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ad vocem, jeśli mogę.)

To jedna sprawa. Mam jeszcze drugą, jeżeli mogę dokończyć. Dobrze?

Proszę państwa, jeśli chodzi o włączenie zapisu o Ojcu Świętym, bo wydaje mi się, że jako Polacy powinniśmy podkreślić ten element, to mam propozycję, żeby ewentualnie użyć sformułowania mówiącego o tym, że dla Senatu Rzeczypospolitej Polskiej cennym wskazaniem we właściwym rozumieniu praw człowieka pozostaje nauczanie papieża Jana Pawła II, w każdym razie mogłoby to być coś w tym rodzaju.

(Senator Jan Rulewski: W tym kierunku, ale zakończyć kropką.)

Taka jest moja propozycja.

Proszę bardzo.

Muszę się wytłumaczyć z intencji. Oczywiście zbiorowa świadomość zawsze wzbogaca treść, ale istnieje pewna zasada, o której bardzo często zapominamy, tworząc prawo. Mianowicie, jeżeli chodzi o prawa człowieka, obowiązuje jedna zasada, można je interpretować tylko rozszerzająco, poszerzać, a nie wolno ich zawężać. Tutaj jednocześnie jest ukryta ta zasada. Jest to zasada generalna, prawdę mówiąc, niestosowana w tej chwili w świecie. Bardzo często dla poprawności - już nie będę pokazywał kierunku, w którym to następuje - dochodzi do ograniczenia zakresu funkcjonowania praw człowieka, tymczasem wszystkie egzegezy, interpretacje, od wykładni autentycznej, przez celowościową itd., mówią o tym, że prawa człowieka można poszerzać, rozszerzać, a nie wolno ich ograniczać. Jest to jedna z zasad, która towarzyszy ochronie praw człowieka. Słowo "respektowanie" jest dobrym słowem i jest często używane, ale uchwała, projekt uchwały idzie dalej, on inkorporuje zasadę jednokierunkowości inkorporacji praw człowieka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Ja za chwilę oczywiście podsumuję.

Proszę bardzo.

...przywiązany do swoich sformułowań. Tak jak powiedziałem, bardzo szanuję to, co powiedział pan senator Cichoń, bo rzeczywiście on ma rację z punktu widzenia ornamentyki słownej, czyli języka prawnego, ale ten tekst ma mieć pewną nośność, powiedziałbym, nawet publicystyczną. Stąd ta moja troska. Wydaje mi się, że pojęcie troski idzie trochę dalej, głębiej, bo respektowanie jest dosyć pasywne, a tu chodzi o pewną aktywność, dlatego tak tego użyłem.

Jeżeli panie i panowie senatorowie, członkowie połączonych komisji pozwolą, to przedstawię teraz teksty poprawek zgłoszonych do projektu, oczywiście będę także pytał wnioskodawców, czy każdy podtrzymuje swoje wnioski.

Zacznę od pytania do pana senatora Trzcińskiego, bo tu była najdrobniejsza różnica. Czy zgodziłby się poprzeć wniosek pana profesora Kieresa, żeby zdanie z trzeciego akapitu, nad którym mielibyśmy głosować, jest to jedna z propozycji - jednocześnie mam pytanie do pana profesora Kieresa, czy dokładnie je zanotowałem, proszę o ewentualny sygnał - brzmiało: "Senat RP wzywa do ciągłej troski o ochronę praw człowieka we współczesnym świecie, według uniwersalnych wskazań Jana Pawła II"? Czy taka była intencja?

(Senator Leon Kieres: Tak.)

Czy pan senator Trzciński z uwagi na to, że jest tu bardzo drobna różnica, poparłby ten wniosek? Mielibyśmy jeden mniej do przegłosowania.

Panie Przewodniczący, oczywiście, tak. Dodawane jest tu słowo "uniwersalnych", ono jest niezbędne. Tak, popieram.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Może byśmy skreślili "uniwersalny" w pierwszym akapicie.)

To teraz pytanie do wszystkich.

(Senator Marek Trzciński: Tak, bo to się łączy z koniecznością...)

Przyjmijmy może, że gdyby wniosek pana senatora Kieresa i pana senatora Trzcińskiego został przyjęty, to ja wtedy, jeżeli byłaby na to zgoda, przyjąłbym, że w pierwszym akapicie pomijamy słowo "uniwersalny", żeby nie było powtórzenia.

Teraz przypomnę drugi wniosek, wniosek pana senatora Cichonia. Od razu mam pytanie do pana senatora Cichonia, czy dobrze zanotowałem. Propozycja zapisu akapitu trzeciego, którą przedstawił pan senator, brzmi: "Senat RP wzywa do ciągłej troski o respektowanie praw człowieka we współczesnym świecie. Dla Senatu RP cennym wskazaniem we właściwym rozumieniu praw człowieka jest nauka Jana Pawła II". Czy tak ma to brzmieć?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski do tekstu? Na razie te dwa odnotowałem.

Ja mam propozycję, abyśmy głosowali w kolejności zgłoszeń. Mam też pytanie do legislatora, czy to mają być głosowania alternatywne. Poprawki dotyczą akapitu trzeciego i - jak sądzę - pan senator Andrzejewski najbliższy jest wnioskowi, żeby pozostawić...

(Senator Piotr Andrzejewski: Do uznania Wysokiej Komisji.)

Dobrze. Mamy dwie poprawki.

W jakim trybie proponuje pani nad nimi głosować?

Tutaj trudno jest mówić o poprawkach dalej idących, więc proponuję głosować według kolejności ich zgłaszania.

Jeżeli zatem poprawka pana profesora Kieresa i pana senatora Trzcińskiego uzyska poparcie większości połączonych komisji, to z tego, co rozumiem, bezcelowe będzie głosowanie nad drugą. Tak? Dobrze.

Kto z pań i panów senatorów, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem zapisu akapitu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, ja nie wiem, czy to jest słuszne głosowanie. Jedna sprawa dotyczy słowa "poszerzania" i zastąpienia go "troską" bądź "respektowaniem", a druga dotyczy...

(Głos z sali: Drugiego zdania.)

...drugiego zdania. Moim zdaniem te głosowania trzeba rozdzielić.

(Głos z sali: Tak, oddzielnie.)

Tak pan to zrozumiał? Czy może ja źle zrozumiałem?

Nie, przecież pan senator Cichoń też zgłosił propozycję innego zapisu akapitu trzeciego. Ja absolutnie nie widzę... Wniosek formalny jest wnioskiem formalnym, ja muszę go poddać pod głosowanie, tu nie ma możliwości interpretacji.

Ja wycofuję swoją poprawkę, żeby nie komplikować, bo to, co zaproponowałem...

W związku z tym poddaję pod głosowanie...

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, przepraszam...)

Pan senator może zgłosić kolejny wniosek.

Nie, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że będzie można postawić nam zarzut, że wykorzystujemy Powszechną Deklarację Praw Człowieka i 60. rocznicę jej uchwalenia do modulowania jej uniwersalnymi wskazaniami Jana Pawła II, a to moim zdaniem jest niegodziwe zarówno wobec Jana Pawła II, jak i wobec samej intencji uchwały.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W takim razie ja miałbym prośbę do pana senatora...)

Wygląda to tak, że my mówimy: tak, owszem, 60. rocznica, ale tak naprawdę chodzi o wskazanie Jana Pawła II.

Panie Senatorze, równie dobrze moglibyśmy tu szukać takich rozwiązań, jakie są w preambule polskiej konstytucji, gdzie się mówi, że konstytucja zwraca się do tych, którzy podzielają wartości chrześcijańskie, oraz tych, którzy tych wartości nie podzielają, ale żyją wedle powszechnych uniwersalnych wartości. Prawdę mówiąc, ja trochę inspirowany tego rodzaju stanowiskiem dodałem słowo "uniwersalny", żeby to było "według uniwersalnych wskazań", co wszystkich powinno jednoczyć.

Ja mam propozycję o charakterze formalnym, bo ja muszę czuwać nad formalną stroną posiedzenia. Mam taki wniosek i zwracam się do pana senatora Rulewskiego. Po głosowaniu nad wnioskiem pana senatora Kieresa, którego konsekwencją będzie albo przyjęcie nowego zapisu akapitu trzeciego, albo pozostawienie starego zapisu akapitu trzeciego, pan senator Rulewski może zgłosić wniosek w ogóle o wycofanie zapisu akapitu trzeciego bądź na przykład o jego modyfikację.

(Senator Jan Rulewski: Tak. Dziękuję bardzo, dziękuje bardzo.)

Czy pan senator Cichoń chciałby coś dodać? Widziałem jeszcze zgłoszenie.

Proszę.

Proszę państwa, zabieram głos właśnie z tego powodu, o którym mówił pan senator Rulewski. Chodzi o to, żeby uniknąć sytuacji, która rzeczywiście zarówno dla osoby wspaniałego przecież papieża Jana Pawła II, jak i dla samej Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka byłaby w pewnym sensie niezręczna, gdybyśmy ujęli to w jednym zdaniu, zrobili taki zlepek. Z tego powodu proponowałem, żeby w odrębnym zdaniu ująć tę myśl, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej, my jako Polacy, naród, który wydał osobę Jana Pawła II, właśnie w taki szczególny sposób czujemy się zobowiązani do poszanowania tych nauk, które płyną z jego pontyfikatu, z jego nauczania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To już jest, bo jest napisane, że Senat RP wzywa, a to znaczy, że to dla nas jest ważne. Ja się oczywiście nie będę upierał, bo to przecież nie ma znaczenia, ale mnie się wydaje, że to sformułowanie jest jednak zręczne...

Ja wiem, że to jest, ale komuś to się może wydawać niezręczne, dlatego ja rozumiem pana senatora Rulewskiego. Mnie też się wydaje, że tu zaistniała pewna niezręczność.

Czy wnioskodawcy modyfikują swój wniosek?

(Głos z sali: Chyba nie.)

Nie.

Przystępujemy do procedury głosowania nad wnioskiem dotyczącym zmiany zapisu akapitu trzeciego. Wniosek zawiera propozycję, aby zapis akapitu trzeciego brzmiał: "Senat RP wzywa do ciągłej troski o ochronę praw człowieka we współczesnym świecie, według uniwersalnych wskazań Jana Pawła II".

Kto z pań i panów senatorów, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem takiego zapisu akapitu trzeciego? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu. Wniosek został przyjęty.

Teraz pytanie do pana senatora Rulewskiego, czy składa kolejny wniosek do tak przyjętego tekstu.

Proszę bardzo.

W trzecim akapicie po słowie "świecie" proponuję postawić kropkę, a dalej napisać: "wyrazem tego mogą być uniwersalne wskazania Jana Pawła II".

Poproszę ewentualnie o podpowiedź legislatora, czy wniosek może być złożony w tym momencie, bo to jest nowe brzmienie, to jest poprawka.

(Głos z sali: To jest poprawka do poprawki.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...wprowadzenie poprawek do projektu bądź odrzucenie projektu.)

(Głos z sali: Nie ma poprawek do poprawki?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma. Zaraz jeszcze sprawdzę.)

Czy to pytanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan senator Rulewski ma w ogóle jakąś możliwość, formułę, żeby zgłosić wniosek, czy już nie ma? To jest tekst, który jest efektem zgłoszonej wcześniej poprawki.

(Głos z sali: Pan senator Rulewski może dostać odrębny tekst.)

(Wesołość na sali)

Sekundę, niech wypowie się przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

(Głos z sali: A wniosek mniejszości?)

Nie może zgłosić, bo wniosek mniejszości musiałby być poparty przynajmniej przez...

(Głos z sali: Dwóch.)

(Głos z sali: Jednego senatora.)

...moim zdaniem dwóch senatorów. Poczekajmy sekundę.

(Senator Jan Rulewski: Możecie mnie pominąć, ja swoją odrębność zaznaczyłem.)

(Głos z sali: Zamanifestowałeś.)

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie zamanifestowałem, tylko zaznaczyłem, bo uważam, że nie jest to właściwe.)

A zapis dotyczący wniosków mniejszości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma w odniesieniu do uchwał.

Panie Senatorze, przepraszam gorąco. Ja też czuję się trochę niezręcznie, myślałem, że będzie możliwość, chociażby we wniosku mniejszości.

W takim razie teraz głosujemy nad tekstem z poprawką, którą przyjęliśmy.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeszcze w pierwszym akapicie trzeba wykreślić słowo "uniwersalny".)

Tak, tak. Przypominam jeszcze o tym, że umówiliśmy się, że w związku z przyjęciem tej poprawki w pierwszym akapicie skreślimy słowo "uniwersalny".

Ja mam jeszcze prośbę o taką zmianę, gdyby państwo wyrazili na to zgodę, żeby w tym tekście nie było zapisane "Senat RP", tylko "Senat Rzeczypospolitej Polskiej".

Pełna nazwa.

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Połączone komisje przyjęły już zmianę zapisu akapitu trzeciego.

Czy teraz pozostaje nam już tylko wyznaczenie senatora sprawozdawcy? Jeszcze całość?

(Senator Marek Trzciński: Panie Przewodniczący...).

Proszę bardzo, pan senator Trzciński.

Panie Przewodniczący, myślę, że powinniśmy jeszcze minutę poświęcić wnioskowi pana senatora Rulewskiego. Sądzę, że należałoby się zastanowić, czy rzeczywiście, mimo że zagłosowaliśmy, nie warto byłoby się przyłączyć do tego wniosku mniejszości, tyle tylko, że być może warto byłoby wypracować nieco inne sformułowanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, chwileczkę.

Czy pan senator Trzciński mógłby powtórzyć swój wniosek?

To jest tylko propozycja, żeby jeszcze raz przedyskutować wniosek pana senatora Rulewskiego po to, by ewentualnie podjąć decyzję o przyłączeniu się do wniosku mniejszości. Oczywiście pojawia się pewien problem, bo przyłączyć się mogą tylko senatorowie, którzy już wcześniej zagłosowali za przyjęciem pierwszej poprawki, ale myślę, że z formalnego punktu widzenia nie ma przeszkód. Być może warto jeszcze minutę się nad tym zatrzymać. Ja mam prośbę, jeśli mogę w ten sposób...

(Senator Leon Kieres: Można dokonać unieważnienia głosowania.)

(Senator Grażyna Sztark: W jakim trybie? Nie ma takiego trybu.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę o wyjaśnienie ewentualnych możliwości proceduralnych.

Reasumpcja jest możliwa w sytuacji popełnienia oczywistego błędu. Ktoś z państwa musiałby uznać, że nastąpił oczywisty błąd i że państwo podejmowali decyzje, będąc w błędzie. Inne rozwiązanie to zgłoszenie wniosku mniejszości. W przypadku projektów uchwał Senatu, uchwał okolicznościowych nie stosuje się odpowiednio przepisów dotyczących wniosków mniejszości, wobec czego nie można zgłosić wniosku mniejszości.

Komisja ma przygotować sprawozdanie, w którym przedstawia wniosek - jak jest tu napisane - o wprowadzenie poprawek do projektu, ale te poprawki wprowadza się w postaci tekstu jednolitego uchwały okolicznościowej. To nie są takie poprawki, jakie wprowadza się do ustawy uchwalonej przez Sejm, czyli poprawki pierwsza, druga, trzecia, czwarta, tylko jest to jednolity tekst, jest to jednolity tekst uchwały zaproponowany przez komisję z poprawkami, które wnosi komisja.

Ewentualnie, jeżeli państwo senatorowie w trakcie prac komisji stwierdzacie, że mimo przyjęcia poprawki w dalszym ciągu chcecie państwo coś zmienić, to - wychodząc naprzeciw potrzebie pewnej elastyczności pracy komisji - uważam, że jest szansa zgłoszenia po prostu kolejnej poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na przykład rozdzielenie tego zdania na dwa zdania.

(Senator Marek Trzciński: Panie Przewodniczący, ja myślę, że możemy przyjąć, przepraszam, bo już jest późno...

Ja tylko powiem, o co chodzi, bo nie wiem, czy wszyscy państwo usłyszeli. Pani legislator powiedziała, że widzi tu możliwość złożenia poprawki, która by rozbijała trzeci akapit na dwa zdania.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Ja myślę, że możemy także przyjąć, że byliśmy w błędzie, ponieważ byliśmy przekonani, że po przyjęciu tej poprawki będzie można jeszcze złożyć wniosek do tej poprawki i nad nim głosować. Z takim przekonaniem głosowaliśmy, a potem okazało się to niemożliwe, więc w jakimś sensie działaliśmy pod wpływem błędu. Myślę, że z tego powodu można wrócić do tej sprawy.

Kierując się słowami przedstawiciela Biura Legislacyjnego, ja poproszę pana senator Rulewskiego, żeby w takim razie...

(Senator Leon Kieres: Panie Przewodniczący, chciałbym jeszcze...)

Tak, proszę bardzo.

Może łatwiejsze będzie, jeśli już chcemy uwzględnić intencję pana senatora Rulewskiego - ja nie podzielam jego poglądu, nie chce być egzegetą myśli pana senatora Rulewskiego, ale uważam, że to sformułowanie wyraża jego intencję, rozumiem jednak, że mogą być inne sposoby odczytywania tego sformułowania - nie rozbijanie tego sformułowania na dwa zdania, lecz dodanie jeszcze jednego wyrazu, słowa do tego zdania. Czy regulaminowo nie byłoby to łatwiejsze do zaakceptowania? Wtedy ja bym zgłosił propozycję, aby dodać tu słowo i aby brzmiało to tak: "Senat RP wzywa do ciągłej troski o ochronę praw człowieka we współczesnym świecie, uwzględniając uniwersalne wskazania Jana Pawła II".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zwrócę się może do przedstawicielki Biura Legislacyjnego.

Ja mogę powiedzieć jeszcze inaczej. Proszę o uwzględnienie tej poprawki, ponieważ taka była moja intencja, tylko zostałem przez państwa źle zrozumiany. Proszę o przegłosowanie tej propozycji.

(Wesołość na sali)

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Przewodniczący, niech meritum zwycięży nad wątpliwościami proceduralnymi.)

(Senator Jan Rulewski: Ja źle wypowiedziałem swoje myśli, dlatego zostałem źle zrozumiany.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jak pan wcześniej mówił, pan senator Kieres lepiej odczytuje pańskie myśli, niż je pan wyraża.)

(Wesołość na sali)

Upraszczając troszeczkę, zrobimy tak. Teraz poddam pod głosowanie nowe brzmienie akapitu trzeciego. Brzmiałby on następująco: "Senat RP wzywa do ciągłej troski o ochronę praw człowieka we współczesnym świecie, uwzględniając uniwersalne wskazania Jana Pawła II".

Kto z członków połączonych komisji jest za przyjęciem takiego zapisu akapitu trzeciego? (9)

Czy ktoś jest przeciwny? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Zapis został przyjęty.

Żadne kolejne głosowania już nie są potrzebne. Musimy tylko wyznaczyć senatora, który będzie sprawozdawcą połączonych komisji.

Czy pan przewodniczący ma jakieś propozycje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan senator Cichoń.

Dziękuję ogromnie. Wspólnie z panem przewodniczącym zamykamy posiedzenie obu komisji.

Członkowie Komisji Ustawodawczej pozostają na sali, bo za chwilę rozpoczniemy kolejne posiedzenie.