Zapis stenograficzny (546) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (63.)

oraz Komisji Ustawodawczej (118.)

w dniu 20 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 22. posiedzeniu Senatu do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Witam - także w imieniu pana przewodniczącego - na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W porządku posiedzenia mamy dwa projekty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

W pierwszej sprawie mamy dwa wnioski panów senatorów Zbigniewa Cichonia i Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Mam pytanie do legislatorów, bo wnioski są tożsame: jak będziemy głosować, w jakim trybie, łącznie czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łącznie.

Informacja dla państwa senatorów, którą chciałbym przekazać odnośnie do tego punktu porządku obrad: przed chwilą rozmawiałem z panem wiceministrem sprawiedliwości Łukaszem Rędziniakiem i on mi powiedział, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie jest w stanie oficjalnie wypowiedzieć się na temat tej poprawki, no i nie uczyni tego w najbliższym czasie, bo trzeba ją skonstultować z ministrem, w związku z czym mamy niejako wolną rękę w tym zakresie. Minister jest oczywiście uwarunkowany stanowiskiem rządu, ale na poziomie intelektualnej percepcji, że tak powiem, zrozumiał wartość tych wniosków. Tyle mogę powiedzieć niepolitycznie.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Apeluję do pana senatora Cichonia, by zechciał wycofać tę poprawkę. Ja sam się w przyszłości przyłączę do pańskiej inicjatywy, ale ta poprawka może być obarczona zarzutem niekonstytucyjności, nie ze względów merytorycznych, tylko proceduralnych, wykracza bowiem poza zakres treściowy przedłożenia sejmowego, Panie Senatorze. Ja już się raz z taką sytuacją spotkałem, kiedy byłem sprawozdawcą stanowiska Senatu w Sejmie. Wtedy udało mi się obronić nasze stanowisko, ale tylko ze względu na to, że ono pośrednio poprawiało błąd przedłożenia sejmowego. W tej sprawie, obawiam się, możemy być w trudnej sytuacji. Jestem jednak gotów poprzeć pana inicjatywę w formie odrębnej ustawy po prostu, w ten sposób będziemy mieli większą szansę, żeby ją zrealizować.

Od razu dopowiem, że minister od tej strony tego w ogóle nie analizował, a to jest istotna okoliczność.

Zdecydowanie. Oczywiście możemy ryzykować, ale jeżeli sprawa raz upadnie w Sejmie, to będziemy mieli kłopot.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, można?)

Proszę.

Problem może być taki pod względem konstytucyjności, że jeżeli to zostało zaczepione w kontekście procedowania w Senacie, to w ogóle wszystko może się zamulić na długi czas.

Jest pytanie do pana senatora. Poprosimy też o wypowiedź przedstawicielkę Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Ja nie wiem, dlaczego państwo senatorowie powiedzieliście, że sytuacja się, że tam powiem, zatrzyma. Jest tak, jak powiedział pan senator Kieres, że ta kwestia, to znaczy tak, z technicznego punktu widzenia poprawki nie wykraczają poza ustawę, z technicznego punktu widzenia. Jeżeli chodzi o meritum Sejm tę poprawkę, w zakresie tego przepisu wprowadzał jedynie poprawkę redakcyjną, polegającą na wykreśleniu słowa "pismo", co było uchybieniem, bo wtedy przepis był koślawy, natomiast...

Zaraz, ale o czym my mówimy w tej chwili? Pani chyba mówi o mojej poprawce dotyczącej procedury cywilnej...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Cywilnej, tak.)

...art. 130, a pan profesor mówił o czym innym, o krajowej szkole sędziów.

(Senator Leon Kieres: A, to ja się też...)

My teraz procedujemy kodeks postępowania cywilnego. Ja przeczytam, poprawki obu panów senatorów...

(Senator Leon Kieres: Ach, cywilnego.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Cywilnego, cywilnego.)

Poprawki obu panów senatorów są tożsame: W art. 1 pkt 3 otrzymuje brzmienie: "pkt 3 w art. 130²: lit. a uchyla się §3 i 4, lit. b §5 otrzymuje brzmienie: «Przepisu §1 nie stosuje się, gdy obowiązek uiszczenia opłaty stosunkowej powstał na skutek sprawdzenia przez sąd wskazanej przez stronę wartości przedmiotu sporu lub zaskarżenia»".

To jest przedmiotem naszej pracy w tym momencie. Czyli rozumiem, że...

No nie, ale moja poprawka, bardzo przepraszam, dotyczyła §3. Ja wnosiłem o to, żeby w ogóle uchylić §3.

(Głos z sali: I czwarty.)

Nie, §4 to już jest z przedłożenia, które otrzymaliśmy, czyli rządowego.

No i to przeczytałem: §3 i 4 się uchyla, a §5 ma nowe brzmienie.

(Senator Zbigniew Cichoń: No tak.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Może Biuro Legislacyjne...)

Proszę bardzo.

Oczywiście zasadniczym celem poprawki pana senatora było uchylenie §3, ale §4 już jest uchylany w pomarańczowym druku, więc to jest tylko kwestia zapisu redakcyjnego, że ten przepis tak wygląda po uwzględnieniu poprawki pana senatora. Zmiana §5 jest zaś zwykłą konsekwencją uchylenia §3, ponieważ w §5 do tej pory było napisane: "Przepisów §1 i 3 nie stosuje się..." i dalej tak, jak jest.

(Senator Zbigniew Cichoń: No, a skoro odpada trzeci, to nie ma potrzeby w piątym...)

Skoro odpada §3, to w §5 jest tylko zmiana redakcyjna polegająca na usunięciu odwołania do §3, a istotą...

(Senator Zbigniew Cichoń: No właśnie, czyli będzie, że §1 się nie stosuje i tyle.)

Tak jest. Tak to jest zapisane. Pod względem redakcyjnym napisane jest dobrze, mam nadzieję, a jeżeli chodzi o...

Ta wątpliwość, Panie Senatorze, dotyczyła...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Senatorze... Przepraszam.)

Co do tej mojej wątpliwości, to kiedy wstępnie rozmawiałem o niej z panem ministrem Rędziniakiem, on jakby się przychylał do mojego poglądu, aczkolwiek oficjalnego stanowiska nie zajął.

Jak mówiłem, on powiedział, że nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, ale rozumie intelektualne przesłanki, które skłoniły wnioskodawców do zgłoszenia takiej poprawki.

"Na los szczęścia, Baltazarze", jak to było w znanym francuskim filmie - albo idziemy i zobaczymy, co będzie, ryzykujemy, ale wtedy nasze szanse na powrót do tej kwestii mogą być dosyć marne, albo rozpoczniemy badanie tej problematyki od początku w innym trybie.

Nie, nie. Przepraszam, ale jako prowadzący muszę powiedzieć, iż uważam, że musimy dążyć do sytuacji, kiedy będziemy mieli jasność w tym zakresie. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy podejmowali decyzję, nie mając jasności w tej sprawie. Przepraszam.

Proszę państwa, ja ten wniosek złożyłem, wychodząc z założenia, że skoro Sejm proponuje zmianę §3, to niepotrzebna jest nasza własna inicjatywa ustawodawcza, bo przy tej okazji możemy to zmienić. Ja już dawno miałem pomysł, żeby wyjść z własną inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie, no ale skoro się nadarzyła taka sytuacja, że akurat Sejm zaczął nad tym procedować, to uznałem, że jest sposobność, żeby przy tej okazji usunąć ten przepis, który rzeczywiście jest absurdalny i naprawdę powoduje niepowetowane szkody dla ludzi.

Bardzo proszę.

Panie Mecenasie, Szanowny Panie Senatorze, ale nawet z pana wystąpienia wyraźnie wynika, że mamy ingerować w materię, która była obok przedłożenia. Przy takiej okazji ja już byłem, podkreślam, kilkakrotnie kontrowany, zwłaszcza w pierwszej kadencji. Teraz zresztą też. Kiedy byłem w innej sprawie na posiedzeniu sejmowej komisji sprawiedliwości, argumentem legislatorów Sejmu i niektórych posłów było to, że ponownie podejmujemy próbę ingerencji w zakres przedłożenia, bo właśnie przy okazji staramy się wprowadzić własne pomysły, obok materii uregulowanej przez Sejm, co jak stwierdził wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny - i tu się zgadzam - jest niezgodne z zasadami procedury legislacyjnej. Na tym polega problem.

(Senator Zbigniew Cichoń: Można?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że decyzję powinniśmy podjąć po uzyskaniu ewentualnej informacji o tym, jaka będzie reakcja ministerstwa, a ministerstwo ogłosiło tu raczej swoje désintéressement, a właściwie nawet wyczułem w rozmowie z panem ministrem, że on jest jak najbardziej za tym, żeby usunąć ten paragraf. W związku z tym, skoro...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chyba że mamy wiadomości, że Sejm będzie chciał to odrzucić. Wtedy bym takiego ryzyka nie podejmował.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No to jeżeli nie ma realnego ryzyka, proszę państwa, to do odważnych świat należy, bo powinniśmy się kierować zasadami pewnej uczciwości wobec społeczeństwa, a tyle szkód wyrządza ten przepis, tak niefortunnie kiedyś uchwalony, nie wiem przez jak myślących ludzi, bo wprowadzenie czegoś takiego to naprawdę jest rzecz kuriozalna. To jest tak, jakby dopuszczenie pisma uzależnić od koloru papieru, na którym adwokat zapisał określony środek prawny. Takie pomysły już niektórzy mieli, na przykład, nie wiem, czy państwo wiecie, że w sądzie wprowadzono zasadę, iż niektóre orzeczenia wydaje się na żółtym papierze. Ja to kiedyś skomentowałem: no to jak się sędzia podpisze pod orzeczeniem na żółtym papierze, to... No, nie chcę przytaczać, co klienci mówią o ludziach, którzy mają tak zwane żółte papiery. No, ale do takich absurdów u nas dochodzi i pojawiania się takich pomysłów Ministerstwa Sprawiedliwości.

Pan przewodniczący Piesiewicz, a potem pan przewodniczący Piotrowicz.

Ja będę głosował za, ale z pełną świadomością, że albo będzie cicho, albo będzie ktoś niechętny, a wtedy Trybunał Konstytucyjny, zamulenie tego na dwa lata, rozwiązanie instytucjonalne. Ale mam nadzieję, że ludzie mają dobrą wolę i coś takiego się nie stanie, zważywszy na meritum.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Będzie cicho, bo autorem poprawki jest senator Cichoń. (Wesołość na sali)

Wracając jednak do sprawy, rzeczywiście kiedyś, gdy stanowiono ten przepis - tak jest, gdy się nie przewiduje pewnych sytuacji, tworząc prawo - towarzyszyła temu idea, że jeżeli się zobowiąże profesjonalnych pełnomocników do uiszczania właściwej opłaty, to przyczyni się to do usprawnienia procesu, taka idea temu przyświecała. Dziś okazuje się, że ten przepis jest często zupełnie inaczej rozumiany, także jako możliwość odrzucenia skargi, ponieważ pomylono się w obliczeniach co do opłaty, nie chodzi tu więc o taką sytuację, że pełnomocnik nie dokonał żadnej opłaty, tylko o to, że ją zaniżył, a nawet zawyżył, a więc dokonał większej opłaty, a nie takiej, jaka była przewidziana. W ten sposób pozbawia się stronę możliwości dochodzenia swoich racji na drodze odwoławczej. Skoro się okazało, że ten przepis nie ułatwia życia, ale wręcz je utrudnia, to wydaje się, że są pewne racje przemawiające za tym, żeby ten przepis zmienić, i będę głosował za tą poprawką.

Mam gorącą prośbę do pana profesora - witam panią dyrektor, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości - żeby powtórzył swoją wątpliwość, która nie dotyczy części merytorycznej, nazwijmy to, tylko formalnej. Później poproszę panią dyrektor o zabranie głosu. Wiem, że nie ma formalnego stanowiska rządu, ale rzecz dotyczy troszkę innej materii, dlatego proszę o uwagę. A potem będziemy dalej dyskutować.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Nadchodzą przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, więc wstrzymajmy się z tym.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Poczekajmy.)

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, może pan wyjaśni Ministerstwu Sprawiedliwości, mówiąc kolokwialnie, istotę poprawki pana senatora Cichonia, spytamy o reakcję ministerstwa i dopiero wtedy zabiorę głos.

Dobrze. Najlepiej będzie, jeśli poproszę pana senatora Cichonia, żeby przedstawił swoją poprawkę.

(Senator Leon Kieres: Ja po prostu uczciwie powiem to, co powiedziałem podczas nieobecności przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, moja poprawka zmierza do wyeliminowania...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Proszę państwa, moja poprawka zmierza do wyeliminowania §3 w art. 130² k.p.c., zamykającego dostęp do sądu osobom... (Rozmowy na sali) ...które złożyły przez profesjonalnego pełnomocnika środek odwoławczy nieopłacony opłatą we właściwej wysokości. Dlaczego taki wniosek złożyłem? Dlatego że przepis ten wbrew intencjom, czyli chęci przyspieszenia postępowania poprzez uiszczanie od razu należnych opłat sądowych... Choć i tak adwokaci to robili. Ze swojej praktyki wiem, że jak mi zależało na szybkim rozpoznaniu sprawy, a każdemu adwokatowi na tym zależy, to uiszczało się od razu opłatę, nie czekając na wezwanie sądu. Ale to i tak niewiele przyspieszało działalność naszych opieszałych sądów, nawiasem mówiąc. W praktyce, proszę państwa, efekt jest odwrotny. Doszło do takich absurdalnych sytuacji, że sądy bardzo często odrzucają środki odwoławcze nawet w sytuacji, kiedy opłata jest wyższa niż przewidziana przez stosowne przepisy ustawy o opłatach sądowych, albowiem twierdzą, że została uiszczona w niewłaściwej wysokości. Doszło do takiego absurdu, że koszty sądowe stały się centralnym punktem w procedowaniu, zamiast istota sprawy. Wiadomo, że sądy bardzo często, niestety, starają się załatwiać sprawy od strony czysto formalnej i szukają byle pretekstu, żeby sprawy merytorycznie nie rozpoznać. W związku z tym, tak jak mówię, dochodzi do takich absurdów, że nawet jeżeli opłata jest wyższa od wymaganej, odrzucają środki odwoławcze. Dlatego uważam, że ten przepis, jako wybitnie szkodliwy, powinien być uchylony, zwłaszcza że podobny przepis, proszę państwa, dotyczący braków formalnych apelacji, czyli art. 370¹, który przewidywał, że jeżeli profesjonalny pełnomocnik złoży apelację obarczoną taką wadą, że na przykład nie jest w niej wskazana wartość przedmiotu zaskarżenia albo nie jest powiedziane, czy zaskarża się całość czy część wyroku, to też się odrzuca taką apelację, został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczny z konstytucją. Trybunał orzekł, że jeżeli na jednej szali położymy prawo dostępu do sądu, wynikające z art. 45 konstytucji, a na drugiej szybkość procedowania, to ta pierwsza wartość, jaką jest właśnie dostęp do sądu, musi przeważyć nad szybkością procedowania, bo nie można zamykać dostępu do sądu z tak błahego powodu jak ten, że nie zostało napisane, czy apelacja dotyczy całości czy części wyroku, bo jest to albo do wywiedzenia w całości argumentacji zastosowanej w apelacji albo poprzez zapytanie ze strony sądu skierowane do pełnomocnika, czy zaskarży wyrok w całości czy w części. Przyjęcie w art. 370 i podobnie w art. 130 takich rozwiązań to jest po prostu wylewanie dziecka z kąpielą, no bo zamiast celu, dla którego te przepisy zostały wymyślone, osiągnięto wręcz jego przeciwieństwo. Po prostu przekreśla się w ten sposób rzecz właściwie świętą w demokratycznym społeczeństwie, prawo dostępu do sądu. Tyle.

Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko powiem na wstępie, że propozycje zawarte w ustawie i przedstawione w projekcie rządowym zmierzają do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie uchylenia §4, a w §3 dokonana została tylko jedna zmiana redakcyjna poprzez usunięcie słowa "pismo", też w związku z sygnałem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w postanowieniu z dnia 9 stycznia 2008 r. zwrócił uwagę na niefortunną redakcję art. 130² §3, który był konieczny do zrekonstruowania poddanej kontroli trybunału normy art. 132² §4 k.p.c. A zatem, mówiąc wprost, nie dokonywaliśmy żadnej zmiany merytorycznej w obrębie tych dwóch artykułów, to były tylko zmiany wynikające z sugestii Trybunału Konstytucyjnego i z wykonania jego wyroku. Gdyby teraz Wysoka Izba zdecydowała się na dokonanie merytorycznych zmian w art. 130, budziłoby to wątpliwości, czy proponowane zmiany byłyby zgodne z regulaminem i czy mieściłyby się w zakresie zmian, które mogą być dokonane przez Senat.

Jeżeli chodzi o kwestię merytoryczną, to wydaje się, że norma zawarta w §3 w art. 130² nie budzi raczej wątpliwości ani kontrowersji, bo nakazuje ona tak zwane samoobliczanie opłaty sądowej przez adwokata lub radcę prawnego, czyli przez fachowego pełnomocnika, jeśli ta opłata jest stała bądź obliczana stosunkowo do wskazanej przez strony wartości przedmiotu zaskarżenia. Podkreślam, że to jest wymaganie, które ustawa formułuje pod adresem profesjonalnego pełnomocnika. A zatem tutaj to wymaganie ani nie jest wygórowane, ani też nie budzi wątpliwości.

Wprawdzie ta norma nie była bezpośrednio poddana ocenie Trybunału Konstytucyjnego, ale dwukrotnie w swoich uzasadnieniach trybunał odnosił się do tej normy, między innymi w wyroku z 20 grudnia 2007 r., sygn. P 39/06, wskazał, że o ile nie budzi sprzeciwu rygoryzm uchybienia obowiązkom wynikającym z konieczności opłacenia pisma w sytuacji, gdy strona procesowa korzysta w postępowaniu z pomocy profesjonalnego pełnomocnika, o tyle inna musi być ocena w sytuacji, gdy w postępowaniu strona działa samodzielnie. A zatem pośrednio trybunał wypowiadał się w tej kwestii i wyraził przekonanie, że nie budzi sprzeciwu rygoryzm określony w art. 130² §3. Dlatego też w ocenie rządu ta poprawka nie zasługuje na uwzględnienie.

Ja jeszcze zwrócę uwagę na jedną rzecz. Proponowana zmiana jest systemowa, należałoby więc przejrzeć również inne przepisy kodeksu postępowania cywilnego, które bądź odsyłają do art. 130² §3, bądź zawierają podobną regulację, ale w innych sytuacjach procesowych.

Chcę jeszcze powiedzieć, że w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad kolejnymi nowelizacjami kodeksu postępowania cywilnego i w związku z zastrzeżeniami podniesionymi przez panów senatorów, przez Wysoką Izbę, na pewno jeszcze raz zarówno komisja, jak i ministerstwo zwrócą na tę kwestię uwagę, i będzie ta sprawa możliwa do uregulowania w kolejnych nowelizacjach kodeksu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oddaję teraz głos panu senatorowi Kieresowi.

Ale mam w tym momencie jedno pytanie, bo ta końcówka mnie zaniepokoiła.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak?)

Czy to znaczy, że ta poprawka jest niedobra, czy że jest dobra? Jeżeli jest dobra, to po co czekać na prace ministerstwa?

Panie Senatorze, rząd nie popiera tej poprawki. Ta regulacja została wprowadzona...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jednocześnie pan minister powiedział, że rząd nad tym pracuje.)

Nie, nie pracuje nad tą zmianą, tylko nad kolejnymi nowelizacjami kodeksu postępowania cywilnego i przy tej okazji będzie można jeszcze raz przemyśleć, rozważyć, czy nie wprowadzić jakichś większych zmian dotyczących rygoryzmu wynikającego z nieopłacenia pism procesowych. Do tej pory zmiany w tym kierunku nie były rozważane i podejmowane, poza zmianami dotyczącymi postępowania gospodarczego, gdzie ten rygoryzm dotykał bezpośrednio strony będącej przedsiębiorcą, niereprezentowanej przez fachowego pełnomocnika. Komisja kodyfikacyjna nie zdecydowała się na dokonanie większej zmiany w tym zakresie i na razie nie ma tego w swoich planach.

Muszę powiedzieć, że zadziwiające i kuriozalne jest to, że nadpłata powoduje odrzucenie. W sprawach gospodarczych, na przykład, takie odrzucenie może skutkować rocznym poślizgiem w niektórych sądach. To nas najbardziej niepokoi, a nie niedopłacenie czy też celowe niezapłacenie, no, ale to już...

...na ile to wynika z praktyki sądowej. Ale przecież strona może kwestionować w drodze środków zaskarżenia takie rozstrzygnięcia. Wydaje się, że nadpłata nie...

Powiem więcej, bardzo często ktoś czeka sześć czy siedem miesięcy na rozprawę, a postanowienie o odrzuceniu wniosku zostaje wydane po wyznaczonym terminie rozprawy, już na sali sądowej, no bo jest źle obliczone i jest nadpłata na przykład. Są takie sytuacje, ale nie chcę w to wchodzić głębiej, bo nie miejsce i czas ku temu. W każdym razie bardzo często, w sądach gospodarczych na przykład, w ten sposób zmniejsza się wokandę, tak że to... No ale takie jest życie.

Pan profesor senator Kieres.

Ja jestem w trudnej sytuacji, bo teraz mam już coraz mniejsze wątpliwości co do słuszności mojego stanowiska, ale z drugiej strony widzę, przychylając się do poglądu panów senatorów Cichonia i Piesiewicza, że brak naszej reakcji będzie w pewnym stopniu sankcjonował niewłaściwą praktykę w sądach, nie powiem patologizację, bo pewnie ta praktyka jest zgodna z regulacjami prawnymi. Nie mam wątpliwości, i to chcę stanowczo oświadczyć, że ta poprawka z punktu widzenia naszej procedury będzie kwestionowana jako niekonstytucyjna, wykraczająca poza zakres treściowy przedłożenia sejmowego, tu nie ma wątpliwości, proszę państwa. Oczywiście mój pogląd może być przedmiotem krytyki z różnego punktu widzenia, ale on się broni, niestety, ze względu na ocenę stanu prawa i proszę nie mieć do mnie pretensji, że taką ocenę formułuję. Można oczywiście się zastanawiać, czy mimo tego rodzaju argumentów nie należy jednak poprzeć tej poprawki i czekać, co będzie dalej, tylko że jestem trochę nazbyt przywiązany do pewnych reguł i tradycji w stanowieniu prawa.

Ja muszę powiedzieć, też rozumiejąc od strony merytorycznej wnioskodawców, że po roku naszej pracy... Przypominam, że ten projekt ustawy jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego i muszę powiedzieć, że podzielając argumenty merytoryczne oraz mając na uwadze doświadczenia w tej kadencji Senatu i Komisji Ustawodawczej, jestem w dużym kłopocie, bo gdyby jednak doszło, od strony proceduralnej, do naruszenia przez nas reguł, czułbym duży dyskomfort. Musimy to za chwilę, każdy z nas, rozważyć w głosowaniu, ale przychylam się do pewnych pytań i wątpliwości, które przedstawił pan profesor Kieres, oczywiście rozumiejąc argumenty merytoryczne. No, takiej sytuacji jeszcze nie mieliśmy.

(Senator Zbigniew Cichoń: Można jeszcze...)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę z tego, że być może rzeczywiście są jakieś względy natury proceduralnej, które budzą wątpliwości, ale ja zawsze wychodzę z założenia, że procedura ma być tylko i wyłącznie instrumentem do osiągnięcia pewnego celu, którym jest w procedurze, na przykład karnej, cywilnej czy administracyjnej, uzyskanie słusznego orzeczenia. Podobnie nasza procedura ma być też tylko i wyłącznie instrumentem do przyjęcia pewnych rozwiązań prawnych, które uważamy za słuszne i które powinny służyć społeczeństwu, po to nas społeczeństwo wybrało, żebyśmy to czynili. W związku z tym procedura, jako element zupełnie służebny, powinna być tak traktowana, żeby te cele można było osiągać i jeżeli nie jest naruszona w sposób ewidentny, to byłbym raczej skłonny ją interpretować, że tak powiem, pro publico bono, czyli dla dobra wspólnego, bo przecież robimy to dla tysięcy ludzi. Proszę państwa, ja siedzę nie tylko w kancelarii adwokackiej, ale również w biurze senatorskim. Przychodzi masa skrzywdzonych ludzi, którzy załamują ręce i pytają, co mają robić, bo adwokat nakleił opłatę sądową o wyższym nominale, na przykład o 10 zł, ponieważ akurat takie nominały były sprzedawane i sąd odrzucił apelację. To naprawdę dużo nieszczęścia powoduje i nawet pewnego rodzaju, bym powiedział, niepokoju społecznego, bo wzajemnie ludzie się na siebie napuszczają. Ktoś, pewnie nieżyczliwy adwokatowi, podpowiada klientowi: panie, jakiego pan sobie wziął adwokata, co nie wiedział, że należało opłatę sądową uiścić? A ten adwokat jest Bogu ducha winien, bo kupuje takie nominały, jakie są w kasie sądowej.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Przypomnę, że nad tymi dwoma wnioskami będziemy głosować łącznie z uwagi na ich tożsamą treść. Nie widzę żadnych zgłoszeń.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawki do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jako pierwszy powinniście państwo głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, on jest najdalej idący.)

Przepraszam, jako nad najdalej idącym, wpierw głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Wniosek został odrzucony.

Teraz przystępujemy do głosowania nad poprawką.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej poprawki, zgłoszonej przez panów senatorów Zbigniewa Cichonia i Piotra Łukasza Andrzejewskiego? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Wniosek został przyjęty.

Czy teraz jeszcze głosujemy nad całością? Nie.

W tym momencie musimy jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Czy pan senator Cichoń wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję ogromnie.

Posiedzenie trwa. Przechodzimy do punktu drugiego porządku obrad, czyli do ustawy z dnia 7 listopada 2008 r. o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

Czy wszyscy państwo, bo tu jest więcej poprawek, mają zestawienie wniosków?

Aha, chciałbym oddać głos wnioskodawcom. Tu jest kilka wniosków komisyjnych, są wnioski indywidualne. Może wpierw przedstawi wnioski komisji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nad wszystkimi głosujemy moim zdaniem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, dlatego mówię, że mamy sporo pracy, dokładnie jest to trzydzieści siedem wniosków.

Ja może poproszę, bo nie byłem na tamtym posiedzeniu komisji, żeby pan przewodniczący Paszkowski przedstawił szybko wnioski komisyjne, po kolei, omawiając je w dużym skrócie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie Biuro Legislacyjne przedstawi wnioski komisyjne, a wnioski indywidulane będą przedstawiać wnioskodawcy.

Proszę bardzo, mówimy o wnioskach Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pierwszy jest wniosek pana senatora Cichonia, więc może zabiorę głos po panu senatorze.)

Czyli w kolejności?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Dobrze.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, mój wniosek zmierza do poszerzenia kręgu osób, które zasiadają w Radzie Programowej tejże szkoły, o przedstawicieli trzech pozostałych, że tak powiem, zawodowych korporacji prawniczych, czyli przedstawicieli wyznaczonych przez prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, prezesa Krajowej Izby Radców Prawnych i prezesa Krajowej Rady Notarialnej, o ile te dwie ostatnie prawidłowo nazwałem, wydaje mi się jednak, że prawidłowo, nie jestem pewny ich nazewnictwa, ale chyba dokładnie tak to brzmi. Wniosek uzasadniłem już na posiedzeniu plenarnym, więc nie będę powtarzał argumentacji w tym miejscu.

Opinia legislatorów i opinia Ministerstwa Sprawiedliwości.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag, bo to jest poprawka merytoryczna. Dziękuję.

Dobrze.

Proszę bardzo, ministerstwo.

Dorota Kramarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Strona rządowa jest przeciwna przyjęciu tych poprawek. Powodem takiego stanowiska jest fakt, że aplikacja w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury dotyczy zawodów sędziego i prokuratora, nie dotyczy zaś zawodów radcy prawnego, adwokata, notariusza i z tego względu nie ma powodu, by przedstawiciele samorządów tych zawodów brali udział w Radzie Programowej. Ponadto analogiczne regulacje nie znajdują się w ustawach dotyczących tamtych zawodów. Dlatego prosimy o niewprowadzanie tej poprawki.

Dziękuję ogromnie.

Ja proponuję pewną zmianę, bo taki model procedowania sprawdził nam się w sytuacji, kiedy mieliśmy też około trzydziestu poprawek do ustawy o obywatelstwie: będziemy omawiać poprawkę, potem zabierać głos w dyskusji i głosować, inaczej się pogubimy.

Otwieram dyskusję w sprawie poprawki pierwszej.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Ja, jedno zdanie w odpowiedzi na argumenty pani minister.

Proszę państwa, idea polega na tym, że sędziowie, którzy orzekają w sprawach, a przecież ta szkoła ma kształcić przyszłych sędziów, spotykają się na sali sądowej z przedstawicielami tych zawodów, w związku z czym uważam, że powinni mieć orientację co do reguł ich wykonywania i sposobu funkcjonowania. Ponadto nie jest do końca tak, jak powiedziała pani minister, że przedstawiciele tych zawodów nie mają wpływu na przebieg aplikacji, dlatego że przecież przedstawiciele ministra sprawiedliwości zasiadają w określonych gremiach, które przygotowują stosowne pytania na aplikację czy potem nawet zasiadają w komisjach egzaminacyjnych. No i wreszcie to minister sprawiedliwości decyduje o tym, czy wpisać na listę radców czy adwokatów, czy notariuszy, do niego należy ostatnie zdanie, bo ma prawo się sprzeciwić decyzjom, uchwałom stosownych organów samorządu. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zabrania głosu w dyskusji? Nie.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką przedstawioną przez pana senatora Cichonia.

Kto z pań, panów senatorów członków połączonych komisji jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, popartej... Przepraszam, tylko tu mam uwagę: nad poprawkami drugą, ósmą i dwudziestą pierwszą należy głosować łącznie.

Proszę w takim razie teraz Biuro Legislacyjne, a później Ministerstwo Sprawiedliwości o zabranie głosu. Ja może tylko szybko... Nie, państwo mają druki, to już nie będę czytał tych poprawek.

Proszę bardzo.

To są poprawki, które wprowadzają do zadań rady opiniowanie składu zespołów egzaminacyjnych oraz wpisują do przepisów szczególnych dotyczących powołania tych składów to, że rada będzie opiniować te składy, czyli to, co wynika z art. 10.

Dziękuję bardzo.

Oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

Strona rządowa jest za przyjęciem tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jacyś chętni do zabrania głosu? Nie.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami drugą, ósmą i dwudziestą pierwszą.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie poprawka została poparta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawki, przepraszam, bo nad trzema głosowaliśmy.

Nad poprawkami trzecią i dwudziestą ósmą należy głosować łącznie. Są to poprawki zgłoszone przez pana senatora Piesiewicza oraz komisje ustawodawczą i praw...

(Głos z sali: Nie, tylko senatora Piesiewicza.)

A przepraszam, to ja się rozpędziłem, poprawka dwudziesta ósma to jest przecież... Dobrze, tak.

Oddaję głos panu senatorowi Piesiewiczowi.

Na poparcie tej poprawki powiedziałem wszystko, co było możliwe, na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję.

(Brak nagrania)

Biuro Legislacyjne i Ministerstwo Sprawiedliwości, proszę bardzo.

Witamy pana ministra Wronę.

Ja przepraszam, ale Biuro Legislacyjne w kwestiach merytorycznych nie będzie zabierać głosu, ponieważ to są decyzje dotyczące już takich... Biuro Legislacyjne dołożyło starań, żeby poprawka była zapisana prawidłowo pod względem formalnym, a kwestie merytoryczne należą do państwa senatorów. Dziękuję.

A teraz Ministerstwo Sprawiedliwości, proszę bardzo.

Podtrzymuję stanowisko, które wyraził już pan minister Jacek Czaja podczas dzisiejszej debaty. Strona rządowa jest przeciwko przyjęciu tych dwu poprawek.

Otwieram dyskusję.

Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką pana senatora Piesiewicza.

Kto z państwa senatorów, członków połączonych komisji, jest za poparciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, żeby w art. 12 dodać ust. 6 w brzmieniu: "Kadencja Dyrektora Krajowej Szkoły wygasa w razie jego odwołania lub śmierci".

Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o wypowiedź.

Rząd popiera tę poprawkę.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Państwa popierają.)

Tak jak poprzednio podczas posiedzenia komisji.

Czy są jakieś zgłoszenia do dyskusji? Nie.

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki. To jest też poprawka zgłoszona przez połączone komisje: "W art. 14 w ust. 3 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu: «Osoba ta powinna spełniać wymagania określone w art. 12 ust. 3»".

Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości.

Tak jak już pan minister Czaja oświadczał podczas posiedzenia połączonych komisji senackich, w trakcie debaty, rząd jest przeciwko przyjęciu tej poprawki.

Czy mógłbym prosić o troszkę dłuższe uzasadnienie, bo to są poprawki zgłoszone przez komisje.

Tak. Poprawka zmierza do tego, żeby osobie, która czasowo ma pełnić obowiązki dyrektora Krajowej Szkoły, powierzano na takich samych zasadach, na jakich wyznacza się dyrektora tej szkoły. Chodzi tu o określone grono osób posiadających stosowne kwalifikacje lub pełniących stosowne funkcje. Wydaje się, że w takim przypadku, gdy przepis dotyczy sytuacji incydentalnej, powinna być możliwość wyboru przez ministra sprawiedliwości osoby, która w danym momencie jest możliwa do wyznaczenia na to stanowisko, czasowo, jak już mówiłam, i nie ma potrzeby w tym wypadku związywać się tymi samymi regulacjami, które mają obowiązywać w odniesieniu do wyboru dyrektora Krajowej Szkoły.

Dziękuję bardzo.

Ja nie prowadziłem tamtego posiedzenia komisji, więc nie wiem, kto był wnioskodawcą tej poprawki. Jeżeli jednak wnioskodawca chce teraz zabrać głos i uzasadnić swoją poprawkę, proszę bardzo.

A teraz Biuro Legislacyjne.

W tej poprawce nie chodzi o warunki, które miałyby obowiązywać przy powoływaniu tej osoby. Jest to tylko kwestia jej wykształcenia, a właściwie kwalifikacji, mianowicie chodzi o wymóg wskazany w art. 12 ust. 3, w którym jest mowa o tym, że dyrektorem, a w tym wypadku osobą, która zastępuje dyrektora, może być wyłącznie sędzia, prokurator, osoba posiadająca tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanych nauk prawnych, sędzia albo prokurator w stanie spoczynku. Tu nie chodzi o to, że należy powoływać tak, jak jest o tym mowa w art. 12 ust. 1, ust. 2 itd., tych ustępów się nie stosuje. Odwołanie jest tylko do wymogu dotyczącego kwalifikacji tej osoby, aby to była osoba posiadająca jedno z wymienionych stanowisk czy tytułów. Bo ten przepis jest tak sformułowany, że tu w ogóle nie jest wskazane, kim ma być osoba, której się powierzy pełnienie takich obowiązków, nawet nie ma warunku posiadania wyższego wykształcenia. To wszystko. Dziękuję.

Proszę bardzo.

To prawda, niemniej jednak proszę zwrócić uwagę, jaki wąski jest zakres przepisu art. 12 ust. 3. Procedura delegowania sędziego czy prokuratora do pełnienia obowiązków poza swoimi macierzystymi jednostkami jest czasochłonna i w sytuacji, gdy dochodzi do czasowego nieobsadzenia stanowiska dyrektora Krajowej Szkoły, musi być możliwość elastycznego działania ze strony ministra sprawiedliwości i wyboru takiej osoby, która spełnia określone wymaganie merytoryczne. Ale nie może być tak, żeby wyłączyć z tego, przykładowo, radcę prawnego zatrudnionego w Ministerstwie Sprawiedliwości, w sądzie...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę o uwagę.)

...czy na uczelni. To wszystko. Dziękuję.

Informacja ważna dla państwa... Uwaga, proszę o uwagę członków połączonych komisji. Za chwilę będziemy głosować nad tym wnioskiem. Następnie zarządzę dziesięciominutową przerwę, ponieważ w posiedzeniu komisji regulaminowej, połączonej z Komisją Ustawodawczą, bierze udział dwóch marszałków, którzy idą na posiedzenie Prezydium Senatu, jedno jest uwarunkowane drugim. Zakładam - tam będzie jedno głosowanie - że najwyżej po piętnastominutowej przerwie wrócimy do posiedzenia poświęconego Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Przepraszamy za tę niedogodność naszych gości z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy w punkcie dotyczącym tej poprawki ktoś chce jeszcze zabrać głos przed głosowaniem?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Ja nie w sprawie poprawki, tylko w sprawie przerwy. Nie wiem, czy będę mógł uczestniczyć w drugiej części posiedzenia, ponieważ generalnie słucham pytań po informacji premiera o realizacji prac rządu, ale pan dyrektor Bołonkowski i pani sędzia Pawełczyk będą mnie zastępować.

Dobrze.

Czy w punkcie dotyczącym poprawki odnośnie do wymagań określonych w art. 12 ust. 3 ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (7)

Jednogłośnie poprawka została przyjęta.

Jest godzina za szesnaście szesnasta. Do za pięć szesnasta ogłaszamy przerwę w posiedzeniu połączonych komisji. Zostaje Komisja Ustawodawcza, przychodzi do nas komisja regulaminowa.

Wspólnie z panem przewodniczącym wznawiamy posiedzenie dwóch połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Przypomnę, że rozpatrzyliśmy pierwszych pięć wniosków.

Teraz przechodzimy do kolejnego wniosku. Jest to poprawka szósta, zgłoszona przez połączone komisje: w art. 15 w ust. 2 w pkcie 9 skreśla się wyrazy "Programowej Krajowej Szkoły".

Proszę o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jesteśmy za przyjęciem tej poprawki. Jest to poprawka natury legislacyjnej.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, w komisji praw człowieka nie ma kworum...)

Nie, kworum obu komisji mamy: dwie osoby z jednej komisji, trzy z drugiej, jest kworum z tego, co wiem.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: U nas muszą być trzy osoby...)

A, u państwa muszą być trzy.

Przepraszam, jeszcze nie mogę wznowić posiedzenia.

Ogłaszam pięć minut przerwy na zebranie kworum.

(Rozmowy na sali)

Rozpoczynamy po przerwie posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Przypomnę, że ostatnio rozpatrzyliśmy wniosek piąty.

Przechodzimy do wniosku szóstego, który brzmi, przypomnę: w art. 15 w ust. 2 w pkcie 9 skreślić wyrazy "Programowej Krajowej Szkoły".

Proszę Ministerstwo Sprawiedliwości o opinię do tego wniosku.

Popieramy tę poprawkę, ma ona charakter techniczno-legislacyjny.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do kolejnej poprawki, to poprawka siódma.

Co na to rząd? Biuro Legislacyjne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, a więc kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki obu komisji? (7)

Jednogłośnie. Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Piotrowicza.

Panie Senatorze, czy chce pan zabrać głos?

Moja prośba jest taka: ponieważ w Radzie Programowej są zachowane pewne proporcje, niechaj również w komisji konkursowej i w zespole konkursowym będą zachowane takie same proporcje, to znaczy trzech prokuratorów i trzech sędziów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja się wstrzymam od głosu z bardzo prostej przyczyny, nie dlatego, żebym chciał zachwiać jakąkolwiek równowagę, tylko dlatego, że rozwój różnych dziedzin i specjalizacji prawa jest tego rodzaju, że mimo wszystko prokuratorzy mają swoje bardzo istotne, ale zawężone pola zainteresowań i specjalizacji, a gdy chodzi o sędziów, no to mamy całą gamę dziedzin, i prawo pracy, i prawo gospodarcze, a za chwilę będziemy mieli, proszę mi wierzyć, bo tym się interesuję, problem cyberprzestrzni itd. Tak że odnoszę wrażenie, że akurat przy naborze, kiedy trzeba pytać o bardzo różne sprawy i przygotowanie, ta równowaga mogłaby z kolei zachwiać równowagę w sensie merytorycznym. I tylko dlatego wstrzymam się od głosu w tej sprawie.

Proszę o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Opinia jest negatywna z powodów, które pan senator przed chwilą wymienił. Chodzi właśnie o to, żeby składy zespołu konkursowego i komisji konkursowej były odzwierciedleniem środowisk sędziowskiego i prokuratorskiego, których liczebność jest różna, na korzyść środowiska sędziowskiego, oraz by były reprezentatywne z punktu widzenia dziedzin, którymi zajmują się w praktycznej działalności zawodowej sędziowie i prokuratorzy. Jednakże zakres merytoryczny zawodu sędziego jest znacznie szerszy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji?

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto jest za poparciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Piotrowicza, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała większości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja muszę powiedzieć, jeżeli już czynimy luźne uwagi, że to, iż pan senator nas przekonał, a później sam wstrzymał się od głosu odrobinę mnie zaskoczyło, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

Dobrze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale będę kontrolował sytuację.)

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy do poprawki dziesiątej. Jest to poprawka komisyjna.

Proszę o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Opinia jest pozytywna.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka kolejna, jedenasta. Jest to też poprawka komisyjna.

Proszę o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Również w tym przypadku opinia jest pozytywna.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za, proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki dwunastej. To jest również poprawka komisyjna.

Jaka jest opinia ministerstwa?

Kolejna pozytywna opinia.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto z członków komisji jest za przyjęciem poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzynastą. Tutaj uwaga: nad poprawkami trzynastą, dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą należy głosować łącznie.

Proszę o opinię ministerstwa.

Nie wyrażamy zastrzeżeń wobec tych poprawek.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To forma poparcia, jak rozumiem?)

Zdaje się, że nie ma konieczności, żeby wprowadzać te poprawki, ale jeżeli one będą wprowadzone, nie będziemy się temu sprzeciwiać.

Dziękuję.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na coś, czego zresztą sam wielokrotnie doświadczałem. Jak to jest, Panowie Senatorowie - mówię do obydwu praktyków - z przestępstwami umyślnymi mamy do czynienia wówczas, kiedy przepis wyraźnie wskazuje, że z winy umyślnej zostały popełnione...

(Głosy z sali: Nie. Na odwrót. Odwrotnie.)

A, odwrotnie, tak, tak.

Żeby było z winy nieumyślnej, musi być dodatkowy paragraf...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

...który mówi, że dane przestępstwo może być z winy nieumyślnej popełnione.

Dokładnie, ale myśl jest ta sama. No właśnie, i co w związku z tą propozycją: umyślne przestępstwo skarbowe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To wynika z zasad legislacji.)

To jest poprawka czysto redakcyjna. Chodzi o to, że państwo sformułowali te przepisy tak, jak one były formułowane przez szereg lat, przymiotnik poprzedzający słowo "przestępstwo" odnosił się do jednego i drugiego rzeczownika: "umyślne przestępstwo i przestępstwo skarbowe", a od kilku lat - nie wiem, kto to rozpoczął - jest stosowana inna technika, zapisujemy to inaczej. Była bowiem wątpliwość: skoro jest napisane "umyślne przestępstwo i przestępstwo skarbowe", to w takim razie przestępstwo skarbowe jest umyślne i nieumyślne czy tylko umyślne? Żeby nie było wątpliwości, które ktokolwiek mógłby wykorzystać, precyzujemy to i piszemy: "umyślne przestępstwo lub umyślne przestępstwo skarbowe". W związku z tym, że te przestępstwa są wskazane w różnych kodeksach. Taka jest przyczyna wprowadzenia tej poprawki. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania lub chętni do zabrania głosu w dyskusji?

Proszę bardzo.

Proszę państwa, nasunęła mi się pewna wątpliwość. Wiem, że było parę lat temu zmienione prawo karne skarbowe, czyli kodeks karny skarbowy, i o ile mnie pamięć nie myli, to zmiana poszła w tym kierunku, że przyjęto, iż przestępstwa karne skarbowe mogą być popełnione tylko z winy umyślnej. Jeżeliby tak było, to wtedy nasz zapis, który precyzuje, że ma to być umyślne przestępstwo skarbowe, by się mijał z celem, bo jeżeli byłyby tylko umyślne, to nie można tego specyfikować, bo specyfikacja by wskazywała na to, że mogą być też nieumyślne. Dlatego poszukam tego jeszcze w tym kodeksie. Moglibyśmy więc się wstrzymać i zmienić na razie kolejność rozpoznawania poprawek, do czasu aż rozeznamy tę sprawę.

Oczywiście trzeba mieć raczej głowę w kodeksie niż kodeks w głowie, ale z tego, co pamiętam, są nieumyślne przestępstwa skarbowe.

Jeśli można... Ja konsultowałam tę kwestię z karnistami już po posiedzeniu połączonych komisji i z tego, co ustaliłam, to w części ogólnej kodeksu jest też mowa o nieumyślnych przestępstwach skarbowych.

Dziękuję bardzo.

Kto za przyjęciem jest tych trzech poprawek łącznie? (7)

Dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki czternastej. To jest poprawka komisyjna.

Jaka jest opinia ministerstwa?

Popieramy tę poprawkę.

Dziękuję.

Czy ktoś chce zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki piętnastej. To jest poprawka komisyjna.

Proszę o opinię ministerstwa.

Pozytywna.

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki szesnastej, nad którą będziemy głosować łącznie z poprawką dziewiętnastą. Jest to poprawka komisyjna.

Jaka jest opinia ministerstwa?

To jest poprawka o charakterze techniczno-legislacyjnym. Popieramy.

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Poprawka siedemnasta jest również poprawką komisyjną.

Jaka jest opinia ministerstwa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Ja mam tylko jeszcze jedną uwagę, a propos słowa "także", ponieważ zastanawiałam się nad tym przepisem, w jego poprzednim i obecnym brzmieniu: "także w kolejnych latach szkoleniowych, nie później niż w terminie trzech lat od dnia ukończenia przez nią aplikacji ogólnej". To w sumie na ilu listach ta osoba może się znaleźć, na trzech czy na czterech? W roku, w którym ukończyła aplikację, a także w trzech kolejnych latach szkoleniowych, czyli w sumie mogłaby się znaleźć na czterech listach. Z obecnego brzmienia przepisu, tego, jak on jest sformułowany w uchwalonej ustawie, też to nie wynika. Jest napisane, że osoba, która ukończyła aplikację, może złożyć wniosek o umieszczenie na liście kwalifikacyjnej, o której mowa, także w trzech kolejnych latach szkoleniowych, nie późnej niż w terminie trzech lat itd. Czyli ta osoba może się znaleźć na ilu listach? Na tej jednej swojej, swojego rocznika, i trzech kolejnych, czy w ogóle na trzech? Czy to słowo "także" jest potrzebne?

Proszę, ministerstwo.

Chodzi o to, żeby dać tej osobie szansę umieszczenia także w kolejnych latach na listach klasyfikacyjnych, ze względu na możliwość niezakwalifikowania jej za pierwszym razem. Tak że ona może się znaleźć rzeczywiście na czterech listach.

Dziękuję.

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siedemnastej? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki osiemnastej. Jest to poprawka komisyjna.

Proszę o opinię ministerstwa.

Opinia pozytywna.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Uwaga, przechodzimy do poprawki dwudziestej, bo dziewiętnasta została przyjęta wcześniej. Jest to poprawka komisyjna.

Proszę o opinię ministerstwa.

Pozytywna.

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej pierwszej. Jest to poprawka komisyjna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, teraz ja się pomyliłem.

Poprawka dwudziesta druga.

Proszę o opinię ministerstwa.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej drugiej? (7)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej. Jest to poprawka komisyjna.

Proszę o opinię.

Opinia pozytywna.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Dwudziestą czwartą i dwudziestą piątą przyjęliśmy.

Przechodzimy do poprawki dwudziestej szóstej. Jest to poprawka komisyjna.

Proszę o opinię ministerstwa.

Opinia jest pozytywna.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za poparciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Poprawka została poparta jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta siódma. Jest to poprawka komisyjna.

Proszę o opinię ministerstwa.

Również opinia jest pozytywna.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka dwudziesta ósma. To jest poprawka...

(Głos z sali: Przegłosowana.)

Przepraszam. Poprawka dwudziesta dziewiąta, nad którą musimy głosować łącznie z poprawką trzydziestą pierwszą. Są to poprawki komisyjne.

Proszę o opinię ministerstwa.

Również opinia jest pozytywna.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Przystępujemy do procedury głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych dwóch poprawek? (7)

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej. To jest poprawka komisyjna.

Również pozytywna opinia.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawkę trzydziestą pierwszą przyjmowaliśmy.

Poprawka trzydziesta druga. To jest poprawka komisyjna.

Proszę o opinię ministerstwa.

Ta poprawka również ma poparcie rządu.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej trzeciej. To jest też poprawka komisyjna.

Tutaj również opinia jest pozytywna.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej czwartej, która też jest poprawką komisyjną.

Proszę o opinię ministerstwa.

W tym przypadku, jak również w przypadku poprawki trzydziestej piątej opinia strony rządowej jest negatywna. Minister Jacek Czaja w dniu dzisiejszym podczas debaty ustosunkowywał się do tych poprawek.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Proszę panią dyrektor o ich przypomnienie i uzasadnienie.)

Tak. Chodzi o to, żeby utrzymać wymóg trzech lat zatrudnienia na stanowisku asystenta sędziego osób, które ukończyły aplikację sądową i złożyły egzamin sędziowski na podstawie przepisów obowiązujących do dnia wejścia w życie ustawy, w celu umożliwienia zapewnienia dłuższego okresu zdobywania praktycznego doświadczenia w zawodzie przed kandydowaniem na stanowisko sędziego. Podobne argumenty mamy w przypadku poprawki trzydziestej piątej, która dotyczy siedmiu lat zatrudnienia na stanowiskach asystenta sędziego osoby, która nie ukończyła aplikacji sądowej i prokuratorskiej lub aplikacji ogólnej.

Jest zgłoszenie do dyskusji.

Proszę, pan senator Piesiewicz.

Ja nie będę używał argumentów polegających na tym, że z praktyki wiemy dokładnie, iż właśnie asystenci mają większy kontakt z prawdziwym orzekaniem niż referendarze. Problem sprowadza się do takiego zachwiania, że w jednym przypadku były dwa lata, a w drugim trzy lata. Mamy odczucie, że to jest jakiś... To znaczy dziwna siatka pojęciowa determinuje tego rodzaju postawę. Ja absolutnie uważam, że pisma, któreśmy otrzymywali od różnych środowisk i z różnych sądów apelacyjnych, ich argumenty... Według mnie jest w tym wypadku podtrzymywane stanowisko ministerstwa sprzed dyskusji, bo proszę pamiętać, że w czasie dyskusji pan minister Czaja godził się na tę zmianę, a teraz znowu podtrzymuje wcześniejsze stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w czasie posiedzenia komisji godził się na tę poprawkę. Ja tego nie rozumiem i uważam, że ta poprawka jest bardzo ważna, być może w ogóle jedna z ważniejszych z wprowadzonych w tej ustawie.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?

Przystępujemy do procedury głosowania nad poprawką trzydziestą czwartą, czyli zastąpienia wyrazów "trzech lat" wyrazami "dwóch lat".

Kto z państwa senatorów, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej piątej, gdzie wyrazy "siedem lat" zastępuje się wyrazami "sześć lat".

Czy pan senator chce coś jeszcze... Przy tej drugiej w zasadzie to już było uzasadnione.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Czy ministerstwo jeszcze... Czy ktoś chce zabrać głos?

Przystępujemy do procedury głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za jej przyjęciem, proszę o podniesienie ręki. (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przechodzimy do poprawki trzydziestej szóstej. Jest to poprawka zgłoszona przez dwie komisje.

Proszę o opinię ministerstwa.

Poprawka uzyskuje pełne poparcie strony rządowej.

Dziękuję.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za jej przyjęciem? (7)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Poprawka trzydziesta siódma jest też poprawką komisyjną.

Jakie jest stanowisko ministerstwa?

Stanowisko jest pozytywne.

Nie widzę zgłoszeń do dyskusji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Dziękuję.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Teraz głosujemy...

(Głosy z sali: Nie, nie. Już nie.)

Nie, bo zostały przegłosowane poprawki.

Senatora sprawozdawcę musimy wyznaczyć. Kto był senatorem sprawozdawcą?

(Głos z sali: Pan senator Cichoń.)

Czy pan senator kontynuowałby swoją misję?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak. To jest tak... ustawa... Ale się poświęcę.) (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Mamy wyznaczonego senatora sprawozdawcę.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Członków Komisji Ustawodawczej proszę o pozostanie. Za minutę rozpoczyna się nasze wspólne posiedzenie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.