Zapis stenograficzny (538) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (60.)

oraz Komisji Ustawodawczej (115.)

w dniu 18 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druk senacki nr 358, druki sejmowe nr 946, do druku 946, 946-A, 1205, 1205-A).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Będziemy rozpatrywali ustawę o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, druk senacki nr 358.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, w tym pana ministra Jacka Czaję. Witam pana Andrzeja Leciaka, dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, panią Dorotę Kramarczyk z Departamentu Legislacyjno-Prawnego, panią Elżbietę Rosłoń, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr, panią Joannę Milewską i panią Katarzynę Konwerską-Grześkowiak z prokuratury.

Czy jest ktoś z Krajowej Rady Sądownictwa, czy... Nie ma nikogo.

Ze stowarzyszenie "Iustitia" jest sędzia Rafał Cebula - witam serdecznie. Jest też pan Kamil Majcher - witam serdecznie.

Kogo pan reprezentuje?

Osoby, które są zatrudnione na stanowiskach asystentów sędziów.

Aha, rozumiem. To bardzo dobrze, bo ja czytałem wasz wniosek i to rozwiązanie w kontekście referendarzy rzeczywiście wydaje mi się dziwne, nawet bardzo dziwne.

Mamy opinię do tej ustawy Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Mamy pismo asystentów sądowych i mamy też różne uwagi dotyczące tej ustawy innych osób.

Ja może na początku zadam pytanie, które nie będzie ściśle wiązało się z procedowaniem nad tą ustawą w komisji: czy były dokonywane jakiekolwiek wyliczenia? Zwracam się do pana ministra. Dotychczas mieliśmy system szkolenia, który w zasadzie zamykał się w sądach okręgowych. Mniej więcej tak to wyglądało. Czy były dokonywane jakieś wyliczenia co do kosztów w stosunku do starego trybu szkolenia i w stosunku do powoływania tego rodzaju szkół, w przypadku których istnieją dosyć duże obciążenia finansowe związane również z zawieraniem umów z uczestnikami takich szkoleń wraz ze wszystkimi świadczeniami o charakterze socjalnym? Czy są poczynione jakieś tego typu refleksje o charakterze budżetowym? Tylko na wstępie tak dosyć krótko.

Bardzo dziękuję.

Te kwestie oczywiście były badane, bo ten model szkolenia ewoluuje od szkolenia, o którym pan senator wspomniał, prowadzonego przez sądy okręgowe, poprzez szkolenie, które mamy już od kilku lat, prowadzone przez sądy apelacyjne, do modelu scentralizowanego.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Przedmiot działania cały czas się zawęża. Były wykonywane szacunki, z których wynika, że koszty tej aplikacji będą znacznie niższe od kosztów dotychczasowego modelu. Jest to rzędu ponad 40 milionów zł w skali państwa, jeśli chodzi o nabór w roku 2008 czy ten, który będzie miał miejsce na początku roku 2009. Tak więc są to bardzo duże oszczędności z jednoczesnym podniesieniem standardów, co wynika z modelu scentralizowanego w stosunku do modelu rozproszonego, który funkcjonował w sumie w kilkudziesięciu jednostkach, bo przypominam też o prokuraturach, które mają własne ośrodki szkoleniowe.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A więc, konkludując językiem dosyć lapidarnym i popularnym, można powiedzieć, że według ministerstwa jest to obcięcie kosztów. Tak?)

Jest to obniżenie kosztów, ale musimy też pamiętać o tym, że są bardzo duże nakłady związane z utworzeniem szkoły w Krakowie, ponoszone przez budżet państwa od kilku lat, rzędu bez mała 120 milionów zł dla całej inwestycji.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To łącznie z jakimiś akademikami, tak?)

Tak, jest to taka część hotelowa, która pozwala na funkcjonowanie stu pięćdziesięciu sześciu osób w dobrych warunkach, plus duża część dydaktyczna.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem. A wykładowcy będą zatrudnieni na jakieś umowy o pracę? W jakiej formie to będzie?)

Nie, nie, to wszystko będą wykładowcy zewnętrzni, czyli bez tworzenia jakiejś biurokratycznej struktury, ale na zasadzie doboru wykładowców pozytywnie zaopiniowanych przez radę programową, czyli wybranych z grona najwybitniejszych teoretyków i praktyków, zatrudnionych na podstawie umów o dzieło, zlecenia.

Zanim przejdziemy do szczegółów, to jeszcze chciałbym zapytać, czy była rozważana kwestia związana z taką, nazwijmy to, scentralizowaną wizją tego, jak ma być w orzekaniu, bo tworzy się jednak pewien organizm, który będzie wszystkim mówił, jak ma być dobrze albo źle.

Ja chciałbym, żebyśmy wyraźnie odróżnili kształcenie wstępne, które ma koncentrować się w Krakowie, od kształcenia ustawicznego sędziów, prokuratorów i urzędników. To dwa obszary, które muszą być traktowane dosyć rozłącznie. Kształcenie wstępne oczywiście będzie jednolite, scentralizowane, na zasadach określonych w ustawie, zaś w przypadku kształcenia ustawicznego zadania zostaną podzielane pomiędzy krajową szkołę, gdzie szkolenia będą prowadzone w sposób scentralizowany, oraz pomiędzy ośrodki przy sądach apelacyjnych i prokuraturach apelacyjnych, gdzie będzie niezależne kształcenie, będą prowadzone szkolenia ad hoc, szkolenia wąskie, tematycznie, skierowane nawet do niewielkich grup sędziów bądź prokuratorów.

Nie wiem dlaczego, ale jak po raz pierwszy to przeczytałem, to pomyślałem, oczywiście zachowując wszystkie proporcje - proszę traktować to jak wypowiedziane pół żartem, pół serio - że takie szkoły były już tworzone w realnym socjalizmie, prawda? Nawet jedna nosiła imię znanego adwokata z okresu międzywojennego - Duracza. Tak więc to są zawsze te niebezpieczeństwa.

Otwierając to posiedzenie, chciałbym, żeby najpierw pan minister przedstawił tę ustawę, ale w skrócie, bardzo syntetycznie, bo każdy z nas ją czytał.

Bardzo dziękuję.

A więc, odnosząc się do ostatniej części wypowiedzi pana senatora, chciałbym powiedzieć, że model, który został zaproponowany w uchwalonej przez Sejm ustawie, a prace nad tym modelem trwały już od dłuższego czasu, to model, który powszechnie występuje w Europie. Tylko przypomnę o najbardziej modelowych szkołach, czyli o szkole francuskiej w Bordeaux, szkole hiszpańskiej w Barcelonie czy szkole portugalskiej w Lizbonie. Można jeszcze wymieniać. To wszystko są modele scentralizowane, zakładające bardzo wysoki standard szkolenia przy stawianiu także wysokich wymagań w stosunku do kandydatów, począwszy od naboru, a skończywszy na ostatnim etapie kształcenia, czyli na zdaniu odpowiednich egzaminów.

Projekt rządowy w moim przekonaniu odpowiada oczekiwaniom, nadziejom, które społeczeństwo pokłada w pewnym projektowaniu modelu kariery sędziego i prokuratora. Chcemy, aby było to jednak szkolenie scentralizowane w zakresie kształcenia wstępnego, czyli osób, które chcą wejść do zawodu, aby była to jedna z trzech ścieżek, które rząd wskazuje w swoim opracowaniu, bo oczywiście mówimy także o dojściu do zawodu sędziego bądź prokuratora z innych zawodów prawniczych oraz dojściu ścieżką wewnętrznego awansu sądowego poprzez wykonywanie funkcji asystenta bądź referendarza.

Szkolenie jest scentralizowane. Na pierwszym etapie jest aplikacja ogólna, mająca za zadanie wyłonienie najlepszych kandydatów, którzy potem przejdą do aplikacji sędziowskiej bądź prokuratorskiej. To szkolenie, jak powiedziałem, ma być nie tylko scentralizowane, ale także w jednym ośrodku, czyli w Krakowie, który to ośrodek będzie oddany do użytku już w czerwcu przyszłego roku. W moim przekonaniu jest to świetna baza dydaktyczna, która da podstawy prowadzenia szkolenia na bardzo wysokim poziomie.

Dlaczego w projekcie rządowym przyjęto taki, a nie inny model? Oczywiście jest to także odpowiedź na wyzwanie, które wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tak zwanej asesury, czyli usunięcia z porządku prawnego Polski asesora sądowego. Należało to zastąpić najbardziej możliwym, najbardziej efektywnym modelem dojścia do zawodu, ale także sprawdzenia kandydata. Alternatywą byłaby instytucja sędziego na próbę, która wymagałaby zmiany konstytucji, co w najbliższym czasie oczywiście nie jest realne. Dlatego też jest pomysł, aby po skończeniu tej specjalistycznej aplikacji osoby, które zdadzą egzamin, odbywały praktykę jako asystenci sędziego, a następnie referendarze. Dopiero ten okres dwuletniej praktyki dawałby podstawę do sformułowania ostatecznej oceny o tych kandydatach i dawałby uprawnienie do wystąpienia w konkursie na wolne stanowisko sędziowskie.

Chcę powiedzieć, że - nie jest to częścią tej projektowanej regulacji - asystenci sędziego, a w szczególności referendarze, w ostatnim okresie swojego funkcjonowania, czyli w ostatnim roku aplikacji, będą wykonywali nie tylko czynności przewidziane dla referendarza, w szczególności wynikające z przepisów procedury cywilnej oraz karnej, ale także, co stanowi novum, a mamy to w projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, czynności zbliżone do czynności sędziego zapasowego w toczących się postępowaniach cywilnych bądź karnych. Jest to odpowiedź na potrzebę zaznajomienia tych osób z żywym procesem na sali rozpraw, bo istnieje oczywiście niekwestionowana teza, że do tej pory to asesura sądowa najlepiej przygotowywała do zawodu sędziego, ale oczywiście nie ma już do niej powrotu.

Podsumowując, żeby nie przedłużać mojego wystąpienia, chcę powiedzieć, że instytucja Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury ma także wielkie znaczenie dla samego środowiska sędziowskiego i prokuratorskiego, ponieważ mamy do czynienia z wprowadzeniem do systemu wymiaru sprawiedliwości szeroko rozumianej instytucji, która ma osobowość prawną. Jest to odpowiedź na zarzuty, które były stawiane jeszcze kilka lat temu w stosunku do krajowego centrum, że jest ono jednostką organizacyjną całkowicie podporządkowaną ministrowi sprawiedliwości. Uważamy, że nie jest to dobre rozwiązanie, w którym to minister sprawiedliwości ma rzeczywiście wszystkie instrumenty w ręku, dlatego na wzór Krajowej Szkoły Administracji Publicznej szkole w projekcie nadano osobowość prawną.

Konsekwencją tego są różnego rodzaju szczegółowe rozwiązania dotyczące procedury naboru, procedury funkcjonowania tej szkoły. Ja nie chciałbym wnikać w szczegóły. W każdym razie, podsumowując, uważam, że projekt odpowiada oczekiwaniom, które były także zgłaszane w stosunku do Polski w okresie przedakcesyjnym, kiedy to w szczególności wymiar sprawiedliwości w zakresie szkolenia sędziów i prokuratorów był poddawany analizie modelu i krytyka multicentrycznego sposobu kształcenia sędziów i prokuratorów była wielokrotnie wskazywana w dokumentach unijnych. Rada Europy jako standard uznaje standard szkolenia scentralizowanego. Dlatego też uważam, że model przyjęty w projekcie odpowiada na wyzwania współczesności. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Tak, oczywiście. A więc są, jak powiedziałem, trzy drogi dojścia do zawodu sędziego. Najbardziej pożądaną drogą powinno być przejście z innych zawodów prawniczych prawników z doświadczeniem o możliwie najwyższych kwalifikacjach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, na podstawie tej regulacji te trzy drogi... Ja już mówię, bazując na...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że jest to regulacja, która częściowo uzupełnia prawo o ustroju sądów powszechnych. Te dwa akty prawne trzeba czytać łącznie i dopiero na podstawie tych dwóch aktów prawnych będą ewidentnie widoczne te trzy ścieżki. A więc pierwsza droga, zasadnicza, jak powiedziałem, to przechodzenie z innych zawodów prawniczych, druga droga - poprzez awans po wykonywaniu przez odpowiednie okresy czynności asystenta sędziego bądź referendarza, wreszcie trzecia droga - poprzez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, czyli poprzez skończenie aplikacji, zdanie egzaminu i dopiero potem wystartowanie po odbyciu dwuletniej praktyki do konkursu.

(Brak nagrania)

Ja chciałbym prosić państwa o rozważenie możliwości wprowadzenia poprawki w art. 65, gdyż w naszej ocenie proponowane rozwiązania nie są uzasadnione z uwagi na kompetencje, jakie posiadają obecnie referendarze.

Proszę.

Biuro Legislacyjne przedstawiło swoje uwagi, a w pewnych miejscach wątpliwości dotyczące treści ustawy. Myślę, że państwo z ministerstwa, mając już, że tak powiem, doświadczenia z funkcjonującym systemem, na pewno będą znali odpowiedzi na wątpliwości, które przedstawiam w opinii. Może ja...

Może proponowałbym, ponieważ wbrew pozorom nie mamy dużo czasu, żebyśmy omawiali tak: jakaś kwestia - i pan minister od razu ustosunkowuje się do niej.

Dobrze, to w takim razie postaram się szybciutko to przedstawiać.

Pierwsza uwaga ma charakter, myślę, redakcyjny, a jeżeli nie, to proszę o wyjaśnienie. W art. 2, gdzie opisane są zadania krajowej szkoły, w ust. 1 w pkcie 2 mówi się, że do zadań należą szkolenie i doskonalenie zawodowe asesorów sądowych. Wydaje się, że należy to wykreślić, ponieważ skoro nie będzie asesorów, to nie będzie można ich szkolić. Oni będą jeszcze przez pół roku, ale jeżeli to szkolenie ma ich dotyczyć przez pół roku, to powinien być odpowiedni przepis w przepisach przejściowych. Dziękuję.

Ja powiem w ten sposób: instytucja asesora sądowego o tyle znika z porządku prawnego, że...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale to będzie tworzyło bałagan.)

Właśnie chciałbym wyjaśnić tę kwestię.

Zapewne będzie taka grupa asesorów sądowych, którzy po utracie tak zwanego wotum do orzekania, co nastąpi 6 maja 2009 r., nadal pozostaną w wymiarze sprawiedliwości z tego powodu, że te osoby nie przejdą toku nominacyjnego, czyli będą dalej asesorami sądowymi. Wtedy pozostanie im tylko uprawnienie do tego, żeby wykonywać czynności referendarza, co wynika wprost z przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych. A więc, mówiąc inaczej, to nie jest tak, że nagle całkowicie pozbędziemy się tej grupy osób.

Gdybyśmy teraz wyłączyli z zadań krajowej szkoły tę część podmiotową, tę grupę osób, to nagle znaleźlibyśmy się w takiej oto sytuacji, w której rzeczywiście nie ma żadnej regulacji skierowanej do tych osób, które pozostaną w systemie sądowniczym. Jest to dosyć skomplikowana sprawa, ale ona wynika z łącznego czytania i ustawy, i prawa o ustroju sądów powszechnych, bo wejście tej ustawy w życie nie powoduje w ogóle usunięcia z porządku prawnego grupy asesorów sądowych.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A więc, mówiąc w cudzysłowie, takie zwierzęta pozostają w stadzie, tak?)

Mówiąc w cudzysłowie, tak.

Dobrze, uwaga druga. Dotyczy ona art. 10 ust. 1 pkt 4. W tym ustępie zapisane jest prawo czy uprawnienie rady do opiniowania składu zespołów i komisji konkursowych oraz komisji egzaminacyjnych. Pierwsza kwestia: czy jest to przeoczenie, że nie ma opiniowania przez radę zespołów egzaminacyjnych? I druga sprawa: tylko w przypadku komisji egzaminacyjnej w przepisie merytorycznym, w tym przepisie szczególnym, jest zapisane uprawnienie rady do opiniowania, zaś w pozostałych przypadkach to opiniowanie przez radę nie jest wskazane.

Dlatego poprawki biura zmierzają, po pierwsze, do zastanowienia się, czy należy dopisać zespoły egzaminacyjne jako podmiot, którego powołanie będzie opiniowane przez radę. To jest jedna kwestia, jedna ewentualna propozycja poprawki. Są też dwie czy trzy propozycje poprawek, które polegałyby na dodaniu w przepisach szczególnych dotyczących zasad powoływania tych ciał tego, że ich powoływanie będzie opiniować rada, bo jest to wpisane w uprawnienia rady, ale nie jest już wpisane w przepisy dotyczące powołania tych komisji i zespołów. Dziękuję.

(Głos z sali: Który to jest artykuł?)

Art. 10 ust. 1 pkt 4 i potem odpowiednio art. 33 ust. 5, który mówi o prawie rady do opiniowania. Art. 33 ust. 5 stanowi, że egzamin sędziowski przeprowadza komisja egzaminacyjna powołana przez ministra sprawiedliwości na wniosek dyrektora krajowej szkoły zaopiniowany przez radę. W tym jednym przypadku jest wskazane, że jest to opiniowane przez radę. W innym przypadku - tego dotyczą propozycje moich poprawek - czyli w art. 17 ust. 3 jest mowa o tym, że test oraz zadania w ramach pracy pisemnej ze wskazaniem form ich przygotowania opracowuje zespół konkursowy powołany przez dyrektora krajowej szkoły - kropka. Testy oraz zadania są zatwierdzane przez ministra.

W tym miejscu Biuro Legislacyjne proponuje dodać zapis mówiący, że zespół konkursowy powołany przez dyrektora będzie powoływany po uzyskaniu opinii rady. Proponujemy dodać wyrazy "po uzyskaniu opinii rady". Można też ich nie dodawać, ale wtedy trzeba by po prostu usunąć to opiniowanie z art. 33 ust. 5. Po prostu albo w tę, albo w tę. Albo piszemy, że opiniuje się, albo nie piszemy i to opiniowanie pozostaje tylko w uprawnieniach rady.

Jeśli mogę, to chcę powiedzieć, że co do zespołu egzaminacyjnego, to oczywiście nie było intencją poddawanie składu tego zespołu pod opinię rady, bo jest to jednak zespół, który ma opracować tylko i wyłącznie zadania praktyczne i kazusy. Jest to czynność bardzo techniczna i był to zabieg świadomy. Z kolei te pozostałe sprawy to są, jak rozumiem, kwestie bardziej porządkujące, to znaczy decyzja albo w jedną stronę, albo w drugą. Ja uważam, że możemy uwzględnić drugą część propozycji poprawki, którą pani wskazała.

Ja rozumiem, że zespół egzaminacyjny nie został wpisany ze względu na to, iż są to kwestie czysto praktyczne. Czy w takim razie nie jest kwestią praktyczną opracowywanie pytań i testów przez zespoły konkursowe? W tym zakresie wprowadzacie państwo rozróżnienie, że skład zespołu konkursowego, który opracowuje testy i pytania na konkurs, jest sprawdzany, jest opiniowany, a ja mam jednak wrażenie, że osobom, które tworzą kazusy, nie pytania, ale część praktyczną egzaminu sędziowskiego, chyba powinny być stawiane jeszcze wyższe wymagania niż zespołowi, który tworzy pytania i po prostu opracowuje egzamin konkursowy, czyli ten nabór na aplikację ogólną. Ja w tym miejscu jednak przyznawałabym, że większa odpowiedzialność spoczywa na zespole egzaminacyjnym niż na zespole konkursowym. Dlatego, jeśli nie opiniować, to prędzej nie opiniować składu zespołu konkursowego, a nie zespołu egzaminacyjnego. Dziękuję.

Moje stanowisko jest takie, że generalnie opiniowanie zespołów, które zajmują się kwestiami bardzo technicznymi, przygotowywaniem samej procedury egzaminacyjnej, powinno być zminimalizowane, dlatego że to bardzo wydłuża całą procedurę, a chcę przypomnieć, że w Krajowa Rada Sądownictwa zbiera się rzadko. Każda zmiana takiego zespołu rodziłaby potem konsekwencje dotyczące ponownego opiniowania kandydata, a zmiany mamy dosyć często, bo ludzie z różnych powodów życiowych przestają być tym zainteresowani bądź nie mogą brać w tym udziału. W takim razie lepiej więc pójść konsekwentnie w jednym kierunku.

Ja przepraszam, ale to jest opiniowanie przez radę programową szkoły, nie przez Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, żebyśmy już później do tego nie wracali, proszę powiedzieć, jakie pani proponuje zmiany. I od razu prosiłbym o ustosunkowanie się.

Ja w tym miejscu nie mogę proponować, ja tylko prosiłabym o merytoryczne rozstrzygnięcie. Jeżeli mają być zespoły, to powinny być oba. Jeżeli mają być opiniowane przez radę programową, to powinno zostać dopisane, że chodzi o opiniowanie zespołów i komisji egzaminacyjnych. W tym miejscu powinien znaleźć się zespół egzaminacyjny. I jeszcze dwie propozycje poprawek, które stanowią o powołaniu tych ciał, że ich skład będzie opiniowany przez radę programową. To jest wszystko.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, to jakie będzie stanowisko?)

Tak, byłaby zgoda co do tego, że możemy ujednolicić, jeśli chodzi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Na razie jesteśmy na etapie uzgodnień, a potem przejdziemy dalej do debaty. Proszę dalej.)

Art. 12 mówi o powołaniu dyrektora krajowej szkoły. Propozycja Biura Legislacyjnego zmierza do dodania nowego ustępu, w którym wskazano by, że kadencja dyrektora wygasa w razie jego śmierci albo odwołania, ponieważ w art. 13 mówi się o tym, że dyrektora się odwołuje, a tym miejscu nie ma przepisu, który jasno, że tak powiem, statuowałby to, podobnie jak inne ustawy, które decydują właśnie o powołaniu osoby na stanowisko bądź odwołaniu jej z niego. Zwykle znajduje się przepis, który mówi o tym, jaka decyzja zapada w razie śmierci osoby, która piastuje dane stanowisko. W tym miejscu takiego rozstrzygnięcia nie ma. I oczywiście porządkowo należałoby zapisać, że kadencja wygasa w razie odwołania. Odwołanie jest uregulowane w art. 13. Wydaje się, że wtedy te przepisy byłyby spójne. Mam nadzieję, że państwo nie są przeciwni. Dziękuję.

Ja rozumiem, że problem kadencji pojawia się wtedy, kiedy mamy do czynienia z ciałem kolegialnym, w przypadku którego kadencja ma znaczenie poza tym, że ktoś wykonuje funkcje w ramach tego ciała kolegialnego. Jeżeli w tym miejscu mamy do czynienia z dyrektorem krajowej szkoły, który zostaje odwołany, to moim zdaniem kwestia kadencji nie jest istotna.

Z kolei co do śmierci, to przyznam się, że wydaje mi się, iż byłaby to chyba nadmierna regulacja w tym zakresie. Nie wiem, czy z legislacyjnego punktu widzenia jest to potrzebne. Może poproszę jeszcze panią dyrektor Kramarczyk o zabranie głosu w tej sprawie.

Wydaje mi się, że przepis, który jest proponowany przez Biuro Legislacyjne, stanowiłby w tym przypadku jedynie kropkę na "i", gdyż brak przepisu, jak pan minister wspomniał, nie wywołuje żadnych skutków prawnych ani wątpliwości interpretacyjnych. Tak więc trudno odnieść się do tego merytorycznie. Moim zdaniem w tym przypadku możemy mówić tylko o jakiejś ładniejszej konstrukcji normy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli co? Ten pierwszy fragment tak, a ten drugi do uznania?)

Nie, państwo nie są przeciwni.

Proszę państwa, ja chciałabym zastrzec, że Biuro Legislacyjne nie przedstawia merytorycznych propozycji poprawek. Ja nie będę przedstawiała jakichś bomb, które będą wybuchały i porażały państwa. To są propozycje poprawek, które mają na celu spowodowanie, żeby te przepisy były czytelniejsze, jaśniejsze, żeby uzupełniały jakieś luki. Dziękuję więc, że pani uznała, iż jest to przepis, który jest kropką nad "i". To oznacza, że niewątpliwie nie przeszkadza, ale będzie powodował, że będzie to czytelniejszy zapis. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, idziemy dalej.)

W art. 14 mówi się o powołaniu, że minister sprawiedliwości w razie zawieszenia dyrektora krajowej szkoły wyznacza osobę, której powierza pełnienie obowiązków dyrektora szkoły na czas jego zawieszenia.

Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę, że w tym miejscu nie stawia się żadnych wymogów dotyczących osoby, która ma być wyznaczona do tymczasowego pełnienia obowiązków dyrektora. Mogłoby się okazać, że nie jest to osoba, która będzie cieszyła się na przykład respektem czy to rady programowej, czy to innych osób, wobec czego...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Powinna być mowa o zasięgnięciu opinii.)

Nie, Biuro Legislacyjne proponuje, żeby osoba ta spełniała warunki określone w art. 12 ust. 3, czyli podstawowe: żeby była sędzią, prokuratorem, osobą posiadającą tytuł naukowy bądź sędzią lub prokuratorem w stanie spoczynku.

Ja osobiście uważam, iż rodzi to problem takiej natury, że minister sprawiedliwości może wyznaczać takie osoby spośród tych, które są delegowane. Jeśli mówimy o osobie sędziego bądź prokuratora, to są to tylko osoby delegowane, z kolei trudno znaleźć uzasadnienie dla pozostałej części tego kręgu podmiotowego, czyli doktora habilitowanego nauk prawnych bądź profesora.

Chciałbym zauważyć, że jest to tylko kwestia zawieszenia, czyli ściśle techniczna kwestia dotycząca prowadzenia szkoły przez krótki okres. Wydaje mi się więc, że byłyby to nadmierne oczekiwania co do tego, iż osoba ta musi spełniać wymogi zawarte w art. 12 ust. 3.

Przepraszam, ale art. 12 ust. 3 nie mówi o tym, że sędzia musi być profesorem, tylko że osoba ta może być albo sędzią, albo profesorem, albo sędzią w stanie spoczynku, albo prokuratorem w stanie spoczynku, albo też, gdyby to było możliwe, profesorem bądź doktorem habilitowanym nauk prawnych, ale to wszystko jest do wyboru. Chodzi o to, żeby ta osoba spełniała minimalne wymaganie, jakim będzie bycie sędzią lub prokuratorem, bo mogłoby okazać się, że będzie to jakaś inna osoba. Ja w tym miejscu nikogo o nic nie posądzam, ale życie kreuje różne sytuacje i na etapie uchwalania ustawy takie sytuacje powinny zostać przewidziane, bo później nagle wszyscy mogą się zdziwić, że takiego przepisu nie ma, a na przykład osobą piastującą stanowisko dyrektora jest osoba niespełniająca minimalnych wymagań. Dziękuję.

Mnie się wydaje, że to jest chyba słuszna uwaga. Nie wiemy, kto może wygrać wybory za osiem lat.

Panie Przewodniczący, my mówimy tylko o zawieszeniu w czynnościach dyrektora i powierzeniu komuś obowiązku w okresie zawieszenia. Czy to nie jest już jednak zbyt nadmierna ostrożność związana z uregulowaniem takiej kwestii?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: W każdym razie jest co do tego pewien spór między nami, ale to już rozstrzygniemy w głosowaniu.)

Jeżeli chodzi o kolejną propozycję poprawki, to ma ona charakter redakcyjny. W art. 15 ust. 2 pkt 9 mówi się o radzie programowej krajowej szkoły. Jest to cała nazwa, a w związku z tym, że ustawa ustanawia skrót, trzeba to wyczyścić.

Kolejna uwaga...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Zaraz, to...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale widzę, że państwo nie przeczycie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dobrze. Proszę.)

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, to ona jest dosyć poważna. Dotyczy to art. 16. Można powiedzieć, że w art. 16 panuje pewne zamieszanie. Część ustępów tego artykułu odnosi się do wszystkich aplikacji, część ustępów odnosi się tylko do aplikacji ogólnej i w niektórych miejscach nie jest jasne, czy przepis odnosi się do wszystkich aplikacji, czy tylko do jednej. Powinno to zostać wyjaśnione.

Przede wszystkim wprowadza się skrót "nabór", którym miałaby posługiwać się cała ustawa. Tymczasem słowo "nabór" jest stosowane tylko i wyłącznie chyba w tych dwóch przepisach i odnosi się tylko i wyłącznie do naboru na aplikację ogólną. Wymaga to zmiany, tym bardziej że dalej, w art. 17, znajduje się, można powiedzieć, rodzaj definicji, która mówi, że nabór odbywa się w drodze konkursu, podczas gdy kwestie konkursu są już zawarte w art. 16, czyli wcześniej, przez co nie wiadomo, dlaczego mówi się o naborze, a potem nagle jest: w szczególności termin przeprowadzenia konkursu. Ten konkurs tak wyskakuje, nie wiemy, skąd on jest, podczas gdy mamy do czynienia z naborem. Dopiero art. 17 to wyjaśnia.

Biuro Legislacyjne stwierdza, że niewątpliwie ust. 1 i ust. 2 odnoszą się do wszystkich trzech aplikacji. Proponujemy skreślenie w ust. 2 skrótu "nabór". Z kolei odnośnie do ust. 3 przedstawiłam wstępną propozycję zmiany, zmierzającą do tego, żeby dookreślić, iż na stronie internetowej będą publikowane: zarządzenie ministra, o którym mowa w ust. 3, a więc zarządzenie o naborze na wszystkie aplikacje w danym roku, określające limit miejsc na aplikacje, czyli na wszystkie trzy, a także ogłoszenie o naborze na aplikację ogólną, bo nabór jest tylko na aplikację ogólną.

Minister rzeczywiście powinien w zarządzeniu zawrzeć informację o tym, że jest nabór w danym roku na wszystkie aplikacje, a także to minister ma określić limit przyjęć na każdą z tych aplikacji. Z kolei ogłoszenie o naborze dotyczy tylko ogłoszenia o naborze na aplikację ogólną, ponieważ tak można wywnioskować z ust. 4, który mówi, że w ogłoszeniu, o którym mowa w ust. 3, podaje się: termin przeprowadzenia konkursu, miejsce złożenia zgłoszenia do konkursu, wysokość opłat za udział w konkursie, czyli to wszystko są dane dotyczące tylko i wyłącznie naboru na aplikację ogólną. Pozostałe aplikacje nie odbywają się w drodze konkursu. To tyle. Propozycje te są ujęte w opinii jako szósta propozycja poprawki lit. a i b do art. 16.

Myślę, że obie propozycje poprawek z pktu 6 są do uwzględnienia.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dobrze. Proszę.)

W kolejnym artykule, art. 17, określa się w ust. 4 skład zespołu konkursowego. Moja wątpliwość redakcyjna dotyczy pktu 2, gdzie ustawa stanowi, że w skład zespołu wchodzi dwóch sędziów lub prokuratorów wykładowców krajowej szkoły, a na końcu jest jeszcze dodane: spośród sędziów i prokuratorów. Dlatego należy wykreślić albo jedno wyrażenie "sędziów i prokuratorów", albo drugie. Możliwe jest na przykład, tak jak ja zaproponowałam, żeby przepis brzmiał: "dwóch wykładowców krajowej szkoły", a na końcu byłoby wyrażenie "spośród sędziów i prokuratorów", albo żeby było tak: "dwóch sędziów lub prokuratorów wykładowców krajowej szkoły", po słowach "dyrektora krajowej szkoły" postawić średnik i wykreślić słowa "spośród sędziów i prokuratorów". Pozostawiam to do uznania. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To skład ile będzie liczył osób?)

(Głos z sali: W tym miejscu jest tylko powtórzenie.)

Skład będzie liczył osiem osób, ale to nie chodzi o liczbę. Sędziów będzie dwóch, ale jest w tym miejscu redakcyjne zamieszanie. Merytorycznie nic tu nie zmieniamy.

Tak, słusznie. Przepis był zmieniany w trakcie prac komisji sejmowej. W moim przekonaniu należy po sformułowaniu "dyrektora krajowej szkoły" postawić średnik i wykreślić pozostałą część.

Kolejna uwaga odnosi się do art. 17 ust. 5. Myślę, że ta kwestia niewątpliwie była kilkakrotnie dyskutowana w Sejmie, ale my niestety jeszcze nie mamy dostępu do druków komisji sejmowych i do prac podkomisji, więc wątpliwość istnieje. W ust. 5 mówi się, że członkami zespołu konkursowego mogą być także sędzia w stanie spoczynku lub prokurator w stanie spoczynku.

W tym miejscu są dwie wątpliwości. Czy mogą to być dwie osoby, czy jedna z nich. Wiem, że było "i", czyli pewnie były dwie. W Sejmie "i" zastąpiono spójnikiem "lub", czyli jeden lub drugi. Z obecnego brzmienia nie wynika, który, bo może chcieliby obaj, prawda? Jest za to kwestia, kto ich powołuje. Czy oni mają być jedną z ośmiu osób, które wchodzą w skład zespołu, czy też ma to być jeszcze jakaś jedna osoba z zewnątrz? Dziękuję.

Mnie dziwi taki sztywny zapis w tym miejscu. Niby dlaczego nie mogą to być prokurator i sędzia w stanie spoczynku, jeżeli są to sprawne, wybitne, doświadczone osoby? Może nawet lepiej by tak było, bo nic na nich nie ciąży, już tylko nieznana przyszłość.

Jeśli można, chciałabym zauważyć, że "lub" to nie znaczy "albo". Z brzmienia tego przepisu wynika, że może być jeden z nich, drugi z nich bądź obaj.

Przepraszam, ale czy to oznacza, że oni są ponad skład określony w ust. 4, czy wchodzą w skład? Jeżeli bowiem wchodzą w skład, to trzeba to zaznaczyć, dlatego że obecnie brzmi to tak, jakby sędzia emerytowany lub prokurator byli poza składem.

Powinno to być inaczej zapisane: członkami zespołu konkursowego mogą być również sędziowie lub prokuratorzy w stanie spoczynku. Koniec.

Ale to właśnie taka jest intencja: członkami zespołu mogą być także sędzia w stanie spoczynku lub prokurator.

Nie, to jest rozdzielone: mogą być sędziowie lub prokuratorzy w stanie spoczynku.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Chodzi więc o to, żeby zbić te pojęcie, tak?)

Tak, po prostu. Mogą być. Mogą nie być, ale też mogą być.

Ta sugestia oczywiście jest słuszna, ale to nie chodzi o to, żeby to były osoby spoza tego zespołu.

Przepraszam, ale jest właśnie pewna wątpliwość, dlatego że w art. 17 ust. 4 jest napisane, iż członkowie zespołów i komisji muszą być albo sędziami, albo prokuratorami, albo profesorami, albo doktorami habilitowanymi, albo też sędziami, prokuratorami w stanie spoczynku. Wydaje mi się, iż ten przepis nakłada pewne ograniczenie ilościowe, że w komisji nie może być więcej osób w stanie spoczynku...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tylko jeden - jeden.)

...niż jeden - jeden. Dlatego to jest istotne. Tyle tylko, że tu brakuje nawiązania do składu z ust. 4.

Generalnie rzecz biorąc, ja uważam, że sędziowie w stanie spoczynku są w dalszym ciągu sędziami. W związku z tym takiego zapisu w ogóle mogłoby nie być, ale jeżeli już jest, to powinien być tak zredagowany, jak ja sugeruję: mogą być również sędziowie, prokuratorzy w stanie spoczynku - po prostu.

W tej sytuacji może zamiast wyrażenia "zespołu konkursowego" użyć odesłania, żeby było wiadomo, że chodzi o ten właśnie konkretny zespół?

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Czyli jak teraz będzie?)

Członkami zespołu konkursowego, o których mowa w ust. 4...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Po prostu?)

Tak, że chodzi o tych członków, którzy są w ust. 4, że osoby z ust. 5 nie będą powiększać grona, bo słowo "także" wskazywałoby na możliwość powiększania tego grona z ust. 4, a w tym przypadku chodzi o to, że...

W takim razie może wyłączyć słowo "także" i napisać: Członkami zespołu konkursowego, o którym mowa w ust. 4, mogą być sędziowie lub prokuratorzy w stanie spoczynku.

(Głos z sali: Tak, bez tego...)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, tak.)

Właśnie, przepraszam. A więc: "może być sędzia" - bez słowa "także" - ale w liczbie pojedynczej, bo jeżeli wstawimy to w liczbie mnogiej, to przepis nie będzie miał sensu, dlatego że z art. 17 ust. 4 wynika, iż mogą być w liczbie nieograniczonej... A ten przepis ogranicza liczbę osób w stanie spoczynku, które wchodzą w skład zespołu konkursowego.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Co pani proponuje?)

Ja proponuję wykreślić słowo "także" albo zrobić odesłanie do ust. 4.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To zróbmy odesłanie do ust. 4.)

Przepraszam, ale to jest kwestia merytoryczna: czy takie ograniczenie jest w ogóle potrzebne? Pierwsze pytanie: po co my to ograniczamy do jednego sędziego albo jednego prokuratora? Z jakiej racji? Przecież to są pełnosprawni prawnicy. Po co wyłączać sędziów czynnych zawodowo...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie.)

(Głos z sali: Oni nie są czynni zawodowo.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Oni nie są czynni zawodowo.)

Ale właśnie o to mi chodzi. Dlaczego to wszystko obsadzać akurat sędziami czynnymi zawodowo i dopuszczać jednego, prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie. Właśnie chcemy zrobić odwrotnie.)

A więc właśnie o to mi chodzi. To nie ma być jeden. Po co w ogóle ograniczenie?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A potem, jak znam życie, oni będą tam bardzo wykorzystywani.)

Po co ma być jakiekolwiek ograniczenie? Jaki jest tego sens? Jakie jest ratio legis tego?

Nie ma merytorycznego uzasadnienia, żeby wyłączać sędziów w stanie spoczynku i ograniczać tylko do liczby dwóch. Tak więc to oczywiście...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście. To w ogóle nie ma sensu. To po prostu jest bez sensu.)

Tak, można wykreślić ust. 5.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wykreślić i już.)

A co z zapisem, który ja proponowałem na początku, że mogą być sędziowie, prokuratorzy w stanie spoczynku?

Po wykreśleniu tego i utworzeniu liczby mnogiej ten przepis też wtedy nie ma żadnego znaczenia, dlatego że art. 17 ust. 4 stanowi, iż każdy, kto wchodzi w skład...

Rozumiem.

A jeżeli w ogóle to skasujemy?

(Senator Zbigniew Romaszewski: To będzie dobrze. Jeżeli będziemy rozumieli, że...)

Jest to bowiem jak gdyby włożony jakiś taki wyróżnik, który powoduje komplikacje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo. Może ja to jakoś skonkretyzuję. Nam chodzi o to, żeby nie ograniczać w jakikolwiek sposób możliwości partycypowania w tych pracach sędziów i prokuratorów, którzy są w stanie spoczynku. Chodzi nam po prostu o taki zapis. Wydaje się, że projekt również tego nie sugeruje, prawda? W związku z tym zróbmy to tak, żeby to było jasne, bo z tego zapisu wynika, że może być tylko jeden - jeden.

My się zgadzamy, tylko byłaby taka intencja, żeby w takim razie ust. 5 poprawić tak, jak przed chwilą cytowałem, że członkami zespołu konkursowego, o którym mowa w ust. 4, mogą być sędziowie bądź prokuratorzy w stanie spoczynku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, jasne. To jest proste, oczywiste i nie ma problemu.)

To tak robimy. Będzie to jasne, że dotyczy to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Dobrze, dalej.

Kolejna propozycja dotyczy uszczegółowienia w art. 17 w ust. 7, gdzie jest mowa o tym, że minister sprawiedliwości odwołuje członka zespołu konkursowego w przypadku - i jest w pkcie 3: cofnięcia rekomendacji przez organ zgłaszający kandydata. Tymczasem organ zgłaszający kandydata jest nie w ust. 4, tylko w ust. 4 pkt 1. Tak więc jest to takie uszczegółowienie.

Kolejna propozycja poprawki jest, że tak powiem, jedną z wielu. Myślę, że jest to związane po prostu z techniką legislacyjną zastosowaną przez osoby tworzące ustawę. Dawniej tak się zapisywało, a obecnie niestety wszędzie przed przestępstwem skarbowym trzeba osobno dopisywać umyślność bądź nieumyślność. Takich poprawek do ustawy zaproponowałam chyba pięć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, gdzie to jest? Bo ja tu mam stałą poprawkę.)

Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. Mam stałą poprawkę: z oskarżenia publicznego...)

Czy pan senator chce coś tutaj dodać?

Tak, oczywiście. Wprowadźmy już wreszcie do wszystkich przepisów jednoznaczne uregulowanie, trzeba by to wprowadzać po kolei do wszystkich przepisów, bo przestępstwo umyślne może być również przestępstwem prywatnoskargowym, a w tej chwili pieniactwo rozlewa się już tak, że właściwie eliminuje ogromną liczbę osób, które są zajęte wyłącznie pieniaczeniem się. Wyłączanie funkcjonariuszy samorządu...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: W tym przepisie jest tak, jak pan marszałek...)

Po prostu jest to jedna wielka idea. Oskarża się i się czeka: a może coś się przylepi. Tak więc niech tu będzie tylko z oskarżenia publicznego. Ograniczyć to.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jakieś krasnoludki uruchomiły tę agresję.)

Proszę zwrócić uwagę, że jest różnica pomiędzy pktem 5 a pktem 6. Chciałbym zauważyć, że w pkcie 6 jest mowa o wszczęciu przeciwko niemu postępowania karnego o przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe, czyli na etapie wszczęcia postępowania, a pkt 5 mówi o skazaniu prawomocnym wyrokiem. Dlatego wydaje mi się, że jest to prawidłowa redakcja, poza tą uwagą, którą przyjmuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Skazanie prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe...)

A potem pkt 6 mówi już tylko i wyłącznie o przestępstwie umyślnym ściganym z oskarżenia publicznego. To są dwa różne, wyraźnie rozdzielone stany.

Przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Nie, ja uważam to samo. Za przestępstwo lub przestępstwo umyślne - przestępstwo skarbowe ścigane z oskarżenia publicznego. Już nie szalejmy z tym wszystkim. Jesteśmy po prostu ogarnięci jakimś nieprawdopodobnym pieniactwem.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale karno-skarbowych nie ma z oskarżenia prywatnego.)

Nie, nie ma. Najwyżej z donosów.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To chyba ten zapis jest w porządku.)

Zapis jest prawidłowy, dlatego że mówi o przypadkach skazania za każde przestępstwo: umyślne i nieumyślne, skarbowe i nieskarbowe. Jeżeli zaś chodzi o toczące się postępowanie przeciwko danej osobie, mówi się o toczącym się postępowaniu dotyczącym wyłącznie umyślnych przestępstw skarbowych bądź umyślnych przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. A więc dopóki kwestia winy nie jest rozstrzygnięta, podstawą odwołania są tylko postępowania wszczęte z oskarżenia publicznego o przestępstwa umyślne. Tak więc ten przepis jest prawidłowy. Jest takie zaostrzenie podstaw odwołania.

Jeżeli jest skazanie, to dotyczy to tego samego. To niedługo dojdziemy do postępowania mandatowego za przejście na czerwonym świetle. To jest jakaś w ogóle... Myśmy już osiągnęli takie szczyty, że to wszystko po prostu traci sens.

Ja nie zawarłam tego w swoich uwagach, ale jeżeli pan marszałek mówi o tej sytuacji, to ja zwróciłam uwagę na pewną surowość ustawy w kwestii właśnie skazania, tylko że to są kwestie merytoryczne, więc państwo senatorowie będą decydowali, czy przychylić się do mojego zdania.

Przy obowiązku zwrotu stypendium, gdy aplikant został skazany za przestępstwo nieumyślne, jest to fakultatywne. Dyrektor decyduje, że może skreślić z listy aplikantów osobę, która została skazana za przestępstwo nieumyślne. Osoba skreślona z listy aplikantów ma obowiązek zwrotu stypendium. Aplikant, który popełnił nieumyślne przestępstwo na przykład w ruchu drogowym, musi zostać...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To jest jakaś sankcja dodatkowa.)

...wykreślony z listy aplikantów i musi zwrócić całe stypendium. Jest to bardzo surowe rozwiązanie. Ja nie wiem, może państwo senatorowie zwróciliby na to uwagę...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja nie wiem, czy to w ogóle jest konstytucyjne.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Całkowicie się z panią zgadzam.)

...bo to jest bardzo, bardzo surowe. W przypadku przestępstw nieumyślnych pozostałe cztery przypadki skreślenia z listy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To do konstytucyjności tego.)

...te fakultatywne, wynikają z winy aplikanta, są oparte na jego nieprawidłowym zachowaniu, na jego lekceważeniu obowiązków, na uchybianiu obowiązkom, są w pełni zasadne. Tymczasem przy przestępstwie nieumyślnym miałam właśnie taki moment zastanowienia, że on jednak nie obejmował tego czynu tą swoją umyślnością, a tu temu człowiekowi praktycznie życie się zawali. On na przykład nieumyślnie spowoduje wypadek, zostanie skreślony z listy aplikantów i będzie miał obowiązek zwrócenia całego stypendium, nie licząc jeszcze wyroku skazującego, który nałoży na tę osobę określone sankcje, ale to później.

Nie, nie, ale to jest bardzo ważna sprawa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja uważam, że to jest w ogóle niekonstytucyjne, bo jest to w zasadzie dodatkowa sankcja nakładana przez urzędnika.

Ja chcę zwrócić uwagę na zupełne jednak odmienne podejście w tej kwestii do odpowiedzialności na przykład za przestępstwa popełniane przez sędziów. Mamy do czynienia z osobami, które chcą wejść do stanu sędziowskiego, i zdarza się...

Ale my to wszystko rozumiemy.

(Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Rafał Cebula: Właśnie...)

Panie Sędzio, nam tylko chodzi o to: jest przestępstwo nieumyślne...

(Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Rafał Cebula: Ale może być umyślne naruszenie zasad...)

Chwileczkę.

(Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Rafał Cebula: ...bezpieczeństwa ruchu drogowego i nieumyślne przestępstwo.)

Dobrze, ale nie wchodźmy w to w tej chwili. Jest przestępstwo nieumyślne jako pewne pojęcie i jest fakultatywna decyzja dyrektora szkoły o skreśleniu lub nie. Dyrektor ma w drodze administracyjnej nałożyć sankcję, bo to jest sankcja, a nam się wydaje, że my nie możemy tego uchwalić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością.)

Z całą pewnością nie możemy tego uchwalić, nie dlatego, że nam to się podoba czy nie, tylko z punktu widzenia ogólnych zasad procedowania legislacyjnego.

To w takim razie, jeżeli aplikant nie zda egzaminu sędziowskiego, też nie ma obowiązku zwracać stypendium, chociaż państwo wykłada na niego odpowiednie sumy? To chyba dochodzimy do sytuacji, w której w ogóle powinniśmy zrezygnować z obowiązku zwrotu stypendium i kształcić zawsze na koszt państwa, niezależnie od tego, co się stanie.

Nie, to jest kwestia całkowicie inna i tego nikt nie podnosił, Panie Sędzio. Ja nie wiem, czy państwo o tym mówili. Ja nie słyszałem. Dlatego ja nie wiem, dlaczego ten pomysł urodził się akurat w tej chwili.

Mówię o tym, że w projekcie jest uregulowana sytuacja, w której dochodzi do skreślenia z listy aplikantów, i po pierwsze, skreślenie nie jest obligatoryjne, po drugie, obligatoryjny nie jest także zwrot stypendium. To podlega kontroli, bo to nie są decyzje, które są wydawane bez jakiejkolwiek kontroli. Nawet kontrola sądowa obowiązuje w tym zakresie.

Ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że ja mam w tym miejscu ogromne wątpliwości, bo jest Kowalski, który przechodzi drogę konkursu, by dostać się do takiej szkoły, czyli odpowiedzialność spoczywa również na tych, którzy go dopuszczają, poddając go określonym testom, przeprowadzając z nim rozmowy itd., itd. Są bardzo różne sytuacje życiowe, ze względu na które ktoś później nie daje sobie rady, prawda? A potem żądanie zwrotu tego, co dawało się na naukę, bo to są stypendia, przecież to nie są pensje. Ja nie słyszałem o tym, żeby gdziekolwiek w Polsce były rozwiązania, że przy zawaleniu egzaminów zwraca się stypendia. Czy są tego rodzaju rozwiązania na jakichkolwiek uczelniach? Ja nie słyszałem o takim czymś. Muszę przyznać, że to są bardzo dziwne konstrukcje, bo dla nas jest to takie, powiedzmy, dosyć rewolucyjno-innowacyjne.

Przepisy dotyczące zwrotu stypendium, a także sum wykładanych na kształcenie ustawiczne już teraz obowiązują w wymiarze sprawiedliwości. Są to zobowiązania wynikające chociażby z umów, jakie są zawierane pomiędzy sądem a sędzią, którego deleguje się do kształcenia ustawicznego. Jest to podstawowa norma także kodeksu pracy, kiedy pracownik delegowany do podniesienia swoich kwalifikacji nie wywiązuje się z tego i ma obowiązek zwrotu na rzecz pracodawcy sum wyłożonych na kształcenie. Tak więc to nie jest jakiś ewenement w przepisach prawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przyznam się, że ja z czymś takim się nie spotkałem.)

Ja zaraz dopuszczę pana sędziego do głosu, tylko chciałbym zamknąć ten cykl.

(Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Rafał Cebula: Ja w tej kwestii.)

Aha, w tej kwestii.

Proszę uprzejmie.

Mnie się wydaje, że powinniśmy zostawić ten zapis, bo nasza wątpliwość zrodziła się przy przyjęciu pewnego założenia, iż traktujemy to w kategoriach sankcji.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: O którym zapisie mówimy?)

O obowiązku zwrotu stypendium.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie. Myśmy mówili o sankcji przy nieumyślności, przy przestępstwie nieumyślnym.)

Właśnie o tym mówię.

Mnie się wydaje, że jeżeli będziemy rozpatrywali obowiązek zwrotu stypendium jako sankcję, to rzeczywiście możemy zastanawiać się nad tym, czy ktoś nie jest po raz drugi, trzeci, kolejny ukarany. Mnie jednak wydaje się, że to nie jest sankcja, ale że to jest zwrot kosztów w związku z niespełnieniem pewnych oczekiwań. Przecież mamy do czynienia z popełnieniem przestępstwa...

Panie Sędzio, bardzo przepraszam. A jeżeli ktoś popełnia jakiekolwiek przestępstwo nieumyślne, jest skazany przez sąd, zostają nałożone określone sankcje, to jak można to łączyć z tym, że on w jakikolwiek sposób nie wywiązywał się z przyjętych na siebie zadań wynikających ze szkolenia sądowego?

Kształcimy jednak osobę, która ma w przyszłości pełnić nietypową funkcję, osobę, która będzie ubiegała się o stanowisko, którego warunkiem objęcia jest nieskazitelność charakteru. Skoro już na początku nie będzie możliwe uzyskanie tego...

Panie Sędzio, czy pan sędzia uważa, że przy przestępstwie nieumyślnym - zależy, w jakim zakresie jest to przestępstwo nieumyślne, czy jest ostre, czy nieostre itd. - można mówić o...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...nieskazitelności charakteru.)

...nieskazitelności charakteru albo skazitelności charakteru?

Jeżeli mają być zachowane pewne standardy, to nie wyobrażam sobie, żeby sędzia otrzymał powołanie w sytuacji, gdy będzie miał na swoim koncie niezatarte skazanie za przestępstwa nieumyślne. Dla mnie to nie ma znaczenia.

My w tej chwili nie mówimy o tym, czy dyrektor go skreśla. My mówimy o zwrocie pieniędzy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Ale, Panie Senatorze, to jest cykl zdarzeń.)

Pan podjął dyskusję w przedmiocie zwrotu, prawda?

(Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Rafał Cebula: Tak, tak.)

Ja się z tym absolutnie nie zgadzam, ja będę głosował za skreśleniem tego, bo uważam, że to jest niekonstytucyjne, gdyż to jest sankcja.

Chcę jednak zwrócić uwagę, że sankcja nie jest związana ze skazaniem. Obowiązek zwrotu jest związany z tym, że dyrektor uprzednio podejmuje decyzję o skreśleniu aplikanta z listy, czyli, po pierwsze, może podjąć tę decyzje, po drugie, przysługuje odwołanie, po trzecie, w ust. 5 art. 41 jest mowa o kontroli sądowej. Trudno w ogóle wyobrazić sobie większe gwarancje.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jaka kontrola sądowa?)

Sąd administracyjny kontroluje decyzje, bo to jest decyzja administracyjna wydana w stosunku do tego obywatela.

Ale decyzja będzie prawidłowa, jeżeli będzie zapis w ustawie. Jeżeli będzie zapis w ustawie, że będzie można, to po co ma się w ogóle skarżyć? Decyzja będzie prawidłowa, tylko pytanie, czy jest sprawiedliwa i czy jest konstytucyjna. Dobrze. W każdym razie nie zgadzamy się w tym miejscu.

Jedziemy dalej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 18. W ust. 2 mówi się o tym, że kandydaci na aplikantów aplikacji ogólnej w związku ze zdaniem egzaminu znajdują się na liście kwalifikacyjnej. Miejsce na tej liście zależy od liczby zdobytych punktów. W pierwszej kolejności jest brana pod uwagę liczba zdobytych punktów z pracy pisemnej. Jeżeli okaże się, że - przypuśćmy - dwie osoby mają taką samą liczbę punktów z pracy pisemnej, decyduje liczba punktów z testu, a jeżeli mają również jednakową liczbę punktów z testu, to umieszcza się ich na jednym miejscu.

Moja wątpliwość jest taka. Minister określa limit przyjęć na aplikację. Jest to na przykład dwadzieścia pięć osób. Wszędzie na liście kwalifikacyjnej są pojedyncze osoby, ale na dwudziestym piątym miejscu są trzy osoby.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie na dwudziestym piątym. Na dwudziestym trzecim jest trzech.)

Chodzi o to, czy przyjąć wszystkich trzech, czy nie przyjąć żadnego, a jeżeli przyjąć, to którego z nich. Należałoby to rozwiązać. Skoro na jednym miejscu może być kilka osób, może się okazać, że na przykład dwie osoby nie zostaną przyjęte, zostanie wolne miejsce i obie te osoby będą uważały, że są pokrzywdzone. Tak więc wydaje się, że przepis powinien jednak rozstrzygać również tę kwestię.

Intencja jest taka, żeby przyjąć wszystkie osoby, które są na jednym miejscu na liście kwalifikacyjnej. Jeżeli na jednym miejscu listy kwalifikacyjnej, na przykład na dwudziestym piątym, znajdą się...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzy osoby.)

...trzy osoby, to w sumie limit przyjęć na aplikację będzie wyższy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zwiększy się o dwie osoby.)

A więc to odrywa się od limitu miejsc na aplikację i ja nie mam wątpliwości, że ta regulacja, właśnie to ostatnie zdanie w ust. 2 art. 18 wywoła taki właśnie skutek.

Jeżeli występuje taka sytuacja, że według tezy pana ministra większa liczba osób na ostatnim miejscu powoduje rozszerzenie zakresu przyjęcia, to jest to w porządku, tylko pytanie, czy wynika to z tego przepisu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie to jest zapisane?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właśnie, to nie jest zapisane.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: W którym miejscu jest to zapisane?)

Wynika to z analizy całego ustępu. Przede wszystkim o kolejności miejsca na liście kwalifikacyjnej decyduje suma punktów, prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Końcowa część tego zdania mówi, że przy tej samej liczbie punktów kandydatów umieszcza się na jednym miejscu na liście kwalifikacyjnej. Wobec tego lista kwalifikacyjna może mieć mniej pozycji niż ujętych na niej osób, prawda? Na dwudziestu pięciu pozycjach zostanie umieszczonych na przykład dwudziestu ośmiu kandydatów.

Z kolei limit przyjęć odnosi się wprost do limitu, który wskazuje minister sprawiedliwości w zarządzeniu, czyli przewidzianych jest dwadzieścia pięć etatów, jeśli chodzi o przyjęcia na aplikację. Wobec tego, jeżeli te osoby mają równą liczbę punktów, muszą być przyjęte zgodnie z listą kwalifikacyjną.

Ale to nie jest oczywiste, Panie Ministrze, bo można to rozstrzygać na przykład rzutem monetą, prawda? Są różne sposoby. Można się uprzeć, że dwadzieścia pięć to dwadzieścia pięć.

Nie wiem, czy nie trzeba byłoby właśnie zapisać przepisu, że na przykład liczba etatów odpowiada liczbie miejsc na liście. To nie są etaty?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, ustalamy, iż musi zostać wprowadzony zapis - będziemy tak głosowali - mówiący, że jeżeli ostatnie miejsce z limitowanych miejsc przypada kilku osobom o tej samej liczbie punktów, rozszerza się zakres przyjęcia. W każdym razie musi być ten sens.

Może być tak, że z dwudziestu pięciu miejsc teoretycznie może wchodzić nawet sto osób, bo od jedynki może być po kilka osób. Naprawdę.

Przed chwilą o tym myślałem i wydaje mi się, że tak może być.

(Senator Bohdan Paszkowski: Pewnie, że może.)

Oczywiście nie sto, ale może być dodatkowo na przykład osiem.

Nie. Jeśli na pierwszym miejscu i na kolejnych będzie po kilka osób, to z dwudziestu pięciu miejsc uzbiera się sto osób. Przy takim rozumowaniu może tak być. Albo lista się kończy po dwudziestej piątej osobie, albo może dojść do setki, gdy będziemy uwzględniać miejsca na liście.

To jest problem, jak to rozstrzygnąć.

(Senator Bohdan Paszkowski: Teoretycznie był limit...)

Nie wiem.

Można by było zapisać czy wyrazić taką myśl, że liczba wyrażająca limit oznacza nieokreśloną liczbę w danym punkcie. Jeżeli na przykład pod jedynką, na pierwszym miejscu będzie pięć osób, to te pięć osób stanowi jedno.

Nie, nie. Wydaje się być oczywiste, że jeżeli dzieje się to na pierwszym, drugim czy trzecim miejscu, to nie ma żadnego problemu, bo wtedy przyjmuje się na przykład te trzy osoby. Tyle tylko, że liczba tych osób niejako zmniejsza limit. Przypuśćmy, że w tej sytuacji limit zostaje wyczerpany w pozycji siódmej, ósmej czy dziesiątej, w której znalazła się większa liczba osób. Tutaj dostrzegam pewien problem. Otóż zawsze te osoby, które znajdują się na pograniczu, zdobyły bliską granicznej liczbę punktów, bardzo walczą o swoje miejsce, a tutaj ułamek punktu czy właśnie taki zapis będzie decydował o ich życiu. W tej sytuacji może rzeczywiście rozważyć tu wpisanie, że jeżeli...

Niestety, chyba będziemy musieli tu wpisać, że ten ostatni...

(Senator Bohdan Paszkowski: Jeżeli na ostatniej pozycji znajdzie się kilka osób, to wtedy limit zwiększy się o tę liczbę osób.)

Tak. Nie ma wyjścia.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wszystkie osoby z tą samą liczbą punktów...)

Nie ma wyjścia. W przeciwnym razie zostaje nam losowanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście.)

(Senator Grażyna Sztark: Musi być zapis.)

W takim razie Biuro Legislacyjne postara się stworzyć ten zapis, ale poprosiłabym tu o pomoc ministerstwo.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale dzisiaj musimy nad tym głosować.)

Tak, tak. Wszyscy dokładnie wiemy, co ma tu być, pozostaje tylko kwestia szczegółowego zapisania, żeby osoby, które będą czytały ustawę, zrozumiały, o co nam wszystkim chodziło.

Kolejna uwaga dotyczy art. 23. Powiedziałabym tak. Pierwsze moje odczucie było takie, że dyrektor wydaje decyzję w sprawie przyjęcia na aplikację ogólną, ale ustawa uzależnia to niejako od informacji uzyskanych od Policji oraz z Krajowego Rejestru Karnego. Nie chodzi mi o to, że to są jakieś niewłaściwe podmioty, one są jak najbardziej właściwe, tylko zastanawia mnie to, co się dzieje w przypadku, gdy na przykład komendant Policji nie dośle informacji o danym kandydacie na aplikanta. W tej sytuacji nie będzie możliwe wydanie decyzji. Z tego, co rozumiem, gdy jest informacja, to jest decyzja: tak lub nie, tutaj sytuacja jest uregulowana. A co się stanie w przypadku, kiedy nie ma informacji o kandydacie? Wtedy nie można wydać decyzji, bo przypuszczam, że nie wydaje się decyzji negatywnej z powodu braku opinii. Sądzę, że w przypadku braku opinii nie ma domniemania, że ta osoba ma coś na sumieniu.

Zastanawia to, że nie ma przepisu - to jest pewien ciąg myślowy, przepraszam, że to troszeczkę potrwa - nie ma przepisu, który mówiłby, że aplikację zaczynają tylko te osoby, które otrzymały decyzje. Nie ma takiego przepisu. W związku z tym mam pytanie, czy osoba, co do której nie wydano decyzji, bo nie ma jeszcze opinii, nie dosłano jej, może rozpocząć aplikację. Czy może to zrobić, mimo że nie ma decyzji? Ustawa tego nie rozstrzyga. A skoro nie może, to ta osoba może zapytać: dlaczego nie mogę? Na jakiej podstawie państwo twierdzicie, że nie mogę? Przecież nigdzie nie jest napisane, że warunkiem przystąpienia do aplikacji jest wydanie decyzji, a jednocześnie lista zakwalifikowanych kandydatów jest już opublikowana w Biuletynie Informacji Publicznej, cała Polska już wie, że ja się dostałem, jestem zakwalifikowany, aplikacja zaczyna się za tydzień, a decyzji nie ma. Co w tej sytuacji zrobić? Co zrobicie państwo w tej sytuacji? Jakie tu będzie rozwiązanie?

Ja tu nie widzę problemu, dlatego że sytuacja prawna kandydata regulowana jest dopiero od momentu wydania decyzji w sprawie przyjęcia na aplikację. Wyraźnie z ust. 1 wynika, że dyrektor krajowej szkoły po uzyskaniu informacji wydaje decyzję w sprawie przyjęcia na aplikację. Brak takiej decyzji oznacza, że osoba nie ma statusu aplikanta i nie może rozpocząć aplikacji, nie może uczestniczyć w zajęciach.

Jeśli zaś chodzi o sytuację, o której pani mówi, o przypadek braku takiej informacji, to stosujemy tu ogólne przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Jeżeli okres oczekiwania na wydanie decyzji jest nadmiernie długi, to oczywiście można złożyć skargę na bezczynność w tym zakresie. Wydaje mi się jednak, że możemy odnieść to do obecnej praktyki. Tego typu informacji zasięga się w stosunku do osób kandydujących na stanowiska sędziowskie i te informacje przedstawiane są w sposób rzetelny i systematyczny. Tak że od strony praktycznej nie ma takiego problemu, a od strony prawnej status kandydata na aplikanta jest oczywisty, bo do momentu wydania decyzji, a tak naprawdę jej otrzymania, nie jest on aplikantem w rozumieniu ustawy i wobec tego nie może brać udziału w zajęciach.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Cóż, czyli w razie czego młody człowiek płaci za opieszałość urzędów brakiem możliwości podjęcia...)

Nie, nie, ma przecież szczególny handicap wynikający z ust. 4 i może odbywać zajęcia w ramach indywidualnego toku. Niestety, nie możemy regulować w tej ustawie różnych sytuacji patologicznych. Trudno w ogóle wyobrazić sobie przepis, który by mówił o tym, że w przypadku braku wywiadu policyjnego również można podjąć zajęcia. Byłoby to jednak dosyć kuriozalne rozwiązanie. Ja nie zgadzam się z tym poglądem, który pani przedstawiła.

Może dodam jeszcze słowo do tego, co pan minister powiedział. W tej chwili w przepisach ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych w stosunku do wielu różnych podmiotów zatrudnionych w sądownictwie również istnieje obowiązek powoływania ich po zasięgnięciu opinii właściwych organów, czy to komendantów wojewódzkich, czy to komendanta głównego. My nakładamy tu obowiązek na inny podmiot publiczny, organ władzy publicznej. W zależności od tego, jak określimy to w rozporządzeniu, czy to będzie czternaście dni, czy miesiąc, ten organ ma obowiązek się z tego wywiązać. Nigdy nie było tu zagrożenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie adekwatnych przepisów.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja oczywiście się przy tym nie upieram, to była tylko wątpliwość, więc nie ma tu, jak państwo widzicie, propozycji poprawki.)

To proszę dalej.

Następna uwaga dotyczy art. 21. Biuro Legislacyjne proponuje przeniesienie art. 21 na miejsce art. 17a przed art. 18. W okolicach art. 21 regulowane są wszystkie kwestie po przeprowadzeniu konkursu, a art. 21 wyraźnie stanowi, że przed przystąpieniem do konkursu uiszcza się opłatę. To jest kwestia tylko i wyłącznie miejsca przepisów w ustawie, chodzi o to, żeby ten przepis był bliżej przepisów dotyczących egzaminu.

Ten przepis jest nieco mniej merytoryczny, taki formalny. To może na końcu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Na końcu...)

Nie, nie, ale może by tu został. Nie może?

Nie, dlatego że sytuacja wygląda tak. Cały ten rozdział, to jest chyba rozdział 3, tak, cały rozdział 3 reguluje... Proszę państwa, ustawa nie jest podzielona na trzy rozdziały, nie jest tak, że mamy na przykład część ogólną, dotycząca wszystkich trzech aplikacji, i trzy rozdziały, z których każdy dotyczy innej aplikacji. Tutaj wszystko jest razem.

Dobrze.

Co państwo na to?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest chyba dobrze.)

Dobrze, OK.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest przed przystąpieniem do konkursu, a już art. 18 mówi o tym, co się dzieje po przeprowadzeniu konkursu.)

Tak, zgadzamy się.

Proszę dalej.

Kolejna uwaga dotyczy art. 24 i art. 30, a mianowicie ślubowania. Art. 24 i art. 30 są identyczne. Biuro Legislacyjne proponuje przyjęcie jednego z dwóch rozwiązań. Można jeden z tych przepisów zapisać jako przepis odsyłający albo dopisać uszczegółowienie. W art. 24 trzeba by dopisać, że przed objęciem obowiązków aplikant aplikacji ogólnej składa ślubowanie, a w art. 30 wskazać, że jest to aplikant aplikacji sędziowskiej albo prokuratorskiej lub sędziowskiej i prokuratorskiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Faktycznie tu jest to samo.)

Dobrze, tak, tak, to jest bezsporne.

Proszę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 27. Państwo wychodzicie tu naprzeciw osobom, które kończą aplikację ogólną, i zezwalacie na to, aby osoba, która ukończyła tę aplikację, mogła złożyć wniosek o umieszczenie jej na liście klasyfikacyjnej aplikantów, od której zależy przyjęcie na kolejne aplikacje. Chodzi o to, że ta osoba może się wpisać na tę listę w ciągu kolejnych lat. Mnie chodzi o daty. Mówi się, że ta osoba może być umieszczana na kolejnych listach nie później niż w terminie trzech lat od dnia ukończenia przez nią aplikacji ogólnej. Chodzi mi o sformułowanie "od dnia ukończenia". Dawniej aplikacje zaczynały się i kończyły w określonym dniu, a więc była konkretna data. Teraz aplikację można rozpocząć w ciągu trzech miesięcy od daty opublikowania informacji w biuletynie, w tej sytuacji data zakończenia również jest płynna. Może się okazać, że jakaś osoba z powodu kilku dni, z powodu różnic pomiędzy terminami aplikacji nie będzie mogła po raz trzeci znaleźć się na tej liście. Dlatego proponuję zastąpienie obecnego zapisu, taką zmianę, aby nie było, że może to zrobić w terminie trzech lat od dnia ukończenia przez nią aplikacji, lecz w trzech kolejnych latach szkoleniowych po ukończeniu przez nią aplikacji ogólnej. W tym czasie ta osoba mogłaby wnosić o umieszczenie jej na liście.

To jest niewątpliwie rozwiązanie korzystne dla jakiejś trudnej do określenia grupy zdających, ale myślę, że to jest do zaakceptowania. Na pewno będzie to klarowne rozwiązanie.

Kolejna uwaga dotyczy art. 27 ust. 2. To jest drobiazg. Chodzi o to, że wniosek składa się nie do dnia ukończenia aplikacji, lecz do dnia jej zakończenia. Ukończenie aplikacji odnosi się do danej osoby, zakończenie zaś do kolejnych lat.

Konsekwentnie. Tak, oczywiście.

W art. 31 w ust. 2 - to jest taki drobiazg redakcyjny - przy okazji aplikacji sędziowskiej znajduje się zapis mówiący o tym, że aplikanci w okresie trzydziestu miesięcy odbywają zajęcia i praktyki w krajowej szkole. Chodzi o to, żeby to rozdzielić, bo zajęcia odbywają się w szkole, a praktyki w innych miejscach, tymczasem z tego zapisu wynika, że praktyki także prowadzone są w szkole. Tu jest propozycja odpowiedniego przepisu: zajęcia w krajowej szkole i praktyki zgodnie z programem aplikacji.

Słuszna poprawka.

Nie chciałabym nikogo zdenerwować, bo za chwilę będę dyskutowała na temat składów zespołów egzaminacyjnych, ale moje poprawki nie mają na celu merytorycznego wnikania, mam jednak kilka wątpliwości dotyczących art. 33. Pierwsza dotyczy ust. 6: "komisja egzaminacyjna składa się z przewodniczącego, którym jest sędzia". Przepis nie określa, kto wyznacza przewodniczącego. W pozostałych punktach takie sprawy są opisane, w przypadku sekretarza jest wskazane, kto i spośród kogo go wybiera, dalej jest siedmiu sędziów, wskazanych przez kogo, skąd itd. Tymczasem pojawia się przewodniczący, ale nie wiadomo, kto go wyznacza, domyślam się, że minister, ale i tak nie wiadomo, czy przewodniczący należy do tych osób, które są dalej opisywane. Wszystko dlatego, że nie jest opisany, nie wiadomo, skąd się wziął, nie jest wskazane, kto go wybiera, czy sami członkowie komisji egzaminacyjnej, czy minister.

Trzeba napisać, że przewodniczącego wyznacza minister sprawiedliwości spośród składu...

Przepraszam. Proszę zwrócić uwagę na ust. 5 tego artykułu, który brzmi: "egzamin sędziowski przeprowadza komisja egzaminacyjna powołana przez ministra sprawiedliwości na wniosek dyrektora krajowej szkoły zaopiniowany przez radę". Oznacza to, że minister sprawiedliwości powołuje cały skład komisji egzaminacyjnej, wskazując poszczególne funkcje. W ust. 6 zawarte są pewne ograniczenia dotyczące sekretarza, siedmiu sędziów, jednego sędziego i przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa i wiąże to decyzje ministra w sprawie wyznaczenia komisji egzaminacyjnej, ale przepis ten nie wiąże ministra, jeśli chodzi o wybór przewodniczącego, poza jednym faktem, że przewodniczącym ma być sędzia. Zatem skład komisji łącznie z funkcjami określa minister sprawiedliwości na podstawie ust. 5 art. 33. Gdy sobie przypominam podobne regulacje, to właśnie tak one wyglądają. Nie ma potrzeby odrębnego wskazywania dodatkowych...

Przepraszam bardzo. Moja wątpliwość powstała w związku z ust. 4. Jeżeli chodzi o skład zespołu egzaminacyjnego, który przecież też jest powoływany przez ministra, to jest tu wyraźnie napisane, że minister sprawiedliwości wyznacza - to jest ust. 4 - spośród członków zespołu egzaminacyjnego przewodniczącego zespołu egzaminacyjnego, który kieruje jego pracami. W przypadku zespołu egzaminacyjnym jest to klarownie, wyraźnie wskazane, że minister powołuje przewodniczącego spośród członków. Zaś w przypadku komisji, o której jest mowa w następnym ustępie, nie ma takiego rozwiązania, nagle pojawia się przewodniczący i nie wiadomo, jak jest on wyznaczany. Tego dotyczy moja wątpliwość.

To jest ewidentna niespójność. W moim przekonaniu wymaga to po prostu usunięcia ust. 4 w tej części, w której znajduje się uprawnienie ministra sprawiedliwości do wyznaczenia przewodniczącego zespołu egzaminacyjnego, skoro i tak minister powołuje cały zespół egzaminacyjny. Wtedy byłaby chyba zgodność w tym zakresie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To co z tym robimy?)

Możemy zrobić tak, jak mówi pan minister, czyli usunąć ust. 4. Wtedy nie będzie wątpliwości i rozbieżności w tym przepisie. Pozostanie jednak ust. 8, który mówi o tym, że przewodniczący komisji kieruje jej pracami, reprezentuje ją na zewnątrz, ale nie będzie napisane, jak jest powoływany.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

Pojawia się tu nagle i ma pewne uprawnienia.

Powoływany jest w trybie ust. 5. Jeśli chodzi o ust. 4, to ja bym może nie usuwał go w całości, tylko pozostawiłbym przepis mówiący o tym, że przewodniczący zespołu egzaminacyjnego kieruje jego pracami. Usunąłbym tylko uprawnienie ministra do wyznaczania w tym zakresie. Wtedy byłaby zgodność z ust. 8. Prawda?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Kto w tej sytuacji wyznaczałby przewodniczącego?)

W obu przypadkach przewodniczącego wskazuje minister.

Tak, ale co by było, gdyby członkowie komisji uznali, że oni chcą to robić. Dlaczego mieliby tego nie robić? Skąd minister bierze swoje uprawnienie, skoro nie jest ono zapisane? Ich uprawnienie też nie jest zapisane. Na jakiej podstawie w takim razie domniemywać, że robi to minister? Z tego, co rozumiem, państwo wnioskujecie o tym z tego, że minister wyznacza, powołuje tę komisję, jednak to, że on powołuje komisję, nie oznacza, że on wyznacza przewodniczącego.

Wobec braku innej normy powołanie oznacza także wskazanie wszystkich funkcji, jakie wynikają z podziału ról w takim zespole. W przeciwnym razie musielibyśmy regulować uprawnienie w odniesieniu do pełnienia każdej roli, sekretarza czy protokolanta. Uważamy, że skoro powołuje on cały zespół czy komisję, to ustala także podział czynności w tym zakresie. Zresztą do tej pory tak to jest wykonywane.

Tak, proszę państwa, jednak w przypadku rady programowej też jest napisane, że powołuje ją minister sprawiedliwości, a potem jest przepis, który stwierdza, że członkowie rady spośród siebie wybierają przewodniczącego, na zasadzie lex specialis.

To jest przepis szczególny. Jest to ukłon w kierunku rady programowej, której przepis szczególny pozwala na wyłonienie przewodniczącego z własnego grona. Chciałbym powiedzieć, że ta zmiana nastąpiła w trakcie prac w Sejmie, bo wcześniej był przepis taki jak tutaj, też minister wskazywał przewodniczącego rady programowej, a odstąpiliśmy od niego po to, żeby wzmocnić pozycję rady programowej w tym zakresie.

Dla mnie to jest logiczne, że tak jest w przypadku rady programowej, ale tutaj...

Dobrze. Co w takim razie państwo proponujecie? Czy proponujecie, żeby wykreślić cały ust. 4? Co wtedy z ust. 8?

Nie, nie, proponujemy wykreślić tylko uprawnienie ministra sprawiedliwości, a pozostawić zapis o tym, że przewodniczący zespołu egzaminacyjnego kieruje jego pracami.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Aha, czyli jednak wykreślić ust. 4, a zostawić ust. 8 i będzie w porządku. A wtedy...)

Nie, nie, ust. 4 mówi o zespole, a ust. 8 o komisji. Proponuję usunąć z ust. 4 uprawnienie ministra sprawiedliwości. Zostałby wówczas zapis: przewodniczący zespołu egzaminacyjnego kieruje jego pracami.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W ust. 4?)

Tak, w ust. 4.

A nie wyznacza? To ja przestaję to teraz rozumieć. W ust. 8 wszystko jest bardzo dobrze: "przewodniczący komisji kieruje jej pracami i reprezentuje ją na zewnątrz".

Panie Marszałku, i tak byłoby tutaj, ale ponieważ mamy do czynienia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przeniesione z ust. 8 do ust. 4...)

My mamy tu do czynienia z zespołem egzaminacyjnym, a wobec tego reprezentowanie na zewnątrz nie jest uprawnieniem przewodniczącego zespołu. Tylko taka jest tu różnica.

Z jakiego zapisu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Gdzie to jest? Gdzie ma być to skreślenie?

Tu jest taki zapis: opracowuje zespół egzaminacyjny powołany przez ministra sprawiedliwości na wniosek dyrektora. Państwo mówią, że z tego, że minister powołuje ten zespół, to też wynika...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uuu, to jest jakiś strasznie gumowy przepis. Zadania praktyczne na część pisemną itd. opracowuje zespół egzaminacyjny powołany przez ministra sprawiedliwości na wniosek dyrektora krajowej szkoły.

Proszę państwa, przepraszam, ale dlaczego w takim razie jest napisane, że sekretarza wskazuje dyrektor krajowej szkoły? Czy to znaczy, że w jednym przypadku powołuje minister...

Przepraszam, Pani Mecenas, przepraszam bardzo. Tu sugeruje się, że to wszystko jest w jednym kotle, przygotowanie egzaminu i komisja egzaminacyjna. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Zespół egzaminacyjny opracowuje zadania praktyczne oraz kazusy itd., zaś komisja egzaminacyjna...)

A więc właśnie, ale to są chyba...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dwa różne zespoły.)

Właśnie, o to chodzi.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...i tam się nie mówi, że nie ma...)

Właśnie. Co w tej sytuacji? To z ust. 2 wynikałoby prawo ministra do mianowania przewodniczącego komisji egzaminacyjnej?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, z ust. 5: egzamin sędziowski przeprowadza komisja egzaminacyjna powołana przez ministra...)

Tak, ale przed chwilą słyszałem, że to skreślamy. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Nie, nie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, ust. 5 nie skreślamy.)

No dobrze.

Tego nie skreślamy. Chodziło o ust. 4, skreślamy ust. 4.

(Głos z sali: Pierwsze zdanie.)

A w przypadku sekretarza jest tak dlatego, że to jest norma, która ma nałożyć na szkołę obowiązek zabezpieczenia całej tej logistycznej części pracy.

Dobrze, OK. Wszystko jest w porządku.

Proszę.

W art. 37 - tutaj będziecie państwo widzieli, że Biuro Legislacyjne troszczy się o interesy wszystkich, nie tylko aplikantów - mówi się o wynagrodzeniach członków zespołów konkursowych, zespołów egzaminacyjnych, komisji konkursowych i komisji egzaminacyjnej. Jest jeszcze grupa osób, które przeprowadzają testy, i nie należą one do zespołów egzaminacyjnych ani konkursowych. To są te osoby, o których mowa w art. 17 ust. 15 i ust. 16, czyli jeżeli jest duża liczba osób, duża liczba kandydatów, to wtedy w poszczególnych sądach wyznacza się inne osoby. Czy państwo zgadzają się, aby w art. 37 uwzględnić te osoby?

Zgadzamy się. Tak, zgadzamy się.

Niech pani to wszystko zaznacza, bo zaraz potem będziemy nad tym głosowali.

Tak, tak.

Art. 40 dotyczy taka sama poprawka, o jakiej już mówiłam, chodzi o uszczegółowienie w odniesieniu do przestępstw popełnionych umyślnie i nieumyślnie, czyli o to, żeby przed przestępstwem skarbowym zawsze dopisywać, czy chodzi o przestępstwo umyślne, czy o nieumyślne.

Jest na to zgoda.

Dalej. Tu jest pewna wątpliwość Biura Legislacyjnego, która dotyczy art. 41 ust. 1. Mianowicie w ust. 1 zawarte są obligatoryjne podstawy wykreślenia z listy aplikantów i w pkcie 7 stanowi się, że wykreśla się z listy aplikantów osobę, która nie przystąpiła do egzaminu sędziowskiego. Tymczasem art. 34 ust. 2 stanowi, że osoba, która nie przystąpiła do egzaminu sędziowskiego w wyznaczonym terminie, może wnioskować o zezwolenie na przystąpienie do egzaminu sędziowskiego w terminie późniejszym. Ja się zastanawiałam nad tym, czy w takim razie nie powinniśmy dopisać, że chodzi o osobę, która nie przystąpiła do egzaminu sędziowskiego i nie złożyła wniosku o zezwolenie. Z tego zapisu wynikałoby, że ta osoba, mimo że złożyła wniosek, zostaje skreślona. Prawda? Dobrze. Zatem trzeba tu dopisać: i nie złożyła wniosku o zezwolenie, o którym mowa itd.

Tak, można dokonać tej korekty.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

W art. 41 ust. 2 w pkcie 2 - to jest kwestia redakcyjna - proponuję wpisać "opuścił bez usprawiedliwienia" zamiast "opuścił z przyczyn nieusprawiedliwionych", bo ten zapis jest niezrozumiały, nie wiadomo, o co chodzi. Prawda?

Zgoda.

Uwaga dwudziesta czwarta. To są zmiany do art. 57, chodzi o ustawę o prokuraturze, a dokładnie o art. 14, którego nie ma w nowelizacji. Art. 14 ustawy o prokuraturze stanowi, jakie są przesłanki ubiegania się o stanowisko prokuratora. Moje propozycje poprawek nie dotyczą podstawy, bo w podstawie jest na przykład powiedziane, że asesor przez rok itd., ja się nad tym zastanawiałam i uznałam, że to jest zupełnie przemyślane i że państwo tego nie zmieniacie. Pozostaje jednak kwestia wykształcenia, kwestia radców i innych osób, które piastują stanowiska w Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, dlatego że w tych wcześniejszych ustawach wszędzie się to ujednolica, a w prokuraturze nie ma ujednolicenia, dlatego proponuję poprawki o charakterze ujednolicającym.

Z kolei w art. 57 pkt 9 mówi się o zwolnieniu asesora ze służby w wojskowych jednostkach organizacyjnych, o tym, że ono następuje itd. W tym przepisie wyraz "odpowiednio" jest niepotrzebny. Wcześniej były tu dwie różne podstawy dla dwóch różnych podmiotów, ale część została wykreślona i słowo "odpowiednio" nie jest już potrzebne.

Jest zgoda na obie te poprawki.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze jedna, ostatnia już zmiana zawarta w opinii. Art. 60 w pkcie 5, to jest przepis dotyczący mianowania na stanowisko sędziego... Nie wiem, dlaczego napisałam, że chodzi o pkt 5, przepraszam bardzo, na górze napisałam pkt 5, a moje uwagi dotyczą pktów 13 i 17. W moich propozycjach poprawek dotykam kwestii uprawnień do bycia referendarzem i uprawnień do bycia asystentem sędziego. Tam nie ma tych zmian, które dotyczą nazewnictwa dyplomów. To jest kwestia redakcyjna, chodzi o to, żeby dostosować też wykształcenie, skoro już zmieniamy inne kwestie dotyczące Prokuratorii Generalnej.

Proszę państwa, mam jeszcze dwie uwagi, których nie zawarłam w opinii. Jedna z nich to propozycja poprawki do art. 71, dotyczy ona sędziów patronów. W ust. 3 stanowi się, że przerwy w sprawowaniu patronatu z powodu nieobecności patrona lub aplikanta, trwające do siedmiu dni, nie powodują utraty prawa do wynagrodzenia. Ja zastanawiałam się nad tym, czy nie powinno się tu dodać słów "za dany miesiąc", dlatego że można by to rozumieć ogólnie, ogólnie traktować tę przerwę. Ja sądzę, że nikt by, że tak powiem, tak niechętnie czy nieprzyjaźnie nie potraktował sędziów, ale w przepisie powinno być wyraźnie stanowione, że dotyczy to danego miesiąca, nie zaś rzeczywistości w ogóle. To jest propozycja uszczegółowienia.

I ostatnia już uwaga, uwaga merytoryczna. Ja prosiłabym może państwa o wyjaśnienie, dlatego że znalazłam to w ostatniej chwili i nie kierowałam się tymi opiniami, które przychodzą, moja uwaga nie będzie miała z nimi nic wspólnego. Chodzi mi mianowicie o art. 66 ust. 2. Jest tu mowa o warunkach określonych w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych, które dotyczą asystentów sędziego. W dotychczasowym przepisie od asystenta sędziego wymagano rocznego stażu urzędniczego. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami do objęcia tego, nazwijmy to, urzędu, stanowiska wymagany był roczny staż urzędniczy. Te przepisy się zmieniają. W miejsce rocznego stażu urzędniczego wpisuje się do ustawy roczną aplikację ogólną, czyli każdy, kto będzie chciał zostać asystentem sędziego, będzie musiał mieć ukończoną roczną aplikację ogólną.

Proszę państwa, a co z tymi osobami, które są asystentami sędziego? Nie mówi się, że warunek uważa się za spełniony, jeżeli mają roczny staż urzędniczy, jest on spełniony, jeżeli mają aplikację referendarską. Przecież oni nie mieli obowiązku odbywania aplikacji referendarskiej, mieli obowiązek odbycia stażu urzędniczego. Skąd nagle bierze się wymóg identyczny, jak w stosunku do referendarzy? W tej sytuacji ci ludzie niejako przepadają. Ten, kto miał staż... Nie wiem, albo źle tłumaczę, albo nie mam racji.

W każdym razie w dotychczasowych przepisach - zaraz, ja to chyba mam - art. 155 mówi o tym, że na stanowisku asystenta sędziego może być zatrudniony ten, kto odbył staż urzędniczy w sądzie lub prokuraturze. Chodzi tu o roczny staż urzędniczy, zgodnie z ustawą o pracownikach sądów i prokuratur. Przypuszczam, że wśród osób, które teraz są asystentami sędziego, są takie osoby, które mają tylko ten roczny staż urzędniczy. Obecnie ustawa zakłada, że będą one musiały mieć roczną aplikację ogólną lub zdany egzamin itd. Osoby, które są lepiej wykształcone, nie będą miały problemu, ale powstaje problem tych osób, które mają roczny staż urzędniczy. Art. 66 mówi, że warunek ukończenia rocznej aplikacji ogólnej będzie spełniony, gdy będą one miały ukończoną aplikację referendarską.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Mogę?)

Tak, oczywiście.

Mnie się wydaje, że tłumaczyła to pani w sposób bardzo trudny do zrozumienia. Ja może powiem, jak ja to odczytuję i jaka była tego intencja. To są tylko przepisy przejściowe i końcowe. W art. 66 ust. 2 my mówimy o tym, że asystentem będzie mogła być nie tylko osoba, która ma staż urzędniczy, przywołany przez panią na podstawie u.s.p., ale również ta, która odbyła aplikację referendarską i złożyła egzamin lub odbyła aplikację sądową. Jest to niejako dodatkowa kadra, rezerwa kadrowa na asystentów sędziego, niezależnie od regulacji zawartej w art. 155.

Też bym tak może myślała, gdyby nie inny zapis. Dlaczego w takim razie w ust. 1, gdy jest mowa o referendarzach, też jest obowiązek odbycia aplikacji referendarskiej i złożenia egzaminu referendarskiego? Obecnie referendarze mieli obowiązek ukończenia rocznej aplikacji referendarskiej i złożenia egzaminu referendarskiego. To jest znoszone. Asystenci sędziów nie mieli obowiązku ukończenia aplikacji referendarskiej, oni mieli obowiązek odbycia stażu. Ten przepis przejściowy to jest aż przepis przejściowy, bo on reguluje kwestie tych osób, które teraz zajmują stanowiska w sądach. I teraz...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Nie tych, które teraz zajmują stanowiska.)

No może nie stanowiska, ale tych, które są referendarzami na podstawie dotychczasowych przepisów. Prawda? Nie jest tak?

Nie, to dotyczy właśnie tych osób, które chcą być referendarzami bądź asystentami sędziego, a do tej pory, na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów tego statusu nie uzyskały. My regulujemy status prawny osób innych niż te, które są w systemie wymiaru sprawiedliwości.

Proszę państwa, państwo usuwacie podstawę prawną zatrudnienia tych osób, które są zatrudnione, tak jakby te osoby, które zostały zatrudnione... Proszę państwa, załóżmy, że rok temu ktoś został zatrudniony na stanowisku asystenta, ukończył roczny staż, jest asystentem, a teraz zmienia się ten przepis. Czy on nadal spełnia warunki niezbędne do wykonywania tego zawodu? Nie, bo on nie ma ani egzaminu referendarskiego, ani żadnego innego, tylko ma jakiś staż urzędniczy, który już nie obowiązuje, bo ten przepis się uchyla, a w jego miejsce wprowadza się przepis, który mówi, że aby teraz mógł on być asystentem, to musi mieć roczną aplikację ogólną. Zatem ta osoba nie spełnia warunków wymaganych do zajmowania tego stanowiska. W sytuacji gdy ktoś zajmuje stanowisko i przestaje spełniać warunki konieczne do zajmowania tego stanowiska, to je traci, proszę państwa, nie zostaje na tym stanowisku. W momencie gdy my usuwamy podstawę prawną, podstawę do pełnienia funkcji asystenta, i mówimy, że teraz, aby być asystentem, trzeba mieć ukończoną albo aplikację referendarską, albo aplikację ogólną, to ci, którzy mają staż urzędniczy, tracą rację bytu. W tej sytuacji oni nie mogą być zatrudniani jako asystenci, ponieważ nie ma obowiązującego przepisu, który pozwalałby im sprawować tę funkcję. Ten przepis już nie istnieje.

Sens tego jest taki, że oni muszą...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nic nie muszą.)

Nie, nie, muszą podjąć studia.

(Głos z sali: Studia oczywiście.)

Nie studia, tylko...

(Głos z sali: A co do czasu ukończenia?)

Właśnie. Co z nimi? Z tego, co rozumiem, oni mogą uznać, że jeśli już nie spełniają warunków, to muszą coś ukończyć, jakieś studia, roczną aplikację ogólną. Jest też kwestia tego, czy się dostaną od razu, w ramach pierwszego naboru. Prawda? Ci najzdolniejsi mają jeszcze możliwość szybko przystąpić do tego ostatniego egzaminu referendarskiego, który będzie się odbywał gdzieś w okolicach maja czy czerwca, może trochę później, przepraszam, bo nie wiem, w jakich dokładnie terminach odbywają się egzaminy referendarskie, ale na pewno jeszcze jeden się odbędzie. A poza tym te osoby nie będą mogły być asystentami z dniem wejścia w życie tej ustawy. Ja nie wiem, co wtedy zrobią z nimi sądy, kim oni będą dopóty, dopóki nie nabędą tych uprawnień.

Ja absolutnie nie odczytuję tego przepisu w ten sposób. Mam propozycję. Może zróbmy chwilkę przerwy, żebyśmy mogli w sposób odpowiedzialny odnieść się do tego zagadnienia, bo to jest poważna sprawa. Na pewno intencja jest zupełnie inna niż ta, która mogłaby wynikać z tej wypowiedzi. Może poprosimy o kilka minut.

Pamiętajmy o tym, że wszystko musimy przegłosować przed godziną 17.00.

Zarządzam pięć minut przerwy.

Wracamy do sprawy. Jaka jest konkluzja?

To pani będzie uprzejma odczytać.

Państwo z ministerstwa zaproponowali poprawkę polegającą na tym, aby w ust. 2 uznać, że warunki określone w art. 155 §2 pkt 2 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnym - to są warunki, które określają wymagania w stosunku do osoby asystenta sędziego - spełnia osoba - i tu zostaną dodane wyrazy - która w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy jest zatrudniona na stanowisku asystenta sędziego oraz która na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy odbyła aplikację referendarską i złożyła egzamin referendarski, a dalej tak, jak jest w przepisie. W efekcie do tego przepisu dodajemy osoby, które zajmują obecnie stanowisko asystenta sędziego, aby już, można powiedzieć, nie sprawdzać, czy te osoby spełniają wymagania zawarte w art. 155 §2 pkt 5. Dziękuję.

Czy to jest wszystko, co pani przygotowała?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Dobrze.

Proszę państwa, ja mam pewną uwagę dotyczącą art. 65, chodzi o to rozróżnienie: dwa lata dla referendarzy i trzy lata dla asystentów. W obecnych przepisach ustawy o ustroju sądów powszechnych, jeśli chodzi o możliwość ubiegania się o stanowisko sędziego sądu rejonowego, to było pięć lat dla asystentów i aplikacja sądowa.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pięć i sześć.)

Tak, pięć i sześć. Tak, tak.

Nie wchodząc w szczegóły, ponieważ nie mamy dużo czasu - za godzinę musimy to wszystko przegłosować, bo to jest na jutrzejsze posiedzenie Senatu - ja bym proponował dwa rozwiązania, przy czym ja optuję za tym drugim. Otóż proponuję, żeby albo w przypadku asystentów, którzy oczywiście są po aplikacji sądowej i po zdaniu egzaminu sędziowskiego w rozumieniu ustawy z 2001 r., obniżyć to do dwóch lat, albo też w przypadku referendarzy sądowych podnieść do trzech lat, czyli po prostu to zrównać. Wtedy byłyby trzy lata i trzy lata albo dwa lata i dwa lata. Ja jestem za tym, żeby było po trzy.

Proszę bardzo.

Oczywiście nie widzę przeszkód do zrównania tego w wymiarze po trzy lata, z tym że intencją przyjętego rozwiązania było zróżnicowanie...

Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć krótko, nie chcę tego rozwijać, bo mamy pół godziny, ale akurat tym się bardzo interesowałem i wiem, że na początku było wielu asystentów, którzy pracowali już dość długo, zdobyli nawet tytuły naukowe i porobili aplikacje itd., itd., w związku z tym wydaje mi się, że jest to bardzo krzywdzące, a jednocześnie może być zarzewiem konfliktów pomiędzy młodymi ludźmi pełniącymi te dwie funkcje. Wydaje mi się, że lepiej tego nie robić w ustawie.

Ja nie wnikam teraz niejako w aksjologię zróżnicowania.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Jeżeli pan senator uważa, że możemy ten standard zrównać, wprowadzić tu i tu trzy lata...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie ma przeszkód.)

...to nie ma przeszkód.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dobrze.)

Miałbym jeszcze tylko taką prośbę. Jeżeli wprowadzalibyśmy tutaj zmianę, poprawkę, to w ust. 3 tego przepisu jest mowa o ukończeniu trzyletniej aplikacji sądowej...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, tak jest.)

...a to jest niepotrzebne. Powinno być: ukończył aplikację sądową.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak jest. Aplikację sądową zakończoną egzaminem.)

(Głos z sali: W art. 67....)

I jeszcze w art. 67 powinna być wprowadzona podobna zmiana.

Aplikację zakończoną egzaminem sędziowskim.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak.)

Pani będzie uprzejma to odnotować.

(Głos z sali: O którym artykule mowa? O art. 65 ust. 3, tak?

Tak, tak, tak.

(Głos z sali: I o art. 67 ust. 3.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak, w art. 67 ust. 3 podobne rozwiązanie. Ukończył aplikację...)

Tak, tak, ja zaraz udzielę państwu głosu.

Ukończył aplikację sądową, zakończoną egzaminem sędziowskim. Czy tego nie trzeba dopisywać?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I złożył egzamin sędziowski.)

I złożył egzamin sędziowski. Tak jest.

Teraz chciałbym udzielić głosu gościom, ale bym prosił o bardzo syntetyczne wypowiedzi, o samą istotę.

Może pani sędzia z Krajowej Rady Sądownictwa.

Proszę uprzejmie.

Ewa Stryczyńska, Krajowa Rada Sądownictwa.

Odniosę się może od razu bezpośrednio do tego, co było przed chwilą poruszane. Krajowa Rada Sądownictwa postulowała zrównanie wymiaru obu wymaganych staży po ukończonej na dotychczasowych warunkach aplikacji sądowej do dwóch lat, to znaczy i na stanowisku referendarza, i na stanowisku asystenta sądowego. Jest to uzasadnione przede wszystkim tym, że według nowego modelu aplikacji, proponowanego w projekcie, wymagany czas pracy po złożonym egzaminie sędziowskim wynosi właśnie dwa lata i to jest łączny czas pracy na stanowisku asystenta i referendarza sądowego. To po pierwsze. A po drugie, trzeba mieć na uwadze taką okoliczność, że Trybunał Konstytucyjny, kwestionując powierzanie czynności sędziowskich asesorowi na zasadzie dyskrecjonalnej władzy ministra sprawiedliwości, nie odnosił się i nie kwestionował w żadnym razie poziomu kwalifikacji, jakie mają kandydaci na asesorów, to znaczy nie kwestionował poziomu merytorycznego aplikacji sądowej, która przygotowywała do mianowania na stanowiska asesorów. Wobec tego wydaje się, że nie ma podstaw do tego, aby ten okres nadmiernie wydłużać. Trzeci bardzo ważny argument jest taki. Krajowa Rada Sądownictwa stoi na stanowisku, że praca na stanowisku asystenta sędziego w zasadzie w szerszym i lepszym zakresie przygotowuje do pracy...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: No właśnie.)

...do powołania na urząd sędziego z tego względu, że asystentem sędziego można być obecnie w każdym wydziale sądu i w tym czasie przygotowuje się takie dokumenty, orzeczenia, uzasadnienia, które następnie już samodzielnie będzie się przygotowywało i podpisywało na stanowisku sędziego, podczas gdy zakres kognicji referendarza sądowego jest bardzo ograniczony...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: No tak, prawda jest taka, że...)

...w świetle obecnie obowiązującego stanu prawnego.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...połowę uzasadnień w apelacji piszą asystenci.)

Właśnie. Tak że wydaje się, że nie ma podstaw do takiego różnicowania. Przede wszystkim jednak nowy model aplikacji przewiduje, że ten okres wynosi w sumie dwa lata. My postulowaliśmy jeszcze na etapie prac w komisji sejmowej zamiast tego spójnika...

Może skupmy się na tej różnicy między okresem trzech i dwóch lat. Dlaczego państwo postulujecie, aby to były dwa lata?

Postulowaliśmy, aby to były dwa lata i dwa lata, dlatego że nowy model aplikacji przewiduje dwa lata stażu po...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wynika to z nowych przepisów, które wchodzą w życie.)

Tak, a poza tym wydaje się, że to jest wystarczający okres, bo jednak przede wszystkim aplikacja powinna przygotowywać merytorycznie do wykonywania pracy na stanowisku sędziego, a ten okres asystencki, tak prawdę powiedziawszy, to może nawet doprowadzać do wypaczania pewnych pozytywnych...

Pani Sędzio, ja mam takie pytanie. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli tu się żąda egzaminu sędziowskiego i aplikacji...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Tak.)

...to muszą tu być minimum trzy lata.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Po odbytej aplikacji i po złożeniu egzaminu sędziowskiego dwa lata...)

Tak, ale może być tak zwana aplikacja nieetatowa. Prawda?

(Głos z sali: Ale to jest okres przed egzaminem, a w tej chwili chodzi o okres po egzaminie...)

(Głos z sali: Po złożeniu egzaminu.)

Zatem łącznie to będzie pięć lat.

Tutaj mówi się o tym, że po złożeniu egzaminu była zatrudniona na stanowisku itd.

Łącznie to będzie mniej więcej pięć lat.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Łącznie z aplikacją.)

Tak.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Tak, tak.)

To będzie w sumie pięć lat i egzamin. Tak, w tej sytuacji to te dwa lata...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Poza tym postulowaliśmy również...)

Tak, to moglibyśmy skorygować do dwóch i dwóch.

Poza tym postulowaliśmy również użycie zamiast spójnika "albo" spójnika "lub".

Ja uważam, że troszeczkę dłużej do tej togi to jest zawsze lepiej, ale...

(Głos z sali: Ale to jest przepis przejściowy.)

Dobrze, ale to jest niejako...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Przepis przejściowy.)

To jest niejako logiczne, to wszystko jest wtedy koherentne.

Daje to też możliwość obecnie egzaminowanym aplikantom... Proszę zauważyć, że tegoroczni aplikanci zaczynali aplikację wtedy, kiedy obowiązywał zupełnie inny stan prawny i zanim w ogóle została złożona skarga do Trybunału Konstytucyjnego, więc oni są w szczególnie trudnej sytuacji, a są to bardzo często bardzo zdolni, wybitni ludzie, których po prostu tracimy, bo oni odejdą do innych zawodów.

Dla mnie właśnie to rozróżnienie było zadziwiające, miało charakter konfliktogenny, ponieważ dokładnie wiem, co w apelacji i w okręgach robią asystenci, a co robią referendarze. Referendarze raczej wypełniają druki, a ci piszą uzasadnienia.

Jeśli można, to odniósłbym się jeszcze do tej sprawy. Ja namawiałbym jednak do tego, żebyśmy nie obniżali standardów tam, gdzie nie ma takiej potrzeby...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

...bo obniżenie do dwóch lat... Można zapytać, dlaczego nie do roku albo do sześciu miesięcy. To jest pierwszy mój argument. A zasadniczy argument jest taki, dotyczy zróżnicowania. W przeciwieństwie do asystentów referendarze wykonują czynności z zakresu ochrony prawa na własny rachunek, podlegają oni kontroli sądów, kontroli odwoławczej. To, że ich kompetencje są ograniczone tylko do wydziałów cywilnych, wydziałów ksiąg wieczystych czy rejestrowych, tak naprawdę z punktu widzenia tego przepisu nie ma znaczenia.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale patrzmy na dobro, a nie na...)

Jeśli chodzi o dobro, to powinniśmy oczekiwać większego stażu, a nie mniejszego, bo mówimy o sędziach...

W tej chwili mamy dwie opcje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...duża różnica, generalnie kontroli instancyjnej, a tutaj jest patronat, który patrzy i nie podpisze...)

Oczywiście.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jeżeli jest jakieś głupstwo, więc to jest bezpośredni dozór.)

Dobrze. Są w tej chwili dwie opcje: trzy i trzy oraz dwa i dwa. Będziemy nad tym głosowali. Zobaczymy, co z tego wyniknie.

Pani Sędzio, czy to już wszystko?

Postulowaliśmy jeszcze zamianę spójników, zamiast "albo" użycie "lub", co dałoby szansę połączenia, jeżeli ktoś na przykład przez dwa lata był referendarzem i asystentem. Może tak być, prawda? Może tak być, że nie jest się wyłącznie referendarzem albo wyłącznie asystentem. W tej chwili z powodu użycia spójnika o charakterze alternatywy rozłącznej nie można łączyć w ciągu tych trzech lat, powiedzmy, wymaganych w przypadku asystenta, stażu na stanowisku asystenta i referendarza, podczas gdy w nowym modelu, proponowanym w projekcie, łączy się te dwa stanowiska, bo najpierw przez dwanaście miesięcy trzeba być asystentem, a następnie jest się referendarzem.

Co państwo na to? Co pani o tym sądzi?

(Głos z sali: Lub.)

Lub.

Jak najbardziej się zgadzam z zamianą na "lub". Wprawdzie jest jeszcze ust. 5, z tego, co rozumiem, który już to zapewniał, stanowił o wymienności, o tym, że się zalicza jedno i drugie, ale oczywiście zamiana "albo" na "lub" w niczym nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie, wtedy przepisy mają charakter całościowy. Dziękuję.

Przepraszam państwa, jeszcze jedna sprawa. Może włożę kij w mrowisko, ale chciałabym zapytać, dlaczego w takim razie nie zmieniamy w ust. 4 tych okresów sześciu i siedmiu lat, skoro ujednolicamy, zrównujemy okresy pełnienia obowiązków referendarza i asystenta. Tutaj też jest rozróżnienie, różne okresy są przewidziane dla jednej i dla drugiej grupy. Gdyby to ujednolicać, traktować te grupy jednakowo, to byłby to kolejny ustęp, który wymagałby pochylenia się. Dziękuję.

To jest oczywiste, to trzeba zrównać. Ja w ogóle jestem przeciwnikiem... No ale to już taki mój osobisty punkt widzenia.

To co? Zrównujemy to do sześciu lat czy do siedmiu7? To jest bez aplikacji.

Panie Senatorze, moim zdaniem lepiej byłoby tego nie robić, ale jeśli już, to zdecydowanie siedem lat.

Tak. Ja w ogóle jestem przeciwnikiem tego zapisu, jeśli chodzi o sędziego bez aplikacji. Uważam, że to jest poważne obniżanie standardów.

Myślę, że okres siedmioletni zapewnia sporo materii, daje podstawę do oceny kandydata.

Ja będę wnosił - oczywiście zobaczymy, kto będzie za tym, a kto nie - o skreślenie przepisu mówiącego o tym, że można być sędzią bez jakiejkolwiek aplikacji...

(Głos z sali: Chyba że aplikacja referendarska...)

U nas nie ma deficytu sędziów, żeby brać z łapanki, jak w 1946 r. Prawda?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie ma.)

Nie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Ja chciałabym tylko zauważyć, że to jest osoba, która jest po aplikacji referendarskiej. Ona nie jest...)

Ja wiem, Pani Sędzio, ale mnie się wydaje, że to jest przepis, który będzie generował mechanizmy obejścia tych standardów, które związane są z powołaniem tej szkoły. Mam wrażenie, że wiele osób będzie "kombinowało", żeby tą drogą dojść do togi sędziowskiej. A dochodzenie w ten sposób do togi sędziowskiej oznacza pewien sposób bycia, bycie milszym dla jednych, a dla drugich mniej miłym, mówiąc bardzo skrótowo. Prawda? To prowokuje poszukiwanie innych ścieżek, to jest taki wytrych. No zobaczymy, będziemy nad tym głosowali. Ja uważam, że to jest niepotrzebne. Jeżeli ktoś nie ma ambicji albo możliwości, albo talentu, albo zdolności, albo umiejętności, żeby w jakimkolwiek momencie zdać egzamin sędziowski...

(Głos z sali: Zdać musi.)

Egzamin zdać musi. Te osoby muszą zdać egzamin.

Ja chciałabym powiedzieć, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...tylko nie muszą odbywać aplikacji.)

(Głos z sali: Aplikacji nie muszą...)

...to są osoby, które ukończyły aplikację referendarską, bo w dzisiejszym stanie prawnym nie ma żadnej możliwości, żeby osoba została referendarzem sądowym bez aplikacji referendarskiej. Zaś wysługa po tej dotychczasowej rocznej aplikacji referendarskiej przez okres sześciu bądź siedmiu lat na którymkolwiek z tych stanowisk będzie uprawniać pod warunkiem, że przystąpi do egzaminu, złoży dyrektorowi krajowej szkoły...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jakiego egzaminu?)

Sędziowskiego.

Jeśli zgłosi się...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Gdzie jest egzamin sędziowski? Przepraszam, ja tego nie zauważyłem.)

Panie Senatorze, ja chciałabym powiedzieć, że te przepisy - w tej chwili tak na bieżąco może trudno nam odnosić się do pewnych szczegółów - są bardzo szczegółowo przemyślane. Myślę, że to, co pani zauważyła, to będą jedne z nielicznych poprawek, zaś reszta rozwiązań przede wszystkim oddaje dzisiejszy stan prawny...

...i spełnia wymagania art. 61...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...od pktu 1 do pktu 6. W pkcie 6 jest obowiązek zdania egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego.

Jedyna różnica będzie taka, że ta osoba nie odbędzie aplikacji, ale egzamin sędziowski musi zdać.

Ja tu nie zauważyłem tego egzaminu.

(Głos z sali: ...jeżeli spełnia wymagania określone w art. 61 §1 pkty 1-6.)

Zatem po prostu trzeba zrównać te okresy, żeby nie generować konfliktów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sześć wystarczy.)

Sześć?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do tego egzamin.)

Dobrze, to wprowadzamy tu poprawkę, zrównujemy do sześciu lat. Oni muszą jeszcze zdać egzamin. Notabene to w ogóle zmienia postać rzeczy, bo moim zdaniem trudniej im będzie zdać ten egzamin.

Oczywiście.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tutaj pan chciał zabrać głos.)

Już oddaję panu głos. Też prosiłbym bardzo syntetycznie.

Proszę.

Nie wiem, czy tylko w odniesieniu do tego przepisu, bo chciałbym także...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, ogólnie.)

Stanowisko stowarzyszenia "Iustitia" jest takie, że ta szkoła ma zapewniać podstawowy dostęp do zawodu sędziego, ze zrozumiałych względów. Dzisiaj dojście do tego zawodu z zawodu adwokata, radcy prawnego jest w zasadzie zjawiskiem wyjątkowym i mało przydatnym dla wymiaru sprawiedliwości. Dlatego uważam, że ta szkoła powinna być podstawową drogą do zawodu.

Pierwsza uwaga jest taka, że należałoby w tej szkole oddzielić szkołę dla sędziów od szkoły dla prokuratorów. Z prostego powodu. Sędzia to jest zawód, który znajduje swoje odzwierciedlenie w konstytucji i ma określoną rangę...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo, Panie Sędzio, ale to jest taka rewolucja, że trzeba by było to poruszać w pierwszej instancji, że się tak wyrażę.)

Rozumiem, tak właśnie myślałem.

W związku z tym może ja się odniosę do pewnej uwagi. Mianowicie uważamy, że okres aplikacji powinien być skrócony do czterdziestu dwóch miesięcy, tak jak jest dotychczas, z wyłączeniem jednakże okresu asystencko-referendarskiego. W naszym odczuciu ten okres został wydłużony tylko z jednego powodu, mianowicie dlatego, aby dopasować okres aplikacji do wymogu związanego z wiekiem stawianego osobie kandydującej na stanowisko sędziego. W naszym odczuciu nie jest to uzasadnione. Czterdzieści dwa miesiące jest to naprawdę wystarczający czas, aby wykształcić osobę w sposób bardzo wszechstronny do tego, żeby zajmowała stanowisko sędziego.

W związku z ograniczonym czasem wypowiedzi odniosę się do tego przepisu, który był kwestionowany przed chwilą, omawiany przed kilkoma minutami. Uważamy, że ten przepis powinien być skreślony z jednego prostego powodu. Mianowicie sześć lat czy siedem lat na stanowisku asystenta lub referendarza pozbawia czy też nie jest gwarancją tego, że osoba, która zostanie powołana na stanowisko sędziego, będzie miała poczucie niezależności, niezawisłości. Chodzi o to, że osoby, które sprawowały funkcję referendarza czy asystenta, mogą mieć pewne nawyki urzędnicze - istnieje takie zagrożenie - które uniemożliwią im, tak to nazwę, niezawisłe orzekanie, niezależność, osłabią siłę wydawania decyzji, swobodę w zakresie dokonywania ocen i obrony przed wszelkiego rodzaju wpływami z zewnątrz. Nam się wydaje, że w okresie tych sześciu czy siedmiu lat taka osoba nabywa na tyle silnych nawyków urzędniczych, że po prostu mogą one stanowić zagrożenie dla wykonywania zawodu sędziego.

Jeszcze jedna drobna uwaga. Chodzi o te nieszczęsne stypendia. Mianowicie jest zapis, który nakłada obowiązek zwrotu stypendium w przypadku aplikanta, który zrezygnuje z kandydowania do zawodu sędziego. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że może jest to zbyt restrykcyjne podejście, choćby z tego powodu, że zawód sędziego zamyka się, zamyka się w sposób naturalny. Wielokrotne stawanie do konkursu bez zakończenia startu powodzeniem może po prostu zniechęcić taką osobę do podejmowania kolejnych prób, co jest zrozumiałe, a kończyłoby się to sankcją w postaci konieczności zwrotu stypendium. Wnioskowalibyśmy o usunięcie tego zapisu. Pozostałe uwagi są natury ogólnej, dostarczyliśmy je państwu na piśmie.

Dziękuję uprzejmie.

Ja będę wnosił o skreślenie wszystkich zapisów dotyczących zwrotów, bo ja tego za bardzo nie rozumiem. Ja uważam, że zwroty mogą nastąpić w wyniku jakiegoś postępowania dyscyplinarnego wewnętrznego w ramach szkoły, gdy wykaże się w sposób ewidentny, nie wiem, rozróby, pijaństwo, nieuctwo, nie wiadomo co, ale w tej sytuacji...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nicnierobienie.)

Tak, nicnierobienie. A jeżeli ktoś nie zdaje egzaminu... Boże, przecież po to są egzaminy, żeby ktoś zdał, a ktoś nie zdał, w przeciwnym razie nie robiłoby się żadnych egzaminów.

Prosiłbym, żeby pani zwróciła na to uwagę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...art. 44...)

W przypadku tych przestępstw nieumyślnych to na 100%, tak, chciałbym nad tym głosować.

Teraz tak. Pan mówi o tych sześciu latach, ale proszę zwrócić uwagę na to, że już w ustawie z 2001 r. o ustroju sądów był ten przepis i te osoby, które w tej chwili pracują, mają niejako prawa nabyte, asystenci po aplikacji i po zdaniu egzaminu, mają uprawnienia dotyczące sądu rejonowego. W związku z tym to już funkcjonuje, to nie jest jakaś nowość. Dobrze.

Kto jeszcze?

Proszę, jeszcze pan, proszę uprzejmie.

Wydaje mi się, że pan będzie zajmował stanowisko w sprawie, którą już przedyskutowaliśmy i częściowo rozwiązaliśmy. Prawda?

(Asystent Sędziego w Sądzie Okręgowym w Świdnicy Kamil Majcher: Tak, tak, tak.)

Zobaczymy, co z tego wyniknie.

Proszę.

Ja może najpierw się przedstawię. Nazywam się Kamil Majcher. W 2007 r. ukończyłem aplikację sędziowską i złożyłem egzamin sędziowski. Zaraz po egzaminie sędziowskim otrzymałem ofertę zatrudnienia na stanowisku asystenta sędziego. W związku z tym chciałbym przedstawić tu opinię osób, które znajdują się w sytuacji podobnej do mojej.

W naszej ocenie proponowane w art. 65 ust. 3 zróżnicowanie tego okresu w stosunku do referendarzy i asystentów nie jest zasadne. Część argumentów, które przedstawiliśmy w naszym piśmie, została tu już przytoczona. Dodatkowo chciałbym zauważyć, że asystenci sędziego współpracują z sędziami w ich codziennej pracy. Występują oni we wszystkich wydziałach sądów, nie tylko w sądzie rejonowym, ale także w sądzie okręgowym, w sądzie apelacyjnym. Współpracując z sędziami w trakcie wykonywania zadań, jakie spoczywają na sędziach, osoby te mają możliwość najszerszego przygotowania się do zawodu. Praca asystenta polega na przygotowywaniu projektów orzeczeń, także na przygotowywaniu projektów uzasadnień. Oczywiście te orzeczenia nie zostaną podpisane przez sędziego, jeśli one nie są trafne, jednakże przygotowanie tych projektów w naszym przekonaniu pozwala sędziom ocenić kandydatów, którzy później ubiegaliby się o stanowiska sędziowskie. Z tych powodów uważamy, że zróżnicowanie tego okresu nie jest uzasadnione.

Jeśli chodzi zaś o kwestię dwóch lub trzech lat, to chciałbym zauważyć, że obecnie aplikacja sądowa trwa trzy lata, a więc trzydzieści sześć miesięcy. W sytuacji, gdyby okres stażu wynosił trzy lata, tak jak jest w pkcie 2, łączny okres dojścia do zawodu sędziego będzie wynosił siedemdziesiąt dwa miesiące. W przypadku osób, które będą odbywały aplikacje na nowych zasadach, okres ten będzie krótszy. Aplikacja sądowa ma trwać trzydzieści miesięcy, a więc o sześć miesięcy krócej niż obecnie. Staż na stanowisku asystenta sędziego, a następnie na stanowisku referendarza, ma wynosić łącznie dwa lata. W sumie będą to więc pięćdziesiąt cztery miesiące praktyki, a więc będzie ona trwała półtora roku krócej niż teraz, niż w sytuacji, w jakiej my się znajdujemy. W naszej ocenie wprowadzenie trzyletniego okresu będzie prowadziło do tego, że osoby, które ukończyły aplikację na dotychczasowych zasadach, będą traktowane gorzej niż osoby, które będą odbywały aplikację na nowych zasadach. W tej sytuacji chcielibyśmy się zwrócić z apelem o skrócenie tego okresu i wprowadzenie dwóch lat stażu.

Dziękuję uprzejmie.

Teraz otwieram krótką dyskusję. Jeżeli ktokolwiek z panów senatorów ma coś do powiedzenia, bo to było już przez nas...

Pani sędzia, proszę bardzo.

Ad vocem. Ja wypowiedziałam się jedynie w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, a konkretnie przewodniczącego Stanisława Dąbrowskiego. Chciałabym zapytać, czy mogłabym nieco ogólniej przedstawić na posiedzeniu wypowiedź przewodniczącego, bo odniosłam się tylko do jednej kwestii, która została poruszona przez pana senatora.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Proszę uprzejmie, ale dosyć syntetycznie.)

Postaram się.

Zostałam zobligowana przez pana przewodniczącego Dąbrowskiego do tego, żeby przedstawić stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa wobec tego projektu. Jest to zadanie dla mnie niełatwe, ponieważ jednocześnie z racji rekomendacji uzyskanej od Krajowej Rady Sądownictwa pełnię funkcję zastępcy dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała ten projekt negatywnie z kilku podstawowych przyczyn. Pierwsza kwestia jest następująca. Obecnie obowiązujący stan prawny przewiduje istnienie instytucji, powołanej do życia 1 września 2006 r., która nazywa się Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury i która zgodnie z zapisem ustawy zawiera w zakresie swoich kompetencji szkolenie wszystkich grup zawodowych, tak ustawiczne szkolenie wszystkich grup zawodowych wymiaru sprawiedliwości, jak i szkolenie wstępne. Wobec tego Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że można ewentualnie modyfikować obecnie obowiązujący stan prawny, ale nie ma podstawy do tego, żeby wydawać nową ustawę i powoływać do życia zupełnie nową instytucję.

Sprawa druga. Krajowa Rada Sądownictwa zgłasza także zastrzeżenia co do tego, w jakim wymiarze i jakim zakresie - bardzo szerokim, bardzo głębokim i daleko posuniętym - realizowane będą kompetencje nadzorcze ministra sprawiedliwości nad instytucją, która ma zajmować się szkoleniem ustawicznym sędziów i szkoleniem wstępnym. Chodzi o zbyt szeroki zakres - ja już tak hasłowo, skrótowo będę to podawała - kompetencji dyrektora tej szkoły, którym może być sędzia, prokurator bądź też osoba posiadająca tytuł naukowy doktora habilitowanego, profesora nauk prawnych. Dyrektor szkoły posiada niezwykle szerokie kompetencje, odnoszące się do całego przebiegu aplikacji, łącznie z tym, że to on wskazuje, kto ma być patronem aplikanta w czasie trwania praktyk. On decyduje właściwie o przebiegu całej aplikacji. Kompetencje dla prezesów sądów zostały w zasadzie wyłączone, poza tym, że mają oni prawo wskazywać kandydatów na patronów, ale wybiera ich dyrektor szkoły. Krajowa Rada Sądownictwa uznaje, że jeżeli dyrektorem szkoły byłby na przykład profesor doktor habilitowany czy prokurator, to on w zasadzie nie ma kwalifikacji do tego, żeby oceniać, który ze wskazanych przez prezesa sądu kandydatów na patrona aplikanta powinien zostać przez niego wybrany. Tak że wydaje się, że to są zbyt daleko idące kompetencje, które mogłyby zostać ograniczone, gdyby zostały zastrzeżone dla Krajowej Rady Sądownictwa jakieś szersze kompetencje niż te, które przewidziano w projekcie.

Zastrzeżenia budzi również zapis dotyczący obowiązku zwrotu stypendium. Rzeczywiście te restrykcje są bardzo poważne i - jak się wydaje - nieuzasadnione tym, co dzieje się z młodym człowiekiem przed podjęciem decyzji o przystąpieniu do aplikacji. A już w ogóle Krajowa Rada Sądownictwa nie zgadza się z zapisem obligującym osobę, która ukończyła aplikację i została powołana na urząd sędziego, do zajmowania tego stanowiska przez trzy lata. Poza zdobyciem wiedzy kwalifikacje do pełnienia urzędu sędziego obejmują znacznie więcej, to jest znacznie szersze pojęcie, bo to są również predyspozycje osobowościowe. Może się zdarzyć tak, że osoba, która jest świetnym aplikantem - i to się dzisiaj zdarza - znakomitym asystentem, znakomitym referendarzem, nie będzie sobie dawała rady na stanowisku sędziego chociażby z tego względu, że psychicznie nie wytrzyma presji sali rozpraw. To jest specyficzna praca, która wymaga ogromnej odporności psychicznej, podejmowania bardzo szybkich decyzji w trudnych, niezwykle stresujących warunkach. Krajowej Radzie Sądownictwa wydaje się, że nie można osoby, która po powołaniu na urząd sędziego sama dojdzie do wniosku, że nie jest w stanie wykonywać tej pracy, bo po prostu przerasta to jej możliwości psychiczne, obligować do tego pod presją zwrotu stypendium. A kwota stypendium to jest, zdaje się, ponad 100 tysięcy zł, jeśli się zliczy wszystkie lata jego pobierania. Z tego względu zapis dotyczący zwrotu stypendium budzi zastrzeżenia.

Podobnie wygląda sytuacja w odniesieniu do osób, które nie zdałyby egzaminu sędziowskiego. To jest bardzo specyficzny egzamin, niezwykle trudny i nie można pod groźbą zwrotu stypendium obligować kogoś, bo w zasadzie jest to obligowanie, do tego, żeby zdał ten egzamin. Jest wiele przypadków...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym to już w ogóle nie chciałabym mówić.

Jest również kwestia kompetencji dyrektora do powoływania tych wszystkich zespołów, komisji itd., komisja egzaminacyjna powoływana jest przez ministra sprawiedliwości na wniosek dyrektora krajowej szkoły. My postulowaliśmy, aby przynajmniej rada programowa szkoły opiniowała ten wniosek w taki sposób, żeby ta opinia była wiążąca dla dyrektora. Tu jest opinia, ale ona nie jest wiążąca. Wydaje się, że jednak są to zbyt ważne kwestie dla kształcenia przyszłych kadr wymiaru sprawiedliwości, aby pozostawić je wyłącznie w ręku władzy wykonawczej. Takie jest stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa.

Pani Sędzio, może to, co pani powiedziała, przełóżmy na język normatywny. Pierwsza sprawa to był problem patronów. Prawda?

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Tak.)

Chodziło o to, że patronów wyznaczają prezesi sądów...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Dyrektor szkoły wyznacza patrona...)

(Głos z sali: Dyrektor szkoły.)

Nie, nie, nie. Dyrektor wskazuje, kto ma być patronem...

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Tak.)

...ale patronów wyznaczają prezesi sądów.

(Głos z sali: Kandydatów.)

Tak, kandydatów na patronów.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Kandydatów na patronów wskazują prezesi sądów, ale patrona wyznacza dyrektor.)

Dobrze. W takim razie złóżmy poprawkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Że?)

Że...

(Głos z sali: ...patronów wyznaczają...)

Jaki tytuł ma członek tej szkoły? Że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zróbmy tak, żeby rzeczywiście nie była to sprawa administracji, żeby system patronacki miał jednak jakiś sens, żeby nie był tak administrowany.

Przecież system patronacki nie polega na tym, że dyrektor krajowej szkoły ma bezwzględne uprawnienie do wskazania kogokolwiek. Odbywa się to w porozumieniu z prezesem danego sądu bądź też z prokuratorem. Nie twórzmy rozwiązania, w którym aplikant będzie aplikantem krajowej szkoły, a jego status w zakresie praktyki będzie regulował zupełnie inny podmiot. To ma być porozumienie, chyba na jakimś poziomie zaufania te tak wysokie rangą podmioty mogą działać. Prezes sądu z dyrektorem...

(Głos z sali: Art. 49.)

Do jakiego przepisu się pani odwołuje?

Owszem, ust. 1 stanowi, że dyrektor powołuje patronów koordynatorów, ale ust. 2 stanowi, że minister sprawiedliwości określi w drodze rozporządzenia szczegółowy tryb wyznaczania patronów koordynatorów, zakres ich obowiązków, warunki...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Kto wyznaczy?)

Minister sprawiedliwości w rozporządzeniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, w rozporządzeniu, ale rozporządzenia nie ma.)

(Głos z sali: We współpracy z...)

To wszystko jest niejako odesłane. Ja nie wiem, co moglibyśmy zamieścić w ustawie, trzeba by było określić w ustawie jakąś odrębną ścieżkę powoływania, którą ministerstwo musiałoby ewentualnie uwzględnić w rozporządzeniu.

W każdym razie z obecnego brzmienia ustawy nie wynika, że to się odbywa w porozumieniu z prezesami.

Jeszcze jedna kwestia. Po złożeniu egzaminu sędziowskiego dyrektor kieruje aplikanta - tak jest to ujęte w przepisie - do odbycia stażu na stanowisku asystenta i referendarza sądowego. Zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa nie powinno tak być, bo zatrudnienie na stanowisku asystenta sędziego odbywa się na podstawie mianowania ministra sprawiedliwości do określonego, wskazanego sądu, zaś zatrudnienie na stanowisku asystenta odbywa się na zasadzie zawarcia stosunku pracy między prezesem danego sądu a tym, kto ma pracować na stanowisku asystenta. Obecne prawo pracy nie zna czegoś takiego jak trójstronne stosunki pracy. Wobec tego wydaje się, że byłoby to zbyt dalekie wkraczanie w zakres kompetencji prezesa sądu. Ponadto konieczne jest zachowanie wymogu wyrażenia zgody i przez prezesa sądu, i przez przyszłego asystenta czy referendarza na zatrudnienie w danych warunkach, to znaczy w danym sądzie, bo przecież to też jest istotne, do jakiego sądu zostanie skierowany aplikant. To jest podstawowa konstytucyjna zasada swobody nawiązywania stosunków pracy. Chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, w której aplikant, mający swoje miejsce, powiedzmy, centrum życiowe w Krakowie, zostanie skierowany do pracy w Białymstoku czy w Szczecinie. Chodzi o to, żeby nie było tego typu sytuacji, a więc żeby to jednak odbywało się za zgodą, i żeby nie wywoływało sankcji w postaci obowiązku zwrotu stypendium, jeżeli on nie zgodzi się na to, żeby dojeżdżać z Krakowa do Białegostoku.

My możemy zrobić tylko jedno. Mianowicie tyle, żeby dyrektor wydawał decyzję w porozumieniu z prezesem sądu oraz aplikantem. No nie wiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Aplikantem? Ja zapewniam państwa, że wszyscy będą chcieli zostać w Warszawie. To jest pewne.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale pani sędzia to proponuje. To jest niemożliwe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja już z góry wiem, jak to będzie. Nie przyjmuję tego, bo...)

Jak możemy wzmocnić współpracę prezesa z dyrektorem, żeby to nie było tak jednostronnie administracyjne?

Jest jeszcze art. 25, który w ust. 4 i ust. 5 reguluje kwestie powoływania patronów koordynatorów i...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, który to artykuł?)

Art. 25 ust. 4. Mówi on o tym, że dyrektor krajowej szkoły wyznacza aplikantowi patrona koordynatora, który służy aplikantowi pomocą merytoryczną, nadzoruje, koordynuje prawidłowy przebieg jego praktyk zgodnie z programem aplikacji ogólnej. Tutaj ewentualnie trzeba by było zamieścić obowiązek uzgadniania czy opiniowania przez prezesów. Nie wiem, co tu można by, w jaki sposób...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Kandydatów na patronów koordynatorów. Tak?)

Tak, tylko nie wiem, bo skoro zgodnie z projektowanym rozporządzeniem prezesi mieliby wyznaczać patronów, a tu jest napisane, że dyrektor szkoły wyznacza patrona...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Mnie się wydaje...)

...przedstawia kandydatury...

Proszę państwa, ja odbywałem kilka aplikacji i naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby dyrektor jakiejś organizacji administracyjnej, jaką będzie ta szkoła, mógł wskazywać patronów. To jest po prostu jakiś absurd. To musi robić prezes.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chodzi o coś innego, to jest patron koordynator...)

Panie Senatorze, chodzi o zupełnie inną kwestię. Patron koordynator spełnia inną rolę, wpisany jest w pewną procedurę szkolenia i współpracy z większą liczbą aplikantów, nie z jednym. Zupełnie nie o to chodzi, że to ma być...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak. A co się dzieje w przypadku praktyk?)

Praktyka to jest zupełnie coś innego. Praktyka odbywa się w sądzie.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I prezes wyznacza...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: O co w takim razie chodzi?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...tu jest napisane, że wyznacza patrona w każdej sprawie.)

Dobrze, zamykamy ten temat.

Następna sprawa, którą pani poruszyła, to jest problem obligatoryjnych trzech lat po ukończeniu i zwrotu stypendium. Tak?

Rzeczywiście jest tak, że zakładamy, że każdy się będzie nadawał. Prawda? Możemy zrobić tylko jedno, możemy skrócić ten trzyletni okres.

Panie Senatorze, pobieranie stypendium nie jest obligatoryjne. Nie chodzi o zwrot kosztów nauki w szkole, bo ona jest bezpłatna dla tych, którzy się dostaną. Chodzi o to, że jeżeli aplikant chce korzystać z pomocy państwa i będzie pobierał stypendium, to musi także antycypować dalszy bieg zdarzeń. Nie doprowadzajmy do sytuacji, w której będzie to najdroższy w systemie państwa sposób wyedukowania kandydatów do zawodu adwokata albo radcy prawnego, bo aplikant zda egzamin i powie: dziękuję bardzo, ja już zakończyłem edukację w krajowej szkole i idę wykonywać inne funkcje. Ja nie mówię o zwrocie kosztów nauki, tylko o stypendium, które nie jest obligatoryjne.

(Głos z sali: To on decyduje, czy...)

Przecież to dobrze, że się wyedukuje i zda egzamin. Będziemy mieli lepszych prawników, naprawdę.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, zdecydowanie popieramy ten pomysł.)

Ten?

(Głos z sali: Tak, ten, pana pogląd.)

(Wesołość na sali)

To jest bardzo, bardzo... Ja mówię cały czas o tej sprawie trzech lat. Ten argument, o którym pani sędzia mówiła, jest mi znany z mojej życiowej praktyki. Miałem przyjaciół, z którymi kończyłem aplikację sądową, a którzy po prostu nie wytrzymali w tym zawodzie, z różnych przyczyn, i nie ze złej woli.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że to nie chodzi o pracę w zawodzie sędziego, lecz o pozostawanie w służbie państwowej na różnych stanowiskach, które są przewidziane w projekcie. Nie chodzi tylko i wyłącznie o stanowisko sędziego. Można ukończyć aplikację i w ogóle nie podchodzić do konkursu na stanowisko sędziowskie, można być tak słabym aplikantem, że nie pozwoli to nigdy wygrać w tym konkursie, ale chodzi o to, żeby przez okres wskazany w ustawie wykonywać inne funkcje, mówimy o asystencie bądź referendarzu.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja będę wnosił...)

A jak wyglądają takie kwestie, które się ludziom zdarzają, gdy na przykład kobiety zachodzą w ciążę, mają dzieci, tego typu sytuacje? Co się wtedy dzieje?

Wówczas są możliwości umorzenia stypendium. Może przywołam art. 44 ust. 4. Zgodnie z nim aplikant nie ma obowiązku zwrotu stypendium w przypadku skreślenia z listy z przyczyn zdrowotnych lub konieczności sprawowania opieki przez aplikanta samotnie wychowującego dziecko, opieki nad dzieckiem do dwóch lat lub dzieckiem szczególnej troski, niepodjęcia zatrudnienia lub rezygnacji z zatrudnienia na stanowisku z przyczyn zdrowotnych, niepodjęcia zatrudnienia lub rezygnacji za zgodą ministra sprawiedliwości, czyli w indywidualnych losowych przypadkach. Wówczas nie zwraca stypendium.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jeśli wyjeżdża za granicę?)

To jest kwestia uznania przyczyn.

Ja bym proponował tak to utrzymać, tylko w tym jednym wypadku zwrot stypendium... I proponowałbym skrócić te trzy lata do dwóch lat.

Jeśli chodzi o ten okres trzech lat, to proszę spojrzeć, jak jest zbudowany przepis. W art. 44 jest ust. 1 i to jest podstawa zwrotu pobieranego stypendium. Teraz tak: w pkcie 1 podstawą jest skreślenie z listy, a podstawy do skreślenia z listy określone są w innych przepisach. W pkcie 2 podstawą jest fakt, gdy w terminie trzech lat od dnia ukończenia aplikacji nie podjął zatrudnienia na stanowisku sędziego, referendarza sądowego, asystenta sędziego lub asystenta prokuratora albo zrzekł się stanowiska sędziego. Pkt 3 mówi o tym, że w terminie nie dłuższym niż trzy lata od dnia ukończenia aplikacji po podjęciu zatrudnienia na stanowisku, o którym mowa w pkcie 2, rozwiązał stosunek pracy albo rozwiązano z nim stosunek pracy bez wypowiedzenia z jego winy.

To jest 100 tysięcy zł, to jest po prostu...

(Głos z sali: Tyle będzie kosztować stypendium?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nic. Będziemy musieli te kwestie związane z art. 44 rozważyć przy okazji głosowania. Dobrze.

Dyskusja jest otwarta. Jeżeli ktoś z panów senatorów chciałby się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, myśmy tu cały czas prowadzili dyskusję w takiej formie wolnej wymiany poglądów, ale jeżeli ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos, to proszę teraz, bo potem chciałbym zamknąć dyskusję, abyśmy mogli przystąpić do głosowania.

(Senator Zbigniew Cichoń: Można, tak?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja podzielam te uwagi, które wypowiedziała pani sędzia, przedstawicielka Krajowej Rady Sądownictwa. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewne niekonsekwencje, które występują w ustawie. Mianowicie, proszę zważyć, że w tej ustawie utrzymuje się wymóg osiągnięcia dwudziestu dziewięciu lat, żeby zostać sędzią sądu rejonowego. Tymczasem w art. 65 ust. 2 wprowadzono zasadę, że może być takim sędzią również osoba, która ukończyła dwadzieścia osiem lat i przepracowała w charakterze asesora sądowego co najmniej jeden rok. Co to znaczy? Czy zmieniamy ogólne zasady, obniżając ten próg o jeden rok?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie, to wynika z zaszłości prawnych.)

Z zaszłości prawnych. Tak? Z tego, że się skończyło wcześniej aplikację. W tym sensie?

(Głos z sali: Nie, teraz.)

No nie wiem. Szczerze mówiąc, zastanawiam się, skąd ta różnica, skąd różnica, jeśli chodzi o wymogi w art. 65 ust. 1 i ust. 2, w sytuacji gdy chodzi o te same osoby, które spełniają te same wymogi, to znaczy ukończyły studia, zdały egzamin sędziowski i pracują w charakterze asesora sądowego. Dlaczego w ust. 1 zakłada się, że mają pracować aż trzy lata, a w drugim przypadku, w ust. 2, przewiduje się, że mają pracować tylko przez jeden rok? Skąd to zróżnicowanie? To jest jedna sprawa.

Proszę państwa, druga sprawa, chodzi o art. 65 ust. 4, o to, o czym mówił pan senator Piesiewicz, żeby ewentualnie się w ogóle zastanowić nad wyeliminowaniem tej ścieżki dojścia do zawodu sędziego, czyli kwestia odpowiedniej praktyki w zawodzie referendarza sądowego czy też asystenta. Proszę państwa, tu zapomniano o jednej sprawie, o tym, że w przypadku osoby, która chce zostać referendarzem sądowym, ustawa przewiduje, że może to być ktoś, kto zdał egzamin sędziowski, adwokacki bądź radcowski. Tymczasem tutaj nagle wprowadza się zasadę, że sędzią - wobec stażu referendarskiego trwającego sześć lat - może zostać jedynie osoba, która zdała egzamin sędziowski, a wyeliminowane są te osoby, które zdały egzamin radcowski czy adwokacki. Stąd zresztą moje końcowe pytanie. Czy z przedstawicielami innych zawodów, poza sędziami, bo pani sędzia jako przedstawicielka KRS przedstawiła stanowisko, czyli z radcami prawnymi, z notariuszami, z adwokatami, były prowadzone w tej kwestii konsultacje? Tyle miałbym uwag.

Muszę powiedzieć, że w innych przepisach, które pozwalają na ubieganie się o stanowisko sędziego, inne aplikacje też są uwzględniane, a w przypadku asystentów i referendarzy nie jest to uwzględniane. Czy to nie jest jakaś sprzeczność aksjologiczna, że się tak wyrażę, nie mówiąc o innych?

W ust. 4 art. 65 mówi się o tym, że na stanowisko sędziego może być powołana osoba, która nie ukończyła tej aplikacji, ale mówi się o brzmieniu art. 149 nadanym tą ustawą. A tutaj mówimy o tych osobach, które ukończyły aplikację ogólną, zdały egzamin sędziowski i prokuratorski albo ukończyły aplikację notarialną, adwokacką lub radcowską. Ja chciałbym dokończyć...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Pani chce powiedzieć, że...)

Jak najbardziej honorujemy te egzaminy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...że ci sześciolatkowie z innymi egzaminami mieszczą się w tym?)

Tak, jeśli ukończyli oni aplikację adwokacją, radcowską, po czym nie wykonywali na swój rachunek żadnej pracy, tylko przyszli do sądu i pracowali w charakterze referendarza. W tej sytuacji po sześciu latach mogą oni przystąpić do konkursu. Ja może powiem...

Nie, nie, ale to jest inna sytuacja. Sytuacja jest taka, że ktoś na przykład ukończył aplikację notarialną, zdał egzamin. Prawda?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Tak. I nie pracował w charakterze notariusza, po prostu zdał egzamin.)

Tak, tak, ale tu sytuacja jest taka, że tu wystarczy sześć lat plus egzamin.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Nie, nie. My honorujemy tamten egzamin. Trzeba sięgnąć dosłownie parę kartek wstecz, do art. 149 §1 pkt 5.)

Chwileczkę. Z tego, co ja rozumiem, sytuacja jest taka, że w tym przypadku ktoś pracuje sześć lat, zgłasza wniosek, że chce zdawać egzamin sędziowski...

To jest inny przypadek, Panie Senatorze, przepraszam, że wchodzę w słowo. Przepis, który budzi wątpliwości pana senatora, ten, który pan senator wskazał, czyli art. 65 ust. 4...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Ja może wytłumaczę najjaśniej jak potrafię. Mamy egzaminowanego aplikanta radcowskiego, on zdał egzamin radcowski po ukończonej aplikacji, nigdy nie otworzył kancelarii radcowskiej...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja to rozumiem...)

...poszedł do sądu, pracował...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...ale mnie chodzi o coś innego.)

On nie musi zdawać egzaminu sędziowskiego.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ja to rozumiem.)

Wystarczy, że pracuje sześć lat.

Ja to rozumiem, ale jeżeli chodzi o referendarzy i asystentów po sześcioletnim stażu, to nie jest wymagana aplikacja, tylko egzamin.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Bo oni już są po wcześniejszej...)

A od radców prawnych, notariuszy i adwokatów wymaga się aplikacji i egzaminu, żeby to mogło zagrać.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Panie Senatorze...)

Jest zasadnicza różnica między okresami, które są wymagane do tego, żeby nabyć uprawnienia. Osoby, które nie odbyły aplikacji, z tego powodu mają bardzo wydłużony ten okres, my mówimy o sześciu i siedmiu latach.

Rozumiem, dobrze. Kończymy dyskusję.

Czy pan senator jest usatysfakcjonowany?

Proszę państwa, nie jestem przekonany o trafności tej argumentacji, albowiem proszę zważyć, że ust. 4 mówi o tym, że chodzi o osoby, które spełniają wymagania art. 61 §1 pkty 1-6. Proszę też zważyć, że w pkcie 6 jest wyraźnie mowa o wymogu złożenia egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego, co moim zdaniem eliminuje tych, którzy zdali inne egzaminy, czyli radcowski, notarialny czy adwokacki.

Pani sędzia tłumaczyła, że to wynika z innych przepisów.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Kadr w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Rosłoń: Gdybyśmy sięgnęli teraz do artykułu...)

To nie wynika z innych przepisów, bo ja mam te wszystkie inne przepisy przed sobą, celowo prosiłem, żeby mi przyniesiono ustawę o ustroju sądów powszechnych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przepraszam, Panie Senatorze, to może teraz ja spróbuję z innej strony. Ten przepis...)

Przepraszam bardzo. Poza tym z innych przepisów wynika, że dostać się do zawodu sędziowskiego można w ogóle w innym trybie, bez...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam te wszystkie przepisy przy sobie, stąd moja wątpliwość.)

Art. 65 ust. 4 reguluje sytuację osoby, która nie ukończyła żadnej z aplikacji, z wyjątkiem referendarskiej, zdała egzamin sędziowski albo prokuratorski i była zatrudniona na stanowisku referendarza przez określoną liczbę lat. Sytuację osób, które ukończyły aplikację i są referendarzami, reguluje art. 149 ustawy o sądach powszechnych, który mówi tak: ukończył aplikację ogólną, prowadzoną przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, lub zdał egzamin sędziowski lub prokuratorski albo ukończył aplikację notarialną, adwokacką lub radcowską i złożył odpowiedni egzamin.

Zatem te osoby, które ukończyły aplikację - jedną z tych, które wymieniłam - i złożyły odpowiedni egzamin, są traktowane podobnie jak osoby, które są wskazane w art. 65 ust. 4, ale nie ukończyły aplikacji. W przypadku tamtych osób obowiązują też inne okresy niż tu wskazane. Tu jest sześć i siedem lat, a dla tamtych osób uwzględnionych w art. 149 trzeba by było spojrzeć do art. 149.

Jeżeli można? W art. 149 jest mowa o jednej z aplikacji i o egzaminie. Dla osób wskazanych w art. 149, żeby zostać referendarzem sądowym, jest wymóg ukończenia jednej z aplikacji prawniczych zakończonej zdaniem egzaminu.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Chodzi o aplikacje referendarską, względnie sądową, prokuratorską, notarialną, adwokacką lub radcowską, i zdanie odpowiedniego egzaminu. A tutaj to umyka, dlatego że w art. 65 ust. 4 mamy wyraźne odesłanie do art. 61 pkt 6, a pkt 6 wyraźnie mówi o zdanym egzaminie sędziowskim.

Przepraszam, ale to w przypadku tych osób, które nie mają aplikacji, a w przypadku osób, które mają ukończone aplikacje, o których mówi pan senator, nie stosuje się art. 61 §1 pktów 1-6, tylko §3. Proszę zobaczyć, nowy §3 art. 61, to jest na stronie 32 druku.

(Senator Zbigniew Cichoń: Już patrzę, art. 61 §3.)

Tak, §3, który mówi o tym, że na stanowisko sędziego może być powołany ten, kto spełnia wymagania określone w pktach 1-6, ukończył aplikację ogólną...

(Senator Zbigniew Cichoń: Przepraszam, w którym to jest artykule tej ustawy o szkole wyższej?)

Nie, nie, to nie w ustawie o szkole wyższej. To jest przepis zmieniający ustawę o sądach powszechnych, tam, gdzie są przepisy dotyczące...

(Senator Zbigniew Cichoń: Art. 61. Przepraszam, który paragraf? §3, tak?)

Nie wiem, który druk ma pan senator, bo nie wiem, czy się...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mam tekst jednolity ustawy o ustroju sądów powszechnych.)

A to nie. Aha, pan ma tamten druk.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale to też mam.)

To proszę spojrzeć na stronę 32 tego pomarańczowego druku.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tego pomarańczowego. Dobrze, już patrzę. No tak, art. 61 §3. Tak?)

Na stronie 33 u góry jest wszystko to, o czym mówił pan senator.

No tak, zgadzałoby się, w tej sytuacji tak. Jest to kwestia porządku w legislacji, bo rzeczywiście poprzez wyszukiwanie ziarenek grochu w stercie przepisów można do tego ewentualnie dojść. Niestety sama redakcja ust. 4 w art. 65 nasuwała sugestie, że dotyczy to jedynie kogoś, kto nie ma aplikacji sądowej, a ma zdany egzamin sędziowski. Rzeczywiście, w tej sytuacji przy zastosowaniu odpowiedniej wykładni można dojść do wniosku, że dla tych, którzy mają ukończone inne aplikacje i zdany egzamin, droga nie jest zamknięta. Tak że ostatecznie mogę się z tym zgodzić, mogę powiedzieć, że zostałem przekonany, aczkolwiek w wyniku bardzo, bardzo skomplikowanych zabiegów interpretacyjnych.

Dobrze.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Stryczyńska: Panie Przewodniczący, mogę?)

Proszę bardzo, tylko naprawdę szybciutko, bo musimy głosować.

Chciałabym rozwiać wątpliwość w odniesieniu do poruszonej przez pana senatora kwestii, bo ze wszech miar pożądana jest regulacja, zawarta w przepisach przejściowych w art. 65 ust. 2, która daje możliwość wcześniejszego powołania na urząd sędziego bez spełnienia wymogu trzydziestu sześciu miesięcy zajmowania stanowiska asesora, jak w tej chwili jest to sformułowane w ustawie. To jest regulacja o charakterze przejściowym, która ma po prostu zapobiec zapaści w sądach.

Ostatni asesorzy byli mianowani 23 października 2007 r., czyli dzień przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny. Oni wszyscy pracują w sądach. Tych osób, które nie będą miały na dzień 6 maja 2009 r. spełnionych trzech lat zajmowania stanowiska asesora, jest około sześciuset. Chodzi o to - i Krajowa Rada Sądownictwa ze wszech miar popiera to rozwiązanie - żeby umożliwić tym osobom wcześniejsze powołanie na urząd i w ten sposób zapobiec zapaści polegającej na tym, że nagle pozostaną referaty, sprawy w toku, których nie będą oni mogli dalej prowadzić, bo od dnia 6 maja 2009 r. oni nie będą już mogli wykonywać czynności sędziowskich i staną się referendarzami. To rozwiązanie jest naprawdę bardzo pożądane.

Ja chciałbym się jeszcze odnieść do okresu stażu referendarzy sądowych i asystentów, którzy mają ukończone aplikacje, i przedstawić nasze argumenty, które przemawiają za tym, że okres ten powinien wynosić dwa lata, a nie trzy.

W przypadku wprowadzenia okresu trzyletniego osoby, które ukończyły aplikację sądową, będą traktowane niemal identycznie jak osoby, które nie mają ukończonej aplikacji sądowej, mimo że aplikacja sądowa jest najtrudniejszą aplikacją. Poza tym w stosunku do osób, które ukończą nową aplikację, będzie obowiązywał okres dwuletni, choć zakres kompetencji będzie taki sam. Ponadto ten okres jest okresem minimalnym. W związku z tym w sytuacji, gdy organy samorządu sędziowskiego stwierdzą, że osoba, która ma już dwuletni staż, nie nadaje się jeszcze na stanowisko sędziego, to z całą pewnością jej kandydatura nie zostanie zaopiniowana pozytywnie.

Wszystko rozumiemy.

Teraz tak. My zaczniemy nad tym procedować. Z państwa senatorów już nikt nie...

Krótko. Proszę państwa, ja nie bez kozery pytałem o to, czy przedstawiciele innych zawodów prawniczych się z tym zapoznali, bo wydaje mi się, że również chyba wypadałoby, aby na przykład w składzie rady programowej byli członkowie wskazani przez pozostałe korporacje prawnicze.

Przepraszam bardzo, może ja wejdę w słowo. Dobrze?

Ja muszę powiedzieć, że w ogóle patrzę na tę ustawę z lekkim zażenowaniem, ponieważ cały czas - jest tak mniej więcej od czterech lat i niestety jest to teraz kontynuowane przez ministerstwo - jest to budowanie murów między środowiskami.

Ja muszę powiedzieć tak. Gdy się mówi o odbieraniu stypendiów, to od razu powstaje pytanie, jak straszne pieniądze samorząd adwokacki, nie biorąc żadnych pieniędzy publicznych, łoży obecnie na kształcenie tysięcy aplikantów, tysięcy. W tej chwili w radzie adwokackiej w Warszawie, która sobie nie daje rady w wyniku przekształceń pana ministra Ziobry, jest tysiąc czterystu aplikantów. To jest wynajmowanie hal, wykładowców, w ogóle pauperyzacja szkolenia. Nigdy samorząd adwokacki nie zażądał żadnych pieniędzy, choć nigdy wcześniej nie brał nic od Skarbu Państwa.

Powstaje pytanie, czy dobro publiczne sprowadza się do tego, że kształci się w różnych miejscach ludzi po to, żeby byli dobrymi prawnikami pro publico bono, niezależnie od tego, czy będą sędziami, czy będą adwokatami, czy będą prokuratorami, czy będą notariuszami. Chodzi o to, żeby ten kraj zaczął wreszcie funkcjonować w dobrej kulturze prawnej, a nie na ringu bokserskim różnych zawodów. Ja wiem, bo ja byłem członkiem rady adwokackiej przez osiem lat w latach osiemdziesiątych, i wiem, co to były za pieniądze, co to były za środki, co to była za organizacja, bez jakiejkolwiek pomocy, tylko cały czas był kij w Alejach Ujazdowskich.

I naprawdę, jeśli chodzi o zwrot tych stypendiów, to mam ogromne problemy. To nie chodzi o to, że ja odczuwam niechęć, tylko pytam: jak to wygląda z punktu widzenia dobra społecznego i publicznego?

Czy jeżeli powołuje się taką radę, akceptuje się inne aplikacje, żąda się pieniędzy na kształcenie od innych środowisk, to do rady programowej nie można powołać przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, przedstawiciela radców prawnych, przedstawiciela notariuszy? Chodzi o to, żeby to wszystko jakoś funkcjonowało, żeby ten wymiar sprawiedliwości stał się jakąś jednością, a nie funkcjonował cały czas na zasadzie przeciągania liny. Jest faktem, że problemy etyczne w środowiskach na przykład radców prawnych i adwokatów wynikają między innymi z takich właśnie odgrodzeń, z braku współpracy. Tak mi się wydaje. Jeśli jest takie rozwiązanie, żeby zabrać pieniądze, to ja uważam, że rada adwokacka też powinna wystąpić i zabierać pieniądze tym, którzy nie chcą być adwokatami. To też można jakoś ocenić. To samo z radcami prawnymi. Niech na przykład radcowie prawni zabierają stypendia, pieniądze za szkolenie tych, którzy przechodzą do adwokatury.

To mnie troszeczkę martwi. A już to kuriozum polegające na tym, że w wyniku wyroku sądowego nakłada się jeszcze sankcje... Nie wiem, nie wiem, jak my w ogóle możemy nad tym głosować.

Panie Senatorze, ja jednak apeluję, żeby pan nie wprowadzał wątków, które kompletnie nie polegają na prawdzie. Od wielu lat nie ma systemu, w którym samorządy zawodowe kształcą aplikantów za własne pieniądze, każdy aplikant płaci za swoje wykształcenie. Rada w Warszawie ma 15 milionów dochodu z tego tytułu, złożone w depozytach bankowych, rocznie 3 miliony zł przychodu...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Szkolenie aplikantów adwokackich odbywa się za pieniądze samorządu. Koniec. Kropka.)

Niestety, Panie Senatorze, tak było dziesięć lat temu, a nie teraz.

Jeżeli można? Proszę państwa, ja uważam, że nie powinniśmy się tu spierać o sprawy podstawowe. Aplikanci są członkami samorządu adwokackiego i, proszę państwa, pieniądze, które oni wpłacają - nie wiem, czy pokrywają koszty szkolenia w całości, czy nie - są to pieniądze samorządu adwokackiego. W związku z tym to, co pan przewodniczący, senator, mecenas Piesiewicz podaje, to jest prawda, to są pieniądze samorządu adwokackiego. Inna kwestia, skąd one pochodzą, ale na pewno nie są to pieniądze z funduszy publicznych, a w każdym razie nie z Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka jest prawda. W związku z tym uważam, że wypowiedź pana ministra wręcz wprowadza w błąd, w przeciwieństwie do zarzutu, jaki skierował pan do pana senatora.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tą tezą, dlatego że aplikanci samorządowi płacą za aplikację na podstawie przepisów uchwalonych przez Sejm. To są stawki uchwalone w drodze rozporządzenia ministra sprawiedliwości i z tego tytułu samorządy zawodowe pozyskują dochody, są to bardzo wysokie kwoty. Proszę, dysponuję danymi i mogę je przedstawić panu senatorowi, jeżeli pan nie wierzy słowom, które teraz głoszę.

Miesiąc temu minister sprawiedliwości zwrócił się do Naczelnej Rady Adwokackiej o zaopiniowanie obniżenia tej kwoty, bo to jest czterokrotność minimalnego wynagrodzenia. To jest suma 5 tysięcy zł za rok aplikacji, a więc za trzyletnią aplikację jest to 15 tysięcy zł i trzeba to jeszcze pomnożyć przez tysiąc dwustu aplikantów. Nie muszę mówię, jaka to jest kwota. Proszę, żebyśmy trzymali się faktów dotyczących tej sprawy.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale według obliczeń pani sędzi to wychodzi 100 tysięcy zł.)

(Głos z sali: Stypendium.)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, stypendium.)

Skarb Państwa nie oczekuje od aplikantów sędziowskich bądź prokuratorskich złotówki za szkolenie w ramach szkoły. Mówimy o stypendium, a nie o ponoszeniu kosztów nauki w szkole. Stypendium - podkreślam to jeszcze raz - nie jest obligatoryjne, można je przyjąć, ale nie ma obowiązku przyjęcia stypendium.

A mógłby pan minister powiedzieć, dlaczego w radzie programowej nie ma w ogóle przedstawicieli innych korporacji.

Oczywiście, mogę powiedzieć. Ustawa była konsultowana ze wszystkimi samorządami i nigdy nie było wniosku o to, aby włączyć do rady programowej przedstawicieli jakichkolwiek samorządów zawodowych. Zaś w ustawie - Prawo o adwokaturze, która jest teraz procedowana w Sejmie, jeszcze dla krajowego centrum, szkoły pod stara nazwą, wpisaliśmy zadanie zawierania umów z samorządami na prowadzenie zajęć z zakresu kształcenia ustawicznego dla adwokatów, radców, aplikantów, bardzo szerokiego gremium członków samorządów. Z tego powodu uważamy, że ta współpraca będzie wygląda inaczej niż do tej pory, bo do dziś tego typu współpracy nie było.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Dziękuję uprzejmie.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję państwu uprzejmie.

Ogłaszam trzy minuty przerwy.

Wracamy do sprawy.

Największy problem, jaki tu się rysuje, dotyczy zwrotów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze.

Jest pewien problem z tymi zwrotami. Tamto pójdzie nam szybko, bo tam nie było sporów.

Przyznam, że jestem troszeczkę w kropce, bo to jest duża operacja. Skreślenie całego art. 44 to jest już takie uderzenie, które na pewno przewróci się w Sejmie, a pojedyncze operacje mogłyby się nie przewrócić.

W przypadku przestępstwa nieumyślnego to ja bym...

W przypadku przestępstwa nieumyślnego można zapisać w ten sposób. Aplikant, który pobierał stypendium w okresie aplikacji sędziowskiej, jest obowiązany do jego zwrotu, jeżeli został skreślony z listy aplikantów na podstawie innej niż określona w - i tu trzeba by wpisać ten przepis, o, tu jest - art. 41 ust. 2 pkt 1, tu chodzi o nieumyślne przestępstwo lub nieumyślne przestępstwo skarbowe.

Jakie są przyczyny wykreślenia aplikanta z listy? Tutaj wymienione są przyczyny obligatoryjne, to są takie, powiedziałabym, niedyskusyjne: nie podjął aplikacji w wyznaczonym terminie, przestał spełniać wymagania, został prawomocnie skazany za przestępstwo umyślne, złożył pisemne oświadczenie o rezygnacji, rażąco naruszył obowiązki aplikanta, w sposób rażący uchybił godności aplikanta.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A tam, gdzie jest mowa o złożeniu rezygnacji, to w sposób...)

Złożył pisemne oświadczenie o rezygnacji z odbywania aplikacji.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale mogły to być przyczyny rezygnacji, które są uzasadnione.)

(Głos z sali: Wtedy...)

Tak, ale jeżeli one są objęte tymi wyjątkami...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: No tak, tam są wyjątki.)

W ust. 4 wymienione są wyjątki.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Co w takim razie? Robimy tylko te nieumyślne. Tak?)

Chyba że jeszcze tak zrobimy. Tu jest taka fakultatywna podstawa, ale ona jest tak ujęta w przepisie, że znajduje się obok. Jest tu zapisane: opuścił bez usprawiedliwienia 20% zajęć lub praktyk objętych programem... Nie, nie, przepraszam. Chodzi o taki zapis: nie przystąpił w wyznaczonym terminie bez usprawiedliwienia do co najmniej dwóch sprawdzianów przewidzianych w programie aplikacji lub sprawdzianów tych nie zaliczył. Jeżeli aplikant nie zaliczy dwóch sprawdzianów, to też może, potocznie mówiąc, wylecieć.

No nie, to jest niesamowita sprawa. Czy można sobie wyobrazić taką sytuację? Ktoś zostaje przyjęty, potem nie zdaje, bo się nie nadaje, co też nie jest jego winą, nie daje sobie rady - mogą być tysiące przyczyn, nie wiem, załamanie psychiczne, problemy rodzinne albo po prostu nie daje sobie rady - i czekają na niego takie restrykcje. To jest bardzo restrykcyjne rozwiązanie i to są duże pieniądze.

Jeżeli można? W tym przypadku wykreślenie jest fakultatywne, czyli jeżeli są jakieś względy ludzkie, które przemawiają za tym, żeby nie wykreślać człowieka z tego powodu, że nie zdał egzaminu, bo przez coś tam przeszedł, nie wiem, jakieś załamanie czy miał problem rodzinny, śmierć bliskiej osoby itd., to wiadomo, że wtedy dyrektor nie powinien podejmować takiej decyzji.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A gdzie on ma prawo się odwołać?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do ministra. Przewiduje to ust. 4 tego artykułu, mówi o tym art. 41 ust. 4.

(Głos z sali: ...do sądu administracyjnego.)

A w przypadku przestępstwa nieumyślnego to się w ogóle wykreśla z tego całego bałaganu?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można, można, to też jest fakultatywna podstawa.)

Panowie Senatorowie, albo musielibyśmy usiąść i to zmienić, albo to utrzymujemy. Jeżeli to wszystko jest fakultatywne, to jest to niesamowita władza dyrektora. Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, zostawiamy to, niestety, nie zrobimy tego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze.

Zajmijmy się po kolei poprawkami.

Nad pierwsza poprawką nie głosujemy ze względu na to, że ministerstwo wyjaśniło, że to jest przemyślane i szkolenie asesorów zostaje w przepisie...

(Senator Zbigniew Cichoń: Który to jest artykuł? Jeśli można by operować artykułami, to prosiłbym o to. Dobrze?)

W art. 2 wskazuje się, że do zadań krajowej szkoły należy szkolenie asesorów sądowych. Biuro podnosiło, żeby ze względu na to, że asesorzy będą tylko do maja 2009 r., nie wpisywać tego aż do zadań krajowej szkoły. Tymczasem ministerstwo jest temu przeciwne, więc...

Dobrze.

Proszę, następna.

Kolejna poprawka dotyczy art. 10, chodzi o kwestię opiniowania składów zespołów i komisji konkursowych. Biuro podnosiło, żeby dopisać do tego "zespołów i komisji egzaminacyjnej".

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Chodzi o dopisanie zespołów egzaminacyjnych...

Dobrze. Możemy nad tym głosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest jedna poprawka, a dwie pozostałe polegają na dopisaniu w przepisach...)

Ale musimy chyba po kolei głosować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak, tak.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Następna.

Następna poprawka dotyczy przepisów, w których powoływane są te składy, to jest zespoły i komisje konkursowe i egzaminacyjne. Chodzi o to, żeby tu wpisać uprawnienie rady do opiniowania składów, czyli to, co jest w art. 10, przełoży się na przepisy części szczególnej.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za.

Poprawka trzecia dotyczy art. 12. Chodzi o dodanie zdania: kadencja dyrektora krajowej szkoły wygasa w razie jego odwołania lub śmierci.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Jednogłośnie za.

Kolejna poprawka dotyczy art. 14. Chodzi o wymogi dotyczące osoby, która będzie zastępowała dyrektora krajowej szkoły na czas jego zawieszenia w czynnościach służbowych. Tu jest taki wymóg, że osoba ta powinna być albo sędzią, albo prokuratorem, albo w stanie spoczynku, albo...

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Poprawka piąta ma charakter redakcyjny. To jest drobiazg. Chodzi o to, że w całej ustawie rada programowa krajowej szkoły nazywana jest radą, więc wykreślamy tu...

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Poprawka szósta. W art. 16, który mówi o naborze na aplikację, w ust. 2 i w ust. 3 wymieszane są przepisy dotyczące wszystkich aplikacji i aplikacji ogólnej, niektóre przepisy dotyczące tylko aplikacji ogólnej wymieszane są z przepisami dotyczącymi wszystkich aplikacji. Propozycje poprawek biura są następujące. Po pierwsze, likwidacja definicji naboru, bo nabór występuje tu w znaczeniu słowa "nabór", więc nie ma sensu dodawanie definicji. Po drugie, zmiana treści ust. 3, która rozdzieli poszczególne aplikacje i wyraźnie wskaże, które czynności minister będzie podejmował w stosunku do wszystkich aplikacji, a które tylko w stosunku do aplikacji ogólnej.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Poprawka siódma. W art. 17 w ust. 4 w pkcie 2 skreśla się wyrazy "sędziów i prokuratorów", ponieważ w tym przepisie wymóg ten jest wskazany dwukrotnie.

Tak.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Tak, teraz ust. 5. Była tu wątpliwość dotycząca tego, ilu sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku może wchodzić w skład zespołu konkursowego. Ostatecznie ust. 5 miałby brzmieć następująco: członkami zespołu konkursowego, o którym mowa w ust. 4, mogą być sędziowie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A nie powinno być "mogą być również"?)

Tak, może być "mogą być również".

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wtedy wynikałoby z tego, że...)

...również sędziowie w stanie spoczynku lub prokuratorzy w stanie spoczynku.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Następna uwaga. W art. 17 w ust. 7 w pkcie 3...

Przepraszam panią bardzo, ale czy ja nie popełniłem tu błędu logicznego i semantycznego? Jeżeli mówimy "również", to znaczy, że powinien być ktoś obok, a jeżeli mówimy, że mogą być, to mogą być tylko oni.

(Głos z sali: Bez "również".)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: No tak.)

Autopoprawka. Dobrze? Skreślamy to. Zgadzacie się państwo?

(Głos z sali: Tak.)

To był mój błąd. Dziękuję.

Kolejna propozycja poprawki dotyczy pktu 3. Jeżeli chodzi o organ zgłaszający kandydata, to odesłanie powinno być do ust. 4 pkt 1.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

W poprzednim głosowaniu też było jednogłośnie za.

Proszę.

Następna poprawka dotyczy art. 17 ust. 7 pkt 6. Chodzi o to, żeby przed słowami "przestępstwo skarbowe" dodać wyraz "umyślne", aby było to "umyślne przestępstwo skarbowe".

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Teraz art. 18 ust. 2. Chodzi o sytuację, w której na liście na ostatnim miejscu znajdzie się kilka osób. Ministerstwo dopisało tu bardzo ładną poprawkę. Zdanie trzecie byłoby następującej treści: w przypadku gdy miejsce na liście kwalifikacyjnej, w którym następuje wyczerpanie limitu, o którym mowa w art. 16 ust. 2, zajmuje więcej niż jedna osoba, limit ulega podwyższeniu o liczbę osób umieszczonych na tym miejscu.

Dobrze.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Poprawka dwunasta. Ministerstwo było temu zdecydowanie przeciwne, uznało, że nie ma tu problemu.

Propozycja poprawki trzynastej dotyczy artykułu...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, czego ona dotyczyła?)

Chodziło o opiniowanie przez Policję i informację z Krajowego Rejestru Karnego. Ja pytałam, co będzie się działo, gdy nie nadejdzie decyzja. Będzie to wyglądało tak, że po prostu osoba nie podejmie aplikacji, będzie musiała poczekać na tę decyzję i ewentualnie wyznaczy jej się tryb, szczególny tryb dla tej osoby, indywidualny program, jak to jest tu napisane.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dobrze.)

Następna propozycja dotyczy art. 21. Chodzi o to, żeby zmienić numerację i art. 21, a konkretnie jego treść, oznaczyć jako art. 17a. To jest poprawka redakcyjna.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Kolejna uwaga to propozycja zmiany dwóch artykułów dotyczących ślubowania. W art. 24 dodaje się informację o tym, że chodzi o ślubowanie aplikanta aplikacji ogólnej, a w art. 30 - aplikanta aplikacji sędziowskiej lub prokuratorskiej.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Następna jest propozycja poprawki do art. 27. Chodzi o to, żeby zmienić sformułowanie "nie później niż w terminie trzech lat od dnia ukończenia" i wskazać, że na tej liście można się znaleźć trzykrotnie. Jest to związane z tym, że obecnie nie ma sztywnych dat rozpoczęcia i ukończenia aplikacji. Może się okazać, że w terminie trzech lat jakaś osoba się nie kwalifikuje ze względu na to, że termin został tak określony i z powodu trzech czy pięciu dni różnicy nie będzie mogła się wpisać na tę listę. Dlatego proponuje się, żeby ta osoba mogła umieszczać swoje nazwisko w ciągu trzech kolejnych lat, a nie w terminie trzech lat. To jest to samo, tylko sformułowane w taki sposób, aby jeden dzień czy dwa dni nie decydowały o możliwości znalezienia się na liście.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Następna propozycja to jest propozycja drobnej poprawki, również do art. 27. W ust. 2 wyraz "ukończenia" należy zastąpić wyrazem "zakończenia", ponieważ chodzi o zakończenie aplikacji w odniesieniu do wszystkich osób, a nie ukończenie aplikacji przez jedną konkretną osobę.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Do art. 31 ust. 2 została zaproponowana poprawka, która ma wskazać, że praktyki nie odbywają się w krajowej szkole, lecz w sądach i innych instytucjach, które zgodnie z programem będą współpracowały z krajową szkołą. Dlatego wyrazy "zajęcia i praktyki w krajowej szkole" zastępuje się wyrazami "zajęcia w krajowej szkole i praktyki zgodnie z programem aplikacji".

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Tu była kolejna poprawka dotycząca trybu powoływania przewodniczącego komisji egzaminacyjnej i państwo z ministerstwa proponowali, żeby zmienić treść ust. 4, tak aby on stanowił, że przewodniczący zespołu egzaminacyjnego kieruje jego pracami i reprezentuje zespół na zewnątrz. Nie wiem, czy potrzebne jest dopisywanie, że reprezentuje na zewnątrz, czy wystarczy, że kieruje jego pracami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Zatem przewodniczący zespołu egzaminacyjnego kieruje jego pracami. Koniec.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Konieczne jest uzupełnienie art. 37, ponieważ wskazano tu osoby, które przeprowadzają konkursy, egzaminy, tworzą zespoły konkursowe i egzaminacyjne i jest tu mowa o wynagrodzeniu dla tych osób, ale nie objęto tym przepisem osób, które uczestniczą w egzaminowaniu w naborze na aplikację ogólną. To są osoby pracujące w sądach apelacyjnych i gdyby było bardzo dużo kandydatów, wtedy one mogą uczestniczyć w egzaminowaniu, bo egzamin testowy, część pierwsza, może się odbywać poza krajową szkołą. O tych osobach mówi się w art. 17 ust. 15. Proponujemy tu rozszerzenie, aby wynagrodzenie należało się również członkom tych zespołów, o których mowa w art. 17 ust. 15.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Art. 40. To są te poprawki, które dotyczą przestępstw skarbowych. Jest to uzupełnienie o słowa "umyślne" bądź "nieumyślne".

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Identyczna poprawka dotyczy art. 41. Również jest to uzupełnienie o kwestie umyślności bądź nieumyślności w odniesieniu do przestępstwa skarbowego.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

W art. 41 mówi się o podstawie wykreślenia aplikanta z listy, gdy nie przystąpił on do egzaminu sędziowskiego. Jednakże w związku z tym, że przyznaje się aplikantowi prawo ponownego przystąpienia do egzaminu bez utraty prawa bycia aplikantem, proponujemy uzupełnienie pktu 7 o słowa "i nie złożył wniosku o zezwolenie, o którym mowa w art. 34 ust. 2".

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

W art. 41 w ust. 2 w pkcie 2 wyrazy "z przyczyn nieusprawiedliwionych" zastępuje się wyrazami "bez usprawiedliwienia".

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Następna propozycja to zmiany do art. 14 ustawy o prokuraturze, które będą dotyczyły zawartego w ustawie art. 57. Art. 57 nie zmienia art. 14, ale należy zmienić te przepisy ze względu na to, że w przepisach dotyczących sędziów, asystentów sędziów i innych zawodów zastąpiono dotychczasowe wyrażenie, mówiące o ukończeniu studiów, bardziej prawidłowym: "i uzyskał tytuł zawodowy magistra". Dodaje się też sformułowanie "lub zagraniczne studia prawnicze", bo do tej pory nie było wskazane, że chodzi o zagraniczne studia prawnicze, więc proponujemy takie uzupełnienie.

Jest tu jeszcze jedno uzupełnienie, a dotyczy ono osób, które zajmują stanowisko prezesa, wiceprezesa i starszego radcy w Prokuratorii Generalnej. Dotychczasowe przepisy regulowały tylko kwestię radcy. Ta ustawa wszędzie to zmienia, to znaczy tam, gdzie była mowa o radcy Prokuratorii Generalnej i jego uprawnieniach, rozszerza te uprawnienia, przyznając je starszym radcom, prezesowi i wiceprezesowi. Jest tu zaproponowana odpowiednia poprawka.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

W art. 57 w pkcie 9 została zaproponowana poprawka redakcyjna. W związku ze zmianą treści tego przepisu wyraz "odpowiednio" nie znajduje już zastosowania.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Kolejna poprawka dotyczy art. 60, czyli ustawy o ustroju sądów powszechnych. W pkcie 13 reguluje się uprawnienia osoby, która ubiega się o stanowisko referendarza sądowego, w pkcie 17 - osoby, która ubiega się o stanowisko asystenta. Chodzi o wymogi dotyczące wykształcenia, czyli studia zagraniczne prawnicze uznane w Rzeczypospolitej Polskiej.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Kolejna poprawka dotyczy art. 71, który mówi o tym, że sędzia patron pozbawiony jest prawa do wynagrodzenia, jeżeli on albo jego podopieczny jest nieobecny ponad siedem dni. Biuro proponuje, aby dodać sformułowanie "za dany miesiąc". To jest uszczegółowienie, żeby nie było wątpliwości, bo tu nie chodzi o utratę prawa do wynagrodzenia w ogóle, lecz o utratę prawa do wynagrodzenia za dany miesiąc.

Dobrze.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Jeszcze ta poprawka dotycząca...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Art. 65, tak?)

...art.  66, który mówi o warunkach określonych w stosunku do asystentów sędziego. Teraz zmieniają się przepisy, które ustanawiają warunki pełnienia obowiązków asystenta sędziego. Do tej pory wystarczał roczny staż urzędniczy i taka osoba mogła się ubiegać o to stanowisko. Ten wymóg został usunięty i zastąpiony wymogiem rocznej aplikacji ogólnej. W ustawie jest mowa o tym, że jeżeli ktoś ma uprawnienia referendarskie, to też się to uwzględnia, ale do tej pory nie były uwzględniane te osoby, które mają roczny staż urzędniczy i nie mają innych podstaw. Z tych powodów w art. 66 ust. 2 dodaje się zdanie mówiące o tym, że warunek określony w art. 155 §2 pkt 5 spełnia osoba, która w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy jest zatrudniona czy była zatrudniona - ja jeszcze przemyślę, jak to powinno być prawidłowo - na stanowisku asystenta sędziego oraz która na podstawie itd., tak jak tu jest.

Dobrze.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

To były poprawki przedkładane w części, powiedziałabym, formalnej, techniczno-prawnej. A teraz poprawki, które wnosili państwo senatorowie.

Pierwsza z nich dotyczy art. 65 ust. 3 oraz art. 67 ust. 3. Chodzi o to, aby wykreślić wyraz "trzyletnią", tak by zostało "ukończyła aplikację sądową" bez słowa "trzyletnią", bo wtedy nie są uwzględniane osoby, które ukończyły aplikację dwuipółroczną.

Tak jest.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Następnie państwo wyrażali chęć zmiany art. 65 ust. 3 w pktach 1 i 2 oraz odpowiednio art. 67 ust. 3 w pktach 1 i 2. Chodziło o wyrównanie wymaganego okresu zatrudnienia na stanowisku referendarza sądowego i asystenta. Tu państwo...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dwa i dwa.)

Dwa lata. Trzeba by to przegłosować.

Możliwe było dwa albo trzy, ale myśmy ustalili, że dwa lata. Prawda?

(Głos z sali: A jest wniosek, aby to były trzy lata? Nie ma.)

Nie, nie ma.

Kto jest za przyjęciem okresu dwuletniego? (6)

Jednogłośnie za.

Tutaj był jeszcze ten ust. 4.

Tak, tak. Jest propozycja, aby w art. 65 w ust. 4 odpowiednio okres sześciu i siedmiu lat zastąpić...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, po sześć.)

...okresem sześciu lat.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Jest tu jeszcze propozycja, aby w art. 65 w ust. 3 w pkcie 1 wyraz "albo" zastąpić wyrazem "lub". Choć ust. 5 mówi o tym, że zalicza się te okresy, to można to zmienić, aby nie było wątpliwości, że dana osoba może być na przykład przez rok asystentem, a przez rok referendarzem.

Tak jest.

Kto jest za? (6)

Jednogłośnie za.

Zastanawiam się, czy udałoby się coś zrobić, tam gdzie są te składy komisji, żeby mogła być zaproszona... Kogo zaprasza się do tej komisji egzaminacyjnej? Jak to brzmi w całości?

Chodzi o nabór na aplikację ogólną czy egzamin na aplikacje...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: O komisję egzaminacyjną.)

Komisja egzaminacyjna, egzamin na sędziego. To jest art. 33. Komisja składa się z przewodniczącego, którym jest sędzia, sekretarza wskazanego przez dyrektora krajowej szkoły spośród sędziów, siedmiu sędziów co najmniej sądu okręgowego, jednego sędziego co najmniej sądu okręgowego, wykładowcy krajowej szkoły, oraz przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa.

(Głos z sali: A w przypadku prokuratorów...)

W przypadku prokuratorów to jest...

Nic tu nie zrobimy, Panie Senatorze. Nie zrobimy tak, żeby na przykład przedstawiciele innych zawodów prawniczych...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...prokurator, sekretarz, sześciu prokuratorów, jeden prokurator...)

Dlaczego? Wydaje mi się, że możemy to dodać jako propozycję poprawki ze strony Senatu, możemy dodać przedstawicieli wskazanych przez prezesa izby notarialnej...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale wtedy to będzie gigantyczna komisja.)

Dlaczego? Byłaby wtedy piętnastoosobowa, a w sytuacji głosowania to nawet lepiej, bo nieparzysta liczba pozwala lepiej głosować, a gdy jest parzysta, to pojawia się kłopot z tym, co robić, jeżeli głosy się równoważą. Trzeba by dodać zapis mówiący na przykład o tym, że przeważa głos przewodniczącego.

Nie, już ich zostawmy, zostawmy, naprawdę, nie porozumieli się między sobą, to nie. Dobrze. Ja to wycofuję.

Głosujemy nad całością ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba. Dobrze.

Proponuję na generała gubernatora sprawozdania pana senatora Cichonia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.