Zapis stenograficzny (541) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (61.),

Komisji Ustawodawczej (116.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej (77.)

w dniu 18 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (cd.) (druk senacki nr 342, druki sejmowe nr 831, 1052, 1052-A).

Witam na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Tej ustawie poświęciliśmy już dwa wspólne posiedzenia, podczas których zostały zgłoszone poprawki. Ustawa została dość wnikliwie omówiona, daliśmy sobie czas, żeby każdy z senatorów miał jeszcze okazję skonsultować już zgłoszone poprawki z prawnikami syndykami w swoich regionach. Tak więc dzisiaj, już po tych dwóch posiedzeniach naszych komisji, mamy przygotowane poprawki, w zestawieniu jest ich trzydzieści pięć.

Moja sugestia jest taka, abyśmy nie wszczynali już dzisiaj dyskusji nad nimi, ponieważ były już przedyskutowane, przeanalizowane. Przystąpimy natomiast do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi na posiedzeniach naszych komisji. Oczywiście one wymagają jeszcze wyjaśnienia, głównie przez pana ministra, którego prosiliśmy o bardzo dokładne ich przeanalizowanie. Jeżeli w którymś momencie wnioskodawcy uznają, że niezbędne jest dodanie jeszcze kilku słów, to oczywiście także będą mieli do tego prawo. W szczególnych sytuacjach będziemy prosić także Biuro Legislacyjne o pomoc przy redagowaniu tych poprawek. Rozumiem, że w zasadzie już nie będziemy prosili o głos wnioskodawców, którzy nie są senatorami, a więc przedstawicieli Związku Banków Polskich, stowarzyszenia syndyków itd., bo te osoby i te instytucje miały okazję wypowiedzieć się na piśmie oraz podczas naszych dwóch poprzednich posiedzeń.

Czy jest zgoda państwa senatorów na takie procedowanie na dzisiejszym posiedzeniu, a więc krótkie przedstawienie poprawki i głosowanie? Nie ma sprzeciwu.

W takim razie przystępujemy do pracy nad tą ustawą.

Panie Ministrze, bardzo proszę o generalne scharakteryzowanie tych poprawek i wskazanie, które z nich, według pana ministra, dopełniają przedłożenie przekazane nam z Sejmu.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Część poprawek uznajemy za zasadną, ale mniejszą część. Uzasadnione są te poprawki, które zmierzają do podkreślenia, że to dłużnik jest podmiotem, dla którego to postępowanie zostało wymyślone i że rzeczywiście on jest jedynym podmiotem, który powinien mieć prawo do złożenia wniosku. Generalnie jednak krytycznie podchodzimy do poprawek, które całkowicie wywracają koncepcję tego postępowania, jak na przykład propozycja Związku Banków Polskich rozszerzenia tego postępowania na każdego dłużnika. Nam chodzi o to, żeby to był pewien bonus, pewna nagroda dla biednego człowieka, który chce zacząć w pewnym sensie na nowo życie gospodarcze, majątkowe i osobiste, a popadł w długi, stał się niewypłacalny na skutek wyjątkowych i niezależnych od niego okoliczności. Poza tym tylko taka koncepcja jest możliwa do przyjęcia, bo nie będzie powodowała zalania sądów falą wniosków. Inna koncepcja spowodowałaby po prostu, że sądownictwo stałoby się niewydolne. I takie są podstawowe myśli, które nami kierowały.

Wszystkie poprawki zostały szczegółowo przeanalizowane w ministerstwie, zaprosiliśmy też do dyskusji pana profesora Jakubeckiego, członka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, który jest głównym autorem tego projektu.

I teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, będę się odnosił do poszczególnych poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do pracy nad poszczególnymi poprawkami lub grupą poprawek, które można przegłosować łącznie.

Pierwsza poprawka, Panie Ministrze.

Chodzi o zmianę tytułu ustawy. Jesteśmy przeciwko, ponieważ te nowe kwestie pozostają bez związku z materią ustawy uchwaloną przez Sejm.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania...

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Uwaga biura. Poprawkę pierwszą należałoby przegłosować z poprawkami trzydziestą drugą i trzydziestą trzecią, dlatego że jest tu pewna koncepcja zmian, dotycząca Funduszu Alimentacyjnego, mówiąc w pewnym uproszczeniu. I biuro ma tylko uwagę, że te poprawki wykraczają poza materię.

Dziękuję bardzo.

Pan minister się zgadza.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami: pierwszą...

Bardzo proszę, Panie Senatorze, chociaż prosiliśmy, żeby właśnie wcześniej zgłaszać... bo uzgodniliśmy...

Pan zahaczył ministra, Panie Przewodniczący. Minister nie wypowiedział się merytorycznie i dlatego ja zginąłem w tej materii.

(Zastępca Przewodniczącego Kazimierz Kleina: Tak, ale dlatego prosiłem, żeby rzeczywiście...)

Ja wycofuję te poprawki.

Pan senator Rulewski wycofuje poprawki.

Czy ktoś z państwa przejmuje poprawki pana senatora Rulewskiego? Nie ma chętnych.

W takim razie te poprawki nie będą przedmiotem naszego głosowania.

Teraz poprawki: druga, dwunasta, szesnasta, siedemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta trzecia, dwudziesta piąta, dwudziesta szósta i dwudziesta dziewiąta. Według Biura Legislacyjnego, należy je przegłosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami: piętnastą, osiemnastą i dwudziestą czwartą.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Z powodów, o których już mówiłem, nie do przyjęcia jest propozycja, abyśmy rozszerzali możliwość wszczęcia postępowania upadłościowego wobec osób fizycznych niebędących przedsiębiorcami, niezależnie od tego, w jakich okoliczności popadli w stan niewypłacalności.

Dziękuję bardzo.

To jest poprawka zaproponowana przez Związek Banków Polskich.

(Głos z sali: Poprawki.)

Poprawki, oczywiście. To są poprawki zaproponowane przez Związek Banków Polskich.

Czy ktoś z państwa senatorów podtrzymuje te poprawki, zgłasza je? Nie ma chętnych.

W takim razie nie będziemy nad nimi głosować.

Poprawka trzecia. Przyjęcie jej wyklucza głosowanie nad poprawkami szóstą i piętnastą. To jest poprawka przygotowana przez pana senatora Grzegorza Banasia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Merytorycznie akceptujemy, mamy natomiast pewne wątpliwości co do poprawności legislacyjnej tej poprawki.

Czy pan minister sugeruje ewentualnie jakąś zmianę w tej poprawce? Bo wówczas poprosilibyśmy senatora wnioskodawcę o jej zmodyfikowanie.

To znaczy, lepiej będzie, według mnie, jeśli się tutaj napisze wyraźnie, że wniosek o ogłoszenie upadłości może złożyć tylko dłużnik.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: To jest szósta poprawka.)

To jest szósta...

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Ja również chciałabym się wypowiedzieć dokładnie w tym samym duchu, co pan minister. Co do meritum intencje pana senatora są oczywiście uwzględnione w poprawce szóstej, natomiast umiejscowienie tej normy w przepisach ogólnych w art. 1 jest ze względów legislacyjnych niewłaściwe.

Dziękuję bardzo.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią, zgłoszoną przez pana senatora Banasia.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka nie otrzymała poparcia połączonych komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki czwartej, także senatora Banasia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ta poprawka wprowadzałaby tutaj pełną harmonizację pomiędzy dotychczasowym postępowaniem upadłościowym i tym konsumenckim poprzez nałożenie na konsumenta obowiązku ogłoszenia upadłości. Koncepcja jest inna - to jest w pełni dobrowolne, konsument, który chciałby skorzystać z tej instytucji, mógłby mieć do tego prawo. I dlatego jesteśmy przeciwko tej poprawce.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

Nie mam uwag.

Dziękuję bardzo.

Senator wnioskodawca? Nie ma uwag.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej? (4)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Przystępujemy do poprawki piątej. Zaproponowało ją senatorom Stowarzyszenie Syndyków, Rzeczoznawców i Doradców Gospodarczych "Polska-Europa".

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jesteśmy przeciwko tej poprawce. Jeżeli chodzi o lit. a, to w przypadku przyjęcia, że wniosek o ogłoszenie upadłości może złożyć wyłącznie dłużnik, jest ona nie do zaakceptowania, bo właściwie byłaby bezprzedmiotowa. I dlatego jesteśmy przeciwko. Generalnie popieramy poprawkę szóstą, która zmierza do tego, aby tylko dłużnik mógł złożyć taki wniosek. Sprzeciwiamy się też lit. b, ponieważ, jak już mówiłem na tym pierwszym posiedzeniu Wysokiej Komisji, przepisy niewyłączone stosuje się jedynie odpowiednio. Jeżeli zatem przepis dotyczy sprawozdania finansowego, którego osoba nie ma obowiązku sporządzać, jest on bezprzedmiotowy i nie znajduje zastosowania. I dlatego ta poprawka nie jest do przyjęcia.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W takim razie nad nią nie głosujemy.

Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki szóstej. Przyjęcie jej wyklucza głosowanie nad poprawką piętnastą oraz spowoduje zmianę numeracji w poprawce siódmej. Tę poprawkę przygotowała Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Już mówiłem, że jesteśmy za tą poprawką, bo rzeczywiście to jest nawet bliższe tej koncepcji, która legła u podstaw prac nad projektem. Chodzi o to, żeby wyraźnie było powiedziane, że tylko dłużnik może zgłosić wniosek o ogłoszenie upadłości.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszam tę poprawkę jako własną.

Czy Biuro Legislacyjne także do tej poprawki chce coś powiedzieć?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo.)

Przystępujemy w związku z tym do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Szóstej.)

...szóstej, pamiętając o tym, że przyjęcie jej wyklucza głosowanie nad poprawką piętnastą? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została przyjęta przez połączone komisje.

Poprawka siódma wymaga oczywiście zmiany numeracji.

Ewentualnie bardzo proszę, Panie Ministrze, o ocenienie tej poprawki. To jest propozycja przygotowana przez Konfederację Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.

Cele, które projektodawcy tej poprawki sobie stawiali, są już zrealizowane, ponieważ przepisy ogólne k.p.c., które są stosowane zgodnie z art. 219, zezwalają, aby w jednym wniosku można było wnieść o ogłoszenie upadłości dwóch osób pozostających w związku małżeńskim i aby te sprawy mogły być połączone do wspólnego rozpoznania, jeżeli złożono wcześniej dwa odrębne wnioski. Tak że nie jest potrzebna ta poprawka.

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne nie widzi potrzeby ustosunkowania się do tej poprawki?

Czy ktoś z państwa senatorów tę poprawkę zgłasza? Nie ma chętnych.

W takim razie także nad tą poprawką nie głosujemy.

Poprawka ósma. Przyjęcie jej wyklucza głosowanie nad poprawką dziesiątą. Poprawkę ósmą zaproponowała Ogólnopolska Federacja Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jesteśmy za tą poprawką. Dodanie w ust. 2 po wyrazie "Obwieszczenia" wyrazów "postanowienia o ogłoszeniu upadłości" rzeczywiście jest słuszne, bo niby dlaczego jest tylko "Obwieszczenia", i nie wiadomo jakiego. Tak więc: "Obwieszczenia postanowienia o ogłoszeniu upadłości". To jest słuszna poprawka, doprecyzowująca.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Dziękuję.

Zgłaszam tę poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą.

Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej? (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Poprawka została poparta jednomyślnie.

W związku z tym już nie będziemy głosować nad poprawką dziesiątą.

Poprawka dziewiąta jest przygotowana przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan". I jest to także propozycja Konfederacji Przedsiębiorców Finansowych w Polsce.

Bardzo proszę pana ministra o opinię do tej poprawki.

Jesteśmy przeciwko, ponieważ nie chcemy tą ustawą nakładać na sądy dodatkowych obowiązków wobec podmiotów prywatnych. Bo to byłyby dodatkowe obowiązki. Obowiązek ogłoszenia powinien spoczywać na przedsiębiorcy, czyli wierzycielu, a nie na sądzie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Jest taki argument, Panie Ministrze, że w przypadku, bodajże, postępowań alimentacyjnych obecnie tego typu ogłoszenia są przekazywane właśnie do tych biur informacji gospodarczej. Tak że to...

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej sugestii.

Mam tutaj ustawę o udostępnianiu informacji gospodarczych. Czy mamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może wyjaśni to pan dyrektor Bołonkowski, który już rozpoznał ten problem. Jeżeli można...

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Propozycja zmierzała do tego, żeby informacje o wszczęciu postępowania upadłościowego sąd przekazywał również do biur informacji gospodarczej. Te biura informacji gospodarczej działają na podstawie ustawy z 2003 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych. Problem polega na tym, że ta ustawa określa zasady i tryb udostępniania przez przedsiębiorców - wyłącznie przez przedsiębiorców - informacji gospodarczych dla biur informacji gospodarczej działających w formie spółek akcyjnych. Faktem jest, że dokonano nowelizacji tej ustawy, ale była ona incydentalna, wyrywkowa, i spowodowała, że przepis art. 7 stał się wewnętrznie niespójny. Przy uwzględnieniu bowiem ogólnej zasady, że tylko na przedsiębiorcach ciąży obowiązek udostępnienia informacji gospodarczej, w art. 7, którego zdanie wstępne brzmi: "Informacje gospodarcze o zobowiązaniach konsumentów mogą przekazywać do biura wyłącznie następujący przedsiębiorcy", w tym wyliczeniu po dwukropku dodano pkt 22 w brzmieniu: "wójt, burmistrz lub prezydent miasta w zakresie określonym ustawą o pomocy osobom uprawnionym do alimentów". Oczywiście intencja jest zrozumiała, ale żeby do tej ustawy móc wpisywać dodatkowo jakieś inne podmioty, które byłyby zobowiązane do przekazywania tej informacji gospodarczej, należałoby w ogóle znowelizować tę ustawę znaczniej głębiej i zmienić tę ogólną zasadę, która jest wyrażona w art. 1.

Poza tym jest jeszcze jedna kwestia, o której wcześniej mówił pan minister. Nie byłoby stosowne, gdyby sąd przekazywał jakieś informacje organom komercyjnym, instytucjom komercyjnym, jakimi są biura informacji gospodarczej. Wydaje się, że należałoby pozostawić dotychczasową zasadę, zgodnie z którą to przedsiębiorca wierzyciel powinien dopełnić tego obowiązku wynikającego z ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Wyrowiński ewentualnie podejmuje tę poprawkę? Czy ktoś inny z państwa senatorów chciałby ją podjąć? Nie ma chętnych? Jest...

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie... Bo jeśli chodzi o zasadę, zgodnie z którą ta informacja powinna dotrzeć do biura informacji gospodarczej, to pan minister uważa, że tak powinno być, tak?

Tak, ona dotrze tam przez przedsiębiorcę. Chodzi o to, żeby dodatkowo nie obciążać sądów.

Czyli ta informacja dotrze przez wierzyciela, jeżeli on skieruje tę sprawę, jeżeli wyśle wniosek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: No tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli senator Iwan wycofał tę poprawkę.

Czy ktoś inny z senatorów ją podejmuje? Nie ma chętnych.

W takim razie nie głosujemy nad tą poprawką.

Poprawkę jedenastą przygotowały Związek Banków Polskich oraz Stowarzyszenie Syndyków, Rzeczoznawców i Doradców Gospodarczych "Polska-Europa".

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ta poprawka zmierza do usunięcia możliwości zezwalania przez sędziego-komisarza na to, żeby likwidację masy upadłości prowadził upadły pod nadzorem syndyka. Nie widzimy dostatecznych powodów, żeby to czynić. O tym, czy upadły sam może dokonywać likwidacji, zawsze będzie przecież decydował sędzia, a nadto sprzedaż będzie prowadzona pod nadzorem syndyka. Wydaje nam się, że w niektórych sytuacjach, w niektórych przypadkach trzeba dać upadłemu szansę sprzedaży swego majątku.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W takim razie także nad nią nie będziemy głosować. Poprawka już została wykluczona.

Poprawka trzynasta została zgłoszona przez Ogólnopolską Federację Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Powiększenie zobowiązania to jest w praktyce również zaciągnięcie zobowiązania i dlatego jesteśmy przeciwko tej poprawce. Ona nic nie wnosi, powoduje tylko większe skomplikowanie słowne. Każde powiększenie zobowiązania jest jednocześnie jego zaciągnięciem.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

To jest kwestia merytoryczna. Zastanawiałabym się, czy... Bo rzeczywiście zaciągnięcie zobowiązania to jest również powiększenie zobowiązań, grupy zobowiązań. Wydaje mi się jednak, że można rozszerzyć pewne zobowiązanie, czyli nie zaciągać nowego, a jednak powiększyć zakres zobowiązań. Tak więc nie wiem, czy to jest do końca to samo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W tym wypadku jednak jestem zdecydowanie przeciwny, ponieważ tutaj chodzi o sytuację, w której sąd oddala wniosek o ogłoszenie upadłości, jeżeli niewypłacalność nie powstała na skutek wyjątkowych i niezależnych okoliczności, i w szczególności gdy dłużnik zaciągnął zobowiązanie, będąc niewypłacalny. Jeżeli zastąpimy wyrazy "zaciągnął zobowiązanie" wyrazami "powiększył zobowiązanie", zawsze będzie pytanie, o ile powiększył, czyli o ile większe zobowiązanie mógł zaciągać. Każde powiększenie jest zaciągnięciem i to wystarcza. Każde nominalne powiększenie zobowiązania jest jego zaciągnięciem.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów zamierza zgłosić tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W takim razie nie będziemy nad nią głosować.

Poprawkę czternastą przygotowało Stowarzyszenie Syndyków, Rzeczoznawców i Doradców Gospodarczych "Polska-Europa".

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Też jesteśmy przeciwko, ponieważ sąd zbada, w jakich okolicznościach doszło do rozwiązania stosunku pracy i wyrażenia zgody przez pracownika na to rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Proszę bardzo, czy ktoś z senatorów zamierza zgłosić tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W takim razie nie głosujemy nad tą poprawką.

Poprawki: piętnasta, szesnasta i siedemnasta też już nam wypadły.

Poprawka osiemnasta, przygotowana przez Polską Konfederację Pracodawców Prywatnych "Lewiatan".

Panie Ministrze.

Jesteśmy przeciwko, ponieważ wniosek wierzyciela jest w tym wypadku zbędny. Najczęściej zresztą wierzyciel nie będzie miał praktycznego rozeznania w majątku dłużnika, a sam dłużnik jest zainteresowany tym, aby jak najkorzystniej sprzedać swój majątek. Tak więc nie widzimy celowości tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Czy ktoś z senatorów zgłasza tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W takim razie nad nią nie głosujemy.

Poprawka dziewiętnasta także została omówiona.

Poprawka dwudziesta, zgłoszona przez Stowarzyszenie Syndyków, Rzeczoznawców i Doradców Gospodarczych "Polska-Europa".

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Otóż wydaje nam się, że w świetle tej poprawki - gdyby ją przyjąć - zbyt ryzykowne byłoby wypłacanie całej sumy przed zbyciem lokalu. Ponadto w masie upadłości może nie być żadnych środków, na przykład jest tylko lokal mieszkalny. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłaby możliwość wypłaty zaliczki przed zbyciem mieszkania upadłego. I w związku z tym w art. 491⁶ należałoby dodać ust. 3 w brzmieniu: "Sędzia-komisarz może przyznać upadłemu zaliczkę na poczet kwoty, o której mowa w ust. 1". I bylibyśmy za takim rozwiązaniem.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Nie mam uwag co do tej poprawki. Prosiłabym ewentualnie o wersję pisemną, jeśli można, Panie Ministrze. Bo gdybyście państwo chcieli głosować...

Może jeszcze raz...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ale to jest króciutki przepis.)

To bardzo proszę jeszcze raz odczytać tę poprawkę.

W art. 491⁶ byłby dodany ust. 3 w brzmieniu: "Sędzia-komisarz może przyznać upadłemu zaliczkę na poczet kwoty, o której mowa w ust. 1".

Dziękuję bardzo.

Ja zgłaszam tę poprawkę. Jednocześnie proszę pana ministra, żeby napisał ją na karteczce i dostarczył do Biura Legislacyjnego.

Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej po tej drobnej modyfikacji, o której tutaj wspomnieliśmy?

(Rozmowy na sali)

Chodzi o nową poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tę w tej wersji przedstawionej przez pana ministra, tak jest, oczywiście. Przepraszam, chodzi o tę nową poprawkę.

Biuro Legislacyjne jeszcze raz.

Wyjaśnię tylko państwu, że poprawka dwudziesta, dotycząca art. 491⁶, będzie polegała na dodaniu ust. 3, czyli nie będzie rozbicia na lit. a i li. b, nie będzie zmiany w zakresie ust. 1, którą państwo macie w zestawieniu wniosków. Tak więc poprawka polega na dodaniu ust. 3 w takim brzmieniu, jakie pan minister przedstawił.

Jasne. Czyli głosujemy nad poprawką w tej wersji.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka otrzymała poparcie.

Poprawka dwudziesta pierwsza, senatora Grzegorza Banasia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Proponujemy jej nie uwzględniać, ponieważ to sąd powinien ocenić wysokość czynszu, uwzględniając wszelkie okoliczności sprawy, na przykład fakt, że upadły zamieszkał w miejscowości, w której czynsze są wyższe niż w tej, w której znajduje się były lokal upadłego.

Dziękuję bardzo.

Czy jest może senator wnioskodawca? Nie ma.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą.

Kto jest za przyjęciem poprawki dwudziestej pierwszej? (7)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Poprawka dwudziesta druga, przygotowana przez Ogólnopolską Federację Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Panie Ministrze.

Propozycja jest do rozważenia. Nie jesteśmy przeciwko. Jest tu konkretny termin, czternaście dni, i po upływie tego terminu mógłby znaleźć zastosowanie jako sankcja przepis art. 491⁴, który przewiduje umorzenie postępowania. Nie jesteśmy przeciwko. To jest kwestia rozważenia, czy chcemy wprowadzić taką ostrą brzytwę, że tak powiem, czternaście dni i koniec.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne? Nie ma uwag.

Czy ktoś z senatorów chce podjąć tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W takim razie nie głosujemy nad poprawką dwudziestą drugą.

Poprawka dwudziesta trzecia, przygotowana przez...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Była, była.)

Ta poprawka już była.

Przystępujemy do poprawki dwudziestej czwartej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Z tych samych względów, o których mówiłem przy poprawce dwudziestej, proponuję jej nie uwzględnić. Chodzi o to, że ryzykowne byłoby wypłacanie całej sumy przed zbyciem lokalu.

Mam tylko pytanie do pani sędzi, czy dopisujemy jakiś inny przepis w związku z tym.

(Głos z sali: Nie.)

Nie, po prostu jesteśmy przeciwko tej poprawce.

To znaczy, ten kwiecień został uzgodniony z Ministerstwem Finansów jako najbardziej optymalny i dlatego trzymamy się tego przedłożenia.

(Brak nagrania)

Generalnie należałoby się zastanowić, czy ten nasz proces cywilny nie jest zbyt formułkowy, czy liczba tych formularzy nie jest zbyt duża. Mnożenie ich, dodawanie kolejnych, to nie jest dobre zjawisko i jesteśmy temu przeciwni.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

Chciałabym tylko zaznaczyć, że gdybyście państwo chcieli przyjąć poprawkę dwudziestą ósmą, to wymagałaby ona pewnych modyfikacji, zmierzających do zmiany brzmienia.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów podejmuje tę poprawkę? Nie ma chętnych.

W takim razie nie głosujemy nad tą poprawką.

Poprawka dwudziesta dziewiąta.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Była.)

Już była ta poprawka.

Poprawka trzydziesta.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

To znaczy, można ją zaakceptować, ponieważ jest tu doprecyzowanie sankcji: "w okresie wykonywania planów spłaty wierzycieli dokonywał czynności..." po prostu "dokonywał tych czynności". Tak że można przyjąć tę poprawkę.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne.

To jest kwestia merytoryczna.

Biuro nie ma uwag.

W takim razie zgłaszam tę poprawkę.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki trzydziestej? (19)

Dziękuję bardzo. Poprawka otrzymała poparcie wszystkich senatorów.

Poprawka trzydziesta pierwsza i poprawka trzydziesta druga już zostały wycofane...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, teraz poprawka trzydziesta pierwsza, pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ona jest bezprzedmiotowa, ponieważ sąd orzeka na wniosek upadłego. Jest więc oczywiste, że zawiadomi wnioskodawcę, upadłego.

Dziękuję bardzo.

Czy senator wnioskodawca...

(Senator Zbigniew Cichoń: To ja ją wycofuję.)

Senator wnioskodawca wycofuje poprawkę.

Czy ktoś z senatorów chce ją podjąć? Nie ma chętnych.

W takim razie nie głosujemy nad tą poprawką.

Poprawki: trzydziesta druga i trzydziesta trzecia zostały wycofane przez pana senatora Rulewskiego.

W związku z tym przystępujemy do dwóch ostatnich poprawek.

Poprawka trzydziesta czwarta. Przyjęcie jej wyklucza głosowanie nad poprawką trzydziestą piątą. Poprawka trzydziesta czwarta została przygotowana przez Ogólnopolską Federację Stowarzyszeń Syndyków i Likwidatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę omówić równocześnie te dwie poprawki, ewentualnie jako alternatywne.

Rządowi zależy na tym, żeby jednak te regulacje weszły w życie w miarę szybko, zwłaszcza że one są związane z sytuacją przedsiębiorczości. To jest jednak powiązane. I ponieważ uważamy, że regulacja jest korzystna dla wszystkich, dla przedsiębiorczości i dla konsumentów, zależy nam na szybkim wejściu jej w życie. Dlatego jesteśmy za trzema miesiącami.

Czyli jesteście przeciwni obu tym poprawkom: i trzydziestej czwartej, i trzydziestej piątej.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma uwag do obu poprawek, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś podejmuje poprawkę trzydziestą czwartą? Nie. Poprawkę trzydziestą piątą? Także nie ma chętnych.

W ten sposób przegłosowaliśmy wszystkie poprawki, które zostały przyjęte już wcześniej. Czy są ewentualnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę włączyć mikrofon.

Często jest tak, że jest duży kłopot z opuszczaniem lokali. Czy ta poprawka mogłaby mieć takie brzmienie, żeby nie było tych czternastu dni, tylko żeby był taki zapis: "upadły opuszcza lokal mieszkalny albo dom jednorodzinny, o którym mowa, nie później niż do dnia podpisania umowy przenoszącej własność na nabywcę"? Bo często jest tak, że coś się wydarzy, już jest po rozprawach, a upadły nie opuszcza nieruchomości, którą powinien opuścić. Czy to jest gdzieś regulowane, czy ewentualnie mogłaby być taka poprawka? Chodzi o to, żeby nie było tak rygorystycznie wskazane: "czternaście dni", tylko żeby wyznaczyć ten termin "do dnia podpisania umowy przenoszącej własność", nie później niż do tego dnia.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

To znaczy, nie ma generalnie zakazu sprzedawania nieruchomości, w tym wypadku lokalu, jeżeli on jest zasiedlony. Ale trzeba pamiętać, że cena jest niższa, jeśli tam ktoś mieszka. W interesie upadłego leży, żeby ta cena była wyższa i dlatego on się pewnie wyprowadzi. Ale trudno też eliminować w tej ustawie różne sytuacje życiowe. I dlatego ja jestem przeciwko takiemu ograniczaniu. Po prostu upadłemu będzie zależało na wyższej cenie i pewnie się wyprowadzi, a jeżeli się nie wyprowadzi i w związku z tym wpłynie wniosek wierzyciela, żeby umorzyć postępowanie, to sankcją będzie umorzenie postępowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo największą sankcją dla niego jest umorzenie postępowania. Jeżeli w pewnym momencie przestanie współpracować z organami, z innymi uczestnikami postępowania, to będzie umorzone postępowanie i on nic nie uzyska, pozostanie z długami.

Dziękuję bardzo.

Czyli pan senator nie podejmuje już tej poprawki po modyfikacji...

Proszę, senator Rulewski.

Ja tylko mam pytanie. Tutaj jest dostatecznie jasno zapisane... (wypowiedź poza mikrofonem). Chodzi o art. 491 ust. 2, gdzie mówi się, że upadły nie może dokonywać zakupów na raty lub...(wypowiedź poza mikrofonem). I ludzie pytają, czy to obejmuje również przypadki zapłaty za prąd, odroczone płatności, czynsze etc. Czy to jest dostatecznie jasne? Bo ustawodawcy chodziło chyba o to, żeby on nie kupował towarów luksusowych. A co z tymi pospolitymi rachunkami?

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

W pierwszym zdaniu tego przepisu jest zakaz: "w okresie wykonywania planu spłaty wierzycieli upadły może zaciągać zobowiązania tylko niezbędne dla utrzymania swojego i osób, w stosunku do których ciąży na nim ustawowy obowiązek dostarczania środków utrzymania". Dalsza część tego zdania ustanawia wyjątek: "nie może jednak dokonywać zakupów na raty lub zakupów z odroczoną płatnością". Są to z oczywistych względów sytuacje, które mogą doprowadzić tego dłużnika do popadnięcia ponownie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to nie są zakupy, to są świadczenia okresowe z tytułu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, z tym że... tak, widzę senatora Trzcińskiego... my uzgodniliśmy, że już nie debatujemy nad tą ustawą, chyba że senator Trzciński ma pytanie dotyczące tych poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poruszenie na sali)

Panie Senatorze, już zakończyliśmy procedurę głosowania. Jeżeli były jakieś wątpliwości, staraliśmy się je wyjaśnić. W tej chwili, proszę państwa, jeszcze można ewentualnie zgłosić wnioski mniejszości dotyczące poprawek, które nie otrzymały poparcia senatorów, to znaczy były poddane głosowaniu i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

W imieniu senatora Banasia i swoim chciałbym podtrzymać te poprawki, które on zgłosił, jako wnioski mniejszości. To są poprawki trzecia, czwarta, dwudziesta pierwsza, jeśli się nie mylę...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Dwudziesta pierwsza, tak.)

Tak, trzecia, czwarta - jako wnioski mniejszości.

Omówiliśmy tutaj z prezydium, że jeżeli ktoś będzie chciał podtrzymać te wnioski mniejszości, to na końcu to ogłosimy. Tak więc to było wyjaśnione tutaj w prezydium.

Przystępujemy w związku z tym do głosowania nad całością wraz z przyjętymi poprawkami.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (20)

Ustawa wraz z poprawkami została przyjęta.

Na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę dokończyć procedurę głosowania)

Czy ktoś był przeciw tej ustawie? (0)

Czy ktoś się wstrzymał od głosu? (0)

Tak więc na senatora sprawozdawcę proponuję pana senatora Wyrowińskiego. Zgoda?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Proszę jeszcze wybrać senatora sprawozdawcę wniosków mniejszości.)

A na przedstawiciela mniejszości...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Senatora Banasia.)

...senatora Banasia. Ta sprawa też została uzgodniona.

(Głos z sali: Nie ma senatora Banasia.)

(Senator Marek Trzciński: Ale ja z nim to uzgodniłem.)

Dziękuję bardzo państwu za pomoc. Dziękuję bardzo przedstawicielom Związku Banków Polskich, także przedstawicielom stowarzyszeń za pomoc w pracy nad tą ustawą. Dziękujemy państwu bardzo.