Zapis stenograficzny (599) z 66. posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności w dniu 11 grudnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 384, druki sejmowe nr 901, do druku 901 i 1300).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 385, druki sejmowe nr 1183, 1332, do druku 1332).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 391, druki sejmowe nr 859, 1299, 1299-A).

4. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, tj: Naczelny Sąd Administracyjny; Sąd Najwyższy; Trybunał Konstytucyjny; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Rzecznik Praw Obywatelskich; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych; Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego; Agencja Wywiadu; Centralne Biuro Antykorupcyjne; Sprawy wewnętrzne; Krajowa Radawewnętrzne i załączniki nr 5 - plan finansowy Funduszu Wsparcia Policji, plan finansowy Funduszu Modernizacji Bezpieczeństwa Publicznego oraz plan finansowy Funduszu Wsparcia Straży Granicznej, a ponadto budżet Krajowej Rady Sądownictwa; Sądy powszechne; Sprawiedliwość z załącznikami - planem finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej oraz planem finansowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy; oraz część 43 -Sprawiedliwość;etniczne; Rezerwy celowe; Budżety wojewodów ogółem; a także planu finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; planu finansowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy; planu finansowego Funduszu Policji; planu finansowego Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne, ponadto Rezerwy celowe i Budżety wojewodów ogółem (druk senacki nr 388, druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298, 1298-A, do druku 1298-A).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przedmiotem pierwszej części dzisiejszych obrad są trzy projekty ustaw. Mianowicie zaplanowaliśmy rozpatrzenie ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 384, rozpatrzenie ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 385, oraz rozpatrzenie ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 391.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana Wojciecha Sadrakułę, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, witam pana Tomasza Szafrańskiego, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, witam panią Bożenę Pacholczyk, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym, bardzo gorąco witam pana Mirosława Zamirskiego z Departamentu Sądów Wojskowych, bardzo serdecznie witam pana Grzegorza Wałejkę z Departamentu Sądów Powszechnych, witam pana Bogdana Pękalskiego z Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych.

Witam również bardzo gorąco przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam pana prokuratora, pana pułkownika Krzysztofa Parulskiego, witam pana pułkownika Jarosława Traczyka z Naczelnej Prokuratury Wojskowej, witam bardzo gorąco pana pułkownika Marka Baranowskiego, szefa Zarządu Dochodzeniowo-Śledczego Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej, witam również panią kapitan Karolinę Olszak pełniącą obowiązki szefa Sekretariatu Komendanta Głównego Żandarmerii Wojskowej.

Witam bardzo gorąco wszystkich panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele, witam panią legislator z Biura Legislacyjnego i panie z sekretariatu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Czy do tak przedstawionego porządku obrad są jakie zastrzeżenia? Jeżeli nie, to uważam, że porządek dzisiejszego posiedzenia został zaakceptowany.

Przystępujemy do rozpatrzenia ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, druk senacki nr 384.

Przypomnę, że przedłożona ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to wyrok z dnia 10 lipca 2007 r., a dotyczy on art. 203 §1 i §2 ustawy - Kodeks postępowania karnego. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności konstytucji art. 203 §1 kodeksu postępowania karnego w zakresie, w jakim nie stwarza wystarczających gwarancji procesowych, zapewniających sądową weryfikację zgłoszonej przez biegłych konieczności połączenia badania psychiatrycznego oskarżonego z obserwacją w zakładzie leczniczym, oraz art. 203 §2 w związku z art. 203 §3 kodeksu postępowania karnego w zakresie, w jakim nie wskazuje maksymalnego czasu trwania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym. Wymienione przepisy utraciły moc obowiązującą w dniu 19 października 2008 r., po upływie piętnastu miesięcy od dnia opublikowania wyroku w Dzienniku Ustaw.

Ustawa zawiera przepisy, które wzmacniają gwarancje procesowe oskarżonego, podejrzanego, który ma zostać poddany obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym. Zmieniony art. 203 kodeksu postępowania karnego uwzględnia następujące założenia legislacyjne. Po pierwsze, zawężenie stosowania obserwacji w zakładzie leczniczym do osób, w stosunku do których zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że popełniły przestępstwo. Po drugie, wykluczenie stosowania obserwacji, gdy popełniony czyn zabroniony nie jest zagrożony karą izolacyjną albo kiedy spodziewany wymiar kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia nie przekroczy okresu pozostawania w zakładzie leczniczym. To są rozwiązania analogiczne jak w przypadku zakazu stosowania tymczasowego aresztowania. Po trzecie, zakreślenie maksymalnego czasu stosowania obserwacji w zakładzie leczniczym do ośmiu tygodni, bez możliwości jej przedłużania. Po czwarte, doprecyzowanie, że w postanowieniu sądu orzekającym obserwację w zakładzie leczniczym sąd wskazuje na potrzebę obserwacji, jej miejsce i czas.

Ustawa zawiera przepis przejściowy, statuujący regułę bezpośredniego działania prawa nowego do spraw będących w toku. Zgodnie z jego brzmieniem z dniem wejścia w życie ustawy tracą moc postanowienia o poddaniu oskarżonego badaniu psychiatrycznemu połączonemu z obserwacją w zakładzie leczniczym albo o przedłużeniu takiego badania w zakresie zarządzającym łączny okres obserwacji ponad ośmiu tygodni.

Tak jak już wspomniałem, projekt niniejszej ustawy został wniesiony do Sejmu z inicjatywy Senatu. Po pierwszym czytaniu, które zostało przeprowadzone na dwudziestym piątym posiedzeniu Sejmu w dniu 16 października, stał się on przedmiotem prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Powołana została podkomisja nadzwyczajna. W efekcie prac podkomisji komisja nadzwyczajna wniosła poprawki do projektu przygotowanego przez Senat, które zmieniły tekst senackiego projektu ustawy.

Do istotnych zmian, które zostały naniesione w Sejmie, należą, po pierwsze, wydłużenie okresu stosowania obserwacji psychiatrycznej w zakładzie leczniczym z dziesięciu dni, jak chciał Senat, do czterech tygodni, a także wydłużenie maksymalnego czasu stosowania obserwacji z sześciu tygodni do ośmiu tygodni, po drugie, rezygnacja z zakazu stosowania obserwacji w zakładzie leczniczym, gdy ściganie następuje z oskarżenia prywatnego, a po trzecie, rezygnacja z przyznania oskarżonemu prawa dochodzenia odszkodowania i zadośćuczynienia w wypadku oczywiście niesłusznej obserwacji psychiatrycznej.

W trakcie drugiego czytania nie przedstawiono propozycji zmian, wobec czego Sejm przeszedł niezwłocznie do trzeciego czytania. Ustawa została uchwalona przez Sejm, jak już wspomniałem, w dniu 5 grudnia 2008 r.

Zanim otworzę dyskusję, chciałbym zwrócić uwagę na to, że wiele z tych kwestii było już przedmiotem wcześniejszej dyskusji. Dziś wypadałoby jedynie skoncentrować się na podjęciu stanowiska i przegłosowaniu, ewentualnie naniesieniu poprawek. Chcę też powiedzieć, że plan dzisiejszego posiedzenia jest bardzo obszerny, dlatego bardzo apeluję o zwięzłe wypowiedzi, abyśmy ze wszystkim zdążyli.

Otwieram dyskusję.

Czy pan dyrektor departamentu z Ministerstwa Sprawiedliwości chciałby zabrać głos w tej materii?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Sadrakuła: Jeśli można, to tak, ale rzeczywiście krótko, żeby nie przedłużać.)

Proszę bardzo.

Rząd popiera tekst uchwalony przez Sejm i przedłożony Senatowi do rozpatrzenia. Chciałbym tylko przypomnieć, że po tym, jak Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepisy obecnie nowelizowane, prace nad ich nowelizacją zostały podjęte niejako dwutorowo. Prace takie podjął Senat, opracowując specjalny projekt ustawy, dotyczący tylko tej materii, i prace takie podjął rząd, tyle że rząd podjął te prace w ramach szerszej nowelizacji kodeksu postępowania karnego. Z satysfakcją stwierdzam, że mimo pewnych różnic legislacyjnych, redakcyjnych itd., kierunek obu tych projektów zawsze był taki sam, różnic, jeśli chodzi o kierunek zmian, w czasie prac między nami nie było.

Cóż, zmiana okresu, na jaki może być orzeczona obserwacja psychiatryczna, w stosunku do przedłożenia senackiego jest chyba pewnym wypośrodkowaniem przez Sejm między tym, co zawierało stanowisko Senatu, który w pierwotnej wersji bardziej restrykcyjnie zakreśli ten termin, a tym, co zawierało stanowisko rządu, który postulował nieco dłuższy okres. Te cztery tygodnie jako norma dla obserwacji psychiatrycznej i osiem tygodni jako maksymalny okres wszelkich orzeczonych obserwacji w danej sprawie to jest chyba zasadny, chyba słuszny kompromis, który - jak się wydaje - spełnia wymogi z jednej strony ochrony praw i wolności konstytucyjnych, a z drugiej strony potrzeb postępowania karnego.

Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, które z naszego punktu widzenia nie były może aż tak istotne, cóż, my postulowaliśmy, aby w przypadku postępowań z oskarżenia prywatnego nie stosować zakazu. Wydaje się, że Sejm, uwzględniając to stanowisko, podzielił racje rządu. Nie wydaje się konieczne powtarzanie tego w tej chwili, ponieważ dyskutowaliśmy o tym w tym gronie i wszyscy chyba pamiętamy, jakie padały w tej sprawie argumenty. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Warto w tym miejscu w kontekście odejścia od zakazu obserwacji w postępowaniu prywatnoskargowym podkreślić, że to, o co nam w dyskusji chodziło, jest w jakimś stopniu zabezpieczone wprowadzeniem analogii do stosowania tymczasowego aresztowania. A więc w tej sytuacji w dalszym ciągu aktualne jest to, że istnieje zakaz stosowania obserwacji, w sytuacji gdy kara pozbawienia wolności miałaby być orzeczona w zawieszeniu. Gdyby miały być wymierzone kary wolnościowe, wtedy również nie można stosować obserwacji. W związku z tym należy się spodziewać, że w tej kategorii będą się pojawiały sprawy z oskarżenia prywatnego, których zasadniczo nie przewiduje się w kategorii spraw długotrwałych okresów pozbawienia wolności, nawet już z racji zagrożenia ustawowego. Więc być może w jakimś stopniu ten postulat senacki... Nie wiem, pan senator Romaszewski, pan marszałek będzie miał pewnie odmienne zdanie co do tej sprawy w związku z postępowaniem prywatnym.

Bardzo proszę, zachęcam do zabierania głosu.

Pan marszałek, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że ja tych gwarancji, jeśli chodzi o nadużywanie obserwacji jako sankcji wobec niewygodnych ludzi, po prostu zwyczajnie nie widzę, ja tu nie widzę tego zabezpieczenia. A my w tej chwili mamy do czynienia z patologią, nie powiem, że taka patologia jest nagminna, ale jest bardzo częsta. W wypadku spraw prywatnoskargowych znam naprawdę wiele spraw, w których ludzi nagle poddawano obserwacji. Na przykład Michałowskiego zdrowego jak byk eksperta od kwestii rurociągów w sprawie przeciwko panu Gudzowatemu. Tak, spędził jakiś czas w Jarosławiu, nie wiem, ile tygodni, tak po prostu, żeby przestał się awanturować. Proszę państwa, tego typu sprawy występują, szczególnie w układach, że tak powiem, prowincjonalnych. Iluż radnych miało sprawy? Ja mam wiadomości, znam przynajmniej pięć takich spraw, kiedy niewygodnych radnych w ten sposób w wyniku postępowania prywatnoskargowego po prostu uciszano i w ogóle niszczono.

Ja muszę powiedzieć, że dla mnie w ogóle dosyć wątpliwą kwestią jest wnoszenie przez oskarżyciela o badanie poczytalności osoby oskarżonej czy, powiedzmy, w tym momencie podejrzanej. Przepraszam bardzo, a co to kogo obchodzi? Oskarżyciel jest od oskarżania, jest czyn. Tymczasem do tej pory, można powiedzieć, że przez cały czas wszyscy przestępcy wiedzieli, że trzeba grać głupa, symulowali, a prokurator nie miał obowiązku badania, występowania o badanie. Teraz to się pojawia, pojawia jako pewnego rodzaju sankcja, bo sądy niechętnie stosują areszty, sądy niechętnie skazują na bezwzględne pozbawienie wolności, wobec tego można komuś w ten sposób dowalić i zamknąć go na cztery tygodnie. Z tego też zresztą wynika kwestia ograniczenia okresu obserwacji.

Miałem sprawę, była taka sprawa, kiedy w jednym z sądów wobec pani, która była świadkiem w sprawie afery paliwowej, nagle z oskarżenia prywatnego zarządzono obserwację, a chodziło po prostu o zdezawuowanie dosyć istotnego w sprawie świadka. Wnosi się sprawę karną i wysyła na obserwację na cztery tygodnie. No takie rzeczy się dzieją.

Muszę powiedzieć, że ja tutaj zabezpieczenia przed nadużywaniem obserwacji psychiatrycznej jako pewnego rodzaju sankcji po prostu nie widzę. Oczywiście jest kontrola sądowa, ale ta kontrola sądowa w gruncie rzeczy była zawsze.

Ograniczenie terminu. Zawsze istniało takie ograniczenie, ten okres mógł być przedłużony, ale do sześciu tygodni, a w tej chwili jest osiem tygodni, jak się okazuje. Na tym polega postęp.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bez możliwości przedłużenia.)

Tak, bez możliwości przedłużenia, a wtedy było sześć z możliwością przedłużenia.

Jeżeli chodzi o sprawy prywatnoskargowe, to ja zdecydowanie jestem zdania, że przede wszystkim będzie to dotyczyło problemu dowalenia przeciwnikowi procesowemu, bo nie ma żadnych powodów, żeby w sprawie pomówienia, zniewagi, zniesławienia wysyłać kogoś na czterotygodniową czy ośmiotygodniową obserwację. Jaki tu jest powód? Do czego to ma zmierzać? Nie ma powodu, dla którego by to nie miało być zapisane. A w tych przepisach, które tu są, ja nie widzę takich gwarancji, żeby sąd nie mógł uznać, że kogoś, kto komuś nawymyślał, można zamknąć na osiem tygodni. Na podstawie przepisów, które tu są, zawsze może to zrobić.

Z tego, co rozumiem, pan marszałek uważa, że niewystarczające jest tego rodzaju zabezpieczenie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przed nadużyciem.)

...że o obserwacji będzie decydował sąd, że w tym posiedzeniu może brać udział obrońca oskarżonego czy podejrzanego. Myślę, że w projekcie senackim wprowadziliśmy dość istotne ograniczenie, mianowicie takie, że obserwacja byłaby możliwa tylko wtedy, gdy zebrane dowody wskazują na duże prawdopodobieństwo, że oskarżony popełnił przestępstwo. Chodzi o duże prawdopodobieństwo. I jeszcze jedna sprawa, o której już wcześniej wspomniałem, otóż trzeba przewidywać, że będzie to tego rodzaju sprawa, tego rodzaju zarzut, za który grozi kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Tylko wtedy byłoby to możliwe.

Teraz pytanie, czy jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, a pewnie tak, takie postępowania z oskarżenia prywatnego, w których przewidujemy, że jedyną właściwą karą byłaby kara bezwzględnego pozbawienia wolności. Z praktyki chyba wynika, że w tej kategorii spraw - zaryzykowałbym takie stwierdzenie - zasadniczo takie kary nie zapadają, mówię o karze bezwzględnego pozbawienia wolności, ale być może się mylę. Myślę, że trzeba, abyśmy w tej dyskusji mieli to na uwadze.

Czego się obawiam? W pełni podzielam obawy pana marszałka i troskę o to, żeby ta instytucja nie była nadużywana. Obawiam się wszakże tego, żebyśmy znowu nie uszyli sobie ciasnego garnituru, w którym za chwilę będzie nam niedobrze. Teoretycznie można sobie wyobrazić taką sytuację, w której będzie potrzeba zastosowania obserwacji psychiatrycznej, nawet w postępowaniu prywatnoskargowym, a my nie będziemy mogli tego zrobić, bo będzie bezwzględny zakaz. To niewątpliwie ma swoje dobre strony, bo postulat pana marszałka zmierza do zwiększenia gwarancji procesowych, ale też można sobie wyobrazić sytuację, w której może to być jakimś utrudnieniem. W szczególności chodzi o to, że nikt, nawet w postępowaniu prywatnoskargowym, nie powinien być skazany na jakąkolwiek karę wtedy, gdy istnieje wątpliwość co do jego poczytalności, bo może się okazać, że nawet symboliczna kara, kara grzywny czy w zawieszeniu, będzie krzywdząca dla człowieka w sytuacji, gdy powinien on być uniewinniony, bo jest niepoczytalny. Myślę, że tu tkwi problem.

Przecież jest adwokat. Jeżeli istnieje podejrzenie niepoczytalności, to przecież jest również obowiązek adwokacki i adwokat powinien o to wnosić. Muszę powiedzieć, że ja nie widzę powodu, dla którego prokurator musiałby występować w tej sprawie. To jest kwestia adwokata, który może to uznać za konieczne. Ja uznaję taką możliwość, tak, można się powoływać na niepoczytalność, ale w obronie. A tak jaki to ma sens? Przepraszam bardzo, to ma zbadać sąd.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Naczelny Prokurator Wojskowy Krzysztof Parulski: Jeśli pan przewodniczący pozwoli?)

Proszę bardzo.

Może tytułem pewnego sprostowania. Wprawdzie nie jestem przygotowany do dyskusji nad tym zagadnieniem, ale chciałbym zasygnalizować jedną sprawę. Jeżeli istnieją uzasadnione wątpliwości co do stanu zdrowia psychicznego podejrzanego, to prokurator bądź sąd kieruje go na jednorazowe ambulatoryjne badania...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To wiemy.)

...i czynione jest to przez dwóch psychiatrów, ewentualnie psychologa. Dopiero zespół lekarzy psychiatrów decyduje o obserwacji. Zatem rola prokuratora czy sądu jest tylko rolą inicjującą, oni inicjują jednorazowe badania. Później niejako automatycznie powstaje sytuacja, w której już poza kontrolą czy poza wolą, można powiedzieć, prokuratora czy sądu biegli wnoszą o przeprowadzenie obserwacji psychiatrycznej. Z tego powodu uwagi o nadużyciach, które miałyby występować po stronie prokuratury, są dla mnie troszeczkę zaskakujące. Przecież nie rolą prokuratora czy sądu jest kierowanie na długotrwałą obserwację psychiatryczną. To tylko tytułem pewnego sprostowania. Dziękuję bardzo.

Ja bym dodał...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może powiem od razu, bo...)

Tak, proszę bardzo.

Wyłonił się tu dosyć idylliczny obraz tej obserwacji, a ona, Panie Pułkowniku, wygląda zupełnie inaczej. Właśnie w tej sprawie, o której mówiłem, jednemu świadkowi w sprawie afery paliwowej po prostu wytoczono sprawę prywatnoskargową, do której włączyła się potem prokuratura. Badanie ambulatoryjne prowadziły rzekomo dwie osoby, z tym że psychiatra w ogóle w nim nie uczestniczył, uczestniczył tylko psycholog, a wniosek był taki, jaki był. Na szczęście ta osoba była na tyle normalna, że miała ze sobą magnetofon i nagrała cały przebieg tego badania. Tylko dzięki temu uniknęła cztero- czy sześciotygodniowego internowania. Tak po prostu, sprawa była bardzo ważna, chodziło o skompromitowanie istotnego świadka, taki był pomysł i to doskonale w tym środowisku funkcjonowało.

Myślę, że nigdy nie uda nam się stworzyć takiego prawa, które by broniło nas przed wszelkiego rodzaju patologiami, a to, o czym, pan marszałek mówi, to niewątpliwie jest patologia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bezsprzecznie, tu chodzi o zlikwidowanie...)

Tego rodzaju zdarzenia nie powinny mieć miejsca. Tylko jest kwestia tego rodzaju, czy jesteśmy w stanie skonstruować takie prawo, które umożliwi dobre funkcjonowanie procesu, a jednocześnie zabezpieczy nas przed wszelkimi patologiami. Myślę, że do końca nie jest to możliwe. Obyśmy nie popadli z jednej skrajności w drugą.

Z tego, co rozumiem, pan marszałek pewnie będzie składał wniosek, bo na ten temat chyba wszystko już zostało powiedziane.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...właściwie o przywrócenie tego tekstu, który przyjęliśmy na posiedzeniu komisji, wtedy gdy składaliśmy inicjatywę ustawodawczą.)

W całości?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie wiem, trzeba by przypomnieć, bo w tej chwili nie pamiętam.)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Ta zmiana, poprawka pana marszałka polegałaby tylko na dodaniu takiego zdania: "obserwacja w zakładzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego". To może być dodatkowe zdanie w ust. 1. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja przychylam się do tych krytycznych uwag pana marszałka, bo rzeczywiście niestety w praktyce instrument obserwacji psychiatrycznej często był nadużywany, zwłaszcza w sprawach z oskarżenia prywatnoskargowego w celu dokuczenia określonej osobie czy też w ogóle zniszczenia jej w oczach społeczności lokalnej poprzez przypięcie jej łatki osoby niepoczytalnej. Niestety w sposób instrumentalny niektórym osobom udawało się wdrożyć obserwację psychiatryczną. Oczywiście ja wiem, że sąd podejmuje decyzję na podstawie wniosku dwóch biegłych psychiatrów, ale niestety w praktyce dochodziło jednak do takich sytuacji, że i sąd się mylił, i psychiatrzy się mylili.

Dlatego na szali z jednej strony należy położyć kwestię ochrony prawa podmiotowego osób, które mają być poddane obserwacji, w tym również tego prawa, o którym mówił pan przewodniczący, że czasami ustalenie niepoczytalności może być w ich interesie, bo wtedy oczywiście nie ma elementu winy, nie można orzekać o uznaniu ich winy i o skazaniu, a z drugiej strony ten ogólny interes, ustalenie prawdy w związku z kwestią poczytalności.

Wydaje mi się, że ponieważ sprawy z oskarżenia prywatnoskargowego to są raczej sprawy o mniejszej szkodliwości społecznej, to należałoby jednak dać prymat ochronie praw podmiotowych tych osób i podtrzymać poprawkę, którą zgłosiliśmy, czyli wyeliminować możliwość obserwacji psychiatrycznej w sprawach z oskarżenia prywatnoskargowego, z tym małym zastrzeżeniem, które poczyniliśmy na końcu tego sformułowania: chyba że oskarżony albo jego obrońca, wnosi o taką obserwację. W tej sytuacji byłby równocześnie zabezpieczony interes, o którym mówi pan przewodniczący, interes osoby podejrzanej czy oskarżonej co do możliwości stwierdzenia niepoczytalności.

Powstaje pytanie, czy my w ten sposób zabezpieczymy interes osoby podejrzanej. Z doświadczenia wiem, że ludzie rzeczywiście niepoczytalni uważają wszystkich innych za niepoczytalnych, tylko nie siebie. Teraz proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Czy w imieniu takiego człowieka mecenas, jego obrońca, który potrafi krytycznie na to spojrzeć, będzie mógł złożyć wniosek o zarządzenie obserwacji psychiatrycznej, w sytuacji gdy jego klient stanowczo temu zaprzecza, nie wyraża na to zgody, bo uważa, że jest zdrowy? Bardzo często się zdarza, że ludzie chorzy psychicznie uważają siebie za zdrowych, tymczasem inni, tak bywa, symulują tego rodzaju choroby. To też trzeba mieć na uwadze. Czy nie zabezpiecza nas jednak przed tym to, że obserwacja może być wprowadzona tylko wtedy, kiedy grozi kara bezwzględnego pozbawienia wolności? Dodam, że w postępowaniu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A gdzie to jest napisane?)

To jest w naszym pomarańczowym druku, w §1. Jest tu napisane, że "przepis art. 259 §2 stosuje się odpowiednio"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...odpowiednio, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji.)

I tutaj jest mowa... Ja może odczytam treść tego przepisu. W art. 259 §2...

(Senator Zbigniew Cichoń: Pkt 2, §1 pkt 2.)

Nie, nie. To jest §2, art. 259 §2 mówi, że tymczasowego aresztowania nie stosuje się, gdy na podstawie okoliczności sprawy można przewidywać, że sąd orzeknie w stosunku do oskarżonego karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania lub karę łagodniejszą. Ten przepis stosuje się analogicznie do obserwacji psychiatrycznej.

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha, dobrze. To jest §2.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze. Dalej mamy: tymczasowego aresztowania przekroczy itd. pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia.)

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest jakaś furtka zabezpieczająca.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, to jest gwarancja.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Można?)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Poprawka wprowadzona tu przez Sejm - my, o ile pamiętam, chyba nie zawarliśmy tego w naszych regulacjach - rzeczywiście jest swojego rodzaju ersatzem, namiastką tego, co proponowaliśmy.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To było w naszym tekście.)

Ja szczerze mówię, że wycofuję z zastrzeżeń, które wcześniej zgłaszałem. Oddaję tu rację, jednak jest tu pewna ochrona, może nie aż tak daleko idąca, jak to my proponowaliśmy, ale chyba wystarczająca. Musimy zakładać racjonalne działania sędziów, a wiadomo, że w sprawach z oskarżenia prywatnego raczej nie zapadają wyroki bezwzględnego pozbawienia wolności.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aczkolwiek mogą.)

Tak, teoretycznie tak, ale w praktyce...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z ostatnim orzeczeniem Trybunału...)

...za pierwszym razem to się nie zdarza. Dziękuję.

Co w tej sytuacji?

Czy pan marszałek...

Ponieważ dotyczy to spraw, w których bardzo często dochodzą do głosu emocje, a ostatnio jesteśmy świadkami czy obserwujemy bardzo wysoki poziom emocji, wobec tego ja byłbym jednak zwolennikiem wyłączenia możliwości stosowania obserwacji w sprawach z oskarżenia prywatnego, chyba że na wniosek oskarżonego. Chodzi o to, aby w sprawach prywatnoskargowych obserwacja mogła być zarządzona tylko na wniosek oskarżonego. Koniec, kropka. Ja myślę, że to jest najsłuszniejsze rozwiązanie.

Dobrze.

Myślę, że wszystko, co mieliśmy do powiedzenia na ten temat, to już powiedzieliśmy i na dzisiejszym posiedzeniu, i na poprzednich. Przyjdzie nam głosować nad tym stanowiskiem.

Poprawka sprowadzałaby się do...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę?)

Tak, proszę.

Jednak musiałaby być inna. Jeżeli to zastrzeżenie miałoby się odnosić do obu warunków, to zdanie powinno brzmieć następująco. Zamiast obecnego zdania drugiego: "przepis art. 259 §2 stosuje się odpowiednio, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji" należałoby, jak myślę, zamieścić następujące zdanie: "obserwacja w zakładzie leczniczym jest niedopuszczalna w sprawach o przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to? Prywatnego.)

Przepraszam, oczywiście prywatnego.

..."z oskarżenia prywatnego oraz w wypadkach, o których mowa w art. 259 §2, chyba że oskarżony wnosi o poddanie go obserwacji". Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję.

Wobec tego poddaję tę poprawkę pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto z panów senatorów jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Poprawka została przyjęta.

(Wesołość na sali)

Nie? Tak, poprawka została przyjęta.

Przystępujemy zatem do głosowania nad ustawą wraz z naniesioną poprawką.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawką? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto był poprzednio sprawozdawcą? Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja byłem sprawozdawcą i mogę być, jeżeli nikt inny się nie zgłasza.)

Dobrze.

Kto jest za tym, żeby pan senator Cichoń był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia drugiego punktu porządku obrad. Jest to rozpatrzenie ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 385.

Bardzo proszę pana dyrektora o przybliżenie problematyki ustawy.

Wysoka Komisjo!

Zgodnie z art. 171 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej sprawują: Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Specjalnie przypominam ten przepis konstytucyjny, ponieważ musimy mieć na uwadze to, że istnienie sądów wojskowych jako sprawujących czy współsprawujących wymiar sprawiedliwości zostało przesądzone przez konstytucję. Oczywiście zgodnie z art. 177 konstytucji nie ma równości, równego traktowania wszystkich sądów, preferencje mają sądy powszechne, bowiem są one właściwe zawsze, z wyjątkiem sytuacji, w których wymiar sprawiedliwości ma stosować inny sąd, o czym przesądza ustawa. To pierwsza sprawa.

Teraz sprawa druga, która jest tu chyba bardzo istotna. Mianowicie już w 1997 r., kiedy uchwalono obowiązujący kodeks postępowania karnego, tamtejszy ustawodawca wprowadził swojego rodzaju dwoistość rozwiązań. Z jednej strony wprowadził przepisy bardzo ograniczające kognicję sądów wojskowych, ale z drugiej strony wprowadził czasowo znacznie poszerzoną kognicję tychże sądów wojskowych, a ta czasowość była różnie określana, to znaczy pierwotnie miało to obowiązywać krócej, a w rezultacie dotychczas obowiązujące przepisy dotyczące tej kognicji ekspirują z końcem bieżącego roku, czyli od 1 stycznia przyszłego roku może zacząć obowiązywać znacznie węższa kognicja.

W ciągu jedenastu lat oczywiście życie poszło naprzód i okazało się, że pewne rozwiązania, które w tej chwili istnieją w kodeksie postępowania karnego, nie przystają do potrzeb wymiaru sprawiedliwości. Przede wszystkim trzeba tu wspomnieć o czymś, co jedenaście lat temu nie było chyba przedmiotem specjalnej troski ustawodawcy, a mianowicie o tym, że Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej funkcjonują nie tylko tu, ale również poza granicami Polski, uczestniczą w wielu misjach wojskowych. Najwięcej mówi się o misji irackiej, która się kończy, i misji afgańskiej, ale przecież to nie są jedyne, bo uczestniczymy w najrozmaitszych misjach, na przykład pokojowych.

W tej sytuacji niezrobienie niczego i dopuszczenie do tego, żeby weszły w życie przepisy sprzed lat, postawiłoby polski wymiar sprawiedliwości w sporym kłopocie. Nie mamy jednej sprawy Nangar Khel, takich spraw jest jednak trochę, a wiadomo, że jeżeli dochodzi do podejrzenia zaistnienia czynu karalnego, gdy mamy do czynienia z wojskiem, z funkcjonowaniem sił zbrojnych, ale w jakimś zakresie również z funkcjonowaniem pracowników, nie żołnierzy, lecz pracowników, to wymagana jest specjalistyczna wiedza. Niewątpliwie potwierdzą to panowie w mundurach, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu.

Ja celowo skupiam się na najistotniejszej sprawie. Inne zmiany, owszem, może i pod względem legislacyjnym, pod względem formalnym mają znaczenie, ale to, o czym mówię, to jest kwestia podstawowa. Brak regulacji prawnej zmieniającej stan, który wynika z obowiązującego kodeksu postępowania karnego, może postawić polski wymiar sprawiedliwości w dużym kłopocie.

Wydaje mi się, że uchwalona przez Sejm ustawa spełnia i te oczekiwania, które legły u podstaw propozycji rządu, i oczekiwania wymiaru sprawiedliwości, dlatego rząd popiera ustawę w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Dodam tylko tyle, że jest to projekt wniesiony z inicjatywy Rady Ministrów. Po pierwszym czytaniu w Sejmie 5 listopada stał się on przedmiotem prac sejmowej Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Komisja nadzwyczajna wniosła jedynie poprawki precyzujące. W trakcie drugiego czytania nie przedstawiono propozycji zmian, po czym Sejm przystąpił niezwłocznie do trzeciego czytania. Widać, ustawa ta nie budziła większych kontrowersji.

Generalnie sprawę ujmując, chodzi o rozszerzenie kognicji sądów wojskowych na zdarzenia dotyczące, powiem tak ogólnie, wojska poza granicami Rzeczypospolitej, a więc tam, gdzie stacjonują oddziały na terenie jednostek wojskowych. Jest jeszcze jedna, chyba też istotna zmiana. Otóż w poprzednich uregulowaniach prawnych, jeżeli pokrzywdzony był cywilem, to mógł domagać się przeniesienia sprawy do sądu powszechnego. Pan dyrektor chyba o tym wspominał. W tej chwili, jak mi się wydaje, takiej możliwości nie ma i nawet gdy pokrzywdzony jest cywilem, to w dalszym ciągu właściwy będzie sąd wojskowy. Chyba dobrze powiedziałem, a jeżeli źle, to proszę to skorygować.

Oczywiście, że dobrze. A skoro już poruszamy ten temat, to dodajmy słowo na temat zmiany teoretycznie, na pierwszy rzut oka niewiele znaczącej, a jednak bardzo istotnej. Chodzi o przestępstwa, które będą ścigane przez wojskowy wymiar sprawiedliwości, popełnione na szkodę wojska, a nie ze szkodą, na szkodę wojska. To jest nie tylko bardziej poprawne prawniczo, zgodne z systemem polskiego prawa karnego, ale to określenie również bardzo precyzyjnie wskazuje, o jakie przestępstwa chodzi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma pytania? Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Muszę powiedzieć, że ja dosyć niechętnie, powiedziałbym szczerze, odnoszę się do tej ustawy, a to z tego powodu, że sądownictwo wojskowe było po prostu dobrym sądownictwem. Oczywiście, my w tej chwili stajemy przede wszystkim przed problemem profesjonalizacji armii, wobec tego te warunki będą zupełnie inne, ja myślę, że nawet nie bardzo do końca sobie to wszyscy wyobrażamy.

Muszę powiedzieć, że sądownictwo wojskowe miało jedną kolosalną przewagę, być może wynikało to z niewielkiej ilości spraw, ale było ono w stanie zachowywać zdrowy rozsądek w ferowaniu wyroków, mieścić się gdzieś pomiędzy rygoryzmem a pełnym liberalizmem. Jednocześnie wojsko zapewniało chyba sądownictwu wojskowemu jedno, mianowicie jednak wykonywanie wyroków, czego w sądownictwie powszechnym my właściwie nie możemy się doprosić. W gruncie rzeczy funkcjonowała tam działalność resocjalizacyjna, bo młody człowiek, który gdzieś tam narozrabiał, wracał do jednostki, gdzie było zapewnione jakieś oddziaływanie resocjalizacyjne, co niestety w postępowaniach przed sądami powszechnymi najczęściej nie miało miejsca, bo zapadał wyrok w zawieszeniu, młody człowiek wychodził i uważał, że jest po prostu niewinny. Tak to było. W wojsku tak się to nie odbywało i dlatego trochę szkoda mi się z tą instytucją właściwie rozstawać, bo w gruncie rzeczy będzie to inna instytucja, funkcjonująca w zasadzie w nowych warunkach sprofesjonalizowanej armii. Muszę powiedzieć, że w tej sytuacji ja się wstrzymam od głosu.

Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, nie wiem, chyba wkradło się jakieś nieporozumienie. Ta ustawa rozszerza zakres rozpoznawania spraw przez sądy wojskowe, czyli nie zawężamy...

Tak, rozumiem, chodzi o to, że te sprawy wchodziły w zakres działania, a w tym momencie takie normalne sprawy, jakieś na przykład rozróbki na zabawie, to wszystko jest przenoszone do sądów powszechnych. Tymczasem to są te drobne sprawy, z którymi właśnie sądowe wojskowe radziły sobie znakomicie, znakomicie lepiej niż sądy powszechne, po prostu taka jest prawda i dlatego trochę mi tego szkoda. Pełniły one jednak pewną funkcję wychowawczą, tak bym o tym powiedział.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Panie Marszałku, doprecyzujmy jedno. Jeżeli nie będzie ustawy, nad którą procedujemy, to za trzy tygodnie kognicja sądów wojskowych zostanie ograniczona do tego, co wymyślono jedenaście lat temu, kiedy jeszcze nie wyobrażano sobie, nie myślano o różnych potrzebach, o których mówiliśmy tu przed chwilą, i ta kognicja będzie jeszcze węższa. My w tej chwili nie rozmawiamy o tym, czy ma być tak, jak to jest dzisiaj, czy ma być tak, jak to jest zaproponowane w treści ustawy uchwalonej przez Sejm. My rozmawiamy o tym, czy 1 stycznia 2009 r. ma być tak, jak wymyślono to jedenaście lat temu, i kognicja sądów wojskowych ma być nieporównanie węższa, co spowoduje dodatkowe kłopoty...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To było jedenaście lat temu? Ta ustawa jest z 1997 r.?)

Tak.

(Głos z sali: Tak, tak.)

...czy ta kognicja będzie jednak trochę szersza. Ja rozumiem to, że może i sądy wojskowe w niektórych sprawach bywały sprawniejsze, ale podejrzewam, że sądy powszechne nie bardzo poradzą sobie z kwestiami, które dotyczą Nangar Khel itd.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to jest oczywiste, to jest zupełnie oczywiste.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do ustawy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to dodałbym jeszcze słowo.)

Tak.

Taka uwaga w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan marszałek. Mnie się wydaje, że tutaj następuje nawet rozszerzenie kognicji sądów, dlatego że poprzednio był wyjątek, który mówił o tym, że gdy pokrzywdzonym jest osoba, która nie jest żołnierzem, to wtedy nie podlegało to kognicji sądów wojskowych. W tej chwili wyeliminowano ten zapis z lit c w §1. Jeżeli zatem pokrzywdzonym będzie ktoś, kto nie jest żołnierzem, to mimo to będzie to w kognicji sądu wojskowego. Nie wiem, czy ja to dobrze odczytuję, ale taką zmianę tu dostrzegłem.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Proszę państwa, Biuro Legislacyjne zauważa, ja zauważam w przypadku tej ustawy pewną pułapkę, w którą wszyscy wpadamy, czytając tę ustawę po raz pierwszy i widząc nowelizację, która dotyczy art. 647. Mianowicie, uznajemy niejako, że art. 647 obowiązuje, tymczasem on nigdy nie obowiązywał i stąd pułapka, w którą, jak sądzę, wpadło na początku również Biuro Legislacyjne, uważając, że ta ustawa rozszerza kognicję sądu, bo tak naprawdę rozszerza ją o te sprawy zagraniczne, związane z misjami itd. Tymczasem prawda jest taka, że obecnie orzekają głównie sądy powszechne na podstawie art. 12 przepisów wprowadzających kodeks postępowania karnego. Po wejściu w życie art. 647 i art. 650 §3 nastąpi zdecydowane zawężenie, zmniejszenie liczby spraw rozpoznawanych przez sądy wojskowe. To tyle. Wyjaśniam teraz coś, co widzę, chodzi o to, że wszyscy wpadamy w pewien tunel myślenia, w pułapkę, tymczasem art. 647 nigdy nie obowiązywał. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Przepraszam, ja może przekieruję pytanie, dlatego że trzeba by patrzeć na art. 12 przepisów wprowadzających, a ja nie mam przy sobie tej ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest art. 12 przepisów wprowadzających - dziękuję serdecznie - który mówi o tym, że do dnia wejścia w życie właśnie art. 647 i art. 650 orzecznictwu sądów wojskowych będą podlegały wszystkie sprawy żołnierzy w czynnej służbie wojskowej o przestępstwa popełnione w czasie pełnienia tej służby. Jeżeli nawet są one popełnione poza służbą, to podlegają one orzecznictwu sądów wojskowych.

Obecnie artykuły, które wprowadzane są do ustawy, znacznie... Proszę popatrzeć, to jest tylko lit. a, następnie dotyczy to pracowników wojska i określonych przestępstw, dalej żołnierzy sił zbrojnych państw obcych przebywających na terytorium RP oraz członków ich personelu. Tak że obecnie jest to ujęte bardzo szeroko, bo to są wszystkie przestępstwa żołnierzy w czynnej służbie wojskowej popełnione w czasie pełnienia służby, czyli nie tylko w miejscu, ale również przestępstwa popełnione poza miejscem pełnienia służby. Teraz to wszystko podlega sądom wojskowym, a zostanie to znacznie zawężone. Dziękuję bardzo.

To jest tak, że przepis z art. 247 stwarza możliwość przekazania spraw sądowi powszechnemu.

Art. 647 prowadzi do zawężenia, on mówi, że owszem, sądy wojskowe będą rozpoznawały sprawy dotyczące przestępstw popełnionych przez żołnierzy, ale będą to tylko niektóre przestępstwa, bo będą to przestępstwa określone w rozdziałach XXXIX-XLIV kodeksu karnego, popełnione przeciwko organowi wojskowemu lub innemu żołnierzowi, przestępstwa popełnione podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, w obrębie obiektu wojskowego lub wyznaczonego miejsca przebywania, na szkodę wojska lub z naruszeniem obowiązku wynikającego ze służby wojskowej oraz - co zostało właśnie dodane - popełnione za granicą, podczas użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa. Poza tym przestępstwa popełnione przez pracowników, chodzi tylko o przestępstwa określone w art. 356-363 kodeksu karnego, oraz te popełnione za granicą podczas użycia lub pobytu sił zbrojnych. To tyle. Dziękuję.

Innymi słowy, jeżeli chodzi o przestępstwa, które nie pozostają w ścisłym związku ze służbą, a popełnione są przez żołnierza, mogą być przekazane...

Sprawy dotyczące przestępstw popełnionych poza służbą nie będą już przekazywane, tylko z mocy ustawy właściwe do tych spraw będą inne sądy, właściwe będą sądy powszechne.

Tak. Jako przykład można podać wypadek drogowy spowodowany przez żołnierza. Będzie to podlegało sądowi powszechnemu, bo nie pozostaje...

(Głos z sali: Nie każdy.)

Tak, nie każdy.

Bardzo proszę.

Prokurator Tomasz Szafrański.

Chciałbym uzupełnić to, co pani legislator była łaskawa powiedzieć. Ja powiem dosłownie dwa zdania na temat genezy tych rozwiązań, bo to wyjaśni, dlaczego jest taka sytuacja, że w kodeksie postępowania karnego są przepisy, które nie obowiązują, tylko spoczywają.

Otóż, te przepisy powstały wtedy, kiedy powstał kodeks postępowania karnego, w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy pracowała Komisja do spraw Reformy Prawa Karnego, która przyjęła w toku swoich prac założenie, że w demokratycznym państwie prawa konieczne jest bardzo wyraźne określenie i pewne zawężenie zakresu kognicji sądów wojskowych w stosunku do pełnej kognicji, opartej na kryterium podmiotowym, która obowiązywała w Polsce przez całe lata. Kryterium podmiotowym, czyli powiązanym z osobą sprawcy, jeżeli to jest żołnierz, to wszystko, co zrobił, będzie rozpoznawane przez sąd wojskowy. Wtedy Komisja do spraw Reformy Prawa Karnego przesądziła, że zawężenie kognicji sądów wojskowych jest zgodne z tendencjami rozwojowymi, jak wtedy napisano, współczesnego prawa karnego i należy takiego zawężenia dokonać. Zrobiono to, wprowadzając przepisy art. 647 do k.p.k., ale jednocześnie, prawdopodobnie z uwagi na trudności wiążące się z natychmiastowym wdrożeniem tych regulacji, w przepisach wprowadzających odroczono ich wejście w życie najpierw o pięć lat, do 2003 r., a następnie o kolejne pięć lat. Z kolei rok temu ustawodawca przedłużył o jeszcze jeden rok obowiązywanie tych przepisów. De facto teraz, po jedenastu latach, jesteśmy w sytuacji, w której 1 stycznia powinny wejść przepisy w brzmieniu projektowanym w 1997 r., a które z założenia miały obowiązywać już od 1 stycznia 2003 r.

Reasumując, powiem, że prawdą jest, że w stosunku do stanu dzisiejszego nastąpi zawężenie kognicji sądów wojskowych, ale w stosunku do tego zawężenia, które z mocy prawa miało nastąpić już kilka lat temu, projekt rządowy poszerza kognicję sądów wojskowych, włączając do niej bardzo istotne sprawy, dotyczące chociażby przestępstw pospolitych popełnionych poza granicami Polski, w odniesieniu do których byłoby niesłychanie trudne organizacyjnie i kosztowne utrzymywanie równoległego wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, sprawowanego przez jednostki wojskowe i jednostki powszechnego wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Pułkowniku.

Dziękuję bardzo.

Pułkownik Jarosław Traczyk, Naczelna Prokuratura Wojskowa.

Proszę państwa, gdyby dzisiejsze posiedzenie komisji odbywało się 2 stycznia, to wejście w życie tej ustawy de facto rozszerzałoby właściwość sądów wojskowych; tak jak powiedziałem, gdyby to było 2 stycznia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że wszedłby w życie kodeks, który znacznie ogranicza właściwość sądów wojskowych. Gdyby ta ustawa weszła w życie 2 stycznia, to by ją zwiększała o sprawy związane z sytuacjami za granicą, o te sprawy, w których pokrzywdzona jest osoba cywilna. To rozumiemy. My obradujemy dzisiaj i w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego, gdy nie obowiązuje kodeks karny, tylko przepisy wprowadzające i ich art. 12, faktycznie jest to zawężenie. Dzisiaj mamy pełną właściwość podmiotową, wszystkie sprawy żołnierzy, gdziekolwiek miałyby one miejsce, w Polsce czy za granicą, znajdują się we właściwości sądów wojskowych. Tak jest dzisiaj, po 1 stycznia tak już nie będzie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej i przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości za wyjaśnienia.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to dziękuję. Nikt nie wniósł poprawek.

Przychodzi nam podjąć decyzję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą tej ustawy?

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Ale może są głosy przeciwne? Może pan senator Swakoń by chciał?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja w ogóle... Dobrze. Jeżeli tak patrzymy na sprawę, to mam najmniejsze kompetencje, bo w ogóle nie byłem, mam za sobą tylko samoobronę, to znaczy, nie, nie, obronę cywilną. Przepraszam, obrony mi się pomyliły.

(Wesołość na sali)

No już trudno.

Kto z panów senatorów jest za tym, abym ja był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Pan minister Wrona telefoniczne przepraszał, że nie mógł wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu ze względu na ważne obowiązki służbowe. Myślę, że uważamy pana ministra za w pełni usprawiedliwionego, dlatego że zazwyczaj aktywnie uczestniczy w posiedzeniach komisji.

Serdecznie państwu dziękuję. Dwie minuty przerwy technicznej.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności po przerwie.

Przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 391. Ustawa jest przedłożeniem rządowym.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o omówienie problematyki ustawy.

Ustawa ta wprowadza od dnia 1 stycznia 2010 r. nowy rodzaj postępowania odrębnego, to jest elektroniczne postępowanie upominawcze. W tej chwili w procedurze cywilnej istnieje odrębne postępowanie, postępowanie upominawcze, ale jest to postępowanie prowadzone w formie tradycyjnej. Polega to na tym, że po prostu wnosi się papierowy pozew i sąd wydaje nakaz zapłaty w postępowaniu upominawczym. Tutaj przewiduje się, że to wniesienie pozwu będzie możliwe tylko w jeden określony sposób, w tak zwanym systemie teleinformatycznym. Nośnikiem tego pozwu do systemu sądu będzie internet, mówiąc obrazowo, i decyzje procesowe, jakie będą wydawane przez sędziów i referendarzy w tym "sądzie elektronicznym", będą podejmowane także w tym systemie. W związku z tym orzeczenia w postaci nakazów czy postanowień będą istniały w oryginale w systemie teleinformatycznym.

Postępowanie to przewidziane jest dla wszystkich osób, które będą chciały w taki sposób dochodzić swoich roszczeń pieniężnych. Trzeba jednak powiedzieć, że projektodawca spodziewa się, że bardzo licznie będą z tego korzystali tak zwani powodowie masowi, czyli ci, którzy wnoszą bardzo dużo pozwów w sprawach drobnych, na przykład o zapłatę faktur za telefony komórkowe czy w ogóle za telefony, także elektrownie, dostawcy gazu, dostawcy innych mediów. Jest tego dużo i niektóre sądy obciążone są wielką liczbą tego rodzaju spraw. Przewiduje się, że postępowania te zostaną skupione w jednym sądzie, w którym zostanie wyznaczony wydział prowadzący elektroniczne postępowania upominawcze.

Uważamy, że to postępowanie przyniesie istotne oszczędności i to nie tylko w budżecie wymiaru sprawiedliwości, wynikające choćby z tego, że odpadnie konieczność wykonywania wielu doręczeń metodą tradycyjną, metodą pocztową, ale również stronom postępowania, a w szczególności powodom, którzy unikną produkowania pozwów i innych dokumentów w formie papierowej, będą mogli korzystać z drogi elektronicznej, nie będą musieli korzystać z drogi pocztowej.

Przewiduje się, że komunikacja między powodem a sądem odbywać się będzie zawsze w drodze elektronicznej, zaś pozwany, czyli ten, przeciwko któremu zostanie skierowany nakaz zapłaty, będzie co do zasady mógł wnieść pismo, sprzeciw w formie papierowej, ale jeżeli będzie chciał, to będzie mógł wnieść sprzeciw w formie elektronicznej. Będzie wiedział, jak to zrobić, ponieważ otrzyma odpowiednie pouczenie, otrzyma również kod dostępu do systemu teleinformatycznego, aby mógł sięgnąć do swojej sprawy.

Gdy już droga elektroniczna zostanie ustanowiona, to korespondencja z powodem zawsze będzie się odbywała za pomocą specyficznej skrzynki pocztowej, która będzie zakładana na potrzeby danego postępowania. Nie będzie to korespondencja elektroniczna prowadzona za pomocą tradycyjnych, komercyjnych, serwerów, lecz zostanie do tego ustanowiony specjalny portal. Doręczenie pisma w tej formie nastąpi wtedy, kiedy powód czy pozwany, jeżeli obierze taką drogę komunikacji, zaloguje się do systemu teleinformatycznego. Wtedy będzie się on mógł zapoznać z treścią tego pisma. Przewiduje się również swoiste awizo elektroniczne i jeżeli w ciągu czternastu dni od umieszczenia pisma w systemie teleinformatycznym nie zostanie ono otwarte czy też system nie zostanie uruchomiony od strony powoda, to w takiej sytuacji przyjmuje się, że nastąpiło doręczenie pisma.

Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo systemu, to należy powiedzieć, że strony będą musiały posługiwać się podpisem elektronicznym, ale nie będzie to podpis kwalifikowany ważnym certyfikatem, będzie to podpis zwykły. Chodzi tu o zastosowanie znanych systemów w postaci posługiwania się loginem i hasłem, wykorzystywanych wtedy, kiedy będzie potrzeba nawiązania kontaktu z sądem elektronicznym. Oprócz tego bezpieczeństwo zapewnia również powiązanie wniesienia pisma w drodze elektronicznej z inicjacją wniesienia opłaty. Po prostu będzie wiadomo nie tylko to, kto wnosi pismo procesowe, ale również to, kto za to pismo płaci. W razie jakichś nieprawidłowości, gdyby powód chciał dokonywać jakichś oszustw, tak to nazwijmy, to będzie wiadomo, w jaki sposób do tego powoda dotrzeć.

Trzeba powiedzieć, że elektroniczny sposób wnoszenia pism jest tak naprawdę znacznie bezpieczniejszy niż sposób tradycyjny, dlatego że w rzeczywistości, jeżeli pozew zostanie złożony w formie papierowej, to nigdy nie ma pewności, że osoba, która się na tym pozwie podpisała, jest tą osobą, która widnieje jako autor pisma, czyli jako powód. Żaden z sędziów, nikt w sądzie, kto zajmuje się postępowaniem zwykłym, nie ma przecież bazy podpisów, aby porównywać je z podpisami składanymi na pozwach. Tymczasem tutaj istnieje dość łatwy sposób weryfikacji. Do pism mają nie być dołączane żadne odpisy, nie mogą być dołączane żadne załączniki.

Postępowanie to ma być tańsze, ponieważ proponuje się, aby wnoszona była tylko 1/4 opłaty od pozwu i ta 1/4 opłaty pozostanie do końca postępowania. Nie będzie ona mogła być uzupełniana, nawet jeżeli okaże się, że został złożony sprzeciw albo nie będzie podstaw do wydania nakazu zapłaty. Sprzeciw jest bezpłatny, pozwany nie wnosi opłaty od sprzeciwu, nie są również przewidziane żadne opłaty w postępowaniu zażaleniowym. Jeżeli zostanie wniesiony sprzeciw, nakaz traci moc w całości. Nie jest możliwe utrzymanie w mocy nakazu zapłaty w części, bo wystarczy sprzeciw co do części roszczenia, a nakaz zostaje unicestwiony w całości. Chodzi o to, żeby nie pozostawiać w obrocie dwóch rodzajów tytułów wykonawczych, tytułu wykonawczego w systemie teleinformatycznym i ewentualnie tytułu papierowego, który zostałby wydany przez sąd, do którego sprawa trafi w zwykłym postępowaniu. Jeżeli chodzi o sposób posługiwania się tytułem wykonawczym, to komornicy będą mieli zapewnioną możliwość dostępu do pewnej części systemu teleinformatycznego, będą mogli zweryfikować istnienie, treść tytułu wykonawczego i również zaznaczyć, jaki jest wynik egzekucji na podstawie tego konkretnego tytułu wykonawczego. Myślę, że w ogólnym zarysie przedstawiłem wszystkie założenia tej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym podzielić się pewną wątpliwością i prosić o wyjaśnienie. Jeżeli zostanie wniesiony pozew na przykład przez zakład energetyczny przeciwko obywatelowi, to jaką mamy pewność, że obywatel dowie się o wystąpieniu na drogę sądową. Trzeba sobie bowiem zdawać sprawę z tego, że mimo wszystko nie każdy korzysta z internetu, przegląda pocztę itd., itd. To pierwsza uwaga. Druga uwaga, właściwie pytanie jest takie. Czy obok systemu elektronicznego zostanie zachowany system, powiedzmy, tradycyjny, papierowy? Czy też system papierowy nie będzie już dopuszczalny po wejściu w życiu systemu elektronicznego? Dziękuję.

Najpierw odpowiem na drugie pytanie. Oczywiście, tak, obok postępowania elektronicznego upominawczego istnieje, dokładnie w takim samym kształcie jak poprzednio, postępowanie zwykłe, tradycyjne, papierowe. Nie będzie przymusu korzystania z tej formy. Jeżeli ktoś chce, zawsze może skorzystać z drogi papierowej.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem, że sposób poinformowania obywatela o tym, że została wniesiona przeciwko niemu sprawa, jest dokładnie taki sam, dowiaduje się on o tym w tym samym momencie, w którym dowiaduje się obecnie w przypadku postępowania zwykłego. Obecnie pozwany dowiaduje się o tym, że został przeciwko niemu wniesiony pozew, wtedy kiedy dostaje nakaz zapłaty, kiedy jest mu doręczany nakaz zapłaty razem z odpisem pozwu. Obecnie będzie tak samo.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nakaz zapłaty dostanie już w formie papierowej. Tak?)

Tak. To będzie się odbywało tak samo. W przypadku nakazu wydanego w postępowaniu elektronicznym zostanie wydrukowany jego odpis i razem z wydrukowanym pozwem zostanie doręczony pozwanemu. Z punktu widzenia pozwanego sytuacja jest taka sama.

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie mają pytania? Nie ma pytań.

W takim razie otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

Przypomnę tylko, że jest to przedłożenie rządowe. W toku prac sejmowych nie wprowadzono zmian, które miałyby istotne znaczenie z punktu widzenia meritum ustawy.

Skoro nie widzę chętnych do dyskusji, zwrócę się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, do pani mecenas o ewentualne uwagi do ustawy.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej ustawy, jest to dwanaście uwag sformułowanych w opinii Biura Legislacyjnego. Jeżeli państwo pozwolicie, to postaram się je przedstawić państwu możliwie zwięźle. Od razu też poinformuję, że przedstawię je według kolejności artykułów, których one dotyczą, a nie według ich rangi i ważności.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo bym prosił o stworzenie możliwości, aby do każdej uwagi ustosunkowali się przedstawiciele rządu. Dziękuję.)

Oczywiście.

Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga dotyczy art. 125 §2 kodeksu postępowania cywilnego, a więc zmiany piątej w art. 1 niniejszej ustawy. Otóż art. 125 §2 w jego obecnym brzmieniu, a więc tym sprzed nowelizacji, stanowi, że pisma procesowe wnosi się na urzędowych formularzach lub na informatycznych nośnikach danych albo za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Z przepisem tym w kodeksie postępowania cywilnego koresponduje art. 125 §4, który zawiera delegację ustawową do określenia przez ministra sprawiedliwości w drodze rozporządzenia między innymi środków komunikacji elektronicznej, za pomocą których pisma mają być wnoszone, trybu odtwarzania przekazywanych w ten sposób danych oraz sposobu ich przechowywania i zabezpieczania.

W związku ze zmianą treści art. 125 §2, który po wejściu w życie będzie przewidywał, że pisma procesowe wnosi się na formularzach lub na informatycznych nośnikach danych albo za pomocą systemu teleinformatycznego, czyli drogą elektroniczną, nie będzie możliwe uregulowanie w rozporządzeniu kwestii rodzajów środków komunikacji elektronicznej, za pomocą których będą wnoszone pisma procesowe, gdyż nie będzie w tym zakresie stosownego umocowania ustawowego.

W związku z tym w przekonaniu biura konieczna jest korekta art. 125 §4 w takim zakresie, aby wyłączyć z niego te sprawy, które nie będą mogły być uregulowane w związku ze zmianą treści art. 125 §2. Propozycja odpowiedniej poprawki została sformułowana przez Biuro Legislacyjne w punkcie pierwszym opinii.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Czy mogę odnieść się do tej propozycji?)

Proszę bardzo.

W zasadzie zgadzamy się z tą poprawką, chciałbym jednak wyjaśnić pewną kwestię. Art. 125 §4 ma dość długą historię, ponieważ obowiązuje już od kilku lat i dotychczas nie zostało wydane rozporządzenie wykonawcze na podstawie tego przepisu. Według naszej oceny, twórców tej ustawy, to rozporządzenie tak naprawdę nigdy nie zostanie wydane. W tej sytuacji ta poprawka nie ma znaczenia merytorycznego, ale się jej nie sprzeciwiamy.

Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż w rzeczywistości z przepisu art. 125 §2 tak zupełnie nie znikają środki komunikacji elektronicznej, ponieważ wniesienie pisma za pomocą systemu teleinformatycznego, drogą elektroniczną to jest wniesienie za pomocą jednego ze środków komunikacji elektronicznej. W gruncie rzeczy przepis §2 mówi o tym, jaki środek komunikacji elektronicznej może być wykorzystany. W związku z tym nie ma potrzeby umieszczania w §4 delegacji do określania tych środków komunikacji, bo już §2 określa środek komunikacji elektronicznej. Jakiś sens miałoby ewentualnie określanie sposobu przechowywania i zabezpieczania tak wniesionych pism procesowych, ale - jak powtarzam - nie jest to tak naprawdę najistotniejsza sprawa.

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Druga uwaga ma tak naprawdę charakter estetyczny. Co do zasady przywoływanie zdań, odsyłanie do zdań w poszczególnych jednostkach redakcyjnych następuje poprzez wskazanie słowne, a nie cyfrowe. Mówimy o zdaniu pierwszym, o zdaniu drugim, nie oznaczając ich cyframi, lecz zapisując słownie. Ponieważ kodeks postępowania cywilnego sumienne przestrzega tej zasady, wyjątkiem jest ten jeden przepis, byłaby z naszej strony sugestia, aby to poprawić.

Zgadzamy się.

Jest zgoda. Myślę, że sprawa jest oczywista.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie kolejnej poprawki.

Szanowni Państwo, kolejna uwaga wiąże się z dodawanym rozdziałem 1 w dziale VIII, czyli zmianą trzynastą w art. 1. Otóż ustawa ta przewiduje, że w dziale VIII będą regulowane postępowania elektroniczne i jednym z tych postępowań będzie elektroniczne postępowanie upominawcze, co do którego szczegółowe rozwiązania przewiduje niniejsza nowelizacja. Niniejsza nowelizacja nie zawiera jednak żadnych regulacji, które określałyby inne postępowania elektroniczne. Stąd też sformułowanie w tej zmianie tytułu działu VIII "Postępowania elektroniczne" jest po prostu przedwczesne. Gdyby inne postępowania elektroniczne były regulowane tą ustawą albo kolejnymi ustawami, to takie wyodrębnienie, utworzenie odrębnego działu o nazwie "postępowania elektroniczne", utworzenie takiej jednostki redakcyjnej, tak bym to określiła, byłoby zasadne. Na takim etapie, na jakim jest to teraz, czyli gdy dział VIII opisuje tylko jeden rodzaj postępowania elektronicznego, jest to po prostu przedwczesne.

Sugestia biura jest taka, aby te oznaczenia zmodyfikować i pozostawić wyłącznie dział VIII, po prostu dodać dział VIII, którego tytuł brzmiałby "Elektroniczne postępowanie upominawcze". W opinii biura zawarta jest odpowiednia propozycja poprawki. Jednocześnie strona rządowa, za co bardzo dziękuję, zwróciła uwagę na to, że gdyby taka poprawka miała zostać przyjęta, to również w art. 505²⁸ na końcu powinno być odesłanie nie do rozdziału, a do działu. Konsekwencją byłaby również poprawka, która znajduje sie w punkcie trzecim opinii, odnosząca się do art. 5 pkt 1, czyli do przepisów dotyczących komorników. Tu również wyrazy "postępowania elektroniczne" powinny zostać zastąpione sformułowaniem "elektroniczne postępowanie upominawcze", tak, w liczbie pojedynczej, a nie w mnogiej. Taka jest sugestia biura.

Na podstawie tej współpracy Biura Legislacyjnego z przedstawicielami rządu wnioskuję, że spotyka się to z akceptacją. Tak?

Niestety muszę powiedzieć, że tak nie jest. Rzeczywiście zgłosiliśmy pani legislator taką uwagę, ostatecznie jednak sprzeciwiamy się proponowanej poprawce. Chcę powiedzieć, że taka systematyka przepisów jest przemyślana, to jest świadomy zabieg. Stworzyliśmy dział zatytułowany "Postępowania elektroniczne", dlatego że postępowanie zwane EPU jest pierwszym postępowaniem i mamy już przed sobą następne postępowania. Będą następne postępowania elektroniczne, choćby postępowanie w sprawie europejskiego nakazu zapłaty, który w tej chwili w polskim systemie jest papierowy, czy kolejne postępowanie, a mianowicie w sprawach drobnych roszczeń transgranicznych.

Zatem w tej chwili poprawka Biura Legislacyjnego byłaby zasadna, gdyby nie wizja, że obok postępowania upominawczego będą też inne postępowania w tym trybie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Tak, Panie Senatorze.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnej poprawki.

Może lepiej byłoby od razu głosować nad tymi poprawkami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga dotyczy również zmiany trzynastej w art. 1, czyli elektronicznego postępowania upominawczego, a dokładnie art. 505³¹ §6. Otóż przepis ten zobowiązuje ministra sprawiedliwości do określenia sposobu wnoszenia drogą elektroniczną pism procesowych w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Brakuje tu wskazania formy aktu, w jakiej kwestie, o których mowa w §6, będą regulowane. Należy przypuszczać, że będzie to rozporządzenie, treść upoważnia do wysuwania wniosku, że będą to normy o charakterze generalnym i abstrakcyjnym, a takie zgodnie z konstytucją mogą być regulowane wyłącznie w rozporządzeniu. Niemniej, po pierwsze, dla celów informacyjnych i usunięcia wątpliwości, po drugie, dla zachowania spójności z zasadą techniki prawodawczej co do formułowania delegacji ustawowych proponowałabym wprost wskazanie, że kwestie regulowane w art. 505³¹ §6, które będą regulowane w akcie wykonawczym, będą regulowane w rozporządzeniu.

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Proszę o przedstawienie poprawki piątej.

Szanowni Państwo, piąta uwaga dotyczy art. 505³⁵. Otóż przepis ten określa wymaganie, jakie musi spełniać pismo zawierające sprzeciw od nakazu zapłaty wydanego w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Drugie zdanie tego przepisu stanowi, że w pozostałym zakresie przepisu art. 503 §1 zdanie drugie nie stosuje się. Zdaniem biura to drugie zdanie w art. 505³⁵ jest zbędne w świetle art. 505²⁸, który stanowi, że w postępowaniu określonym w niniejszym rozdziale stosuje się przepisy o postępowaniu upominawczym z odrębnościami wynikającymi z niniejszego rozdziału. Oznacza to po prostu, że regulacja art. 505³⁵ jako regulacja szczególna wyłączy stosowanie art. 503 §1.

Proszę bardzo.

Z tą propozycją niestety także nie możemy się zgodzić. Akurat zamieszczenie tej zakwestionowanej części przepisu jest wynikiem dość ożywionej i długotrwałej dyskusji, która zresztą ujawniła różne podejścia teoretyczne do zagadnienia. Na czym sprawa polega? Uważamy, że jeżeli nie będzie przepisu, o którym mówimy, to wtedy powstanie pewna wątpliwość. Otóż okaże się, że na podstawie odesłania będzie można zastosować prekluzje, inne prekluzje niż prekluzje dotyczące tych zarzutów, które można złożyć przed wdaniem się w spór, a więc w gruncie rzeczy dotyczy to chyba trzech zarzutów formalnych. Wtedy będzie można zastosować prekluzje dowodowe, prekluzje twierdzeń, prekluzje pozostałych zarzutów. Wyłączenie pozostałej części zdania drugiego z §1 art. 503 oznacza, że nie trzeba zgłaszać pozostałych zarzutów przeciwko żądaniu pozwu oraz wszystkich okoliczności faktycznych i dowodów na ich potwierdzenie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas chciałaby się do tego odnieść?

Jeżeli można, to tak. Jeżeli państwo pozwolicie, to przypomnę, jak brzmi art. 503 §1 zdanie drugie: w piśmie pozwany powinien wskazać, czy zaskarża nakaz w całości, czy w części, przedstawić zarzuty, które pod rygorem ich utraty należy zgłosić przed wdaniem się w spór, a także pozostałe zarzuty przeciwko żądaniu pozwu oraz wszystkie okoliczności faktyczne i dowody na ich potwierdzenie. O ile w zakresie zarzutów, które pod rygorem ich utraty należy zgłosić przed wdaniem się w spór, w tym zakresie jest odrębna regulacja, o tyle co do pierwszej części zdania, czyli następującej przed tym sformułowaniem, i co do ostatniej części zdania państwo uważacie, że ta część zdania drugiego nie powinna mieć zastosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem. Proszę jednak zobaczyć, że art. 505³⁵ zdanie drugie brzmi: w pozostałym zakresie. Czy to znaczy...

Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Spójrzmy na treść zdania pierwszego art. 505³⁵. Cóż tam mamy? Sprzeciw nie wymaga uzasadnienia i przedstawienia dowodów, mniejsza z tym, ale dalej czytamy - to jest istota rzeczy - że jednak w sprzeciwie pozwany powinien przedstawić zarzuty, które pod rygorem ich utraty należy zgłosić przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy. To jest nowe: spór co do istoty sprawy. Normatywnie to nie zmienia treści art. 503 §1, ponieważ w doktrynie przyjmuje się, że w art. 503 §1 chodzi w rzeczywistości o zarzuty, które należy zgłosić przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy. Taka jest wykładnia tego przepisu, jeden z kierunków wykładni, który my akurat podzielamy. Tak naprawdę ten przepis w pewien sposób zostaje tu powtórzony, rozstrzyga wątpliwości co do tego, że chodzi o zarzuty, które trzeba zgłosić przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy, to niejako powtarzamy, a jednocześnie mówimy, że w pozostałym zakresie art. 503 §1 zdanie drugie nie stosujemy. Gdybyśmy tego nie powiedzieli, to na podstawie odesłania z 505²⁸ musielibyśmy zastosować pozostałą część zdania drugiego, bo nie jest to sprawa odrębnie regulowana.

Dobrze. W takim razie wycofuję tę uwagę.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia poprawki szóstej.

Szanowni Państwo, uwaga w punkcie szóstym opinii dotyczy art. 1 pkt 20, a więc przepisu art. 795 §3. Przepis ten przewiduje, że przy doręczaniu postanowienia w przedmiocie nadania klauzuli wykonalności tytułowi egzekucyjnemu będącemu orzeczeniem wydanym w elektronicznym postępowaniu upominawczym stosuje się art. 131 §1¹ k.p.c. Otóż to odesłanie jest błędne, gdyż nie ma takiej jednostki redakcyjnej. Wydaje się, że tu powinno być odesłanie do art. 131¹ §1.

Tak, całkowicie się zgadzamy. Nie możemy dociec, jak to się stało, że taki błąd dotarł aż do Senatu, na posiedzenie komisji w Senacie.

To jest normalne, bo my mamy najlepsze Biuro Legislacyjne, najlepszych legislatorów, lepszych ponoć niż w Sejmie, ja jestem tego pewien, ale faktem jest, że taka opinia też się tu kształtuje.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Rząd nie jest od rozstrzygania tego być może sporu.)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia poprawki siódmej.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy pewnej kwestii do rozważenia i od razu też powiem, że Biuro Legislacyjne absolutnie nie będzie się przy tym upierało. O co chodzi? Otóż w art. 505³⁰ §2 oraz w art. 816, czyli w art. 1 w zmianie trzynastej oraz w zmianie dwudziestej czwartej, gdy przepisy posługują się pojęciem bezpiecznego podpisu elektronicznego, odsyłają do art. 3 pkt 2 ustawy o podpisie elektronicznym. Chciałabym zauważyć, że kodeks postępowania cywilnego w jego obecnym brzmieniu posługuje się już pojęciem bezpiecznego podpisu elektronicznego w przepisach dotyczących postępowania rejestrowego, czyli w art. 694³ §3 oraz 694⁴ §2 i §3, posługuje się pojęciem bezpiecznego podpisu elektronicznego, jednakże bez odsyłania do ustawy o podpisie elektronicznym.

Oznaczałoby to, że na gruncie kodeksu postępowania cywilnego w dwóch różnych rozdziałach, tudzież działach, posługujemy się tym samym pojęciem, raz dookreślając je poprzez wskazanie odpowiedniej definicji w odpowiedniej ustawie, a innym razem bez tego odesłania. Oczywiście na razie nie będzie wątpliwości co do tego, co to jest bezpieczny podpis elektroniczny, bo nie ma innej definicji niż ta zawarta w ustawie o podpisie elektronicznym. Wprowadzamy jednak pewne pole do interpretacji tego, co to jest bezpieczny podpis elektroniczny na gruncie przepisów regulujących postępowanie rejestrowe, a co to jest ten sam podpis na gruncie przepisów dotyczących elektronicznego postępowania upominawczego.

Sugestia czy pytanie byłoby takie, czy ewentualnie po prostu nie skreślić odesłania do art. 3 pkt 2 ustawy o podpisie elektronicznym, żeby w zakresie posługiwania się tym pojęciem w kodeksie było to jednolicie zapisane.

Jest tu pewien problem. Zaproponowane odesłanie zostało zaproponowane dlatego, że to, co znajduje się w przepisach dotyczących rejestru, o których zechciała powiedzieć pani mecenas, w rzeczywistości też jest niedoskonałe. Przede wszystkim zwrócę uwagę na to, że samo zastąpienie tego przepisu, który jest w projekcie, sformułowaniem "bezpieczny podpis elektroniczny" to jest zdecydowanie za mało. Jeżeli już, to trzeba by to zrobić w taki sposób, jaki zastosowano w pozostałych przepisach, i dopisać: weryfikowany przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu. Jednak to także za mało, bo tak naprawdę podpis, o który nam chodzi, opisywany jest inaczej. Jest on opisywany w o wiele bardziej skomplikowany sposób w art. 3 ust. 2 ustawy. Tak naprawdę trzeba by powtórzyć przepis art. 3 ust. 2 ustawy, do którego jest tu odesłanie. Ust. 2? Nie, pkt 2.

W każdym razie z tych powodów wybrano odesłanie do definicji podpisu elektronicznego, który jest weryfikowany ważnym kwalifikowanym certyfikatem i który ma jeszcze dodatkowe cechy, opisywane w pkcie 2 tego artykułu ustawy o podpisie elektronicznym. To też jest przemyślane zagadnienie. Po prostu to, co jest napisane w art. 694⁴ §3, nie wyczerpuje wszystkich cech, w rzeczywistości to nie jest poprawne opisanie bezpiecznego podpisu, a nam chodzi o konkretny podpis, który jest wymieniony w art. 3 pkt 2.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Zastanawiam się tylko nad tym, czy w tym momencie nie oznaczałoby to, że przepisy, które dotyczą postępowania rejestrowego i mówią o bezpiecznym podpisie elektronicznym, nie powinny być sformułowane analogicznie do tego, co jest proponowane w tej nowelizacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, teraz oczywiście nie można. Tak, to by wykraczało poza materię tej ustawy, ale z tego, co rozumiem, jest to kwestia do zastanowienia się w przyszłości.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czyli co...)

Chodzi o doprecyzowanie przepisów dotyczących postępowania rejestrowego.

Z tego wynika, że możemy, jak na razie, zrezygnować z tej poprawki. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Pewnie będziemy musieli.)

Dobrze.

(Senator Jan Wyrowiński: Jeżeli można słowo, bo dokonywane są zmiany...)

(Sekretarz Komisji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, bardzo proszę do mikrofonu.)

Proszę.

Ma być przecież zmieniana ustawa o podpisie elektronicznym i wtedy te problemy będą mogły zostać ujednolicone, w ramach tej ustawy, którą w projekcie z 4 listopada tego roku mieliśmy przyjemność przeczytać i komentować.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia poprawki ósmej.

Szanowni Państwo, poprawka ósma dotyczy art. 2, czyli ustawy - Prawo o adwokaturze. Otóż dodawany art. 37b ust. 3 stanowi, że wnioski adwokatów o udzielenie danych do składania podpisu elektronicznego, złożone do właściwej rady adwokackiej, będą przesyłane właściwemu sądowi wraz z potwierdzeniem udziału adwokata we właściwej radzie. Wątpliwość biura dotyczy tego, czy na pewno powinno to być potwierdzenie udziału adwokata we właściwej radzie, czy też nie powinno to być potwierdzenie udziału adwokata we właściwej izbie adwokackiej, dlatego że adwokat jest członkiem izby adwokackiej, a niekoniecznie musi być w okręgowej radzie.

Tak, to uzasadnienie pani mecenas całkowicie nas przekonuje. Nie byliśmy w stanie tego zweryfikować, ponieważ nie mamy w tej chwili przepisów ustawy korporacyjnej, ale to, co zostało napisane w uzasadnieniu poprawki, jest całkowicie przekonujące. Z tym że proponowałbym chyba jednak tę drugą poprawkę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Byłaby akceptacja dla drugiej wersji poprawki. Tak?)

Chyba bardziej, bo z tego, co pani mecenas zechciała napisać, wynika, że zrzeszenie dotyczy właściwej izby adwokackiej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...a nie jest potrzebne zaznaczanie tego, że jej organem jest rada, bo to jest chyba dość oczywiste. Rada, która...

Oddam głos człowiekowi z branży.

Pan senator Cichoń.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że użyte tu sformułowanie "właściwa okręgowa rada adwokacka" jest jednak prawidłowe, dlatego że izba jest organem korporacyjnym, zaś instytucją, która działa, czyli organem, który jest odpowiednikiem zarządu w innych instytucjach, jest rada adwokacka. Z tego powodu powinno się tego jednak dokonywać za pośrednictwem właściwej okręgowej rady adwokackiej, bo tylko rada adwokacka może działać, a nie cała izba jako taka.

Proszę, Pani Mecenas.

Panie Senatorze, uwaga biura nie dotyczy tego, że wnioski będą kierowane za pośrednictwem właściwej okręgowej rady adwokackiej, bo ona zostanie jako właściwa do wykonywania pewnych czynności proceduralnych związanych ze składaniem podpisu elektronicznego. W ust. 3 dodawanego art. 37b w prawie o adwokaturze jest mowa o tym, że wnioski adwokatów o udzielenie danych wskazanych w ust. 1 złożone do właściwej okręgowej rady adwokackiej - i to pozostanie - będą przesyłane właściwemu sądowi wraz z potwierdzeniem udziału, zrzeszenia adwokata we właściwej radzie. Biuro Legislacyjne kwestionuje ten element, dlatego że adwokat niekoniecznie musi być członkiem właściwej rady i wymaganie potwierdzania od niego członkostwa w radzie jest chyba niewłaściwe.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, każdy adwokat musi należeć do określonej izby adwokackiej, adwokaci tworzą izby adwokackie, zatem nieszczęsne jest tu jedynie sformułowanie mówiące o udziale. Może lepiej byłoby z potwierdzeniem nie tyle udziału, ile przynależności adwokata do właściwej izby adwokackiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słusznie, przepraszam. Akceptuję to w stu procentach.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zatem w zasadzie jest zgoda rządu ze wskazaniem na...

Skoro pan mecenas potwierdził, że adwokat jest zrzeszony we właściwej izbie, której organem jest okręgowa rada, to całkowita zgoda.

W takim razie chodzi o tę pierwszą propozycję czy o drugą?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: O drugą.)

O drugą. Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Drugą.)

Dobrze, o drugą.

(Senator Zbigniew Cichoń: Pani proponuje zastąpić słowo "radzie" słowem "izbie"...)

Propozycje były dwie, tu była alternatywa, ale generalnie chodziło o potwierdzanie członkostwa adwokata w izbie adwokackiej. Było to troszeczkę inaczej sformułowane. Ja po prostu chciałam wyeliminować słowo "właściwej", bo w tym przepisie tak często się ono pojawia, że próbowałam go sformułować tak, aby tego słowa uniknąć. Stąd pierwsza propozycja. W drugiej propozycji jest użyte słowo "właściwej", ale generalnie merytorycznie to jest to samo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: To samo, ale wydaje się, że pierwsza jest troszeczkę, jak by to powiedzieć...)

Przegadana.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: O właśnie, przegadana.)

Dobrze. Zatem druga wersja wchodzi w grę.

Proszę bardzo, poprawka dziewiąta.

Szanowni Państwo, uwaga dziewiąta wiąże się częściowo z tą samą kwestią. Mianowicie dotyczy tego, że w ustawie - Prawo o adwokaturze przewiduje się pośredniczenie okręgowej rady adwokackiej w dokonywaniu czynności proceduralnych zmierzających do składania podpisu elektronicznego w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Analogiczne rozwiązanie, analogiczne co do zadań, ale nie analogiczne co do organu, przewiduje ustawa o radcach prawnych. Tu jednak przewiduje się, że te dane do składania podpisu będą składane za pośrednictwem właściwej okręgowej izby radców prawnych. Moim zdaniem nie została tu uwzględniona tożsamość organów. Co do zasady struktura izb adwokackiej i radcowskiej jest dość podobna, jest izba adwokacka i okręgowa rada adwokacka jako organ tej izby oraz okręgowa izba radców prawnych i rada okręgowej izby radców prawnych jako organ kierujący działalnością okręgowej izby radców prawnych. Sugerowałabym, aby przyjąć analogiczne rozwiązania w obu tych ustawach.

Tak, zgadzamy się z tą propozycją, ufając uzasadnieniu pani mecenas.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia poprawki dziesiątej.

Szanowni Państwo, jest to poprawka techniczno-legislacyjna. Otóż w art. 4 oraz w art. 8, czyli w ustawie o prokuraturze i ustawie o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, proponuje się wprowadzenie zmian, które będą służyły odpowiedniemu użyciu słowa "odpowiednio". Używając słowa "odpowiednio", należy je umieścić przed dwoma członami, których ono dotyczy, tymczasem tutaj słowo "odpowiednio" jest niejako pomiędzy tymi dwoma członami, a to zupełnie nie o to chodzi, stąd sugestia przebudowania tych przepisów.

Tak, zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Proszę, poprawka jedenasta.

Jest to również poprawka o charakterze techniczno-legislacyjnym. Otóż proponuje się tu korektę odesłania w art. 104a, który jest przepisem dodawanym w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, czyli w art. 9, poprzez zakresowe wskazanie przepisów, do których odsyła. Tu jest odesłanie po kolei do art. 100, art. 101, art. 102 i art. 103, a należałoby po prostu wskazać, że są to art. 100-103. Jest to kwestia czysto techniczna.

My byśmy się z tym zgadzali, ale nie jesteśmy pewni, czy nie ma tam jakiegoś problemu pomiędzy przepisami art. 100 i art. 103.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie ma, sprawdzałam.)

Czyli wszystko obowiązuje, nie ma żadnego skreślenia?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie ma.)

W takiej sytuacji rzeczywiście jest to słuszne.

Dziękuję bardzo.

Sytuacja wygląda tak, w zasadzie wszystkie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jest jeszcze jedna poprawka.)

To była jedenasta, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, a jest jeszcze dwunasta.)

Jest jeszcze poprawka dwunasta.

To proszę bardzo.

Szanowni Państwo, ostatnia uwaga dotyczy terminu wejścia w życie tej ustawy. Co do zasady wchodzi ona w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., ale z pewnymi wyjątkami. Wątpliwości biura dotyczą tych wyjątków. Otóż przewiduje się wejście w życie z dniem ogłoszenia przepisów, które stanowią delegacje ustawowe do wydania aktów wykonawczych. To jest jedno wyłączenie. Drugie wyłączenie jest takie. Otóż przewiduje się, że z dniem 1 października 2009 r. wejdą w życie pewne przepisy tej ustawy - przy czym biuro nie znalazło klucza, dla którego akurat te przepisy powinny wejść w życie z taką datą - w każdym razie z dniem 1 października 2009 r. wchodzą w życie między innymi przepisy, które dotyczą zmian w prawie o adwokaturze, a jednocześnie nie wchodzą w życie na przykład przepisy, które dotyczą analogicznych zmian w ustawie o radcach prawnych, one mają wejść w życie wtedy, kiedy cała ustawa, czyli z dniem 1 stycznia 2010 r. Pojawia się pytanie, jaka...

Dobrze. Zacznę może od tego, jaki jest klucz. Klucz jest następujący. Jeśli chodzi o ustawy proceduralne, czyli zmiany w przepisach k.p.c. i związane z tym zmiany w przepisach ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych - tak, to chyba wszystko - to wchodzą one wtedy, kiedy ma zacząć działać postępowanie, czyli 1 stycznia 2010 r. Jeżeli chodzi o ustawy korporacyjne, tak je nazwijmy, które dają pewne obowiązki i możliwości pośredniczenia w składaniu podpisów, to zmiany te wchodzą w życie z dniem 1 października 2009 r. po to, żeby umożliwić przed wejściem w życie przepisów proceduralnych przygotowanie się korporacji, żeby prokuratoria, adwokaci, radcowie mogli działać. Rzeczywiście jest tu przeoczenie, bo przepis ustawy dotyczącej radców prawnych powinien wejść w życie nie z dniem ogłoszenia, lecz 1 października 2009 r.

Jeśli zaś chodzi o przepisy, które zawierają delegacje ustawowe, to wszystkie powinny wejść w życie z dniem ogłoszenia ustawy z tej prostej przyczyny, że bez tych przepisów nie możemy wydać rozporządzeń wykonawczych, a bez rozporządzeń wykonawczych nie możemy przystąpić do budowy systemu teleinformatycznego. Tu nie chodzi tylko o to, że 1 stycznia 2010 r. będzie można zacząć procedurę. My musimy przygotować do tego oprzyrządowanie, a do tego z kolei są nam niestety potrzebne przepisy wykonawcze do tej ustawy.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Zacznę może od drugiej kwestii. To, że określone przepisy wykonawcze... Może inaczej. Przepisy wykonawcze co do zasady nie mogą wejść w życie wcześniej niż przepisy merytoryczne, których wykonania one dotyczą, muszą wejść one w życie w tym samym czasie. Jeżeli zatem ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010 r., to żadne rozporządzenie nie może wejść w życie z terminem wcześniejszym. Nie oznacza to jednak, że od momentu ogłoszenia ustawy nie można zacząć przygotowywać tych aktów wykonawczych, uzgadniać ich, opracowywać i przewidzieć ich terminu wejścia w życie z taką datą, z jaką wchodzą w życie dane przepisy merytoryczne.

Mam wrażenie, że sytuacja jest zupełnie szczególna. My bez wejścia w życie rozporządzeń wykonawczych nie możemy zbudować sądu elektronicznego, nie możemy zbudować systemu teleinformatycznego, ponieważ rozporządzenia wykonawcze opisują, w jaki sposób ten system ma wyglądać, jakie mają być jego funkcjonalności, jak on ma działać, jak należy przyjmować pisma do tego systemu. Bez tego nie możemy zbudować tego systemu, nie możemy także uruchomić pieniędzy na jego budowę.

System musi być zbudowany...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, prosimy do mikrofonu.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

System musi być zbudowany w momencie, kiedy ustawa wchodzi w życie. Ażeby zbudować system, to trzeba wyspecyfikować jego cechy, jego funkcjonalność musi być opisana po to, żeby go zbudować. Dlatego te racje, które tu przedstawia pan dyrektor, są, powiedziałbym, zdroworozsądkowe, a pani mecenas przedstawia suche racje legislacyjne. Z tego, co rozumiem, taka jest praktyka. Czy coś grozi, czy to będzie przestępstwo, jeżeli tak się nie stanie?

(Wesołość na sali)

Nie. Szanowni Państwo, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej akt wykonawczy do ustawy nie może wejść w życie przed wejściem w życie tej ustawy. Nie może być tak, że rozporządzenie wydane na przykład na podstawie art. 126 §6 wejdzie w życie przed 1 stycznia 2010 r.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale wydane może być wcześniej.)

Tak, może zostać wydane, ale nie może wejść w życie. Do jego przygotowywania i wydania nie jest potrzebne wcześniejsze wejście w życie art. 126.

Tak, ale bez rozporządzenia, które obowiązuje, czyli weszło w życie, nie będziemy wiedzieli, jak tak naprawdę ma wyglądać system teleinformatyczny. My wiemy, znamy koncepcję tego, jak on ma wyglądać, ale musimy mieć podstawę formalnoprawną, żeby ten system właśnie w taki sposób zbudować i jeszcze uruchomić pieniądze na jego budowę. Mam wrażenie, że jeżeli jest tu taki konflikt zasad, to może coś jest nie tak z zasadami techniki legislacyjnej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Z takim argumentem jest mi dość trudno polemizować.)

Ja mogę to skomentować w ten sposób. Nie możemy działać na podstawie projektów. My te projekty mamy, dla zainteresowanych są one całkowicie dostępne, zawierają mnóstwo szczegółowych rozwiązań, które będą realizowane przez wykonawcę systemu. Mamy do czynienia z tworzeniem prawa, które zgodnie z wolą ustawodawcy nie wchodzi w życie w całości, bo jest jeszcze potrzebna realizacja techniczna. Dlatego ten paradoks, który podkreśla pani radca, musi ustąpić konieczności wykonania systemu, bo wykonanie systemu, po pierwsze, musi trwać, a po drugie, musi być zakotwiczone w obowiązującym prawie. Zwracam uwagę na to, że wcześniejsze wejście w życie tych rozporządzeń nikomu nic ani nie daje, ani niczego nie paraliżuje, po prostu będą podstawy do wydania delegacji. Żadna osoba nie będzie mogła z nich skorzystać, bo przepisy dotyczące procedowania jeszcze nie wejdą w życie, ale będzie można wydać rozporządzenie, które będzie wiązało, a w szczególności wskazywało kierunki prac nad stworzeniem systemu teleinformatycznego.

Ta zasada, Pani Radco, wynikała z logiki prawniczej, zgodnie z którą - przykro powiedzieć - w tym zakresie ustawodawca nie jest w pełni suwerenny, bo trzeba to jeszcze wykonać, trzeba to zrobić, a wykonanie trwa i musi mieć realne, rzeczywiste podstawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Przyjdzie nam podsumować.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Przepraszam, czy mogę?)

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o art. 3 ustawy o radcach prawnych, to nie ma żadnego uzasadnienia, żeby przepisy tej ustawy weszły w życie z innym dniem niż przepisy prawa o adwokaturze. Czy pani mecenas ma w tej sprawie odpowiednią propozycję? Ja proponowałbym art. 3 ustawy dopisać chyba w pkcie 2...

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Czy można?)

Proszę bardzo.

Jeżeli państwa intencją jest to, aby wszystkie podmioty, które są zobowiązane do składania podpisów elektronicznych w elektronicznym postępowaniu upominawczym, przygotowały się w tym samym czasie i w tym samym czasie wszystkie te regulacje weszły w życie - z tego, co rozumiem, chodzi o 1 października 2009 r. - to wydaje się, że nie tylko art. 2 i te zmiany, które są zaproponowane w art. 10 pkt 2, powinny wchodzić z tą datą, ale również art. 3, art. 4, ponieważ on dotyczy w tym samym zakresie prokuratur, art. 6, choć on jest już chyba wymieniony, i art. 8...

(Głos z sali: On też jest wymieniony.)

...który też jest wymieniony. Zatem, jak się wydaje, dodatkowo powinny to być art. 3 i art. 4, ale w tym momencie nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć, czy byłyby to wszystkie przepisy, które powinny wchodzić w życie z tą datą. Na pewno dotyczy to art. 3 i 4.

Tak, zgadzamy się, że powinny to być te dwa artykuły, czyli art. 3 i art. 4. W tej sytuacji należałoby dodać w pkcie 2 art. 2-4. Tak?

Cały czas mówimy o poprawce dwunastej?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z tego, co rozumiem, przygotowujemy poprawkę, która jest kompromisem między stanowiskiem rządu a stanowiskiem Biura Legislacyjnego.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości Grzegorz Wałejko: Nie, nie, to nie jest kompromis, my w tej części całkowicie się zgadzamy.)

Tak, tak, właśnie to mam na myśli, że szukamy wspólnego pola, a pani mecenas przygotowuje teraz nowe brzmienie tej poprawki.

Proszę bardzo panią mecenas o przedstawienie nowelizacji poprawki.

Poprawka w tej kwestii, co do której jesteśmy zgodni, dotyczyłaby art. 10 pkt 2, w którym wyrazy "art. 2 niniejszej ustawy" zastąpilibyśmy wyrazami "art. 2-4 niniejszej ustawy".

Zgadzamy się z tą propozycją.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego podsumowując, powiem, że w toku dzisiejszego posiedzenia nie zgłoszono istotnych poprawek poza poprawkami o charakterze stricte legislacyjnym, zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Jest to dwanaście poprawek, spośród których w toku dyskusji dwie zostały przez biuro wycofane, co do ośmiu poprawek jest zgoda przedstawicieli rządu, co do jednej mamy zdecydowany sprzeciw, chodziło o art. 1 pkt 13, czyli o poprawkę trzecią, zaś co do ostatniej poprawki, z tego, co zrozumiałem, jest akceptacja.

Tak, proszę.

Jest akceptacja częściowa, to znaczy w tym zakresie, w którym to uzgodniliśmy, a co do delegacji to jednak...

Tak, mam na myśli takie brzmienie, w jakim biuro przed chwilą przedstawiło tę poprawkę.

Czy mamy głosować...?Tak, dobrze...

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami, których propozycje zgłosiło Biuro Legislacyjne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, co do której rząd nie zgłasza sprzeciwu?

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga, również zaakceptowana przez rząd.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuje bardzo.

Poprawka trzecia, co do której rząd się sprzeciwia.

Proszę przypomnieć tę kwestię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, aha.

Szanowni Państwo, jest to kwestia tego, że dodajemy dział dotyczący postępowań elektronicznych, który tak naprawdę obecnie jest martwy, bo jest w nim tylko jedno postępowanie elektroniczne. Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że głosowanie nad tą kwestią wymagałoby przegłosowania trzech poprawek. Pierwsza dotyczyłaby nadania nowego brzmienia tytułowi działu VIII "Elektroniczne postępowanie upominawcze", skreślenia tytułu i oznaczenia rozdziału 1. Druga dotyczyłaby zmiany w art. 1 w pkcie 13, mianowicie w art. 505²⁸ wyraz "rozdziału" należałoby zastąpić wyrazem "działu". Trzecia, zresztą też tu zapisana, dotyczyłaby art. 5 pkt 1, w którym wyrazy "postępowaniach elektronicznych" należałoby zastąpić wyrazami "elektronicznym postępowaniu upominawczym".

Rozumiem.

Wobec tego zapytam, kto z panów senatorów...

(Głos z sali: Nikt nie przejął...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. Ponieważ poprawki...)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Nikt ich nie przejął.)

Tak, muszą być przejęte przez senatorów.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: ...czy pan przejmuje te poprawki?...)

Rozumiem. Przejmuję wszystkie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, z wyjątkiem tych wycofanych, a te dwie wycofane to są poprawki piąta i siódma. Tak, poprawki piąta i siódma zostały wycofane przez Biuro Legislacyjne.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (0)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka nie została przyjęta. Dziękuję.

Poprawka czwarta, w pełni zaakceptowana przez rząd.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka piąta została wycofana.

Poprawka szósta, zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Jest dla niej akceptacja ze strony rządu.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka siódma została wycofana przez Biuro Legislacyjne.

Teraz poprawka ósma, która spotkała się z akceptacją rządu.

Kto z państwa jest za jej przyjęciem?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: W wersji drugiej. Tak?)

Tak, w wersji drugiej.

Kto jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka dziewiąta również spotkała się z akceptacją rządu.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Teraz poprawka dziesiąta. Ona też spotkała się z akceptacją rządu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tam są dwie poprawki.)

Tam są dwie poprawki.

Kto z panów senatorów jest za ich przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Poprawka jedenasta, która również została zaakceptowana przez rząd.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka dwunasta. Chodzi o wersję, co do której Biuro Legislacyjne doszło do porozumienia z rządem i można tak to chyba rozumieć, że jest to wersja kompromisowa.

Jeżeli można, to słowo wyjaśnienia. Jest to porozumienie w zakresie uwagi dwunastej w pkcie 2, bo co do pktu 1 nie doszliśmy do porozumienia.

(Brak nagrania)

...co do pktu 2.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (5)

Jednogłośnie

Dziękuję bardzo.

W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy wraz z poprawkami? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą tej ustawy?

(Głos z sali: Senator Jan Wyrowiński.)

Pan senator Wyrowiński.

(Senator Jan Wyrowiński: Za późno opuściłem rękę, ale...)

(Wesołość na sali)

To uszanujemy ten gest.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Wyrowiński był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

Na tym zamykam część posiedzenia dotyczącą rozpatrzenia tych trzech projektów ustaw.

Serdecznie dziękuję zaproszonym gościom. Dziękuję bardzo.

Dwie minuty przerwy technicznej.

Rozpoczynamy kolejną część posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a jest to część poświęcona rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 31 października ustawy budżetowej na rok 2009, zawartej w druku senackim nr 388.

Witam przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Witam państwa serdecznie, nie będę wymieniał nazwisk, bardzo miło mi państwa powitać.

Tak jak państwo wiecie, chcielibyśmy dzisiaj, można powiedzieć, punktowo, bardzo syntetycznie zająć się już tylko tym, co mamy w ustawie budżetowej. W związku z tym chciałbym prosić o krótkie, syntetyczne oświadczenia, ponieważ wstępnie merytorycznie już to omawialiśmy, chodzi o założenia poszczególnych budżetów. Oczywiście jesteśmy w sytuacji troszeczkę odmiennej od tej, z którą mieliśmy do czynienia w trakcie pierwszego posiedzenia merytorycznego, ponieważ nastąpiła redukcja założeń budżetowych o 1,1%, co oczywiście miało i merytoryczny, i finansowy, i psychologiczny wpływ na kształtowanie budżetu.

Jeśli chodzi o te jednostki budżetowe, których budżety zaraz będziemy omawiali, czyli Naczelny Sąd Administracyjny, Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny, to w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego jest redukcja na poziomie 2,73% w stosunku do założeń, w przypadku Sądu Najwyższego jest to redukcja o 12,83%, takie tu są wyniki, a w przypadku Trybunału Konstytucyjnego to jest constans, to znaczy 0%. Taka jest sytuacja. W związku z tym prosiłbym, żeby już nie wchodzić w szczegóły, o zaprezentowanie oświadczeń przez przedstawicieli poszczególnych jednostek budżetowych.

Może zaczniemy od Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Decyzja Sejmu jest zgodna z naszymi postulatami, nic nam nie ujęto. W związku z tym na tej informacji chciałbym poprzestać i zakończyć swoje wystąpienie. Dziękuję bardzo.

Ja mogę dodać tylko tyle, że nie jest to imponujący budżet Trybunału, ale przyjmujemy to i postaramy się go zachować w tym kształcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w dobrej wierze.

Może prosiłbym teraz przedstawiciela SN, pana prezesa, profesora Gardockiego o zaprezentowanie oświadczenia.

Jeśli chodzi o budżet uchwalony przez Sejm, to w zestawieniu z projektami dotyczącymi wzrostu wynagrodzeń sędziów i ze zmianami w zakresie tych projektów oraz z kwestią wydatków innego rodzaju, jeśli nie nastąpi dalsza redukcja, uznajemy, że po tej redukcji w roku 2009 właściwie powinniśmy dać sobie radę.

Dobrze. Nie będę nic do tego dodawał, chociaż widzę te 13% redukcji.

Proszę, Naczelny Sąd Administracyjny.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Po ostatnim posiedzeniu, podczas którego pan przewodniczący apelował o przejrzenie tych budżetów, myśmy dokonali powtórnej analizy budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz wojewódzkich sądów administracyjnych i jesteśmy gotowi oddać z tego budżetu 8 milionów zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest związane z dwoma wydarzeniami. Po pierwsze, przesuwa się w czasie odbiór nowego budynku Naczelnego Sądu Administracyjnego, w związku z tym planowany remont obecnej siedziby musimy nieco odłożyć, a zatem nie będziemy w stanie wydatkować kwot przewidywanych w budżecie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pytanie jest takie: czy te 8 milionów to już jest odjęte od tego, co tu widzimy, od tej ostatecznej kwoty?)

Nie, nie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W stosunku do tego państwo są w stanie odjąć jeszcze 8 milionów?)

To byłyby z inwestycji warszawskiej 4 miliony...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aha.)

...i z inwestycji poznańskiej 4 miliony, czyli razem 8 milionów zł. W Poznaniu także przesuwa się w czasie dobudowa budynku sądu poznańskiego.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Muszę powiedzieć, że dosyć duży suspens powoduje to oświadczenie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo.)

(Wesołość na sali)

...na naszym posiedzeniu. Oczywiście będziemy się nad tym zastanawiali po spotkaniach ze wszystkimi przedstawicielami interesujących nas jednostek budżetowych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jesteśmy skłonni to wykorzystać.)

(Wesołość na sali)

Tak. Będzie jeden problem, ale o tym będziemy dyskutowali w zamkniętym gronie komisji, otóż są pewne problemy z przesunięciami, ja mówię o decyzjach nie o charakterze senackim, ale o swojego rodzaju realizmie, jeżeli chodzi o pewne decyzje.

Dziękuję bardzo uprzejmie państwu, dziękuję za krótkie wypowiedzi. Doskonale orientujemy się, o co chodzi. Dziękuję bardzo za realizm związany z całokształtem kryzysu, który nas dotyka. Dziękuję bardzo.

Witam przedstawicieli generalnego inspektora ochrony danych osobowych, witam pana prezesa. Przepraszam, oczywiście witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Ja nie zadałem o to pytania, bo wydawało mi to zupełnie niesporne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przepraszam za nieprzywitanie na samym początku.

Oczywiście my dzisiaj już nie omawiamy tych spraw merytorycznie, tylko chcielibyśmy znać stosunek do uchwalonej w Sejmie ustawy budżetowej, konkretnie w kontekście budżetu generalnego inspektora. Ja tu widzę niepokojącą wielkość, mianowicie minus 20,5%. My mamy bardzo ograniczone ruchy, ale to widzę, więc po prostu o tym mówię.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Minus 20%? Ile dokładnie?)

(Głos z sali: Minus 20,5%.)

(Głos z sali: Panie Marszałku, bardzo proszę, minus 20,5%.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: O, dziękuję bardzo.)

Jednocześnie muszę przyznać, że według mojej opinii wynikającej z analizy całokształtu wydaje mi się, że ten budżet w związku także z ogólną sytuacją redukcji budżetu... Ratuj się, jak kto może. Prawda? Prosiłbym o zwrócenie także na to uwagi.

Proszę uprzejmie, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście w tych czasach wszyscy mamy obowiązek, żeby dokładniej się zastanowić i sprawdzić, czy tak naprawdę plany, które mieliśmy, trzeba realizować i w jakim zakresie trzeba je realizować.

Mój budżet jest ogólnie mały, dlatego chciałbym się odnieść tylko do pewnej sprawy. W liczbach bezwzględnych jest to zmniejszenie o 3,5 miliona zł. Największym dla mnie problemem jest to, że zbiegło się to z propozycją, jaką dostałem od Intraco, spółki, od której dzierżawimy powierzchnię biurową, wzrostu czynszu o niemalże 100%. Jeżeli nie uda się wynegocjować zmniejszenia tego wzrostu, to niestety będę w bardzo trudnej sytuacji. To jest mój największy problem. Ja planowałem oczywiście zwiększenie zatrudnienia. Było to związane ze sprawami Schengen, z kontrolami, jakie są niezbędne. Przez pełnomocnika rządu do spraw Schengen zostałem poproszony o przedstawienie informacji i złożyłem informację o tym, jakie to będą koszty, gdyby chcieć to dobrze realizować, jakie skutki może za sobą pociągnąć niewypełnienie tych obowiązków, ponieważ na nasz organ został nałożony obowiązek kontroli i to kilku kontroli tego samego podmiotu. W tej sytuacji będziemy się starali dokonać zmian kadrowych, organizacyjnych, tak aby w jakimś stopniu zrealizować te obowiązki, które są na nas nałożone. Aczkolwiek największym problemem, tak jak powiedziałem, jest to, że w tej chwili po prostu nie mam na czynsz. Dziękuję bardzo.

Duża jest ta powierzchnia?

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: To jest 1500 m², dwa i pół piętra.)

1500 m². Dobrze.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś pytanie? Wydaje mi się, że wszystko jest jasne.

(Senator Jan Wyrowiński: Pan prezes sygnalizował ten problem już w trakcie...)

Tak, tak, bo myśmy to wszystko już merytorycznie omawiali. W tej sytuacji nie mamy żadnych pytań.

Dziękujemy bardzo za przybycie. Postaramy się, żeby nie było gorzej. Dziękuję bardzo.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Dziękujemy bardzo. Do widzenia.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, teraz rzecznik?)

Dziękuję. Do widzenia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chwilowo mamy 8 milionów z majątkowych.)

Ja bym prosił, żeby państwo zostali jeszcze na chwileczkę po przedstawieniu wszystkich...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak, państwo nam muszą tutaj...)

A potem my będziemy sobie głosowali.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...doradzić jeszcze w niektórych sprawach, jak to zrobić, skąd wziąć itd.)

Tak.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Dzień dobry.)

Dzień dobry.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozpisanie tego wcale nie jest takie proste. Ja już tydzień piszę i nie udało mi się.)

Witam pana doktora Kochanowskiego, rzecznika praw obywatelskich, wraz z przedstawicielami tej instytucji. Bardzo przepraszam za te pół godziny, ale staramy się tu jak najlepiej zorganizować. Pracujemy pod presją czasu.

Dzisiaj już nie dyskutujemy merytorycznie, chcielibyśmy jedynie odnieść się do tego, co się stało w Sejmie, a w Sejmie stało się tak, że środki zostały poodejmowane i tak w Kancelarii Prezydenta jest minus 15% itd., w Sądzie Najwyższym minus 12%, u rzecznika praw obywatelskich minus 17% w stosunku do założeń.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Rzeczniku, poprosimy do mikrofonu.)

Tak że prosiłbym, żebyśmy dzisiaj zajmowali się już tylko tym wypadkiem.

Z tego, co rozumiem, pan przewodniczący nie chce wysłuchać mojego bardzo pięknego przemówienia, nad którym pracowałem wczoraj i dzisiaj.

(Wesołość na sali)

W takim razie ja je schowam do akt.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jeżeli pan profesor chciałby dłużej...)

Bardzo długo, bo na miarę potrzeb finansowych, bynajmniej nie potrzeb komisji. W tej sytuacji będę skracał wypowiedź.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My mamy pewne zobowiązania międzynarodowe, które wynikają z protokołu dodatkowego do konwencji przeciwko torturom. To jest powołanie krajowego mechanizmu prewencji. Krajowy mechanizm prewencji miał być powołany i został powołany, jest nim rzecznik, ale nie dostał on środków. Później dostał 400 tysięcy zł, które wydaliśmy na rozpoczęcie działalności, ale potem nie dostaliśmy już nic. Ja nie mam zwyczaju skarżyć się na działania rządu polskiego do instytucji zagranicznych, ale w tym przypadku poinformowałem zarówno sekretarza generalnego stowarzyszenia przeciwko torturom w Genewie, jak i wysokiego komisarza praw człowieka o tym, że prawdopodobnie te działania będą skazane na niepowodzenie. Zresztą w sobotę jadę do Genewy i tam odbędę jedno z tych spotkań. Sądzę, że w efekcie trzeba będzie dać rzecznikowi środki z rezerwy budżetowej, ale to się mija z celem.

Zabrano mi 7 milionów zł, co przy budżecie na poziomie około 30 milionów zł, a miało być około 38 milionów, stanowi bardzo dużo, bo to jest - tak jak pan przewodniczący powiedział - 17%, w stosunku do pierwotnych założeń jest to 20%. Na tle innych, którzy otrzymują... Mój młodszy kolega, który jest bardzo sympatyczny, rzecznik praw dziecka, odnotował wzrost o 25, właściwie o 35 w odniesieniu do pensji, a jego zasługi należą jeszcze do przyszłości. Prawda? Zresztą większość zadań z zakresu praw dziecka obsługujemy my. On ma dwa i pół tysiąca skarg, a my mamy trzy i pół tysiąca, dlatego zajmujemy się generalnymi sprawami, do których on jeszcze nie doszedł.

Otóż to wskazuje na chwalebną... Ja tutaj, broniąc wszystkich przed dyskryminacją, cieszę się, że mogę powiedzieć, że rzecznik jest przedmiotem widocznej i nieuniknionej, niedającej się zaprzeczyć dyskryminacji. Ta dyskryminacja jest niemądra. Otóż, kiedy jak Rejtan rozdzierałem szaty przed Sejmem, zadzwoniono do mnie i powiedziano, że jeśli pan tam jakiś milion stracił - a ja wspomniałem w końcu swojego wystąpienia o tym, że odebrano mi również milion w grudniu tego roku, co już jest sprzeczne z jakimikolwiek zwyczajami, po prostu tak sobie odebrano - w każdym razie zadzwoniono do mnie z komisji finansów i powiedziano, że ten milion to panu zwrócimy. Ja nawet nie wiedziałem, o jaki milion chodzi.

W rezultacie okazuje się, że na krajowy mechanizm prewencji otrzymamy 1 milion 400 tysięcy zł. Nie wiem, dlaczego tyle i skąd to się wzięło. My potrzebujemy na ten cel minimum 2,5 miliona zł. Czy to jest dużo, czy mało? Francuski odpowiednik otrzymuje 2,5 miliona euro. To jest cztery razy więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę moje założenie, zaś wobec tego, co mnie się chce dać, jest to osiem razy więcej. Tam jest pięćdziesiąt tysięcy więźniów, u nas jest dziewięćdziesiąt tysięcy więźniów. Jeśli policzymy wszystkie jednostki dotyczące zatrzymań we Francji, to jest tam tego dwa razy mniej. Proszę sobie policzyć, zwrócić uwagę na to, że jest to 1/8, a zadań jest dwukrotnie więcej. Otóż oznacza to, że krajowy mechanizm prewencji właściwie będzie leżał i bardzo trudno będzie go rozwinąć.

Druga sprawa, sprawa wynagrodzeń w biurze rzecznika. Wynagrodzenia w biurze rzecznika są szalenie niskie. Stało się to również chyba w wyniku - jest mi to przykro powiedzieć w stosunku do moich współpracowników - mojego zaniedbania. Ja nie walczyłem, tak jak to robią inni, i w rezultacie jest to o 30%, o 26%, o 20% mniej niż biurze Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i innych instytucji, nie licząc sędziów, bo sędziowie są w niebotycznych chmurach i słusznie oczywiście. Tylko że niektórzy moi współpracownicy mają podobne kwalifikacje.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedno, na jeszcze jeden aspekt. Mianowicie mój budżet kurczy się z jeszcze jednego powodu. Rzecznik połowę powierzchni musi wynajmować. NSA, jak każdy widzi, na placu...

(Głos z sali: Powstańców.)

Dziękuję.

...na placu Powstańców ma wspaniałą siedzibę, Trybunał Konstytucyjny najpierw kupił, potem rozbudował, i ma wspaniałą siedzibę, Sądu Najwyższego nikt nie może nie zauważyć, IPN będzie budował w przyszłym roku.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Z tym Sądem Najwyższym to tylko kłopot.)

Ja systematycznie koło tego budynku przejeżdżam.

Kiedy zaczynałem swoją działalność, rozpocząłem bardzo intensywne starania o to, żeby mi coś dano albo żeby mi dano chociaż teren. Jak na razie, nie zostały one uwieńczone żadnym powodzeniem. My płacimy na ten cel już 2,5 miliona, a czynsz rośnie, czyli ta ukryta pozycja w dalszym ciągu zżera mi budżet.

Już ostatnia sprawa, dodam słowo, nadużywając cierpliwości państwa senatorów. W obecnym budżecie jest zapisany wzrost inflacyjny na poziomie 3,9%. Wszystko dobrze, ale ja w budżecie tego nie mam. To znaczy jest zapisane, że obligatoryjnie obowiązuje u nas takie podwyższenie, ale na ten cel nie ma około 700... Ile to jest dokładnie?

(Głos z sali: 800 tysięcy.)

Tak, nie ma 800 tysięcy zł.

Rzecznik jest instytucją kłopotliwą. Im bardziej jest on aktywny, tym jest mniej sympatyczny. Obawiam się, że niektórzy z państwa też tak mogą uważać. To się odbija na budżecie. Wchodzimy w kryzys, w okres kryzysu - jak on będzie duży, tego ja nie wiem - i w okresie kryzysu działalność rzecznika nie powinna być ograniczana finansowo, dlatego że rzecznik będzie jeszcze bardziej potrzebny, bo różnego rodzaju prawa obywatelskie na pewno będą zagrożone.

W tej sytuacji zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przywrócenie poprzedniej wersji budżetu mojego biura po dokonanych, redukujących go autopoprawkach. Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zatem 40 milionów 119 tysięcy. Tak? To jest ta pozycja?)

Nie, myśmy potem nanieśli autopoprawki, ograniczyliśmy budżet, czyli jest to 38 milionów. Tak?

(Głos z sali: 38 milionów 809 tysięcy.)

Tak, 38 milionów 809 tysięcy.

Tam jest 7 milionów...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: 7 milionów różnicy.)

Tak, tak, dokładnie 6 milionów 843 tysiące.

Panie Profesorze, Panie Doktorze, bardzo dziękuję.

Dziękuję za uwagę.

Proszę także docenić, że darowałem państwu senatorom bardzo piękne moje wystąpienie, nad którym pracowałem do ostatnich chwil. Obawiam się, że je wykorzystam w przyszłym roku.

(Wesołość na sali)

Rozumiem. Wydaje mi się, że wiemy, o co chodzi.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Liczby trzeba będzie zmienić.)

A chodzi po prostu o pieniądze...

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Z pożytkiem dla...)

...na bardzo ważne zadania.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tak, bardzo ważne zadania.)

Zobaczymy, co da się zrobić w ramach tak zwanej struktury przesunięć, bo tutaj jest pewien problem. Dziękuję uprzejmie, dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Ja dziękuję za wysłuchanie. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo. Chwilka przerwy.

Wracamy do omawiania ustawy budżetowej na rok 2009.

Witam pana doktora Kurtykę, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Teraz będziemy się zajmowali budżetem Instytutu Pamięci Narodowej na rok 2009. Chciałbym państwu przypomnieć, że jeżeli chodzi o meritum założeń, to myśmy już o tym rozmawiali na posiedzeniu wstępnym. Od tego czasu nastąpiła redukcja prognoz o 1,1% i musimy brać to pod uwagę. Patrzę teraz na założenia budżetowe Instytutu Pamięci Narodowej, jest tu redukcja o 18,03%. Budżet kształtuje się mniej więcej - tu zadam pytanie, bo akurat nie mam tych danych - na tym samym poziomie co w zeszłym roku. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dokładnie.)

Bez uwzględnienia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nominalnie, nominalnie.)

Nominalnie, tak, tak.

(Głos z sali: Tu jest...)

Tak, tak, dziękuję, ja to mam.

Nie chcielibyśmy zagłębiać się w sprawy merytoryczne, które już wcześniej na posiedzeniu naszej komisji były analizowane. Prosiłbym bardzo o odniesienie się do wydarzeń sejmowych w kontekście ustawy budżetowej, o wypowiedź pana prezesa albo kogoś z przedstawicieli na ten temat.

Proszę uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mogę tylko powtórzyć to, co już miałem okazję mówić tutaj miesiąc temu. Utrzymanie budżetu instytutu na nominalnym poziomie tegorocznym, a więc na poziomie około 209 milionów zł, oznacza nieuwzględnienie przez Wysoką Izbę ustawy o prokuratorach, a więc ustawy nakazującej podniesienie każdemu prokuratorowi pensji o około 1 tysiąc zł. Na obsłużenie tej ustawy instytutowi potrzebne by były 2 miliony 333 tysiące zł. Oznacza to również nieuwzględnienie wytycznych ministra finansów, który zwracał się do instytucji centralnych o utrzymanie wzrostu wynagrodzeń na poziomie 2% i wzrostu w odniesieniu do pozostałych wydatków na poziomie 2,9%. W przypadku instytutu była to suma 3 milionów 232 tysięcy zł. Oczywiście oznacza to także nieuwzględnienie wzrostu kosztów utrzymania, kosztu mediów oraz wynajmu budynków i lokali. W przypadku Instytutu Pamięci Narodowej była to bardzo duża suma, aż nie chcę jej tutaj wymieniać, bo około 20 milionów zł.

Myślę, że dla nas najbardziej dotkliwe będzie nieuwzględnienie ustawy prokuratorskiej i wytycznych ministra finansów, czyli brak około 6 milionów. Oczywiście oznacza to też, że nie będziemy mieli możliwości niejako zintensyfikowania działań digitalizacyjnych, a jest to poważne zagrożenie dla naszych działań merytorycznych w roku 2009. De facto jest to zmniejszenie budżetu instytutu o około 20 milionów zł, jeżeli będziemy patrzyli na faktyczne koszty utrzymania tego typu instytucji.

Myślę, że w przypadku utrzymania takiego budżetu instytutu będę zmuszony rozpocząć działania w celu redukcji zatrudnienia. Obecnie trudno powiedzieć, jaki będzie zasięg tej redukcji. Myślę, że przynajmniej od stu do dwustu osób, jeżeli instytut ma realizować swoje ustawowe zadania, bo wystawy, rozmaitego rodzaju przedsięwzięcia edukacyjne i naukowe po prostu kosztują. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której przejemy tę kwotę, ten budżet, nic nie robiąc, bo za rok spotkamy się z zarzutem, że instytut nic nie robi.

Ja nie ukrywam, że bardzo chciałbym zabiegać o to, aby Senat uwzględnił chociaż częściowo propozycje instytutu, jeżeli chodzi o wzrost budżetu. Bardzo zależałoby nam na tym, aby instytut otrzymał przynajmniej 10-15 milionów ponad tegoroczny poziom z tego prostego powodu, że w jakiś sposób musimy jednak utrzymać instytut na tegorocznym poziomie, bo ta redukcja jest dla nas rzeczywiście bardzo dramatyczna. To chyba wszystko, co miałbym do powiedzenia, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście to wszystko jest zasadne, tylko jak to zrobić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja chciałbym zadać pytanie.)

Pan senator Romaszewski.

Ja chciałbym zapytać o jedną sprawę. Mianowicie, jak wszyscy wiemy, w Polsce bywają pieniądze okrągłe, kwadratowe, trójkątne itd., itd. Proszę pana, jak wobec tego to wygląda, gdzie te obniżki są widoczne? Czy państwo potrzebują głównie środki na wydatki bieżące, świadczenia osób fizycznych, czy na wydatki majątkowe? Jak to generalnie się rozkłada? Gdzie są największe dolegliwości?

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Ja może oddam głos głównej księgowej instytutu.)

Najważniejszą dla nas sprawą jest obsłużenie zmiany ustawy o prokuraturze. Ustawa obliguje nas do tego, żeby od 1 stycznia wypłacać prokuratorom wyższe wynagrodzenie. Potrzebujemy 2 milionów 333 tysiące zł, żeby wypełnić zapisy tej ustawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja to sobie zanotuję. 2 miliony 333 tysiące. Tak?)

Tak, 2 miliony 333 tysiące zł.

W sytuacji takiego obcięcia budżetu, jakie jest obecnie, drugą kwestią, której dotyka to bardzo mocno, jest rozdział 75112 dotyczący oddziałów. W tym przypadku, tak jak powiedział prezes, będziemy musieli redukować zatrudnienie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest również działalność...)

Tak, działalność bieżąca.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I ile to jest? 700?)

Na dziś, jeżeli chodzi o redukcję zatrudnienia, to jest dwieście sześćdziesiąt osób, a to jest ponad 6 milionów zł. To są, można powiedzieć, najważniejsze, kluczowe sprawy.

Jeśli można, Panie Senatorze, dodałbym słowo, bo pani dyrektor jest trochę zdenerwowana, i powiedziałbym tak, że 10-15 milionów to jest po prostu ta suma, która by pozwoliła utrzymać instytut na tegorocznym poziomie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie? Nie ma chętnych.

Panie Prezesie, dziękuję uprzejmie. Rozstajemy się w smutnych nastrojach. Chciałoby się coś zrobić. Zobaczymy. Po wysłuchaniu przedstawicieli wszystkich jednostek budżetowych będziemy się zastanawiali, co zrobić, oczywiście w ramach tej struktury, która przynależy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Majątkowej.)

Tak.

Dziękuję, Panie Doktorze, dziękuję państwu.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek:: Kombatanci jeszcze nam zostali.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z kombatantami to nie ma kłopotu. Potem jeszcze część 42. Tak?)

Dziękuję. Kilka minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy budżetowej na rok 2009.

Teraz będziemy się zajmowali budżetem Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Witam pana Jana Ciechanowskiego, witam innych przedstawicieli, witam państwa serdecznie.

Po wstępnym posiedzeniu merytorycznym, które odbyło się około miesiąc temu, dzisiaj chcielibyśmy prosić tylko - oczywiście nie chodzi o ograniczanie wypowiedzi - o ustosunkowanie się do tego, co się stało w Sejmie. Z tego, co widzę w moich notatkach, to w zasadzie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zero.)

...nic się nie zmieniło, jest 1:1, że się tak wyrażę.

Prosiłbym o krótką wypowiedź w kontekście wydarzeń sejmowych, jeżeli chodzi o budżet urzędu.

Króciutko.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście budżet nie uległ zmianie, aczkolwiek w rezerwach celowych, które dotyczyły głównego punktu naszej działalności w przyszłym roku, przynajmniej tak to było planowane, mianowicie obchodów siedemdziesiątej rocznicy wybuchu wojny i dwudziestej rocznicy upadku komunizmu, zmniejszono nam kwotę i z 8 milionów 900 tysięcy odjęto 1 milion 780 tysięcy. Tutaj nastąpiła zmiana.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Która to jest pozycja rezerw?)

To była oczywiście poprawka rządu, autopoprawka rządu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Która to jest pozycja?)

(Głos z sali: Poz. 64.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W poz. 64. Tak?)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z ilu do ilu zmniejszono?)

Było 8 milionów 900 tysięcy zł, zmniejszono tę kwotę o 1 milion 780 tysięcy zł, więc zostało 6 milionów...

(Głos z sali: 7 milionów 120 tysięcy.)

...7 milionów 120 tysięcy zł.

Ja mam jeszcze jedno pytanie. Założenia do tego, co zostało uchwalone, mają się w zasadzie jak 1:1.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Czy w ramach waszej struktury nie będzie można dokonać jakichś przesunięć? Czy to jest tak zwana baza celowa? Chodzi mi o to, że całość niby się zgadza, tylko w tym fragmencie się nie zgadza. Prawda?

My mamy taki problem, że większość naszych wydatków to są wydatki sztywne, nie bardzo można je przesunąć, bo to są dodatki kombatanckie, pomoc społeczna, a nie możemy obniżyć kwoty, która normalnie jest przyznawana kombatantowi. Po prostu poza jakimiś groszami z budżetu bieżącego nie wygospodarujemy środków na uroczystości związane z obchodami siedemdziesięciolecia wybuchu wojny...

Tak, rozumiem. Może państwo mnie źle zrozumieli. Jeżeli w stosunku do budżetu projektowanego budżet uchwalony ma się jak 1:1...

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski: Tak.)

...a wy proponowaliście to, o czym pan teraz mówi, w tych założeniach... Czy ja w zbyt skomplikowany sposób...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, Krzysztof, to są po prostu dwie różne części. Jest część...)

No właśnie. Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...tam po prostu przyjęto to, co urząd do spraw kombatantów złożył, i jest część 83 "Rezerwy celowe", gdzie w poz. 64...)

Tak. Właśnie mówię o rezerwie celowej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile zdjęto? Mniej więcej 1 milion 800 tysięcy.)

Tak, tak. Zatem rozumiemy, o co tu chodzi.

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski: Tak, tak, Panie Przewodniczący...)

Tak, tak, ja to rozumiem.

Jeśli mogę, jedna uwaga. Mianowicie myśmy zastosowali się do limitu wyznaczonego przez Ministerstwo Finansów. Wiem, że była kwestia tego, że środki na pomoc społeczną są cały czas na takim poziomie, że nie możemy realizować ustawy, chodzi o to, że tą pomocą społeczną dla kombatantów i osób represjonowanych nie mogą się zająć gminy. To był temat, który...

A jak doszło do tego, że budżet urzędu jest nominalnie na poziomie 98,5% budżetu tegorocznego? Jak to się stało, że jest niższy niż tegoroczny?

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski: Tak, jest niższy.)

Jak to się w ogóle mogło zdarzyć? Przecież zgodnie z zaleceniami ministerstwa tam było przewidziane chyba 3,9% w związku z inflacją itd., itd., to wszystko było. Jak to się stało, że w końcu wyszło mniej?

(Zastępca Kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Jan Ciechanowski: Może pani dyrektor...)

Panie Marszałku, gdy urząd sporządza projekt budżetu, to sporządza go w odniesieniu do limitu otrzymanego z Ministerstwa Finansów, minister finansów określa nam wysokość limitu. W założeniach do tych kwot było na przykład takie założenie, że w roku 2009 następuje wzrost wynagrodzeń i ma to być 102% wynagrodzeń tego roku. To zostało zapisane, ale nie zwiększono nam budżetu i te 2% podwyżki na wynagrodzenia trzeba było wygospodarować we własnym zakresie. Czyli automatycznie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie we wszystkich częściach była taka...)

Takie były zasady. Jest pani naczelnik, więc... Później dostaliśmy troszeczkę, było pewne zwiększenie na wynagrodzenia, ale pochodne od wynagrodzeń musieliśmy uzupełnić kosztem wydatków rzeczowych. Stąd taka sytuacja.

Myślę, że najważniejsza sprawa jest taka. W stosunku do przewidywanego wykonania tego roku następuje zmniejszenie budżetu na 2009 r., ponieważ w przewidywanym wykonaniu są dodatki specjalne dla pracowników, które obowiązują tylko do końca tego roku. Już to powoduje zmniejszenie budżetu na 2009 r. Dodatki specjalne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dodatków specjalnych nie ma i...)

...które są przyznane dla korpusu służby cywilnej, dzielona jest rezerwa i przez Radę Ministrów przyznawane są środki. Stąd automatycznie taki obraz budżetu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Panowie Senatorowie, czy są jeszcze jakieś pytania?

Wydaje mi się, że zrozumieliśmy tę strukturę i problemy, które oczywiście z punktu widzenia zadań urzędu są dosyć istotne, ale są o wiele mniejsze niż w innych sytuacjach, z którymi się zapoznaliśmy przed wysłuchaniem państwa. Zobaczymy, co da się z tym zrobić.

Serdecznie dziękuję. Dziękuję uprzejmie.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy budżetowej na 2009 r.

Jak zapewne państwo sobie przypominacie, posiedzenie merytoryczne odbyło się mniej więcej miesiąc temu. Od tego czasu nastąpiła redukcja założeń budżetowych o 1,1%, co musimy wziąć pod uwagę.

Chciałbym przywitać przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, AW i ABW, bo spotykamy się tu razem. Witam państwa serdecznie.

Dzisiaj chcielibyśmy się zająć już tylko aspektem związanym z tym, co wydarzyło się w Sejmie, a dotyczy tych części, które pozostają w zainteresowaniu naszej komisji. Z danych i z przestudiowania sytuacji wynika, że akurat w tych przypadkach sytuacja jest o wiele lepsza, niż okazywało się to podczas poprzednich spotkań z przedstawicielami różnych urzędów, bo założenia i uchwała Sejmu mają się do siebie w zasadzie tak jak 1:1 czy 0:0. W związku z tym prosiłbym o bardzo syntetyczne odniesienie się do tego, co wydarzyło się w Sejmie. Może zaczniemy od przedstawiciela ABW, potem Agencja Wywiadu, a następnie CBA. Poprosimy w skrócie, jeżeli państwo w ogóle chcecie zabrać głos.

Proszę.

Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!

Trudno mi się odnieść do tego, co powiedział pan przewodniczący, dlatego że...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie ma żadnych...)

...akurat w przypadku naszej służby nie nastąpiły żadne zmiany.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Właśnie dlatego pytałem, czy są jakieś uwagi.)

Nie, nie wnosimy żadnych uwag.

Tak jest. Dziękuję.

CBA też nie ma żadnych uwag?

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o nasz budżet, to także nie zaobserwowaliśmy żadnych zmian, co nas cieszy. Nie mamy do tego żadnych uwag.

W takim razie dziękuję uprzejmie. Dziękuję państwu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Za mało wam zabrali.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję za przybycie. Żadnych wniosków, żadnych uwag, więc dziękuję uprzejmie.

Dwie minuty przerwy.

Kontynuujemy posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy budżetowej na 2009 r. w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. My tu mamy to rozdzielone na sprawy wewnętrzne i wyznania religijne.

Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam przedstawicieli straży, witam państwa. Dziękuję za przybycie.

Dzisiaj oczywiście nie zebraliśmy się po to, żeby dogłębnie merytorycznie analizować budżety poszczególnych jednostek. Chcielibyśmy, żeby dzisiaj w sposób syntetyczny odnieśli się państwo do tego, co się wydarzyło w Sejmie. Z mojego przeglądu wynika, że tu akurat mamy do czynienia z sytuacją, w której założenia i to, co jest efektem działań sejmowych, mają się do siebie jak 0:0 czy 1:1. Chodzi o to, że nie ma żadnych...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zabrali 35 milionów.)

Gdzie?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To są 2‰.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, widzę, w części dotyczącej spraw wewnętrznych, tak, a tutaj jest zero.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tu jest minus 0,03‰. Biorąc jednak pod uwagę inne wydarzenia, to jest to znikomy ubytek.

Proszę uprzejmie, kto z państwa chciałby zabrać głos w związku z uchwalonym budżetem resortu?

(Głos z sali: Pan dyrektor Budzeń.)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący!

Władysław Budzeń, dyrektor Departamentu Budżetu w MSWiA.

Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym w skrócie przedstawić te ostateczne zmiany, które zostały przegłosowane i znalazły się już w ustawie budżetowej. Pewnej części zmian dokonała Komisja Finansów Publicznych po pierwszym czytaniu, ale była tam jeszcze autopoprawka rządowa, więc ja postaram się przedstawić zmiany per saldo, czyli te ostateczne, które wpłynęły na kształt ustawy budżetowej w odniesieniu do projektu budżetu przedłożonego przez rząd.

Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o część 42, to nastąpiło zwiększenie o 15 milionów zł dotacji, która jest w dyspozycji komendanta głównego, przeznaczonej dla jednostek należących do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Chciałbym przypomnieć, że w 2008 r. dotacja ta wynosiła niespełna 30 milionów zł. W projekcie budżetu na 2009 r. została ona zmniejszona z uwagi na pewne ograniczenia budżetowe o 20%. Wysoki Sejm zwiększył tę dotację w stosunku do projektu rządowego o 15 milionów zł. Ostatecznie w ustawie budżetowej uchwalonej 5 grudnia dotacja ta wynosi 38 milionów 944 tysiące zł. W stosunku do 2008 r. jest to wzrost o 31%, a w stosunku do projektu budżetu na 2009 r. jest to wzrost o 62%, czyli dosyć istotny wzrost, jeżeli chodzi o tę pozycję.

Druga poprawka jest niestety dla nas mniej korzystna, jest to mniej korzystne rozwiązanie, bo jest to zmniejszenie o 20 milionów zł środków na emerytury i renty. Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że w projekcie budżetu na emerytury i renty, na świadczenia emerytalno-rentowe przewidziana była kwota 5 miliardów 663 milionów 718 tysięcy zł. Po odjęciu 20 milionów zł ostateczna kwota wynosi 5 miliardów 643 miliony 718 tysięcy zł i jest to zmniejszenie środków o 0,4%. To jest zmniejszenie dotyczące środków przewidzianych na emerytury i renty. W odniesieniu do całej części 42, to pan przewodniczący już powiedział.

Nastąpiły również pewne zmiany w rezerwach celowych, które należą do zakresu prac szanownej komisji. Jeśli chodzi o te rezerwy, to w zakresie pomocy dla repatriantów w ostatecznym rozrachunku kwota rezerwy celowej z przewidywanych w projekcie ustawy budżetowej 10 milionów została zmniejszona o niecały 1 milion zł. Wynikło to z tego, że na posiedzeniu komisji finansów rezerwa ta została zwiększona o 7 milionów 566 tysięcy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, która to jest rezerwa? Która pozycja?)

To jest rezerwa piętnasta, Panie Przewodniczący, Panie Marszałku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W projekcie rządowym było 10 milionów. Komisja finansów zwiększyła to o 7 milionów 566 tysięcy, czyli do 17 milionów 566 tysięcy. Ostatecznie w ustawie budżetowej kwota 17 milionów 566 tysięcy zł została zmniejszona o 8,5 miliona zł i w tej chwili jest tu 9 milionów 66 tysięcy zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A w stosunku do poprzedniego roku to jest...)

To jest zmniejszenie o 934 tysiące zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Piętnasta. Tak?)

Tak, piętnasta, Panie Marszałku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dotyczy pomocy dla repatriantów. Tak?)

Tak, tak, na pomoc dla repatriantów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, do 9 milionów 66 tysięcy...)

Tak, teraz jest 9 milionów 66 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A ile było wnoszone?)

Wnoszone było 10 milionów zł. Komisja Finansów Publicznych zwiększyła tę kwotę o 7 milionów 533 tysiące zł, a podczas trzeciego czytania zmniejszono ją nam o 8,5 miliona. Zatem per saldo w stosunku do przedłożeń...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Milion do...)

...niecałe 964 tysiące.

Kolejna rezerwa, wprawdzie nie należy ona do zakresu prac komisji, ale chciałbym zwrócić na to uwagę Wysokiej Komisji, to są środki na informatyzację. To jest rezerwa w poz. 33, należy ona do części 27, ale jest dosyć istotna. W odniesieniu do przedłożenia rządowego została ona zmniejszona o 10 milionów zł do kwoty 25 milionów 200 tysięcy zł.

Jeszcze słowo o rezerwie w poz. 44 na realizację rządowego programu ograniczania przestępczości i aspołecznych zachowań. W przedłożeniu rządowym były tu 3 miliony zł. Komisja finansów zwiększyła nam tę rezerwę o 8 milionów 243 tysiące zł, czyli do 11 milionów 243 tysięcy, a podczas trzeciego czytania rezerwa ta została z kolei zmniejszona o 2,5 miliona zł i aktualnie wynosi 8 milionów 743 tysiące zł. W stosunku do przedłożenia rządowego jest to zwiększenie o 5 milionów 743 tysiące zł.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czy są jakieś pytania...)

Przepraszam, jeszcze słowo.

To byłyby wszystkie zmiany, jeżeli chodzi o rezerwy. Chciałbym jeszcze może, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć, że ponieważ wydatki dla PSP zostały zwiększone o 15 milionów zł, to uległy nieco zmianie dotychczasowe wskaźniki wzrostu zarówno nominalne, jak i realne. Nominalny wskaźnik wzrostu według projektu rządowego to było 12,3%, po dodaniu nam tych 15 milionów wskaźnik wzrostu nominalnego wynosi 13%, jest to wzrost o 13%. Realny wskaźnik wzrostu w projekcie rządowym wynosił 9,1%, a po uwzględnieniu tych 15 milionów wynosi on 9,8%.

Jednak generalnie w stosunku do założeń jest to zmniejszenie o 0,03.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Tak, tak.)

Tak jest. Dobrze.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć na ten temat?

Ja nie dostrzegłem tu jakichś wielkich zmian pomiędzy założeniami a efektem działalności Sejmu.

Ja mam do panów pytanie. Przede wszystkim taka sprawa, chodzi o dział 753. Jakie tu było wykonanie? My nie mamy tych danych. Jakiego wykonania spodziewają się państwo w tym roku?

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: W dziale 753?)

Tak, w dziale dotyczącym obowiązkowych ubezpieczeń.

Panie Marszałku, zakładaliśmy wykonanie na poziomie 100% w odniesieniu do ustawy budżetowej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...z jednym wyjątkiem. W ustawie budżetowej na ten rok jest art. 44, który mówi o tym, że minister finansów w razie oszczędności w wydatkach w części 42 może przeznaczyć te oszczędności na służbę zdrowia. Na wniosek naszego ministra minister finansów przeniósł 25 milionów zł z działu 753 do działu 851 na służbę zdrowia. Gdyby ich nie przeniósł, to te 25 milionów zł by nam zostało, ponieważ pewne ruchy kadrowe i pewne wielkości trudno przewidzieć. Tym bardziej że to wynika z zaokrąglenia przeciętnej emerytury o 30-40 gr, więc trudno tutaj w pewnym sensie wstrzelić się, że tak powiem, w tę kwotę.

Biorąc pod uwagę aktualny plan zasileń, bo są kłopoty z zasileniami, to prawdopodobnie pewnej kwoty nie tylko w dziale 754, ale w całej części 42 nie zrealizujemy z uwagi na to, że na dziś mamy tylko około 70% pokrycia zasileniami w stosunku do pozostałości budżetowej.

Proszę pana, a czym był spowodowany wzrost nominalnego wskaźnika o 9,7%?

Panie Marszałku, wpłynęły na to dwa czynniki: waloryzacja przewidywana od 1 marca 5,7...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

...i wzrost liczby świadczeniobiorców w stosunku do 2008 r. Te dwa czynniki sprawiły, że nastąpił wzrost świadczeń emerytalno-rentowych o ten procent, o którym pan marszałek powiedział.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć na temat tego działu? Jeśli nie, to dziękuję uprzejmie.

Panowie Senatorowie, wydaje mi się, że będziemy się nad tym pochylali w dalszej części obrad komisji. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Budżetu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Budzeń: Dziękujemy państwu.)

Kontynuujemy posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Teraz przed nami część dotycząca Krajowej Rady Sądownictwa.

Witam panią przewodniczącą, witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa.

Oczywiście dzisiejsze posiedzenie nie będzie dotyczyło merytorycznego badania założeń ani uchwalonego budżetu. Ponieważ musimy to omawiać bardzo syntetycznie, bo czas nagli, chcielibyśmy, żeby państwo byli uprzejmi ustosunkować się do tego, co się stało w Sejmie. Z mojej wiedzy wynika, że w tym przypadku założenia i efekt działalności Sejmu mają się do siebie jak 1:1.

(Głos z sali: Bez zmian.)

W związku z tym wydaje mi się, że możemy to omówić bardzo skrótowo. Prosiłbym zatem o bardzo syntetyczną wypowiedź, tylko w kontekście tego, co się stało w stosunku do założeń. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Z tego, co wiemy, wszystkie nasze propozycje zostały w Sejmie przyjęte. W naszym planie budżetu na 2009 r. jest kwota 11 milionów 700 tysięcy zł i to jest 87% w porównaniu z planem tegorocznym. Jeśli chodzi o poszczególne grupy, to wzrost zaplanowaliśmy tylko w świadczeniach na rzecz osób fizycznych o 21%, to jest z 890 tysięcy do 1 miliona 80 tysięcy. Jeśli zaś chodzi o wydatki bieżące oraz wydatki majątkowe, to zaplanowaliśmy mniejsze kwoty niż w roku bieżącym. Wykonaliśmy remont, dokonaliśmy wielu zakupów majątkowych, ale w związku z tym, że mamy już wyremontowaną nową siedzibę, możemy zatrudnić wszystkie osoby, które planowaliśmy zatrudnić, dlatego istotną pozycją w wydatkach bieżących, które - jak powiedziałem - w sumie ulegają zmniejszeniu, są wynagrodzenia pracowników i pochodne. Przypomnę, że Krajowa Rada Sądownictwa liczy dwadzieścia pięć osób. Wszyscy jej członkowie nie są pracownikami rady, ale w biurze rady docelowo ma być siedemdziesiąt jeden i pół etatu.

Jesteśmy zadowoleni z tego, że Sejm przyjął nasze propozycje. Rok ubiegły i obecny to były dla nas lata trudne, ale sądzimy, że w roku 2009 będziemy już normalnie pracować, bo właściwie wyposażyliśmy się we wszystko, w co zamierzaliśmy. Oczywiście czas nie stoi w miejscu, ale jesteśmy zadowoleni.

Jeśli chodzi o siedzibę, bo dowiedzieliśmy się, że wzbudziła pewne kontrowersje, chodziło o to, że powierzchnia jest zbyt duża, to gdyby tę powierzchnię podzielić przez...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale...)

(Głos z sali: To już zostawmy.)

Aha, to jest już nieistotne.

...na tym etapie. Nas interesuje jakość pracy i kontekst warunków, ale akurat w tym momencie o tym nie rozmawiamy. Jeżeli państwo są zadowoleni, to my jesteśmy jeszcze bardziej zadowoleni, bo Krajowa Rada Sądownictwa bardzo mnie i komisji leży na sercu. Jeżeli tak się stało, to dobrze. Życzymy owocnej pracy, bo rok zapowiada się trudny. Oby tylko z tymi pieniędzmi nie było gorzej, niezależnie od tego, co się uchwaliło.

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Irena Piotrowska: Czy ja mogłabym dwa zdania?)

Proszę uprzejmie.

To, o czym pan przewodniczący powiedział, wzrost wydatków w tym paragrafie jest związany z tym, że zaplanowaliśmy podwojenie liczby posiedzeń właśnie z tego powodu, że zapowiada się trudny rok. Chcemy jak najszybciej przedstawić panu prezydentowi wszystkich asesorów, tak aby nie było tego okresu...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Właśnie.)

...bez orzekania. Z tego wynika ten jedyny wzrost w naszym budżecie, po prostu chcemy dwa razy więcej pracować, żeby te sprawy szybko załatwić.

Tak, tak. Jeden aspekt zagadnienia to są te zadania i obowiązki, a drugi aspekt zagadnienia to jest to, żeby te 3,7... W kontekście wszystkich budżetów jest to być może ważniejsze od marzeń i od propozycji, być może dzisiaj to jest najważniejsze, żeby utrzymać ten wzrost gospodarczy. Dziękujemy uprzejmie, dziękuję bardzo.

(Sędzia w Krajowej Radzie Sądownictwa Irena Piotrowska: Dziękujemy. Do widzenia.)

Dziękuję. Do widzenia.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy budżetowej na rok 2009, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 5 grudnia 2008 r.

Przed nami część dotycząca Ministerstwa Sprawiedliwości oraz sądownictwa.

Witam pana ministra, witam pana dyrektora.

Oczywiście dzisiaj już raczej nie będziemy się zagłębiali w szczegóły merytoryczne, ponieważ poświęcone temu posiedzenie odbyło się trzy tygodnie temu. W tym czasie nastąpiła redukcja założeń budżetowych o 1,1%, co musi powodować...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sądy na tym nie straciły.)

Nie, nie, dobrze, ale musi to również w nas wywoływać pewną refleksję. Wydaje mi się, że nie będzie ona taka bardzo czarna, ponieważ z tego, co widzę, jest tu około 0,6 - mówiąc językiem skrótowym, najbardziej lapidarnym - do przodu. W związku z tym chciałbym, żeby panowie byli uprzejmi odnieść się do budżetu jedynie w kontekście wydarzeń legislacyjnych zaistniałych w Sejmie. Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo.

Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Zgodnie z sugestią pana senatora tak zrobimy. Chciałbym tu tylko podkreślić, że w poprawce, która została przyjęta przez Sejm, w części 15 "Sądy powszechne" zwiększono kwotę dochodów o 60 milionów 140 tysięcy zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: O ile?)

O 60 milionów 140 tysięcy zł, takie jest zwiększenie dochodów. Dzięki tej kwocie odpowiednio zwiększono wydatki, które pokrótce wymienię. Najpierw może podam kwotę. Zwiększona kwota dochodów pozwoliła na zwiększenie dodatków w części 15 o 28 milionów 503 tysiące zł i w części 37 "Sprawiedliwość" o łączną kwotę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: 26 milionów 489...)

Więcej, chyba 31... Przepraszam, musiałbym to odjąć. Może wymienię części składowe. W więziennictwie zwiększono wydatki o kwotę 8 milionów 179 tysięcy zł... Bardzo przepraszam, o 8 milionów 179 tysięcy zł zwiększono wydatki w prokuraturze, a w więziennictwie zwiększono je o kwotę 23 milionów 458 tysięcy zł. Przekładając to na bardziej strawny język, powiem, że zwiększona kwota dochodów pozwoli na sfinansowanie w przyszłym roku zwiększenia wynagrodzeń pracowników, urzędników sądów i prokuratur o 3,9% zamiast projektowanych pierwotnie 2%. Ponadto pozwoli ona na zwiększenie liczby etatów w więziennictwie o pięćset, pracowników cywilnych o dwieście pięćdziesiąt, a także na podwyżkę dla pracowników cywilnych w więziennictwie o 10%. Przypomnę, że w tym roku ta grupa nie otrzymała żadnej podwyżki, a wynagrodzenia są tu naprawdę niewielkie. Ta dziesięcioprocentowa podwyżka wynagrodzeń pochodziłaby z kwoty zwiększonych dochodów.

Reasumując, powiem, że jestem zadowolony z tej poprawki. Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu, Ministerstwu Finansów, z którym to uzgodniliśmy. Pozwoli to na może jeszcze nie optymalne, ale dosyć dobre wypełnienie wszystkich zadań, które zostały zapisane do zrealizowania w resorcie w przyszłym roku.

Panie Przewodniczący, skoro już jestem przy głosie, to miałbym jedną jedyną prośbę do komisji, prośbę o poparcie jednej poprawki. Wdarł tu się chyba błąd, po prostu ludzka omyłka. Chodzi o przeniesienie kwoty 974 tysięcy zł z części 21 do części 15...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z części 21? Co to jest?)

To są etaty orzecznicze związane z funkcjonowaniem izb morskich, chodzi o zmianę ustawy. W załączniku do tego wykazu w części 15 wkradł się błąd, dlatego chciałbym złożyć stosowną poprawkę na ręce pana przewodniczącego i prosić o naprawienie tego błędu. To jest kosmetyka, która absolutnie nie wpływa, nie zaburza relacji dochodowo-wydatkowych, poprawia jedynie błąd, likwiduje, tak jak powiedziałem, ten lapsus. Tyle z mojej strony.

Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że jeżeli państwo są zadowoleni, to my jesteśmy jeszcze bardziej zadowoleni w ramach tej sytuacji finansowej, jaka jest. Ja bym poprosił o tę poprawkę, jeżeli można.

Jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby się do tego odnieść.

Proszę.

Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.

Chciałbym jak najbardziej przyjść w sukurs panu ministrowi. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście w trakcie naszych prac nastąpiła oczywista omyłka i osiem etatów trafiło do niewłaściwej części, powinny one trafić do części 15, a trafiły do części 38. Pieniądze zostały przekazane tam, gdzie trzeba, a tu jest po prostu błąd, chodzi o załączniki 10 i 11. To jest czysto techniczna pomyłka. My również uprzejmie prosimy o skorygowanie tej pomyłki, tak aby już nie było żadnych mankamentów. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania ze strony panów senatorów?

Jeżeli nie ma, to dziękuję uprzejmie, dziękuję za przybycie i za krótkie, syntetyczne przekazanie nam stanowiska. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie.

(Brak nagrania)

Kontynuujemy posiedzenie. Będziemy debatowali nad finalnym efektem naszego dzisiejszego spotkania.

Udzielam głosu panu senatorowi Romaszewskiemu.

Ja uważam, że dosyć znamienna jest konstrukcja budżetu w części 15. Sytuacja jest dla mnie o tyle bulwersująca, że generalnie słychać krzyk o to, że nie należy karać, trzeba resocjalizować, unikać restrykcyjnych zachowań sądów. A co się okazuje? Okazuje się, że problem kuratorów jako taki po prostu nie istnieje. Aktualnie obciążenie kuratorów dwu- lub trzykrotnie przekracza normy przewidziane przez ministra sprawiedliwości, ale wzrost liczby etatów nie jest tu przewidziany. Przewidziany jest wzrost liczby etatów urzędników, asystentów, referendarzy, tysiąc etatów, a tam, gdzie sytuacja jest w gruncie rzeczy dramatyczna, bo właściwie większość wyroków opiera się na zawieszeniu, to jest sześćdziesiąt parę procent wyroków, po których po prostu wychodzi się na ulicę, nie ma zwiększenia. Nie jest możliwe objęcie kuratelą dziewięćdziesięciu kilku osób, a to się zdarza.

W związku z tym ja uważam, że dosyć podstawowym, powiedziałbym, błędem organizacyjnym jest to, że kuratela podlega sądom, które jej znaczenia w ogóle nie dostrzegają, nie sięgają swoją wyobraźnią poza wydanie wyroku. Ten budżet wyraźnie o tym świadczy. W związku z tym ja będę wnioskował o stworzenie stu pięćdziesięciu etatów kuratorskich w tych najbardziej obciążonych okręgach. A zamierzam to zrobić w ten sposób, ażeby przeznaczyć na to środki z wydatków bieżących w części 15. To nie jest wielka suma. Jak wyliczono to w ministerstwie, na utworzenie stu pięćdziesięciu etatów kuratorskich potrzeba 2 milionów 171 tysięcy zł, czyli to są po prostu drobiazgi. Jeżeli powiemy, że to jest 2,5 miliona, to też będzie dobrze. Ja proponuję, żeby to wziąć z wydatków bieżących w części 15 i ażeby była gwarancja, że to jednak zostanie przeznaczone na kuratelę, uruchomić rezerwę celową w części 83.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Z tego, co rozumiem, taka propozycja...)

Chodzi o utworzenie stu pięćdziesięciu etatów. Można to zostawić w gestii ministra sprawiedliwości, który te etaty wykorzysta tam, gdzie jest to potrzebne.

Rozumiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy zdaniem ministerstwa...)

Prosimy o możliwie jak najbardziej wyczerpującą i jednocześnie możliwie jak najkrótszą wypowiedź.

Panie Przewodniczący, szkoda, że nie został pan minister, bo ja jestem dyrektorem departamentu budżetu i nie mogę się odnosić merytorycznie do tego, co powiedział pan marszałek. Chciałbym jednak wyraźnie zaznaczyć, że budżet sądów jest budżetem autonomicznym i w dużej części jest on zależny od decyzji ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości ustalił strukturę etatów i budżetu taką, jaka została przedstawiona Sejmowi, i Sejm oraz rząd zaakceptowali ją bez zmian. Nie jestem upoważniony do tego, żeby poprzeć tę poprawkę. Oczywiście technicznie jest ona możliwa, ale stanowisko ministra sprawiedliwości i rządu było tu jednoznaczne, że taki budżet, jaki prezentujemy, wraz z poprawkami, które wprowadził Sejm, jest na dziś najbardziej optymalny w stosunku do zadań, jakie ma wykonać resort sprawiedliwości.

Oceną obciążenia pracą kurateli zajmuje się odpowiedni departament w Ministerstwie Sprawiedliwości. Według jego oceny obciążenie kuratorów jest zrównoważone i takie wyliczenia możemy przedstawić. Jeszcze raz chcę podkreślić, że ja się nie odnoszę do tego, czy one są właściwie skonstruowane, czy odpowiadają rzeczywistym obciążeniom i jak merytorycznie można je ocenić, ale takie wyliczenia są. Na tej podstawie minister podjął taką, a nie inną decyzję. Ja mogę tylko tyle powiedzieć i zwrócić się do państwa senatorów o to, żeby budżet sądów został utrzymany w takim kształcie, w jakim został przedłożony. Dziękuję bardzo.

Ja wnoszę poprawkę. Nie po to organizowaliśmy aż trzy konferencje w sprawie probacji, nie po to Ministerstwo Sprawiedliwości w nich uczestniczyło i wygłaszało najrozmaitsze tezy, pozbawione w tej chwili realnego pokrycia materialnego, żebym ja nie wnosił tej poprawki. Tak że pan minister będzie uprzejmy przeanalizować tę sytuację. Uważam to za wydarzenie wręcz skandaliczne, po prostu.

Dziękuję uprzejmie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W sytuacji załamywania się...)

Dziękuję uprzejmie.

Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Paziewski: Ja oczywiście przekażę stanowisko pana marszałka ministrowi sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.)

Tak. Dziękuję uprzejmie, dziękuję bardzo.

Jak by brzmiała ta poprawka?

Ona mówiłaby o tym, że odejmuje się 2,5 miliona z wydatków bieżących w części 15 i tworzy się rezerwę celową o numerze którymś tam w części 83 w gestii ministra sprawiedliwości, przeznaczoną na stworzenie stu pięćdziesięciu etatów kuratorów. Myślę, że to jest minimalne. Jeżeli uwzględni się jeszcze, że w ostatnim okresie sądownictwo dodatkowo, ekstra dostało 34 miliony 625 tysięcy, to ja myślę, że w ogóle nie ma o czym dyskutować, jeżeli ma się dobrą wolę. Jeśli nie, to ja to będę traktował jako wyraz złej woli. Inaczej się tego traktować nie da.

To ja mam taką propozycję. Ponieważ uważam, że to myślenie jest słuszne, ale chcę chodzić po ziemi i być realistą, to się zastanawiam, czy mam zgłosić sto etatów, czy...

Nie, nie, słuchaj, to są 2 miliony. Czy ty wiesz, ile tam wynoszą wydatki bieżące? To się liczy w miliardach. My tu poruszamy się w wielkościach poniżej dziesiątych części promila, przepraszam.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dobra, ale ja zgłaszam sto etatów.)

Sto pięćdziesiąt. Słuchaj, 2,5 miliona to wychodzi po 2 tysiące. To jest zupełnie bez sensu. Proszę, wymiar sprawiedliwości, w poszczególnych apelacjach to jest...

Nie, nie, ale mnie chodzi tylko o jedną sprawę. Ja z tym nie dyskutuję, ja dyskutuję tylko z tym, żeby nie było później oporu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: 4 miliardy 920 tysięcy...)

...wiadomo, gdzie. Łatwiej jest przełknąć mniejsze przesunięcie niż większe. Sto etatów według twoich wyliczeń to by było 1,5 miliona. Tak?

My przecież mówimy o dziesiątych częściach promila, oni nie są w stanie zbudować tego budżetu z taką dokładnością. 4 miliardy 920 tysięcy, można powiedzieć, 5 miliardów! 5 miliardów! 1% z tego to jest 50 milionów, czyli to jest zmiana na poziomie grubo poniżej 1%. Mam tu jeszcze protokół z wykonania budżetu za rok 2007 i w żadnym rozdziale, w żadnym dziale nie był on wykonany, wykonywali po osiemdziesiąt parę procent. Proszę bardzo, ja to tutaj mam. Tak że 2,5 miliona...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, słuchaj, nie ma o czym mówić. W gruncie rzeczy mówimy o drobiazgach, o groszach.

Gdy jest mniej, to zawsze jest bezpieczniej.

Dobrze.

Proszę państwa, do pana się teraz zwracam. Na posiedzeniu naszej komisji otrzymaliśmy niejako bonus...

(Głos z sali: 8 milionów.)

Tak, 8 milionów. Chcemy to zrobić w ten sposób. Wiemy, gdzie były potrzeby, ale jednocześnie nie chcemy spotkać się z oporem, nie chcemy naruszyć zasad przepływów między działami. Chcemy to zrobić tak, żeby to było realistyczne. Jak my możemy wykorzystać te 8 milionów, żeby nie naruszać struktury? Ja teraz pana o to pytam i zobaczymy, co zrobimy.

Już wyjaśniam. Pierwsza podstawowa sprawa jest taka, że państwo w poprawce nie jesteście w stanie niejako naruszyć jakichkolwiek przepisów ustawy o finansach publicznych, może poza tym, że po prostu wniosek nie może być deficytowy, ale państwo możecie przenieść pieniądze do każdej części, do każdego działu, rozdział itd.

My o tym wiemy, ja pana o to pytam, ale z innego punktu widzenia. Wiemy o tym, że to się może spotkać z oporem większości senackiej, jeżeli będziemy dokonywali przepływów między działami.

(Naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Jarosław Oliwa: Gdyby panowie senatorowie zechcieli, bo nie wiem, czy panowie...)

Czy na przykład spotkamy się z akceptacją rządu - mówiąc już wprost, po co owijać w bawełnę - jeżeli te 8 milionów przeznaczymy częściowo na rzecznika, częściowo na kombatantów, częściowo na IPN?

Powiem w ten sposób. Nie wydaje mi się, żeby był jakikolwiek opór ze strony rządu. Cięcia wydatków w każdej z tych części zostały zgłoszone jako poprawki poselskie. Nic mi nie wiadomo o tym, żeby minister Rostowski czy pani minister Suchocka w jakikolwiek sposób ingerowali we wnioski poselskie. W każdym z tych przypadków to był wniosek pana posła Chlebowskiego. Prawdę powiedziawszy...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja rozumiem, tak.)

Trudno mi powiedzieć o jakimś oporze rządu w tych sprawach. To są rzeczywiście pieniądze dodatkowe, to jest bonus i jeżeli państwo...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja pytam pana o to tylko dlatego, że my chcemy działać nie spektakularnie, lecz regularnie i efektywnie.)

Z całą pewnością Rada Ministrów wolałaby, żeby te pieniądze wróciły do budżetu, ale rzeczywiście 8 milionów zł to nie są pieniądze, z powodu których... Nie wydaje mi się, żeby tu...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z budżetu przecież też gdzieś wyjdą, tylko jest kwestia tego, czy my je przeznaczymy, czy minister...)

Może inaczej. Rada Ministrów z całą pewnością preferowałaby zmniejszenie deficytu, aczkolwiek wydaje mi się, że nie jest to na tyle istotny poziom wydatków, żeby on odgrywał aż tak duże znaczenie. Oczywiście państwo jesteście absolutnie suwerenami w zakresie tej decyzji. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że nie wydaje mi się, aby ze strony rządu pojawił się jakikolwiek sprzeciw.

Dobrze.

Czy pan chciałby nam coś jeszcze przekazać?

Jeżeli panowie senatorowie nie macie jakichś potrzeb natury technicznej w zakresie formułowania poprawki, to absolutnie nie ma problemu i ja nie mam nic więcej do dodania. Jeżeli moja pomoc nie jest już potrzebna, to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, jest potrzebna, jeszcze będzie potrzebna, bo będziemy robić rewolucję.)

Panowie Senatorowie, czy są jakieś wnioski, propozycje, refleksje?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam jeszcze dwie poprawki, dwie poważne poprawki.)

Tak, tak.

To proszę bardzo.

Druga poprawka dotyczy sprawy, którą ja uważam zwyczajnie za haniebną, a ten cyrk odbywa się mniej więcej co roku. Mianowicie jest to kwestia Państwowego Funduszu Kombatantów. W tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją, że w budżecie na rok 2009 obniżono środki w tym funduszu z 14 milionów 518 tysięcy do 14 milionów 307 tysięcy zł. Muszę powiedzieć, że to jest kuriozum. Jest to kuriozum, bo jest to fundusz na zapomogi dla kombatantów. Wszyscy oczywiście chętnie prezentują piersi, głośno krzyczą o swoim patriotyzmie, a jeżeli chodzi o wsparcie tych ludzi, to mówi się o tym bardzo mało. Ostatecznie, po rozliczeniu subsydiów i rozliczeniu całego działania, na zapomogi dla kombatantów przeznaczane jest 11 milionów zł. Tak w ogóle jest to instytucja związana z ministerstwem pracy i spraw socjalnych, jest to pewnego rodzaju socjal, który jest rozdzielany i jest on rozdzielany niezwykle oszczędnie. Właściwie to powinno być to rozdzielane w gminach i gdyby 11 milionów podzielić przez trzy i pół tysiąca gmin, to na każdą gminę przypadłoby pewnie po 3 tysiące, tyle można by rozdzielać w każdej gminie. Muszę powiedzieć, że jest to kuriozalny sposób załatwiania sprawy, do tego jeszcze mamy do czynienia z gigantyczną hipokryzją.

W każdym razie, jeżeli chodzi o Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, to jego przedstawiciele są zdania, że gdyby oni mieli około 26 milionów, tak do 30 milionów, to mogłoby zacząć funkcjonować.

Moja propozycja jest taka, żeby przyznać im dodatkowo 15 milionów. Skąd wziąć te 15 milionów? Proszę państwa, to oczywiście jest trudny problem. Ja tu myślę o tych wielkich budżetach. W moim przekonaniu można by to zrobić kosztem części 29 "Obrona narodowa", obniżając świadczenia na rzecz osób fizycznych, na które jest kwota 6 miliardów 36 tysięcy 538 zł. Gdybyśmy stąd wzięli 15 milionów, to byłyby to tylko 0,2%, czyli 2‰.

Ja chciałbym zauważyć, że większość osób, które korzystają z tych zapomóg po 500-750 zł, to są żołnierze właśnie spod Monte Cassino, to są żołnierze od Maczka, którzy wiedzą, co to jest wojna, w odróżnieniu od żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, na szczęście, często mają stopnie wojskowe, stopnie wojskowe są im nadawane. Ja myślę, że w tej sytuacji ubytek wielkości 2‰ w świadczeniach na rzecz osób fizycznych, taki koszt obrona narodowa mogłaby ponieść i to ze względów czysto, czysto moralnych, bo takie traktowanie kombatantów, którzy są obecni nawet w naszej konstytucji, uważam po prostu za skandaliczne. To jest moja druga poprawka.

Trzecia poprawka dotyczy IPN. Jeżeli chodzi o IPN, to muszę powiedzieć, że mamy tu chyba do czynienia z jakimś nieporozumieniem. Zaszło jakieś nieporozumienie, albowiem w budżecie IPN z 258 milionów od razu, na początku, na wstępie obcięto 49 milionów, czyli 20%. Dotknęło to każdego miejsca i to z ogromną obfitością, a zatem na podwyżki dla sędziów i prokuratorów w IPN w ogóle nie zostały zagwarantowane żadne pieniądze, ale dokonano cięć w wysokości prawie 50 milionów.

Właściwie można powiedzieć, że dalszy rozwój... Oczywiście każda instytucja chce się rozwijać i każda instytucja potrzebuje na to pieniędzy, podobnie jest w przypadku IPN. Jednocześnie istnieją pewne granice sensowności takich działań. Jeżeli zajrzymy do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, tej o odebraniu emerytur ubeckich, to tam, proszę państwa, w art. 2 pkt 2 jest powiedziane, że na wniosek organu emerytalnego prezes IPN - Komisji Ścigania Zbrodni w terminie trzech miesięcy od otrzymania wniosku przekazuje zaświadczenie o pracy. Z uzasadnienia dowiadujemy się, że funkcjonariuszy, których trzeba będzie weryfikować, jest nie mniej niż trzydzieści tysięcy, a na pewno jest ich więcej, przy czym w przypadku części jest to sprawa złożona, bo oni przechodzili do Milicji, z Milicji przechodzili do ABW itd. itd., wobec tego ustalenia dotyczące pracy są dosyć skomplikowane. Tak że ogromny ciężar, ogromne obciążenie jest tu nałożone na IPN. Proszę państwa, na dodatek trzeba wiedzieć - nie wiem, ale to już któryś rok znajduje się w konsultacjach międzyresortowych - że analizowana jest ustawa o kombatantach, która ponownie będzie wymagała ingerencji IPN, ingerencji nie naukowej, lecz, powiedziałbym, czysto biurokratycznej.

W związku z tym ja wnoszę o to, żeby przynajmniej przywrócić ten poziom wynagrodzeń, który był przewidziany, tam było 15 milionów. Ponieważ są to ewidentnie nowe zadania, proponuję przywrócić 15 milionów z tych obciętych niemal 50 milionów. Ja proponowałbym to zrobić kosztem ministerstwa spraw wewnętrznych, które jest instytucją prawie nietykalną, ale jest to instytucja dysponująca budżetem w wysokości 17,5 miliarda. Jeżeli chodzi o tę kwotę, to są tu na przykład środki na realizację obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, to jest dział 753, a myśmy przed chwilą się dowiedzieli, że w tym roku mieli oni o 25 milionów za dużo, nie wykorzystali tych środków, tylko przenieśli je na ochronę zdrowia. Z tego wniosek, że do tej pory są tam pewne luzy, a ten budżet został jeszcze zwiększony i to bardzo wydatnie, bo chyba o 9%. Ja proponuję, żeby stamtąd, czyli z działu 753, wziąć 15 milionów i przekazać je IPN, tym bardziej że oni będą wykonywali pracę właśnie dla ministerstwa spraw wewnętrznych, jeżeli oczywiście poważnie traktujemy ustawę o obniżeniu emerytur. Inaczej jej się zrealizować po prostu nie da.

Ja sobie teraz nie przypominam, ale jeżeli chodzi o IPN, to o ile im tam podnoszą wynagrodzenia prokuratorów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oni potrzebują trzy i trzy na to.)

2 miliony 333 tysiące.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, 2 miliony 333. A na co potrzebują 6 milionów? Nie wiem. Aha, na oddziały...)

Tak, tutaj są 2 miliony 333 tysiące...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, na prokuratorów.)

Tak. Co to znaczy "na oddziały"?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...nowe oddziały instytutu.)

Prokuratorów. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...stu osób.)

Aha, rozumiem. Dobrze.

Poprawki pana senatora Romaszewskiego mamy zanotowane. Zaraz będziemy się nad nimi zastanawiali, a zaczniemy od kuratorów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po prostu na działalność bieżącą trzeba by przeznaczyć.)

Ja zgłoszę poprawkę, żeby z budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego wyrównać, przenieść do IPN 3 miliony w związku z prokuratorami, bo to nie było uwzględnione. Dalej 3 miliony na kombatantów też z Naczelnego Sądu Administracyjnego, to jest...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To do wydatków bieżących czy do funduszu celowego z przeznaczeniem na uczczenie rocznicy wybuchu II wojny światowej?)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Fundusz, fundusz, wszystko jest dobrze...)

Tak, tak, w związku z II wojną światową.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale II wojna światowa jest w rezerwie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W rezerwie, w części 83.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To na rezerwę czy dla kombatantów na świadczenia dla osób fizycznych?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bezwzględnie na świadczenia, to naprawdę dla tych ludzi...)

To może zróbmy inaczej. Ja powiedziałem 2-3 miliony. Prawda?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 3 miliony.)

To może to jakoś podzielmy. Nie, jednak nie, dajmy na tych kombatantów, bo to rzeczywiście jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słuchaj, to jest po prostu oburzające...)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To są świadczenia na rzecz osób fizycznych.)

Dobrze. Świadczenia na rzecz osób fizycznych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...ktoś musi te imprezy organizować, ale ci kombatanci też muszą żyć, a w tej chwili to wszystko drastycznie obcięto.)

Dobrze.

Zostaje 1,5 miliona.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dwa, było osiem, czyli dwa.)

Zastanawiam się też nad Sądem Najwyższym, ponieważ oni narzekali. Oni mają tu minus 12%. Słucham?

(Naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Jarosław Oliwa: Przepraszam bardzo, ale oni w stosunku do pierwotnie przedłożonego projektu dobrowolnie oddali 12 milionów. Wynikało to z faktu, że...)

Dobrze, to już to zostawmy.

Panowie, są jeszcze 2 miliony.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To dla kombatantów.)

(Senator Jan Wyrowiński: Generalny inspektor ochrony danych osobowych kilkaset tysięcy...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: I każą nam jeszcze... Nie, takie rzeczy to nie.)

Jeżeli można, to jeszcze słowo. Proszę państwa, ja mam taką uwagę, bo trochę mnie to zatrwożyło. Mianowicie zważcie państwo na część 44 dotyczącą zabezpieczenia społecznego. Tutaj jest spadek o blisko 20% w stosunku do...

(Głos z sali: ...nie zajmujemy, Panie Senatorze.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Która to jest część?)

To jest część 44.

Nie, nie, to nie nasza komisja.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie nasza komisja?)

Nie, nie. W ten sposób to moglibyśmy cały budżet omawiać.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, wycofuję się.)

Dobrze, to ja proponuję tu cztery i tu cztery. Dobrze?

Dobrze, zaczynamy głosować. Zaczynamy od poprawek pana senatora Romaszewskiego. Pierwsza dotyczyła kuratorów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja jestem za.)

(Wesołość na sali)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Sto pięćdziesiąt etatów kuratorskich. Tak?)

Tak, sto pięćdziesiąt etatów kuratorskich.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, do rezerwy celowej...)

Czy tu chodzi o kwotę 2 milionów 171 tysięcy, czy 2,5 miliona? Pytam, bo tu dwie kwoty były proponowane. Z tych wydatków...

(Senator Zbigniew Romaszewski: 2,5 miliona.)

Dobrze, 2,5 miliona z wydatków bieżących...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Na etaty kuratorskie.)

...na utworzenie w części 83 rezerwy celowej przeznaczonej na utworzenie stu pięćdziesięciu etatów kuratorskich.

Dobra.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Rzeczywiście tych kuratorów trzeba troszeczkę wzmocnić, oni powinni się tym zająć.

Dobrze, następna poprawka pana senatora Romaszewskiego.

To jest poprawka, która miała na celu przekazanie 15 milionów na rzecz kombatantów ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej.

Kto z panów senatorów jest za jej przyjęciem? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Następna poprawka.

Następna poprawka senatora Romaszewskiego dotyczy przekazania na rzecz IPN 15 milionów zł z MSWiA, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z kwoty przeznaczonej na świadczenia pieniężne na zaopatrzenie emerytalne i obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, która tam wynosi 5 miliardów 643 miliony 718 tysięcy zł. To tyle.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz moje poprawki.

Poprawki pana senatora Piesiewicza. Chodzi o to, aby 8 milionów z NSA podzielić i przekazać 4 miliony zł IPN oraz 4 miliony zł kombatantom na świadczenia na rzecz osób fizycznych.

Kto jest za? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kombatantom na świadczenia na rzecz osób fizycznych, a w IPN na działalność bieżącą.)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, na wydatki bieżące.)

Następna poprawka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Już nie ma, koniec.)

Aha, bo na IPN to za jednym zamachem. Dobrze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mniejszość wnosi o...)

Czy jest wniosek mniejszości?

Jest wniosek mniejszości, a nawet dwa.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, dwa wnioski.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma wniosków mniejszości, bo to jest...)

A tak. Po prostu musisz to złożyć na posiedzeniu plenarnym.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słusznie, słusznie.)

O której jest jutro posiedzenie komisji budżetowej?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: O godzinie 9.00.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kiedy i o której?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jutro o godzinie 9.00.)

Czy ktoś z panów mógłby pójść i przekazać informację o tych 8 milionach? Ja mam jutro od godziny 8.00 rano zajęcia. Można poprosić senatora Misiaka, żeby jako pierwszego dopuścił do głosu pana senatora. Chodzi o to, żeby powiedzieć, że te 8 milionów zostało przesunięte z NSA, ale za ich zgodą. Dobrze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A jeśli chodzi o kuratorów, to jest to w ramach jednostki budżetowej. Tu nie ma żadnych problemów. Akurat te poprawki, które zostały przez nas przyjęte, nie dokonują żadnej rewolucji, bo NSA sam się zgodził, a to jest w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ja mam takie pytanie. Czy kuratorzy są mnożnikowcami?

(Naczelnik Wydziału Wymiaru Sprawiedliwości w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Jarosław Oliwa: Tak.)

Jeśli są mnożnikowcami, to trzeba ich dodać również w tej tabeli, w której ujęte są wynagrodzenia mnożnikowe, i rozpisać. Tak? Tam są osobne wynagrodzenia i...

Oni szczęśliwie są ujęci w części 15, czyli w części, której dotyczy załącznik 11, więc wystarczy po prostu zwiększyć liczbę etatów bez... Aha, ale to będzie w rezerwie celowej. Prawda? W tej sytuacji na razie nic nie zmieniamy w załącznikach do ustawy budżetowej. Pokazujemy to tylko w rezerwie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, nic więcej nie trzeba robić.

Jeżeli panowie pozwolicie, to przypomnę, że jest jeszcze poprawka zgłoszona przez ministra sprawiedliwości, którą my jak najbardziej popieramy.

Tak, tak, tak, oczywiście.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

To wszystko, nad niczym już nie musimy głosować. Prawda? Dobrze.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.