Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (524) z 56. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 13 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Centralne Biuro Antykorupcyjne; Sprawy wewnętrzne; Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne; Sądy powszechne; Sprawiedliwość; Krajowa Rada Sądownictwa; a także planu finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej; planu finansowego Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy (druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2009, w tym momencie w części dotyczącej Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Serdecznie witam zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Macieja Wąsika, witam dyrektora Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, pana Daniela Arta. Jednocześnie pragnę poinformować, że w naszym gronie są przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Są z nami pan Ryszard Nojszewski, wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli, oraz pani Joanna Wojnarowska, doradca ekonomiczny w Departamencie Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Najwyższej Izbie Kontroli. Serdecznie witam panów senatorów i sekretarza Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Bardzo proszę pana ministra o omówienie projektu budżetu na rok 2009.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Budżet Centralnego Biura Antykorupcyjnego na rok 2009 został zaplanowany w kwocie 110 milionów 871 tysięcy zł. W porównaniu z budżetem na rok 2008 jest to kwota niższa o około 5 milionów zł. Jak ten budżet jest skonstruowany? Główną pozycją w budżecie na rok 2009 są wynagrodzenia pracowników i uposażenia funkcjonariuszy łącznie z pochodnymi od tych wynagrodzeń i stanowią one 63,6% całego budżetu, co daje około 70 milionów 400 tysięcy zł. Może jeszcze dodam, że limit etatów przyznanych przez Ministerstwo Finansów wynosi tysiąc. Pragnę też zauważyć, że w tym roku Rada Ministrów wydała rozporządzenie, które zmniejsza wskaźnik średniego wynagrodzenia w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Poprzednio wynosił on 3,96, a obecnie wynosi 3,5 średniej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Teraz 3,5?)

Tak, 3,5, czyli minimalny ustawowy, 3,5 w odniesieniu do kwoty bazowej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Uwzględniając, że nie macie do tego tych wszystkich oberchapów, które mają ABW i Agencja Wywiadu, tych 30 milionów zł, które tam...)

Drugą istotną pozycją w budżecie są wydatki majątkowe, nazywane potocznie inwestycyjnymi. Na ten cel przeznaczono...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, wskaźnik, ten tak zwany mnożnik, wynosi 3,5?)

Tak, 3,5, tak wynika z rozporządzenia Rady Ministrów. W zeszłym roku wynosił on 3,96, obecnie jest to 3,5.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z kiedy jest to rozporządzenie?)

Panie Marszałku, ja nie podam dokładnej daty, ale z tego roku. Panie Dyrektorze, zostało ono wydane dwa, trzy miesiące temu?

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Tak, jakoś wtedy zostało podpisane.)

Tak, zostało podpisane.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak to uzasadniano? Bez uzasadnienia, tak po prostu?)

Panie Marszałku, pan minister Cichocki powołał komisję, która pracowała generalnie nad wynagrodzeniami w służbach specjalnych. Wskaźniki, które obecnie obowiązują w odniesieniu do służb, są wynikiem pracy tej komisji. W pracach komisji uczestniczyli przedstawiciele wszystkich służb specjalnych. Przyznam, że my mieliśmy odrębne zdanie na temat naszego mnożnika, ale komisja miała na celu pewne wyrównanie, logiczne wyrównanie, jeśli chodzi o pracę w służbach, biorąc pod uwagę służby wewnętrzne i zewnętrzne. W wyniku pracy tej komisji ustalono takie właśnie wskaźniki. Mogę jeszcze powiedzieć, że inne służby podnosiły to, że wskaźnik w CBA jest niewspółmiernie wyższy, jeśli weźmiemy pod uwagę ryzyko wykonywanych czynności, w porównaniu ze wskaźnikami obowiązującymi w innych służbach. Podnoszono takie argumenty.

Ale w ogóle nie zauważono tego, że nie ma środków na wyjazd na urlop, na odmalowanie mieszkania, na mundur? Na co tam jeszcze? W ABW to jest jeszcze 30 milionów zł na takie rzeczy. To w ogóle...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: Panie Marszałku, podnosiliśmy to, niemniej jednak komisja...)

To jest zupełnie inny system płacowy. Wy macie normalny system płacowy, w którym się płaci za pracę.

Panie Marszałku, staliśmy właśnie na takim stanowisku. Sporządzaliśmy wyliczenia, prosiliśmy inne służby o przedstawienie wyliczeń, o pokazanie, jak to wygląda. Była tu pewna rozbieżność stanowisk. Komisja pod przewodnictwem pana ministra Cichockiego zarekomendowała prezesowi Rady Ministrów takie, a nie inne rozwiązania. Tyle mogę powiedzieć. To oczywiście pociąga za sobą pewne konsekwencje.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ograniczenie walki z korupcją...)

Szef CBA nie ma podstaw, żeby obniżyć funkcjonariuszom pensje, które są wyższe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Musi zwolnić.)

W związku z tym nie cały stan etatowy zostanie wypełniony. Pozostanie część wakatów, musi pozostać część wakatów, które pokryją zobowiązania szefa wobec swoich funkcjonariuszy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jakieś 12%. Na podstawie ustawy o CBA nie ma możliwości... Może inaczej, ażeby szef obniżył funkcjonariuszowi pensję, musi go negatywnie ocenić. Zmniejszenie wskaźnika nie jest podstawą do negatywnej oceny funkcjonariuszy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Innymi słowy, 1/8 funkcjonariuszy właściwie trzeba zwolnić.)

Może nie zwolnić, ale nie zatrudnić, nie wypełnić stanu etatowego.

(Głos z sali: Tym samym skurczył się fundusz uposażeń, tak?

Praktycznie tak. W sytuacji gdy zaplanowanych jest tysiąc etatów, my tego nie zrealizujemy, bo nie będziemy mieli na to pieniędzy.

(Głos z sali: Aby zachować poziom uposażeń, trzeba gdzieś coś uszczuplić.)

My podnosiliśmy tę kwestię u pana ministra Cichockiego, tłumacząc to tym, że przede wszystkim nie było takiej praktyki, żeby gdziekolwiek w służbie specjalnej obniżano ten wskaźnik. Według naszej wstępnej interpretacji to nie jest wskaźnik, który służy tylko i wyłącznie do wyliczenia budżetu, to jest wskaźnik, który ustawodawca ustalił, kształtując wynagrodzenie, ustalił, że średnie wynagrodzenie ma być na poziomie 3,96 albo innym, w tym przypadku 3,5.

Czy pan minister w tej chwili dysponuje wiedzą o tym, jak kształtuje się ten wskaźnik w poszczególnych służbach?

To wiadomo: 3,4 w ABW, 3,81 w Agencji Wywiadu, w ABW chyba im wzrosło o 0,06, a tutaj mamy spadek. W budżecie jest jeszcze pewnie Służba Wywiadu Wojskowego i Służba Kontrwywiadu Wojskowego i tam też mają jakieś wskaźniki.

Przepraszam za dygresje.

Proszę bardzo.

Nie szkodzi.

My staliśmy na stanowisku...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, może skończymy dygresję. Panowie przewidują liczbę etatów na poziomie tysiąca, tak?)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W tym zatrudnionych?)

W tej chwili jest siedmiuset osiemdziesięciu, czyli tak naprawdę będziemy mogli zwiększyć stan etatowy do poziomu ośmiuset sześćdziesięciu, ośmiuset siedemdziesięciu rocznie. To też oczywiście zależy od szczegółowej struktury zatrudnianych. Wiadomo, że już nie będziemy zatrudniać dyrektorów, tylko raczej funkcjonariuszy, którzy wypełniają pewne funkcje, mają niższe stanowiska, więc może uda się zatrudnić trochę więcej. Jednak szef musi mieć też pewną rezerwę na swoją politykę kadrową, czyli politykę awansów. Zarządzanie zespołem ludzkim jest złe, jeżeli nie ma żadnych możliwości dokonywania ruchów kadrowych. Zawsze musi być pewna rezerwa dla ludzi, którzy najlepiej wykonują swoje obowiązki.

Wracając jeszcze do prac tej komisji, powiem, że my baliśmy się pewnej sytuacji, bo traktowaliśmy ten wskaźnik jako wskaźnik, który zobowiązuje szefa do tego, aby realna średnia wynagrodzenia nie przekroczyła 3,5. W tej sytuacji szef musiałby obniżyć pensje funkcjonariuszom, a nie ma do tego podstaw prawnych. Musiałaby zostać dokonana fikcyjna zła ocena pracy funkcjonariuszy, na podstawie której obniża się premie bądź też pensje. System wynagrodzeń zakłada, że w zależności od oceny pracy funkcjonariusza, od tego, jak on pracuje, czy wykonuje obowiązki, ma podnoszoną bądź obniżaną premię, czasem nawet zmieniane jest stanowisko.

Spotkaliśmy się z taką interpretacją, powiedziano nam, że inne służby radzą sobie w ten sposób, że trzymają wakaty, i zarekomendowano nam...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzymanie wakatów.)

...trzymanie wakatów, tak. My nie mamy innego wyjścia, bo szef nie ma podstaw prawnych, nie ma faktycznych podstaw do tego, żeby źle ocenić funkcjonariuszy i obniżyć im premie. Musiałby praktycznie całe biuro ocenić tak, żeby średnio można było obniżyć uposażenie mniej więcej o 12%. Pomijam już reakcję funkcjonariuszy na taką niesprawiedliwość i to, jak to się ma do pracy biura. Nie ma ku temu faktycznych podstaw, musiałyby to być fałszywe opinie.

Wracam do planu na rok 2009. Wydatki majątkowe na rok 2009 kształtują się na poziomie 15 milionów 210 tysięcy zł. W roku 2008, czyli w bieżącym, mieliśmy na to 20 milionów zł, czyli mamy tu spadek o 24%.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdzie? W wydatkach majątkowych, tak?)

Tak, spadek o 24% w wydatkach majątkowe na inwestycje. Trzeba przyznać, że tu rząd w ostatnim momencie dołożył nam ponad 4 miliony zł w stosunku do budżetu, który zaproponowało Ministerstwo Finansów. Będą to głównie wydatki na remonty budynków przeznaczonych na delegatury. Mam na myśli dwa budynki, które mamy w zarządzie trwałym, są już przygotowane projekty prac remontowych, chodzi o budynki w Białymstoku i w Poznaniu. W mniejszym zakresie środki te będą wydatkowane na sprzęt techniki specjalnej i systemy informatyczne.

Kolejna pozycja budżetowa to są wydatki bieżące na poziomie 22 milionów 524 tysięcy zł, stanowiące nieco ponad 20% całego budżetu. Z tego kwota najbardziej chyba interesująca Wysoką Komisję - tak myślę - to jest wysokość funduszu operacyjnego na poziomie 6 milionów 600 tysięcy zł, jeśli dobrze pamiętam, już sprawdzam, aha, na poziomie 6 milionów 300 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile to jest w stosunku do zeszłorocznego?)

Jest tu zmniejszenie o prawie 50%.

(Senator Jan Rulewski: Nie, to już jest śmieszne...)

Ja powiem tak. My świadomie, oczywiście biorąc pod uwagę wielkość budżetu, zrezygnowaliśmy z tak wysokiego funduszu operacyjnego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile to było?)

12 milionów zł. Dzięki temu, że w tym roku uda się w całości wydać pieniądze z funduszu operacyjnego i przeznaczyć je na pewne sprawy, możemy sobie pozwolić na mniejszy fundusz w tym roku. Ze względu na jawność posiedzenia ja nie mogę niestety mówić o szczegółach. Trzeba jednak uczciwie przyznać, że to nie jest tak, że pierwsze wrażenie, które komisja...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z tego, co rozumiem, kupiliście jakiś sprzęt, tak?)

Panie Marszałku, nie mogę dokładnie odpowiedzieć na to pytanie, ale jest pan bliski prawdy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nic nie kupowaliśmy na poczcie.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: A ja się nie bawię w zgaduj-zgadulę.)

Panie Marszałku, proszę mnie dobrze zrozumieć, ja po prostu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Doskonale rozumiemy.)

Szczegółowy podział zakupów jest niejawny. Gdyby posiedzenie komisji było niejawne, ja bym oczywiście starał się te informacje państwu przekazać...

Doskonale rozumiemy, że państwo chcielibyście się podzielić z nami pewną wiedzą, ale rozumiemy też, że nie o wszystkim można mówić.

Ustawa tego zabrania, to jest zakaz ustawowy, a nie kwestia mojej dobrej czy złej woli.

Co można byłoby dodać? Te pozycje budżetu, o których powiedziałem, czyli płace, wydatki majątkowe i wydatki bieżące, w tym oczywiście wysokość funduszu operacyjnego, wydają mi się najważniejsze z punktu widzenia funkcjonowania służby. Może tyle. Ja odpowiem na wszystkie szczegółowe pytania komisji. Panie Przewodniczący, czy potrzebne są jeszcze jakieś wyjaśnienia z mojej strony? Jeśli nie, to ja dziękuję i po prostu odpowiem na państwa pytania. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję za udzielone informacje.

Myślę, że pytania się pojawią, a więc będzie okazja, aby coś dopowiedzieć.

Pan marszałek zapewne ma jeszcze jakieś pytania.

Pierwsze pytanie mam do ministerstwa. Skąd się bierze proponowana kwota 106 milionów 48 tysięcy zł? Jak to się nalicza? Skąd to się wzięło? Dlaczego jest tyle, a nie 107 milionów albo...

(Senator Jan Rulewski: Nie ma przedstawicieli ministerstwa.)

Nie ma przedstawicieli ministerstwa, wybyli. Pytam, bo tajemniczo to...

Panie Marszałku, my mamy informacje z ministerstwa, nie chcemy brać za to pełnej odpowiedzialności, ale...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co oni sobie wyobrażali?)

...możemy odpowiedzieć. Ministerstwo poinformowało nas, że plan budżetu jest przygotowywany na podstawie wykonania budżetu i widocznie te procenty zaowocowały taką końcówką. Według nas jest to kwota w pewnym sensie przypadkowa...

Przepraszam, ale niższe wykonanie było tylko w świadczeniach na rzecz osób fizycznych, tam było ono rzeczywiście niskie, bo na poziomie 75,6%. W pozostałych przypadkach jest to albo pewne przekroczenie, albo się mieści w...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: To było bieżące wykonanie na dzień opracowywania budżetu.)

Przecież rok się nie kończy w dniu opracowywania budżetu, jest jeszcze parę ładnych miesięcy. Ja nie wiem, skąd się biorą takie kwoty. Ja to spróbuję wyjaśnić...

Panie Marszałku, po prostu dostaliśmy gotową kwotę. Ona była oczywiście różna od naszego planu, który wysłaliśmy...

Może ja dopowiem. Ta kwota 106 milionów była dokładnie o 10 milionów 600 tysięcy mniejsza niż nasz budżet na 2008 r.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, oczywiście, i...)

A ta kwota, można powiedzieć, niepełna na 2008 r. brała się stąd, że w ostatniej chwili już w 2008 r. zabierano nam pieniądze na płace i...

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Maciej Wąsik: A tu chodzi o końcóweczkę.)

Tak, tak, o końcóweczkę. W rezultacie, gdy odjęli nam jakąś okrągłą kwotę, to zostały te końcówki z budżetu na 2008 r. Bo to już wtedy, w marcu 2008 r. odejmowano nam, przeliczając uposażenie funkcjonariusza według wskaźnika 3,5, chociaż nie było jeszcze rozporządzenia. Tak że niejako w marcu zabrano nam te pieniądze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To 3,5 powstało w marcu, tak?)

Tak, w marcu tego roku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Szkoda, że my tego wszystkiego nie wiedzieliśmy.)

Panie Marszałku, faktycznie powstało to w budżecie na 2008 r., bo niestety akurat Izba Wyższa parlamentu zadecydowała o zabraniu nam 7 milionów zł i obniżeniu tego przelicznika do 3,5, a później zostało to potwierdzone rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak to? W budżecie na 2008 r. jest zapisany normalny współczynnik 3,96. Przecież nie jest...)

W rozporządzeniu. Jednak wyliczenie budżetowe jest inne, jeżeli naszą kwotę budżetu na płace podzielimy przez liczbę funkcjonariuszy i liczbę miesięcy, to wychodzi dokładnie 3,5. Zatem tu w Senacie dokonano takiej poprawki, zdejmując...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ustawa budżetowa jako taka, która jest jednak wiodąca dla rozporządzenia, przewiduje 3,96 i w ustawie budżetowej nic się nie zmieniło.)

W początkowej wersji, jeszcze niezatwierdzonej przez parlament, dopóki budżet nie trafił do Senatu, kwotę na uposażenie dla funkcjonariuszy mieliśmy wyliczoną z uwzględnieniem współczynnika 3,96. Wtedy Ministerstwo Finansów obliczyło, ile wynosiłoby to uposażenie, gdyby ten współczynnik był na poziomie 3,5. Różnica między tymi dwiema kwotami to było 7 milionów 200 tysięcy zł z groszami i dokładnie tyle zabrano nam z tego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A w części ogólnej tego nie poprawiano?)

Poprawiano.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Też poprawiano na 3,5?)

Nie, nie, nie na 3,5, tylko zabrano nam kwotę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, kwota to...)

Gdy policzyliśmy to sobie od drugiej strony, to wyszło nam, że najpierw mieliśmy kwotę na uposażenia zgodną ze wskaźnikiem 3,96. Potem zabrano nam pieniądze i gdy policzyliśmy, okazało się, że wychodzi nam 3,5, czyli tak jakby zabrano nam tę różnicę, te 12%.

W parlamencie generalnie to się toczyło w jakiejś mierze w obrębie cyferek, a na wskaźniki ustawowe to się przekładało niejako już poza wiedzą parlamentu. Tak?

(Dyrektor Departamentu Finansów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym Daniel Art: Tak.)

Szkoda, że nie ma przedstawicieli ministerstwa. Może byśmy ich jednak zaprosili, może udałoby się wyjaśnić, jak te procedury wyglądają.

Pani sekretarz właśnie poszła zapytać, dlaczego nikt z Ministerstwa Finansów nie przyszedł na tę część posiedzenia. Myślę, że zaraz się dowiemy, a być może ktoś jest w drodze.

Chciałbym jeszcze zapytać państwa o taką sprawę. Były pewne wstępne ograniczenia do formułowania budżetu, przekazane przez Ministerstwo Finansów, i państwo do tych ograniczeń dostosowaliście swój projekt budżetu. Czy na etapie posiedzeń komisji sejmowych ten budżet został jeszcze w jakiś sposób ukształtowany, czy przyjęto to, co zaprezentowaliście w ramach założeń Ministerstwa Finansów?

Panie Przewodniczący, nie było żadnych zmian czy wniosków o zmiany na etapie prac w komisji sejmowej. Jedyna zmiana nastąpiła w ostatnim momencie przed skierowaniem projektu budżetu do Sejmu, mianowicie rząd zwiększył nam wydatki majątkowe o prawie 5 milionów zł ze względu na rozwój instytucji i potrzebę doposażenia w budynki delegatur. Pierwotnie budżet był na poziomie 106 milionów zł, a teraz mamy niemalże 111 milionów zł.

Ja chciałbym podkreślić jeszcze jedno. Budżet na 2008 r. zostanie wykonany praktycznie w 99%, uda nam się zrealizować wszystkie zadania, co też wpływa na to, że skoro pewne zadania wykonamy w tym roku, to nie musimy już w przyszłym roku planować na nie środków. Choć przyznam, że wyobrażaliśmy sobie wyższy poziom wydatków. Jednocześnie nie jesteśmy jedyną służbą, której ograniczono budżet, w zasadzie chyba budżety wszystkich służb, z tego, co mi wiadomo, zostały w jakiś sposób zredukowane.

Państwo już w tej chwili macie nieobsadzone etaty. Jeśli dobrze zrozumiałem, limit przyznanych etatów to jest tysiąc, a obsadzonych jest siedemset osiemdziesiąt. Teraz dochodzi jeszcze problem z wynagrodzeniem dla tych, którzy są zatrudnieni. A gdzież tu jeszcze do wypełnienia całego limitu tysiąca etatów? O trudnościach z wynagrodzeniem pan minister już wspomniał, a więc o trudnościach związanych z realizacją prawa, bo obniżone zostały wskaźniki, a to powoduje określone reperkusje, o których zresztą pan powiedział. Jakie to wszystko, generalnie sprawę ujmując, zrodzi skutki w zakresie funkcjonowania służby?

Panie Przewodniczący, ja powiem tak, że na pewno można sobie wyobrazić lepszy budżet, na pewno można sobie wyobrazić, że mamy wskaźnik 3,96, jednak chciałbym tu zadeklarować, że podejmiemy wszelkie starania, żeby praca Centralnego Biura Antykorupcyjnego nadal przynosiła efekty. Wiemy, że z jednego musimy zrezygnować, tak naprawdę musimy zrezygnować z rozwoju sieci delegatur, bo planowaliśmy otworzyć delegatury praktycznie w każdym mieście wojewódzkim. Takie były plany, o czym na posiedzeniu Senatu mówił szef, przedstawiając sprawozdanie z działalności za rok 2007, bo mówił wtedy także o planach rozwojowych. Z tego musimy zrezygnować. Praktycznie uda nam się być może uruchomić jedną delegaturę, delegaturę świętokrzyską, bo prace są już bardzo zaawansowane i trudno byłoby z tego rezygnować. Poza tym myślę, że biuro będzie funkcjonowało i ma środki na funkcjonowanie, z tym jednym ograniczeniem. Tak naprawdę ten budżet ogranicza nam możliwość rozwoju delegatur zarówno w sensie inwestycyjnym, czyli pozyskiwania budynków i ich adaptacji, jak i oczywiście obsady personalnej.

Na ile w ogóle atrakcyjna pozostanie praca dla funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sytuacji obniżenia wskaźnika? W szczególności kogo państwo potrzebujecie do pracy, jakich specjalistów? Ja sądzę, że to nie są zwykli pracownicy, lecz spełniający określone kryteria. Obniżenie wynagrodzenia zawsze powoduje spadek atrakcyjności pracy. Jakie to może mieć znaczenie?

Panie Przewodniczący, wiadomo, że w sytuacji rozwoju gospodarczego i wzrostu płac w gospodarce, który miał miejsce w ostatnich, powiedzmy, trzech latach, ta praca staje się mniej atrakcyjna. Ja myślę, że ona nadal pozostaje atrakcyjna dla pewnej części ludzi młodych...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tych, którzy w ogóle szukają pracy.)

Tak, w pewnej części tak. My oczywiście sobie z nich solidnie wybieramy, robimy dosyć duży przesiew. Jest ona już ewidentnie mniej atrakcyjna dla funkcjonariuszy innych służb. Przechodzenia z takich instytucji, jak ABW czy inne służby, praktycznie już nie ma. Nadal otrzymujemy aplikacje policyjne. Tak naprawdę potrzebujemy na przykład doświadczonych pracowników dochodzeniowych, potrzebujemy informatyków, potrzebujemy także ekonomistów. To na pewno nie ułatwia prowadzenia naboru.

Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że mimo to - jestem o tym przekonany, chociaż nie podam tu dokładnych liczb - że nasz wskaźnik jest praktycznie na takim samym poziomie jak w ABW, osoba, która przychodzi do służby do CBA, zarabia więcej niż osoba, która przychodzi do służby w ABW, mówię o najniższym stanowisku. Ja nie podam liczb, kiedyś to była naprawdę duża różnica. Jednocześnie, z tego, co wiem, szef CBA zarabia mniej niż szef ABW, tak przynajmniej wynika z dokumentów, które są jawne. Nasze rozporządzenie kształtujące siatkę wynagrodzeń jest skonstruowane w taki sposób, że różnica między wynagrodzeniami na stanowiskach najniższymi i kierowniczych jest mniejsza, jak mi się wydaje, niż w innych służbach.

A jak wygląda struktura zatrudnienia w CBA, w szczególności ilu jest funkcjonariuszy? Może ja źle stawiam pytanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ja wiem, że wszystkich jest siedmiuset osiemdziesięciu, ale chodzi mi o to, jakie są proporcje, chodzi mi o liczbę tych wysoko kwalifikowanych do liczby tych, którzy spełniają - może znowu niewłaściwie to nazywam - niejako funkcję pomocniczą. Wiemy, że w takich rozbudowanych służbach jak ABW ta rozpiętość jest duża, od specjalistów wysokiej klasy do całej rzeszy funkcjonariuszy, którzy spełniają role podrzędne.

Panie Przewodniczący, otóż zamysł tworzenia biura był taki, żeby jak największe moce przerzucić na część merytoryczną. Nie wiem, ilu funkcjonariuszy liczą służby pomocnicze w ABW, ale w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym cała logistyka to jest piętnaście osób, piętnastu pracowników cywilnych, w Departamencie Finansów pracuje siedemnaście osób, do tego oczywiście niezbędna obsługa w postaci ochrony, obsługi kancelarii tajnych. Na pewno stosunek liczby ludzi pracujących na linii, czyli pracujących merytorycznie, do liczby ludzi zatrudnionych w pionach obsługujących jest bardzo korzystny w porównaniu z innymi służbami, na pewno jest to bardzo korzystna relacja, mniej więcej 20:1. Dzieje się tak między innymi dlatego, że nie mamy tych różnych świadczeń socjalnych, założyliśmy sobie, że płacimy pieniądze. Aha, pozostają jeszcze kadry, tam pracuje chyba około dwudziestu osób. Niezależnie od tego ten stosunek jest dobry.

Jeśli chodzi o strukturę zatrudnienia, to około 25-30% to są byli funkcjonariusze innych służb i Policji, reszta to są osoby, które nie pracowały w służbach...

(Senator Zbigniew Romaszewski: 25-30%?)

Tak, 25-30%. Na pierwszym etapie było to bliżej 30%, teraz jest bliżej 25%, tak mi się wydaje.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo z Najwyższej Izby Kontroli chcieliby o coś zapytać? Nie? To dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Swakoń.

Jaki był wzrost zatrudnienia w tym roku i jakie jest średnie uposażenie funkcjonariusza?

Panie Senatorze, średnie uposażenie wynosi około 5 tysięcy 400 zł, do tego oczywiście niewielka cząstka funduszu nagród, który przypada na każdego funkcjonariusza. A wzrost zatrudnienia w tym roku, żebym nie skłamał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chyba było więcej.

Panie Senatorze, czy ja mogę pisemnie odpowiedzieć na to pytanie? Nie chciałbym się pomylić. Ja po prostu sporządzę krótką informację na ten temat i przekażę ją do Senatu, bo pamiętamy różne dane. Tak że prześlemy dokładną informację na ten temat. Dobrze?

Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja też miałbym jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proszę panów, a jak właściwie uregulowane są te kwestie płacowe w ustawie? Czy to 3,96 to jest tylko wskaźnik budżetowy, czy to są jakieś gwarancje ustawowe dotyczące systemu płacowego, a w związku z tym wskaźników? Jak wygląda to uregulowanie?

Ustawa mówi o tym, że wysokość wskaźnika, mnożnika kwoty bazowej ustala w formie rozporządzenia Rada Ministrów, jednak nie może być on mniejszy niż 3,5 kwoty bazowej. Zatem mamy teraz na najniższym możliwym poziomie, jaki przewiduje ustawa, bo nie może on być niższy niż 3,5 kwoty bazowej.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, udzielam głosu przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.

Wykonanie budżetu w 2007 r. izba oceniła pozytywnie, bez zastrzeżeń, nie stwierdziliśmy uchybień. Jednakże zwróciliśmy uwagę na to, że zatrudnienie, czyli liczba pełniących służbę w strukturze, wynosiło 60%. Przyjęliśmy to oczywiście do wiadomości, bo jest to - jak sądzę, pan minister się zgodzi - cały czas etap tworzenia, biuro się tworzy, teraz dobiega dwa i pół roku. Używając nomenklatury wojskowej, można powiedzieć, że do osiągnięcia pełnej zdolności bojowej potrzebne jest przynajmniej drugie tyle, to jest minimum. W tej sytuacji tym bardziej zaczyna nas niepokoić zmniejszenie wskaźnika. Pan przewodniczący oraz pan marszałek powiedzieli, że tworzy się pewnego rodzaju niezbyt korzystną atmosferę wokół Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co spowoduje - mamy taką obawę - że liczba wartościowych kandydatów będzie po prostu malała, a zatem osiągnięcie tej zdolności bojowej może się odwlec w czasie. Tak jak wspomniałem, na koniec 2007 r. było to 60%. Jest to oczywiście etap tworzenia, więc to jest do przyjęcia. W tej chwili, jak pan minister powiedział, jest to w przybliżeniu 80%. Jednakże w świetle pewnych zdarzeń, które występują wokół biura, sądzę, że musi to budzić niepokój. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie może wykraczać poza zakres spraw budżetowych, więc jeżeli państwo nie będą przygotowani na odpowiedź, to ja to zrozumiem. Ile aktualnie toczy się spraw, ile spraw jest prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne? Nie chodzi o precyzyjną odpowiedź, jeżeli państwo dysponujecie taką wiedzą, to prosiłbym o przybliżenie, bo czasami sprowadza się wiedzę do jakichś pojedynczych spraw, tymczasem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, tak, chciałbym po prostu mieć rozeznanie co do skali prowadzonych postępowań, a w szczególności tego, jakich sfer one dotyczą. Pytam, bowiem często w opinii publicznej funkcjonuje przeświadczenie, że jest to służba, która działa z pobudek politycznych, i myślę, że to też znajduje pewien wyraz w tym, że tak kształtują się relacje budżetowe. Wedle mojej wiedzy jest to służba, która była w Polsce długo oczekiwana i pozwoliła zmienić wizerunek Polski w Europie, Polski, która była postrzegana jako kraj wysoce skorumpowany. Tymczasem zgodnie z moją wiedzą wizerunek ten zdecydowanie się poprawił, Polska jest wyżej w rankingach, co jest też zgodne z oczekiwaniami unijnymi. W związku z tym chciałbym, aby ta służba była postrzegana właśnie w tych kategoriach. Ja jestem przekonany o tym, że funkcjonowanie tej służby zmierza w kierunku zgodnym z oczekiwaniami Unii Europejskiej, nie mówiąc już o tym, że i nas, Polaków, bo czasami korupcję odrywa się od ogólnego obrazu, a przecież to jest rak, który toczy gospodarkę, to jest rak - mówię o korupcji - który uniemożliwia normalny rozwój państwa, rozwój gospodarki.

Jeżeli by można było poprosić o kilka uwag na ten temat, na temat liczby prowadzonych postępowań, tego, czego one ogólnie dotyczą, to byłbym bardzo wdzięczny.

Panie Przewodniczący, dziękuję za te ciepłe słowa.

Powiem tak. Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi bądź uczestniczy czy wykonuje czynności w około dwustu śledztwach, prowadzi około stu postępowań kontrolnych i około dwustu spraw operacyjnych. To są oczywiście takie dane z głowy. Myślę, że szef CBA, przedstawiając na forum Senatu sprawozdanie za rok 2008, przedstawi Wysokiemu Senatowi precyzyjniejsze wyliczenia.

Czego one dotyczą? Panie Przewodniczący, mówi o tym art. 2 naszej ustawy i wydaje mi się, że tyle chyba mogę powiedzieć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaką macie na swoim koncie wielkość zabezpieczonego czy odzyskanego majątku?)

Panie Senatorze, pamiętam dokładnie, jak w toku prac nad ustawą bodajże pan senator Andrzejewski zgłosił bardzo cenną poprawkę, żeby dopisać biuro do ustawy z roku 1990 o zwrocie majątku...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Niesłusznie uzyskanego.)

...niesłusznie uzyskanego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nigdy nie została wprowadzona w życie.)

My w tej chwili staramy się stworzyć komórkę tylko do tego przeznaczoną z wysokiej klasy prawników cywilistów, którzy opracowują już nasze procedury...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdy stworzycie, to zostanie uchylona ustawa.)

...żeby oni tak naprawdę zbadali dotychczasowe funkcjonowanie tej ustawy i w jakich sytuacjach... Praktycznie była to martwa ustawa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale były jakieś przypadki?)

Były przypadki występowania na podstawie tej ustawy organów prokuratury, ale nie było przypadków wygrania spraw, tak jest wedle mojej wiedzy.

Nie jestem w stanie powiedzieć, ile w tej chwili zabezpieczyliśmy mienia na poczet kar czy innych nawiązek, to na pewno znajdzie się w sprawozdaniu...

Ja to rozumiem, bo pan minister przecież nie był przygotowany na takie pytanie. Generalnie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest pytanie prawie budżetowe, ile odzyskuje się...)

Ale to nie wpływa do...

Zmartwię tu Wysoką Komisję, bo nie będzie to kwota, która wystarczy na funkcjonowanie biura, nie jest tak, że biuro na siebie zarabia w sposób bezpośredni.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zresztą nie może, bo inne jest przeznaczenie zabezpieczonego mienia.)

Oczywiście, tak, ale można by pokazać, że budżet państwa dostaje od nas więcej, niż na nas wydaje. Niestety, nie będzie to taka kwota. Proszę nam jednak uwierzyć, że wszystkie nasze działania są nastawione na to, żeby biuro było opłacalne i żeby można było to wykazać. Na razie w ten sposób nie potrafimy tego wykazać, ale myślę, że biuro wykazuje to w inny sposób.

To jest jeden z priorytetów wszystkich postępowań karnych prowadzonych przez wszystkie instytucje do tego powołane, ażeby zabezpieczać mienie będące przedmiotem przestępstwa, ażeby zabezpieczać nienależne korzyści, ażeby zabezpieczać majątek tytułem naprawienia wyrządzonej szkody, tytułem przewidywanych grzywien itd., itd. Myślę, że nie można działań CBA w tym kontekście oddzielać czy nie porównywać z funkcjonowaniem innych służb odpowiedzialnych za tę sferę. A że w tym zakresie, generalnie sprawę ujmując, w Polsce jest źle, to myślę, że w dużej mierze jest to wina ustawodawstwa, nie zaś sprawności funkcjonowania służb.

Myślę, że będzie czas, by się temu przyjrzeć. Zwrócę uwagę na niedoskonałości prawne. Z jednej strony formalnie, na pierwszy ogląd wydawałoby się, że mamy narzędzia prawne do skutecznej realizacji tych celów, z drugiej strony w praktyce okazuje się, że są takie bariery i takie utrudnienia, które wręcz to uniemożliwiają. Myślę jednak, że jest to debata na inny czas.

Jeśli można coś dodać, Panie Przewodniczący, to powiedziałbym o jednej sprawie. Była w Polsce taka służba, która zarabiała na siebie w sposób bezpośredni, to był Generalny Inspektorat Celny. Kiedy rozwiązywano Generalny Inspektorat Celny, to zyski bezpośrednie do budżetu państwa były dużo wyższe niż budżet Generalnego Inspektoratu Celnego; oprócz innych zysków, czyli prewencyjnych, karnych, zmniejszenia liczby przestępstw celnych, było bezpośrednio zabezpieczone mienie na poczet różnego rodzaju kar, tam były i papierosy, i alkohol, mienie, którego wartość przewyższała budżet Generalnego Inspektoratu Celnego.

Wracając do naszych spraw budżetowych i reasumując, zapytam, jaka kwota wychodziłaby naprzeciw państwa oczekiwaniom, takim powściągliwym oczekiwaniom.

Panie Przewodniczący, jestem w troszkę niezręcznej sytuacji. Powiem tak. W projekcie budżetu, który skierowaliśmy na ręce ministra finansów, kwota była dużo wyższa, jednocześnie nie chciałbym, żeby moje wystąpienie zostało potraktowane jako pewna nielojalność wobec organów nas nadzorujących. Jest to pewien układ, przyznano nam dodatkowe kwoty, a jednocześnie ze strony prezesa Rady Ministrów pojawiła się prośba, żeby zachowywać się lojalnie i to docenić, przyjąć, że niższy budżet niż w zeszłym roku nie oznacza dyskryminacji biura, lecz jest wyrazem generalnie pewnej oszczędnościowej polityki rządu i inne służby także mają niższe budżety.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...obniżenie wskaźnika jest niewątpliwym działaniem dyskryminacyjnym, to po prostu widać, w tej sprawie nic nie musicie mówić, bo to po prostu widać.)

Przyznam, Panie Marszałku, że bardziej nas boli...

Projekt budżetu, który skierowaliśmy do ministra finansów, zakładał dużo wyższą kwotę. Ja może powiem tak: w roku 2007 mieliśmy 120 milionów zł, w roku 2008 - 116 milionów zł, w tym roku mamy praktycznie 111 milionów zł. Niech to posłuży za pewien komentarz.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Liczba etatów w ustawie jest taka, jak była. Tak?)

W ustawie nie ma liczby etatów, każdorazowo w projekcie budżetu określa się limit etatów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rozumiem, rozumiem, ja mówię o ustawie budżetowej, ja nie mówię o ustawie...)

Na rok 2008 jest osiemset osiemdziesiąt osiem.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To na rok 2008. A na rok 2009?)

Tysiąc.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tysiąc, dobrze. I tak nie zostanie to wykonane.)

Wobec tego, że nie widzę już chętnych do zadawania pytań ani też zabierania głosu w dyskusji, serdecznie dziękuję państwu, przedstawicielom Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

O godzinie 11.30 będziemy kontynuować posiedzenie, a teraz zarządzam przerwę do godziny 11.30.

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Uprzejmie informuję, że posiedzenie dotyczy wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2009. Teraz przechodzimy do omówienia punktu dotyczącego spraw wewnętrznych oraz wyznań religijnych, a także mniejszości narodowych i etnicznych.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem ministrem Adamem Rapackim na czele. Serdecznie witam przedstawicieli Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych w MSWiA. Witam również zastępcę komendanta głównego Policji, pana Henryka Tusińskiego, zastępcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, pana Marka Kowalskiego, witam doradcę komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, panią Bożenę Brachę, witam pana dyrektora Biura Finansów Komendy Głównej Straży Granicznej, pana Zdzisława Solawę, witam głównego księgowego w MSWiA, pana Waldemara Nowaka, witam naczelnika wydziału w Departamencie Budżetu w MSWiA, panią Elżbietę Wieczorek, witam również pana Dobiesława Rzemieniewskiego. Nie wiem, czy jest, czy...

(Głos z sali: Dyrektor departamentu wyznań.)

Aha, dobrze. Serdecznie wszystkich państwa jeszcze raz witam.

Są wśród nas przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, są również przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jest z nami pani Aneta Cieloch - nie wiem, czy dobrze przeczytałem nazwisko - naczelnik wydziału, i pani Magdalena Miąskowska, główny specjalista w Ministerstwie Finansów. Serdecznie państwa witam. Ze strony Senatu w posiedzeniu uczestniczą członkowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim na czele, jest obecna także pani sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Mam gorącą prośbę do pana ministra, względnie osoby upoważnionej, o przedstawienie projektu budżetu na rok 2009.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Szczegółowe wielkości dotyczące części 42 "Sprawy wewnętrzne" oraz części 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne" na 2009 r. przedstawiliśmy Wysokiej Komisji w przesłanej informacji, dlatego też ograniczę się tylko do zaprezentowania kilku najważniejszych kwestii.

Planowane na rok przyszły dochody budżetowe w części 42 wynoszą 57 milionów 816 tysięcy i będą wyższe od tych z tegorocznej ustawy budżetowej o kwotę 5 milionów 393 tysięcy zł, to jest o 10,3%. Wydatki zaplanowane są w kwocie 17 miliardów 544 milionów 143 tysięcy zł, która w porównaniu do kwoty z tegorocznej ustawy budżetowej wzrośnie nominalnie o 8,3%, a realnie o 5,3%. Zwiększenie to wynika przede wszystkim ze skutków przechodzących realizacji w 2008 r. "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu na lata 2007-2009" oraz waloryzacji emerytur i rent o 5,7%. Największą pozycję w wydatkach stanowią wynagrodzenia z pochodnymi, to jest 44,7%, emerytury i renty - 32,3% oraz wydatki majątkowe - 8,5%.

146 milionów 759 tysięcy zł przeznaczone zostanie na finansowanie i współfinansowanie projektów z udziałem środków Unii Europejskiej, w tym dla Policji - 64 miliony 455 tysięcy, dla Straży Granicznej - 31 milionów 859 tysięcy, dla Centrum Projektów Informatycznych - 26 milionów 985 tysięcy zł, dla Władzy Wdrażającej Programy Europejskie - 19 milionów 875 tysięcy zł.

W części tej planuje się sto dwadzieścia trzy tysiące sześćset siedemdziesiąt pięć etatów funkcjonariuszy zawodowych, trzy tysiące sto etatów funkcjonariuszy służby kandydackiej, jest to ostatni rok istnienia służby kandydackiej, oraz trzydzieści dwa tysiące pięćset trzydzieści sześć etatów pracowników.

Zasadniczym działem jest dział 754 "Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa", którego wydatki wynoszą 11 miliardów 264 miliony 304 tysiące zł, oraz dział 753 "Obowiązkowe ubezpieczenia społeczne" - 5 miliardów 729 milionów 443 tysiące zł.

W 2009 r. na realizację programu modernizacji zaplanowano wydatki w kwocie 2 miliardów 583 milionów 105 tysięcy zł, z tego dla Policji - 1 miliard 772 miliony 667 tysięcy zł, dla Straży Granicznej - 416 milionów 488 tysięcy zł, dla Państwowej Straży Pożarnej - 362 miliony 546 tysięcy zł, w tym w części 42 - 11 milionów 909 tysięcy, a w części 85, czyli u wojewodów - 295 milionów 191 tysięcy zł, rezerwa celowa to 55 milionów 446 tysięcy zł, a dla Biura Ochrony Rządu - 31 milionów 404 tysiące zł. Ze środków tych na podstawie ustawy modernizacyjnej nastąpi zakup i wymiana sprzętu transportowego, uzbrojenia, sprzętu i wyposażenia specjalnego, systemów teleinformatycznych, budowa nowych i modernizacja użytkowanych obiektów, a także wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy oraz zastąpienie funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi. Przedsięwzięcia z tego zakresu przedstawiono w rozdziale czwartym szczegółowej informacji.

Ponadto w ramach programu nastąpi podwyższenie uposażeń funkcjonariuszy resortu. W Policji podwyżka wyniesie 333 zł - podkreślam, że to są kwoty brutto - 333 zł brutto wraz z pochodnymi, wzrost wskaźnika wielokrotności o 0,17, to jest do 2,65, taki jest wskaźnik w Policji. W Straży Granicznej podwyżka wyniesie średnio również 333 zł, wzrost wskaźnika o 0,17, to jest do 2,67; w Państwowej Straży Pożarnej podwyżka o 406 zł, wzrost wskaźnika o 0,22, to jest do 2,59, a w Biurze Ochrony Rządu podwyżka o 351 zł, wzrost wskaźnika o 0,18, to jest do poziomu 2,76.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, chciałbym teraz przedstawić wydatki Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej oraz Biura Ochrony Rządu. W 2009 r. w Policji przewiduje się wydatki w kwocie 9 miliardów 227 milionów 91 tysięcy zł, co stanowi wzrost nominalny o 8,3%, a realny o 5, 2% w porównaniu do roku bieżącego. Na 2009 r. planuje się sto trzy tysiące trzysta dziewięć etatów, to jest na poziomie roku bieżącego, a przeciętne miesięczne uposażenie policjantów wyniesie 4 tysiące 37 zł , podkreślam, brutto, bo czasami policjanci myślą i chcieliby, żeby to było netto, ale to są kwoty brutto z pochodnymi. Wzrośnie ono w stosunku do roku bieżącego o 9%. Planuje się dwadzieścia cztery tysiące dziewięćset sześćdziesiąt cztery etaty pracowników. W porównaniu z rokiem bieżącym nastąpi wzrost per saldo o czterysta sześćdziesiąt pięć etatów, a przeciętne miesięczne wynagrodzenie wyniesie 2 tysiące 609 zł.

Państwowa Straż Pożarna. Łączne wydatki na Państwową Straż Pożarną w części 42 i w części 85, w rezerwie celowej wyniosą 2 miliardy 320 milionów 950 tysięcy zł i wzrosną nominalnie o 12,3%, a realnie o 9,1%. Planuje się trzydzieści tysięcy czterysta dziewięćdziesiąt jeden etatów funkcjonariuszy, to jest tyle, ile w roku bieżącym, a przeciętne uposażenie funkcjonariusza wyniesie 3 tysiące 945 zł i wzrośnie o 11,5%. Planowana liczba etatów pracowników Państwowej Straży Pożarnej w roku 2009 to tysiąc siedemset sześćdziesiąt dziewięć, następuje tu zwiększenie o dwieście pięćdziesiąt dwa etaty pracowników cywilnych, z tego w części 42 czterysta siedemdziesiąt pięć etatów, a w części 85 tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt cztery etaty. Przeciętne wynagrodzenie pracownika wyniesie 2 tysiące 745 zł.

Jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to jej wydatki wyniosą 1 miliard 685 milionów 578 tysięcy zł i wzrosną nominalnie o 10,4%, a realnie o 7,3%. Przewiduje się siedemnaście tysięcy dziewięćdziesiąt sześć etatów funkcjonariuszy, jest to zmniejszenie o sto etatów. Straż Graniczna opracowała koncepcję ograniczenia liczby funkcjonariuszy w związku z wejściem do strefy Schengen, zniknięciem kontroli na granicach wewnętrznych i w dalszej perspektywie będzie ona niejako redukowała swoje siły. Przeciętne miesięczne uposażenie wyniesie 4 tysiące 67 zł i wzrośnie o 8,9%. Liczba pracowników cywilnych to cztery tysiące czterysta sześćdziesiąt dziewięć osób, wzrost per saldo o sto dwadzieścia cztery etaty, a przeciętne wynagrodzenie to 2 tysiące 486 zł.

Biuro Ochrony Rządu. Wydatki na BOR wyniosą 211 milionów 75 tysięcy zł, co oznacza wzrost nominalny o 7,9%, a realny o 4,8%. Planowana liczba etatów funkcjonariuszy to dwa tysiące trzysta trzydzieści sześć, czyli na poziomie roku bieżącego, a przeciętne miesięczne uposażenie funkcjonariusza Biura Ochrony Rządu wyniesie 4 tysiące 204 zł i wzrośnie o 9,1%. Przewiduje się trzystu sześćdziesięciu pracowników cywilnych, bez zmian, na poziomie roku bieżącego, a przeciętne wynagrodzenie pracownika to 2 tysiące 534 zł.

Przejdę może od razu do części 43 dotyczącej wyznań religijnych czy...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę bardzo.)

Część 43 "Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne". Dochody w tej części to 148 tysięcy zł, wydatki to kwota 123 milionów 122 tysięcy zł, która będzie nominalnie wyższa o 2,2%, a realnie niższa o 0,7%. Największe wydatki występują w dziale 758 "Różne rozliczenia" - 99 milionów 429 tysięcy zł, w dziale 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" - 11 milionów 306 tysięcy oraz w dziale 750 "Administracja publiczna" - 10 milionów 203 tysiące zł.

Wydatki działu 758 "Różne rozliczenia" obejmują Fundusz Kościelny, z którego finansowane będą składki na ubezpieczenie społeczne duchownych - to jest kwota 82 milionów 564 tysięcy zł, ubezpieczenie zdrowotne duchownych - 9 milionów 299 tysięcy zł, wspomaganie kościelnej działalności charytatywno-opiekuńczej - 1 milion 100 tysięcy zł oraz oświatowo-wychowawczej - 1 milion 450 tysięcy zł, a także remonty zabytkowych obiektów sakralnych, na które planuje się przeznaczenie 5 milionów 16 tysięcy zł. Wydatki działu 921 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" przeznaczone będą na dotacje wymienione na stronach 73-75 informacji. W wydatkach działu 750 "Administracja publiczna" największą pozycję stanowią wydatki bieżące, to jest 7 milionów 370 tysięcy, obejmujące głównie wynagrodzenia wraz z pochodnymi, to jest 3 miliony 160 tysięcy na czterdzieści etatów członków korpusu służby cywilnej, jedną "erkę", dwie osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe, niebędące kierowniczymi stanowiskami państwowymi, oraz jeden etat pracownika nieobjętego mnożnikowymi systemami wynagrodzeń, a przeciętne wynagrodzenie to 4 tysiące 955 zł. Wynagrodzenia bezosobowe stanowią kwotę 3 milionów 252 tysiące zł, w tym przede wszystkim członków i personelu pomocniczego Komisji Majątkowej, Komisji Regulacyjnej do spraw Gmin Wyznaniowych Żydowskich, Komisji Regulacyjnej do spraw Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego oraz Międzykościelnej Komisji Regulacyjnej.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o przyjęcie przedstawionych wydatków na 2009 r. w wymienionych częściach i wielkościach przedstawionych w projekcie ustawy budżetowej. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za przedstawienie projektu budżetu.

Nasuwa mi się jedno pytanie. Być może nie jest ono bardzo istotne, ale chciałbym wiedzieć, co należy rozumieć przez jednostki podległe Komendzie Głównej Policji. O jakie jednostki tu chodzi? W szczególności moją uwagę zwraca to, że w tym zakresie mamy do czynienia z dość znacznym uszczupleniem budżetowym, sięgającym 17%. To uszczuplenie dotyczy głównie funkcjonariuszy. O jakie chodzi służby i o jakich funkcjonariuszy? To jest strona 49 państwa informacji w punkcie drugim. Najpierw jest Komenda Główna Policji, później są jednostki podległe Komendzie Głównej Policji. O jakie jednostki chodzi i o jakich funkcjonariuszy, w odniesieniu do których dochodzi do tak istotnego uszczuplenia? Czy tu nie chodzi przypadkiem, nie wiem, być może o CBŚ? Jak jest usytuowane Centralne Biuro Śledcze?

(Zastępca Komendanta Głównego Policji Henryk Tusiński: Centralne Biuro Śledcze jest usytuowane w Komendzie Głównej Policji.)

Tak właśnie się domyślałem, że o to chodzi. Czym jest spowodowane uszczuplenie środków na funkcjonowanie Centralnego Biura Śledczego?

Panie Przewodniczący...

(Głos z sali: Przepraszam bardzo, czy mogłabym prosić o włączenie mikrofonu?)

...pewne zadania związane z finansowaniem Centralnego Biura Śledczego w ubiegłym roku przejęła Komenda Główna Policji i być może stąd wynika ta różnica.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Wyrowiński.

Panie Ministrze! Panie Przewodniczący!

Można powiedzieć, że gdy się patrzy na wskaźniki... Pan minister jest jeszcze zajęty. Gdy się patrzy na wskaźniki...

Przepraszam, jeżeli można, to jeszcze wrócę do tego pytania, bo to było troszeczkę zaskoczenie. Nakłady na jednostki podległe nie są mniejsze, one są większe o 9,5%, tak jak na wszystkie inne jednostki podległe Komendzie Głównej Policji, a więc komendy wojewódzkie, komendy powiatowe, również na szkołę Policji, jednostki terenowe, komisariaty i posterunki. Wynika to z realizacji ustawy modernizacyjnej, czyli połączenia budżetu Policji ze środkami przewidzianymi na realizację ustawy modernizacyjnej. Jednostki podległe Komendzie Głównej Policji, a wśród nich Centralne Biuro Śledcze i Biuro Spraw Wewnętrznych, to są dwa ogniwa, które znajdują się w terenie, ale podlegają Komendzie Głównej Policji, mają budżet o 9,5% wyższy.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Przepraszam, ale to nie z mojej winy przerwano pańską wypowiedź.

Proszę bardzo.

Pan przewodniczący w roli śledczego. Role się, można powiedzieć, odmieniły, pan komendant był nieco zaskoczony tym pytaniem.

Chciałbym powiedzieć, że gdy się patrzy na budżet i na wskaźniki, to w zasadzie każda służba otrzyma więcej środków niż w tym roku i to w wymiarze realnym, a nie tylko nominalnym. Może jest to pytanie retoryczne, ale chciałbym wiedzieć, czy pan minister byłby w stanie odpowiedzieć, jak to się przełoży na jakość działania służb. Czy stosownie do wzrostu wskaźników nastąpi wzrost jakości, którego można by się spodziewać? Jednocześnie wiemy doskonale, że służby wymagają znacznie większych środków i w związku z tym odpowiedź na to pytanie może nie do końca nas satysfakcjonować.

Pan minister był uprzejmy wspomnieć o tym, że gros środków to są środki na wynagrodzenia, na bezpośrednie płace, na płace związane z systemem emerytalnym itd., itd. Był pan również uprzejmy podać bezwzględny wymiar tych podwyżek, a także przedstawić, jak to wygląda w procentach. Wydaje mi się, że dobra jest tendencja wyrównywania wskaźników. Wprawdzie jest ona dyskusyjna, dlatego że strażacy mówią co innego, policjanci mówią co innego, ale generalnie widoczne jest oczekiwanie pewnej urawniłowki, przynajmniej w przypadku niektórych służb, i widać wyraźnie, że w przeciwieństwie do tego, co działo się ileś lat temu, wskaźniki obowiązujące w poszczególnych służbach, w Policji, w służbie granicznej, w straży pożarnej i w BOR, zbliżają się do siebie. Myślę, że jest to pozytywne zjawisko.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niewątpliwie wspomniany tu przez pana ministra i wyróżniony odrębnym zapisem w projekcie budżetu, co wynika z faktu, że istnieje ustawa, program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu jest w pewnym sensie w środkowej fazie, w trakcie realizacji. Mamy już za sobą dwa lata realizacji tego programu. Porównując projekt budżetu na 2008 r. i na 2009 r., zauważyłem znaczącą różnicę pomiędzy wydatkami na to, co nazywa się wzmocnieniem motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy. Mianowicie w bieżącym roku planowano na ten cel wydać 600 milionów zł, zaś w projekcie budżetu na 2009 r. zaplanowana kwota to 340 milionów zł, czyli jest ona znacząco mniejsza. Czy byłby pan uprzejmy wyjaśnić, skąd bierze się to zmniejszenie? Czy system jest już na tyle motywacyjny, że można na tę motywację przeznaczać mniej pieniędzy? Czy to wynika z jakiejś oceny systemowej tego projektu? Pytam, bo na rok 2009 jest tu zaplanowane w zasadzie o połowę mniej niż w roku 2008.

Zawsze piętą achillesową tego typu projektów są wydatki majątkowe. Po fragmentarycznym prześledzeniu tego, co zaplanowano na rok bieżący, i tego, co planuje się na 2009 r., jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zgłosić parę uwag i parę pytań. Przykładowo w 2008 r. zaplanowano budowę budynku Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego. Na ten cel prognozowano ponad 9 milionów zł. Na rok następny planuje się modernizację tego budynku. Jeżeli buduje się coś nowego, to po co to modernizować. Nie wiem, na czym ma polegać modernizacja budynku, który właśnie został wybudowany, i - jak sądzę - zgodnie z projektem takiej modernizacji nie wymaga.

Dalej, kwestia budowy Centrum Szkolenia Policji w Legionowie. W tym roku miały być wydane na ten cel 34 miliony zł, w następnym roku przeznacza się na ten cel 37 milionów zł. W ubiegłym roku to były takie bardzo ogólne hasła, na przykład kompleksowa modernizacja obiektu, w tym roku jest to bardziej precyzyjnie sformułowane, mówi się na przykład o kojcach i budach dla psów służbowych, jest to już bardzo dokładna specyfikacja. Chciałbym wiedzieć, jakie jest stadium budowy tego obiektu, w jakim stopniu zostały wykorzystane środki z tego roku i kiedy zakończy się realizacja tej inwestycji.

Podobnie wygląda sprawa Szkoły Policji w Słupsku. Przez dwa lata buduje się tam strzelnicę. Być może jest to takie przedsięwzięcie, które wymaga dwuletniego harmonogramu realizacji inwestycji. Inwestycja nazywa się: przebudowa istniejących osi strzeleckich i strzelnicy nr 1 na krytą strzelnicę. Na następny rok planowane jest przedsięwzięcie tego samego typu. W tym roku przeznaczono na to 6 milionów zł, w następnym roku ma to być 8 milionów zł. Prosiłbym ewentualnie o informację na ten temat.

Daje się zauważyć znaczący wzrost środków z tytułu współfinansowania projektów z Unii Europejskiej, jest to bodajże wzrost dwukrotny. Z tego, co rozumiem, tych projektów jest więcej i wszystkie one są bardzo potrzebne, chociaż uzasadnienie projektu pod tytułem "Poprawa współdziałania policjantów dolnośląskich i saksońskich przez wspólne ćwiczenia strzeleckie" brzmi tak dosyć... Może to jest potrzebne, nie chcę w to wnikać. Niemniej jednak w porównaniu z innymi projektami jest to projekt, powiedziałbym, marginalny.

Miałbym jeszcze jedno pytanie ogólne, związane z "Programem modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007-2009". Jak pan, Panie Ministrze, ocenia jego realizację? W jakim on jest w tej chwili stadium? Na ile te nadzieje, oczekiwania, zamiary, jakie towarzyszyły jego opracowywaniu, powstawaniu, są realizowane? Czy na przykład nie istnieje potrzeba kontynuowania go w następnych latach, może w nieco zmienionej formie, z wykorzystaniem doświadczeń? Jak to działa? Na ile jest to skuteczne? Panie Przewodniczący, na razie miałbym tyle pytań. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi za przedstawione pytania.

Bardzo proszę przedstawicieli MSWiA, aby się do nich ustosunkowali.

Dziękuję bardzo za pytania.

Rzeczywiście ten budżet wygląda w miarę dobrze, ale to tylko dzięki ustawie modernizacyjnej, bo kiedy policzymy pieniądze związane tak z ustawą zasadniczą, jak i modernizacyjną, to rzeczywiście widoczne są wzrosty i na wynagrodzenia, i na wydatki rzeczowe. Gdyby jednak nie było ustawy modernizacyjnej, to trudno byłoby służbom przetrwać ten rok, bo tak naprawdę nakłady na zakupy, inwestycje w ustawie zasadniczej są bardzo ograniczone.

Wzrost wynagrodzeń w 2009 r. jest przewidziany precyzyjnie, tak jak określono to w ustawie modernizacyjnej, czyli 0,17 w przypadku Policji i chyba Straży Granicznej, a 0,22 w przypadku Państwowej Straży Pożarnej. W 2008 r. nastąpił większy wzrost płac niż zakładała to ustawa modernizacyjna. Konsekwencje tego wzrostu płac przechodzą oczywiście na następny rok, po prostu pociąga to za sobą to, że o tyle trzeba zwiększyć płace. Dlatego bardzo sztywno trzymaliśmy się tych wielkości i w 2009 r. planujemy tylko taki wzrost, jaki wynika z ustawy modernizacyjnej, aczkolwiek parcie środowisk i związków zawodowych oczywiście było takie, żeby przeznaczyć na to maksymalnie dużo pieniędzy, naturalnie kosztem nakładów na inwestycje, zakupy, co było...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z funduszu motywacyjnego.)

Właśnie, a byłoby to rozwiązanie zupełnie nie do przyjęcia. Dlatego twardo staliśmy na stanowisku, że oczywiście wzrost wskaźnika, tak, ale o tyle, o ile przewidziała to ustawa, a pozostałe pieniądze są niezbędne na remonty, inwestycje, zakupy sprzętu po to, żeby rzeczywiście można było mówić o modernizacji, żeby ją prowadzić, a nie tylko o niej mówić, bo przez wiele lat formacje podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji były niedoinwestowane. Sami doskonale państwo wiecie, jak wyglądały komisariaty w wielu miastach, jak funkcjonowały niektóre komendy miejskie, powiatowe czy nawet wojewódzkie. Często były to warunki uwłaczające jakiejkolwiek przyzwoitości. Dzisiaj rzeczywiście realizowanych jest ogromnie dużo inwestycji, budowane są nowe obiekty, dodatkowe obiekty są remontowane i realizowane są zakupy sprzętu.

Z samym procesem realizacji było sporo problemów, szczególnie tam, gdzie mieliśmy do czynienia z dużymi przetargami, na przykład na dostawę dużej liczby samochodów. Czasem baliśmy się, że przetarg może nam nie wyjść, więc podejmowaliśmy decyzje o tym, aby poszczególne województwa kupowały mniejsze partie samochodów, wszystko po to, żeby udało się sfinalizować procedury przetargowe. Niestety nasze prawo pozwala przeciągać procedury przetargowe w nieskończoność, a gdy mamy wydać środki w konkretnym czasie, to często musimy na bieżąco rozstrzygać, decydować, jak zrealizować cel, dokonać zakupów, tak aby było to zgodne z prawem zamówień publicznych. Stąd czasami podejmowaliśmy takie działania i pojawiały się drobne poślizgi w realizacji niektórych zakupów. Na dziś nie powinno być problemów z mądrym, racjonalnym wydatkowaniem środków, które zostały zaplanowane w ustawie modernizacyjnej na zakupy sprzętu, remonty i inwestycje. Oczywiście będziemy występowali o przesunięcia do środków niewygasających po to, żeby w przypadkach, w których są już podpisane umowy, można było realizować zadania także w przyszłym roku. W każdym razie nie wyobrażamy sobie tego, abyśmy nie zrealizowali ustawy modernizacyjnej.

Ustawa rzeczywiście dała nam spore możliwości poprawy jakości funkcjonowania, ale wielu spraw nie przewidziała. Zakup nowych systemów informatycznych czy rozbudowa nowych systemów, chociażby systemu do komunikacji w strefie Schengen, to jedno, a drugie to środki potrzebne na ich konserwację i funkcjonowanie. To są ogromne miliony, których nie uwzględniono w ustawie modernizacyjnej. Szukano oszczędności również w ustawie zasadniczej. Dzisiaj mamy wiele problemów z tym, skąd te pieniądze wygospodarować, znaleźć, a przecież nie możemy doprowadzić do tego, żeby w pewnym momencie padł nam któryś z systemów łączności.

Dzięki ustawie modernizacyjnej rzeczywiście możemy myśleć o znaczącej poprawie jakości funkcjonowania wszystkich służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji i to w wymierny sposób będzie się przekładało na efektywność pracy. Choć trudno przeliczyć, w jakim stopniu wpływa to na efektywność, to jednak dzisiaj z dużą satysfakcją mogę powiedzieć, że w ostatnich kilku latach nastąpiła znacząca poprawa bezpieczeństwa i to nie taka oszukiwana, statystyczna, ale rzeczywista poprawa bezpieczeństwa. Weźmy pod uwagę choćby takie kategorie przestępstw, jak kradzieże z włamaniem czy kradzieże samochodów...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przestępczości.)

Zdecydowany spadek przestępczości, tej dokuczliwej, kryminalnej, która powodowała, że obywatele czuli się zagrożeni. Rośnie również poczucie bezpieczeństwa. Te pozytywne trendy utrzymują się od kilku lat. Oczywiście jest to proces złożony, to nie tylko kwestia lepszej, skuteczniejszej pracy służb czy całego aparatu ścigania, wpłynęły na to również czynniki w pewnej mierze od nas niezależne, chociażby to, że ponad dwa miliony naszych obywateli w wieku, nazwijmy to umownie, przestępczym wyemigrowało za granicę i dokonuje przestępstw na szkodę podatników w innych krajach europejskich.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wzrosła przecież...)

Tak, tam wzrosła, poza granicami kraju wzrosła przestępczość z udziałem obywateli polskich, a u nas spadła. To jest nowe wyzwanie, to pokazuje, że lepiej powinna wyglądać współpraca międzynarodowa, abyśmy nie zostawili naszych kolegów z innych policji czy z innych służb samym sobie z naszymi przestępcami i abyśmy rzeczywiście ich wspierali. Tak że między innymi dzięki ustawie modernizacyjnej i dzięki temu, że służby znacząco się rozwijają, następuje rzeczywista poprawa bezpieczeństwa.

Jeśli chodzi o te bardzo konkretne inwestycje, to poproszę pana komendanta, który spróbuje króciutko przybliżyć, jak wygląda sytuacja inwestycji i zakupów.

Na pytanie o CLK mogę odpowiedzieć, że my CLK nie budujemy. Tam jest prowadzony remont, a właściwie został on wstrzymany, ponieważ CLK mieści się w Alejach Ujazdowskich i ten budynek nie spełnia kryteriów. Zresztą już wcześniej zapadła decyzja o tym, że będziemy szukać innej lokalizacji. Dzisiaj są już dosyć mocno zaawansowane rozmowy z miastem, z parkiem technologicznym i chcemy wykorzystać głównie środki unijne na wybudowanie tego obiektu. Na budowę CLK potrzeba około 150 milionów zł. Obecnie nasze pracownie w Alejach Ujazdowskich nie spełniają norm albo są na granicy spełniania norm unijnych i musimy coś z tym zrobić. Mamy pomysł, chcemy wykorzystać środki unijne, bo w ramach budżetu nie zdobędziemy środków w tej wysokości. Jednocześnie prowadzimy rozbudowę, bo CLK to nie tylko Aleje Ujazdowskie, ale także pracownia genetyczna, która zlokalizowana jest w innym miejscu, prowadzimy tam remonty i niezbędne inwestycje, a z niektórych zrezygnowaliśmy, bo po prostu nie chcemy wydawać pieniędzy na coś, co już nie będzie w przyszłości nam służyło.

Jeżeli chodzi o Legionowo, to cały koszt tej inwestycji - na ten rok są to 34 miliony, w przyszłym roku zaplanowana jest podobna kwota - dotyczy trzynastu lub czternastu zadań. Jest wśród nich budowa strzelnicy. W ogóle w Policji mamy problem ze strzelnicami, jest ich za mało. W tej chwili komendy powiatowe budujemy w ten sposób, aby w każdej była strzelnica, jeżeli są warunki i środki. Podobnie jest w szkołach Policji, zarówno w Legionowie, w Szczytnie, w Katowicach, jak i w Słupsku budujemy nowoczesne strzelnice. To jest drogie, ponieważ chcemy wybudować strzelnice, które będą spełniały wszystkie wymagania i standardy europejskie. Niestety, koszt budowy takiej strzelnicy, tak jak zresztą słusznie pan zauważył w przypadku Legionowa, jest na poziomie 35 milionów zł. Dzisiaj Katowice mają ten problem, skąd wziąć środki, gdzie szukać środków na budowę strzelnicy. Wszystko dlatego, że chcielibyśmy, aby w każdej szkole policjanci mieli właściwe warunki do nauki strzelania, a jednocześnie mogli w jednostkach terenowych odbywać strzelanie programowe, które coraz częściej przeprowadzamy.

Środki unijne. My mamy różne projekty, i bardzo duże, i bardzo drobne, po prostu nie gasimy inicjatywy komend powiatowych i wojewódzkich, bo również komendy powiatowe sięgają po środki unijne z tak zwanych programów miękkich. Bardzo mocno weszliśmy, można powiedzieć, zresztą razem ze strażą, w Norweski Mechanizm Finansowy, mamy pozabezpieczane środki. U nas, w Komendzie Głównej Policji, jest taka zasada, że wszystkie potrzebne środki na współfinansowanie dla komend wojewódzkich, powiatowych zapewniliśmy w budżecie. W Komendzie Głównej Policji będziemy mieli pewien problem, będziemy musieli szukać lub zwracać się o rezerwę celową, ale chcemy, żeby tam, gdzie jest możliwość, wykorzystać wszystkie środki unijne. Dzisiaj prawie każda komenda wojewódzka, bo to o ten poziom chodzi, uczestniczy w regionalnych programach operacyjnych. Niektóre z nich są bardzo ciekawe, Dolny Śląsk - platforma elektroniczna, Wielkopolska - system wspomagania dowodzenia, łódzkie bardzo szeroko i mocno zaangażowało się w regionalne programy operacyjne, dosyć późno, ale udało nam się tam zaistnieć. W związku z tym zabezpieczyliśmy wszystkie niezbędne środki na tak zwany wkład własny i nie widzimy tu żadnych problemów, nie ma tu zagrożenia. Jeżeli będą kolejne inicjatywy, to nadal będziemy je wspierać.

Słowo w ramach uzupełnienia wypowiedzi pana ministra. Program modernizacji Policji na ten rok jest bardzo trudny do zrealizowania z różnych powodów, o których zresztą mówił również pan minister. Na dzisiaj nie ma zagrożenia jego niezrealizowania. Obecnie są już rozstrzygnięte wszystkie procedury przetargowe, te grubsze, na 2008 r., który się kończy, i na rok 2009. To, co będziemy robili w 2009 r., to są końcówki, to są oszczędności. Na przykład zakup samochodów, bo kupiliśmy je taniej, wydaliśmy mniej środków, niż na to przeznaczyliśmy. Średnio na samochód oznakowany przeznaczyliśmy 60 tysięcy zł, chcieliśmy, żeby to był średniej klasy samochodów osobowy. Udało nam się je kupić - mówię o samochodach oznakowanych - w cenie od 54 tysięcy do 58 tysięcy w ramach tych pięciu dużych przetargów. Zatem są pewne oszczędności, które zostaną wykorzystane na zwiększenie puli. Na dziś zakontraktowanych jest siedem i pół tysiąca samochodów, dostawa w tym roku będzie na poziomie trzech tysięcy dwustu, zresztą już są realizowane dostawy do komend. Prawie każdy z dostawców stara się w maksymalnym zakresie realizować dostawy w tym roku po to, żebyśmy jak najmniej środków musieli przekazać do środków niewygasających. Mam nadzieję, że to się nam uda.

Nie ma zagrożeń w budowlance, jest to wręcz, jak to się mówi, worek bez dna, dlatego że zaległości z lat poprzednich były tak olbrzymie, że dzisiaj każda kwota na remonty, szczególnie w przypadku jednostek podstawowych, małych komisariatów i komend powiatowych, jest do wykorzystania, byle tylko były środki. Na skończenie rozpoczętych inwestycji, które będziemy kończyć po okresie realizacji programu modernizacji, także tych grubszych remontów, potrzebujemy jeszcze 300 milionów. W przyszłym roku musimy zastanowić się nad tym, jak to realizować, żeby nie przeciągać tych remontów w nieskończoność, nie przekładać ich na kolejne lata.

Dzisiaj dzięki ustawie modernizacyjnej kończymy budowę obiektów, przy których prace rozpoczęto w 2002 r., 2003 r. i 2004 r. Nie było środków, więc budowano i remontowano je bardzo po kawałku. Ustawa modernizacyjna spowodowała to, że w tym roku przygotowaliśmy do oddania kilka ładnych jednostek. W sumie do wybudowania zostało nam siedemdziesiąt pięć obiektów i sto siedemdziesiąt dwie jednostki do kompleksowego wyremontowania. W przyszłym roku oddamy pięćdziesiąt dwie, czyli zostanie nam do sfinansowania jeszcze dwadzieścia parę jednostek i trochę zadań remontowych, a trzeba wiedzieć, że niektóre zadania remontowe bywają większe niż inwestycje.

Będą pewnie jakieś środki niewykorzystane, ale to wynika głównie z tego, że w płacach, w motywacyjnym systemie uposażeń w pewnych rozdziałach są zapisane środki, których na nic innego - tak jest na przykład w przypadku odpraw - nie można wykorzystać. Doświadczeni rokiem ubiegłym dokonaliśmy pewnych zmian między przedsięwzięciami i czekamy na podpisanie naszego wniosku przez pana premiera, bo na tym poziomie jest ten wniosek podpisywany. Mam nadzieję, że jeżeli będą jakieś zwroty do budżetu, to będą one na bardzo niskim poziomie. W ubiegłym roku ze środków modernizacyjnych nie wydaliśmy 4,5 miliona z 822 milionów, ale tylko dlatego, że po prostu nie można było tych środków wykorzystać w żaden inny sposób, jak tylko na odprawy, pensję roczną czy coś w tym zakresie. To wynika z planowania. W tym roku trochę bardziej tego pilnowaliśmy, mając na uwadze doświadczenia z roku poprzedniego.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi i panu komendantowi za obszerne i wnikliwe ustosunkowanie się do postawionych tu pytań.

Wrócę jeszcze do tej kwestii, którą na wstępie poruszyłem. Mianowicie poza sporem pozostają pewne czynniki natury obiektywnej, które spowodowały wzrost bezpieczeństwa i spadek zagrożenia przestępczością, ale nie ulega wątpliwości, że w największym stopniu w moim przekonaniu do poprawy bezpieczeństwa przyczyniło się funkcjonowanie Centralnego Biura Śledczego, które doprowadziło do rozbicia wielu groźnych gangów przestępczych w Polsce i do walki z wieloma aferami o charakterze gospodarczym. W dalszym ciągu niepokoi mnie to - bo nie wiem, jak ma wyglądać nowa struktura - że na Centralne Biuro Śledcze dość radykalnie zmniejszono nakłady. Zwrócę uwagę także na to, że drugim ogniwem, które staje na pierwszym froncie walki z przestępczością, są komendy powiatowe. Z zestawienia wynika, że doszło do zmniejszenia, realnego zmniejszenia wydatków na funkcjonowanie komend powiatowych i podległych im komisariatów Policji. Jakkolwiek odnotowuje się wzrost 0,3%, 0,7%, 0,6%, to przecież wszyscy wiemy, że jest to grubo poniżej inflacji. Komendy powiatowe i komisariaty Policji należą do jednostek niedoinwestowanych. Wystarczy przejść się, odwiedzić te jednostki Policji i zobaczyć, w jakich siermiężnych warunkach pracują tam funkcjonariusze. Podkreślam, to jest pierwszy front walki z przestępczością. Dlatego zubożenie tego pierwszego frontu i tej elitarnej jednostki, jaką jest Centralne Biuro Śledcze, trochę mnie niepokoi.

Bardzo proszę.

Nie zabieramy żadnych pieniędzy Centralnemu Biuru Śledczemu, ono funkcjonuje w takim stanie, jak funkcjonowało, nawet je wzmacniamy. Jest to w pewnym sensie perełka. Również jako współtwórca tej formacji absolutnie nie pozwoliłbym na to, żeby jej w jakiejkolwiek formule zabrać środki. Jeśli chodzi o te pieniądze, to wynikało to pewnie z realizowania jakichś zakupów czy remontów, ale to za chwilę komendant spróbuje się do tego odnieść. Podobnie jest z komendami powiatowymi i miejskimi. Rzeczywiście ten wzrost jest tam nieznaczny, ale wynika to z tego, że dzisiaj komendy powiatowe nie są dysponentami środków, a zakupy na rzecz komend miejskich i powiatowych realizują komendy wojewódzkie i tam są najwyższe przyrosty środków na zakupy. Komendy wojewódzkie realizują zakupy samochodów, kamizelek, choć część tych zakupów jest realizowana na poziomie Komendy Głównej Policji. Z tych powodów tam widoczny jest najwyższy wzrost. Nie wynika to z tego, że nie doszacowujemy czy nie dajemy pieniędzy komendom powiatowym.

Panie Ministrze, zwrócę jednak uwagę na to, że wskaźnik 0,3% dotyczy funkcjonariuszy komend, 0,7% dotyczy służby kryminalnej, a więc jest to zaniżenie wydatków na służbę kryminalną. Tu chyba nie wchodzą w grę środki o charakterze majątkowym, ale - jak przypuszczam - środki na wynagrodzenia, skoro odnosi się to do służby kryminalnej, do służby prewencyjnej.

Wzrosty płac, wynagrodzeń dla poszczególnych pracowników następują w zależności od wskaźników. Funkcjonariusze pracujący w jednostkach powiatowych, miejskich są w sposób niejako szczególny dowartościowywani, tak aby ta płaca najniższa i płaca w podstawowych jednostkach wykonawczych w roku przyszłym była rzeczywiście spora, procentowo większa w stosunku do płacy funkcjonariuszy uposażonych w ramach wyższych grup. Z czego wynikają niewielkie wzrosty? Te wskaźniki wynikają głównie z zakupów realizowanych na poziomie komend miejskich i powiatowych, czyli zakupów realizowanych przez komendy wojewódzkie na rzecz komend powiatowych. Te zakupy to w zasadzie również wyposażenie dla służb kryminalnych i prewencyjnych, bo są one realizowane na poziomie województw i komendy głównej, nie na poziomie powiatu. Stąd być może te niskie wskaźniki, a one dotyczą głównie płac.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przedstawicieli...

Proszę bardzo, pan komendant.

Panie Przewodniczący, żeby uciąć już te rozważania, bo mamy problem z interpretacją przedstawionej tu tabeli, powiem tak. Wszyscy mamy więcej środków na płace. Pan minister powiedział, jaka jest średnia, o ile wzrasta kwota bazowa, o ile wzrasta uposażenie policjantów i pracowników cywilnych, bo to też zaplanowano w budżecie. Jeżeli zaś chodzi o wydatki rzeczowe, to sytuacja jest taka. Ja mogę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy nie wiąże się to z redukcją etatów?)

Nie, nie. Na przyszły rok zaplanowany jest ostatni etap ucywilnienia pewnych stanowisk, zastąpienia funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi, ale to jest na poziomie pięciuset etatów, dwustu w korpusie i trzystu w normatywie, korpus to jest ten wyższy poziom. To jest już końcówka. W tym roku dotyczyło to tysiąca etatów. To jest trudne zadanie, bo nie wszędzie możemy znaleźć fachowców. Zastępujemy głównie pracowników w pionach logistycznych, a więc inspektorów nadzoru, radców prawnych czy informatyków. To jest bardzo trudne, za te środki, dosyć znaczne, jak na dotychczasowe możliwości Policji, nie zawsze udaje się znaleźć fachowców. My możemy przeznaczyć na to nawet 4,5 tysiąca zł, ale dzisiaj na rynku informatyk kosztuje dużo więcej. W każdym razie to będzie już ostatni etap ucywilnienia.

Niewątpliwie słuszny jest to kierunek, że niektóre stanowiska obsadzane do tej pory przez funkcjonariuszy będą obsadzane przez pracowników cywilnych, bo nie ma potrzeby, żeby na etatach pracowników cywilnych pracowali funkcjonariusze. To pozostaje poza wszelkim sporem, to jest słuszny kierunek.

Czy przedstawiciele innych służb chcieliby się wypowiedzieć?

Jeżeli nie, to poproszę o opinię przedstawicieli Najwyższej Izby...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja jeszcze chciałbym zadać pytanie.)

A przepraszam bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę.

Pan minister podawał średnie uposażenia. Jak te średnie uposażenia były liczone? Czy były one liczone, po pierwsze, z funduszem nagród? Po drugie, czy były liczone na liczbę etatów, czy na liczbę realnie zatrudnionych funkcjonariuszy?

Średnia płaca jest liczona brutto z nagrodami rocznymi i z pochodnymi, więc jest to kompleksowa płaca, i jest ona policzona dla liczby etatów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Liczba etatów.)

Tak.

A jakie jest wobec tego realne zatrudnienie w poszczególnych korpusach? Mówił pan, że w tej chwili w Policji realne zatrudnienie wynosi sto trzy tysiące.

Realnie jest to około dziewięćdziesięciu dziewięciu tysięcy, a około czterech tysięcy...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A w straży pożarnej?)

Ilu jest zatrudnionych?

(Głos z sali: Trzydzieści dwa...)

Trzydzieści dwa tysiące.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli to jest dokładnie 100%.)

Tak, liczba wakatów w Państwowej Straży Pożarnej jest niewielka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W Straży Granicznej na siedemnaście tysięcy wykorzystywanych jest...)

Około szesnastu tysięcy ośmiuset.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Szesnaście tysięcy osiemset.)

Tu też jest prawie pełne zatrudnienie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak. A w BOR?)

Też mają prawie maksymalne zatrudnienie. Najwięcej wakatów jest w Policji i tam jest najtrudniejsza sytuacja, jeśli chodzi o wydatki rzeczowe, dlatego Policja ratuje część środków przeznaczonych na wakaty i opłaca koszty wydatków rzeczowych, z tego paliwo, energię.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z rzeczowych, tak?)

W ten sposób się ratuje. W ustawie modernizacyjnej środki na zakupy, inwestycje, remonty są bardzo precyzyjnie zapisane i tych pieniędzy z ustawy modernizacyjnej nie można na nic innego przeznaczyć. Nie można przeznaczyć na paliwo, nie można przeznaczyć na systemy informatyczne, które zostały zainstalowane, więc te pieniądze trzeba znaleźć gdzieś w tym zasadniczym budżecie, a zasadniczy budżet w części przeznaczonej na wydatki rzeczowe jest mniejszy niż budżet roku 2007, mniejszy nawet niż budżet roku 2006, i tu jest główny problem.

Przepraszam, jeszcze jedno. Gdy wyszedłem, to pewnie akurat wtedy pan generał odpowiadał na to pytanie. Jak to jest z tymi laboratoriami? Czy to jest nowe laboratorium, czy modernizacja laboratorium?

Nie, nie, to jest modernizacja, remont istniejącego laboratorium. Trzeba zbudować nowe laboratorium, Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, ale wymaga to nakładów rzędu 150 milionów zł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja to sobie wyobrażam.)

Nie mamy tego w zasadniczym budżecie, więc szukamy różnych innych formuł, zastanawiamy się, skąd ewentualnie moglibyśmy wziąć te pieniądze. Rozważana jest koncepcja wspólnego przedsięwzięcia z parkiem technologicznym, który założyło miasto stołeczne Warszawa i ewentualnie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale zdaje się, że się z tego wycofuje. Są jakieś takie...)

Szuka partnera, który...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...przeznacza na deweloperkę.)

Nie, nie, tam są na to przeznaczone tereny i trwają poszukiwania partnera, z którym można byłoby współpracować i z którym można byłoby i myśl technologiczną, i nowe rozwiązania wprowadzać czy rozwijać. Jest to przedsięwzięcie, którego w przeszłości nigdzie nie zrealizowano. W związku z tym mamy też wiele problemów od strony formalno-prawnej związanych z tym, w jaki sposób ewentualnie wydzielić Centralne Laboratorium Kryminalistyczne i zrobić z tego jednostkę badawczo-rozwojową, która jako podmiot prawny mogłaby wejść w układ partnerstwa publiczno-publicznego z miastem stołecznym z myślą o tym parku technologicznym. Jest to złożone przedsięwzięcie, ale jeżeli uda nam się znaleźć przede wszystkim prawne rozwiązanie organizacyjne, to myślelibyśmy o tym kierunku, bo są tam realne środki finansowe z programu "Innowacyjna gospodarka", i to spore, które pozwoliłyby na rzeczywiste rozpoczęcie prac pod kątem stworzenia nowego laboratorium kryminalistycznego. W tej chwili trwają intensywne prace projektowe, koncepcyjne.

To jest akurat to, na czym się trochę znam, bo widziałem laboratoria, i muszę powiedzieć, że jestem pełen obaw o to, czy jesteśmy w stanie skompensować to zapóźnienie, które w tej chwili powstaje.

Jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Dla mnie jest to dosyć szokujące, a mianowicie w budżecie BOR na zakup uzbrojenia jest kwota 778 tysięcy zł, która ma być przeznaczona na piętnaście noktowizorów, dwanaście pistoletów maszynowych i dziesięć karabinków. To są jakieś zupełnie gigantyczne kwoty.

To jest wyposażenie specjalistyczne, wyposażenie funkcjonariuszy jadących ochraniać placówki w Iraku, w Afganistanie, w Pakistanie. Tam są zupełnie inne zadania ochronne, które realizują funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, a z tym związane są nietypowe zakupy.

Ile może kosztować taki noktowizor? Przepraszam, ale pytam, bo jest to przedmiot w tej chwili dość popularny, powszechny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, karabinki, jakieś specjalne...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Jest może przedstawiciel BOR? Nie ma?)

(Głos z sali: Nie ma.)

(Zastępca Komendanta Głównego Policji Henryk Tusiński: W informacji jest sformułowanie "między innymi", czyli nie chodzi tylko o ten sprzęt.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Aha, czyli mogą tam być jeszcze inne zakupy, bo jest napisane "między innymi", więc nie za taką kwotę...)

Aha, jeszcze inne zakupy. Gdy przeliczy się na to, co jest tu wymienione, to wychodzi jakaś gigantyczna kwota.

Panie Marszałku, to jest zapisane analogicznie jak w przypadku zakupów Policji, ja czytałem w tej informacji o zakupach policyjnych i też nie doszukałem się wszystkich, które realizujemy. Najprawdopodobniej między innymi kupują to, co tu zostało wymienione, bo na pewno noktowizory czy ta indywidualna broń strzelecka nie jest aż tak droga, jak wskazywałyby na to podane tu kwoty końcowe. Uzbrojenie jest dzisiaj towarem, można powiedzieć, bardzo chodliwym. Chcąc zakupić pistolety M17 dla naszego BOA, niewiele, kilkadziesiąt sztuk, musimy czekać kilka lat na zrealizowanie kontraktu, ponieważ taka długa jest kolejka. Zajmuje się tym jedna firma, siedem miesięcy trwa uzyskiwanie certyfikatu przez polską firmę czy polskiego pośrednika u producenta. Tak że gdybyśmy nawet chcieli to kupić w ramach tej ustawy modernizacyjnej, to nie zdążymy, nie jesteśmy w stanie. Musimy to kupować w jakiś inny sposób.

Jeżeli chce się dokonać zakupu szybko, to można, ale wtedy wszystko kosztuje pięć razy drożej. Podam przykład kasków, które kupowaliśmy dla naszych komend powiatowych, chodzi o kaski dla NPP, dla nieetatowych oddziałów prewencji. Kupowaliśmy je u dwóch producentów, u jednego w cenie 1 tysiąca 400 zł, u drugiego za 1 tysiąc 720 zł z łącznością podkaskową. Tymczasem jedna z komend dostała z funduszu modernizacji środki na sto kasków do wydania w tym roku i okazało się, że dostarczy je ta sama firma, ale za 4,5 tysiąca zł za jedną sztukę. Jeżeli się dobrze zapłaci, to można dostać od ręki, ale wtedy ktoś inny nie otrzymuje i karne odsetki pokrywane są z nowego kontraktu. Tak to wygląda. Sprzęt specjalistyczny jest bardzo drogi. Możemy podać również przykład transportera opancerzonego, który chcieliśmy kupić dla naszych policjantów w Kosowie, bo w tej chwili następuje zmiana czy planowana jest zmiana dowództwa z NATO na Unię Europejską i będziemy musieli ich wyposażyć w ten sprzęt, który dzisiaj wypożyczyliśmy z NATO.

(Głos z sali: Z ONZ.)

Tak, z ONZ. Chcieliśmy kupić jeden. Zwyczajem lat poprzednich przeznaczyliśmy na ten zakup 1 milion zł i uważaliśmy, że zaoszczędzimy jeszcze około 200 tysięcy, ale niestety w przetargu oferent zaproponował nam cenę 4,5 miliona zł. Musieliśmy z tego zrezygnować i szukamy innego rozwiązania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Co to było?)

To był transporter opancerzony dla naszego kontyngentu, który służy w Kosowie. Po wydarzeniach z lutego doposażyliśmy ich, ale musimy jeszcze wymienić trochę sprzętu, bo jest on przestarzały, chodzi o nasz transporter SKOT i wypożyczone od Włochów nieco lepsze transportery.

Dziękuję bardzo.

Proszę przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o ewentualne uwagi.

Nasza uwaga ma związek z nieprawidłowością, którą stwierdziliśmy w wyniku kontroli wykonania budżetu na 2007 r. Mianowicie stwierdziliśmy niedostosowanie planów finansowych, w tym w szczególności Policji, co skutkowało koniecznością zaciągnięcia zobowiązań wymagalnych. Zobowiązania te zostały zaciągnięte za zakup paliwa, czyli do wykonywania podstawowych zadań policyjnych. Dodatkowo biorąc pod uwagę fakt, że w toku jest realizacja "Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, PSP i BOR w latach 2007-2009", należy wnosić, że liczba samochodów się zwiększy czy saldo samochodów kupionych i wycofanych będzie dodatnie. Zastanawiamy się zatem, czy to zjawisko, które stwierdziliśmy w 2007 r., nie wystąpi lub nie może wystąpić w 2009 r. Chodzi o środki na paliwo, niezmiernie ważny czynnik, który determinuje działanie służb. Czy to zjawisko się nie powtórzy? To jest nasza obawa, jeśli chodzi o konstruowanie budżetu na przyszły rok. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję za tę uwagę, bo to zjawisko jest dość powszechne, w poszczególnych jednostkach Policji występuje systematycznie jako jedno z największych niedomagań. Brakuje środków na paliwo. Samochody są, a problemem jest to, jak je uruchomić. Myślę, że resort weźmie pod rozwagę to, o czym państwo przed chwileczką powiedzieli.

Chciałbym jeszcze zapytać...

Czy resort ma swoje stacje paliwowe, czy tankuje na mieście?

Policja?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Policja.)

Mamy stacje paliwowe i mamy system kart flotowych. Jest to główny system, sposób zaopatrywania Policji w paliwo, oczywiście tam, gdzie jest to możliwe, bo tak jest taniej. W naszych stacjach paliwowych, zresztą w ramach modernizacji kilka budujemy, jest taniej, tańsze jest korzystanie z własnych zasobów, ale są one dosyć skromne. Mamy również system kart flotowych. W wyniku przetargu podpisaliśmy umowę, jest to umowa ramowa, więc jest ona trochę korzystniejsza, zresztą w przyszłości też chcemy tak robić. W każdym razie policjant podjeżdża z kartą na stację paliwową, tankuje, odbija, stempluje, a rozliczenie następuje później w jednostkach.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów o ewentualne uwagi.

(Głos z sali: Dziękuję. My nie mamy uwag.)

Serdecznie dziękuję również za brak uwag.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Można jeszcze jedno pytanie?)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

(Brak nagrania)

Poproszę pana dyrektora generalnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, który odpowie na to pytanie, bo my również mamy swoje pomysły na rozwiązanie tego problemu i wyszliśmy z pewną dosyć daleko idącą propozycją.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych i administracji doszło w tym roku do nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami. Tą nowelizacją chyba w zeszłym miesiącu zajmował się również Senat. W wyniku tej nowelizacji pojawia się możliwość sprzedania przez ministra skarbu państwa - na dziś kompetencja w zakresie gospodarki nieruchomościami na rzecz naczelnych, centralnych organów administracji rządowej i wojewodów jest w gestii ministra administracji, a po wejściu w życie tej nowelizacji znajdzie się w gestii ministra skarbu państwa - zbędnych nieruchomości, które obecnie przeznaczone są na cele statutowe. Samo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma parę takich nieruchomości, które na przykład ze względu na swój stan budowlany... Wspomnę chociażby o budynkach przy kompleksie MSWiA przy ulicy Pawińskiego, są to budynki typu Lipsk, gdzie mieści się część informatyczna ministerstwa, budowane w latach 1974-1975, które w tej chwili nie nadają się do jakiekolwiek remontu, trzeba byłoby je rozebrać i postawić na nowo. W każdym razie będzie możliwość dokonania sprzedaży zbędnych nieruchomości. Środki uzyskane ze sprzedaży będą trafiały do ministra finansów i z tych środków rząd będzie planował budowę nowoczesnych budynków na potrzeby administracji. To po pierwsze.

Po drugie, dokonaliśmy również bilansu, ile w tej chwili tylko w Warszawie rząd, centralne organy administracji rządowej oraz instytucje, które nie wchodzą w skład rządu, chociażby rzecznik praw obywatelskich, generalny inspektor ochrony danych osobowych, organy, które wynajmują pomieszczenia na rynku wtórnym, rocznie za to płacą. To jest około 60 tysięcy m² powierzchni biurowej, za które rocznie płaci się około 60 milionów zł. Po rozpoczęciu procedury sprzedaży zbędnych nieruchomości zostanie przeprowadzony rachunek, z którego najprawdopodobniej wyniknie, że w perspektywie kilku lat lepiej wybudować nowe obiekty, zwłaszcza że rząd na terenie Warszawy posiada nieruchomości niezabudowane o dobrych lokalizacjach, i w centrum, i może w mniej ścisłym centrum, ale niedaleko od niego, na których można wybudować jeden czy dwa budynki, tak by instytucje rządowe czy pozarządowe mogły znaleźć swoje siedziby i płacić niższe stawki. Myślę, że i taka analiza, i pierwsze decyzje w tym zakresie będą podejmowane w 2009 r.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może pałac na placu Piłsudskiego byście odbudowali?)

Akurat ten grunt nie należy do administracji rządowej.

Ponadto w tej chwili wspólnie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i Ministerstwem Skarbu Państwa prowadzimy prace zmierzające do tego, żeby być może postawić w stan likwidacji dwie spółki w stu procentach należące do Skarbu Państwa, które zajmują się wynajmem powierzchni biurowej. Te decyzje powinny zapaść do końca roku. Gdyby te spółki zostały zlikwidowane, to wtedy część instytucji rządowych mogłaby znaleźć tam swoje siedziby. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to serdecznie dziękuję. Przypominam, że było to wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej dotyczące spraw wewnętrznych i wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Bardziej szczegółową debatę na ten temat Komisja Praw Człowieka i Praworządności przeprowadzi 26 listopada.

Serdecznie dziękuję państwu za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam pana przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Stanisława Dąbrowskiego, witam panią Ewę Staniszewską, dyrektora finansowego Krajowej Rady Sądownictwa, witam pana Jarosława Oliwę, naczelnika wydziału w Ministerstwie Finansów, jeszcze raz witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, pana Mieczysława Kosmalskiego, dyrektora Delegatury NIK w Warszawie, witam pana Dariusza Zieleckiego, wicedyrektora departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na 2009 r. A teraz przejdziemy do omawiania części dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa.

Bardzo proszę pana przewodniczącego o zwięzłe omówienie założeń projektu budżetu Krajowej Rady Sądownictwa na rok 2009.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ze względów oczywistych Krajowa Rada Sądownictwa nie może mieć dochodów i żadne dochody w projekcie nie są przewidziane. Jeżeli chodzi o wydatki, to projekt przewiduje łączne wydatki w kwocie 11 milionów 709 tysięcy zł, Projektowane wydatki globalnie są niższe niż wydatki na rok bieżący, ponieważ budżet na rok bieżący przewidywał kwotę 13 milionów 374 tysięcy zł. Według projektu w tym roku jest to 87,5%. Niemniej w poszczególnych pozycjach proponujemy wzrost wydatków. Może jeszcze powiem, że zmniejszenie wydatków związane jest przede wszystkim z tym, że w tym roku Krajowa Rada Sądownictwa zmieniła siedzibę i została wyposażona nowa siedziba, a zatem nie będzie takich wydatków w przyszłym roku.

Jeśli chodzi o zwiększenia, to o 20% wzrastają świadczenia na rzecz osób fizycznych, to jest łączna kwota 190 tysięcy zł, i przeznaczone są one przede wszystkim na diety dla członków rady. Wynika to z planowanej większej o 20% liczby dni posiedzeń, a to z kolei z tego względu, że została już uchwalona przez Sejm i Senat ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która zmienia także prawo o ustroju sądów powszechnych i przewiduje skrócenie okresu asesury do jednego roku. Bez względu na to, czy ustawa ta wejdzie w życie, czy nie, chociaż należy się spodziewać, że w przyszłym roku wejdzie ona w życie, zajdzie potrzeba przekształcenia dotychczasowych stanowisk asesorskich dla dwóch roczników asesorów w stanowiska sędziowskie. W tej sytuacji liczba stanowisk w sądach rejonowych wzrośnie trzykrotnie, a zatem trzeba będzie oceniać trzykrotnie więcej kandydatów do sądów. W związku z tym niezbędne jest odpowiednie zwiększenie liczby dni posiedzeń.

Wzrastają też wydatki na wynagrodzenia. Nie wynika to z chęci podwyższenia wynagrodzeń, średnie wynagrodzenie chcemy utrzymać bez jego podwyższania, jednak już w bieżącym roku zaszła potrzeba zwiększenia zatrudnienia. My zwiększyliśmy zatrudnienie w trakcie roku, tak zresztą planowaliśmy, a w związku z tym te wydatki nie tak całkowicie zmieściły się w roku bieżącym. Część pracowników została zatrudniona od września, co też było związane z tym, że przenieśliśmy się z siedziby w Kancelarii Prezydenta, która miała 500 m², do nowej, znacznie obszerniejszej siedziby i dopiero wtedy stało się możliwe zatrudnienie pracowników. Zatrudnienie pracowników było koniecznością, planowane było od dawna tak ze wzglądu na dotychczasowe merytoryczne zadania rady, jak i to - o czym trzeba powiedzieć - że liczba zadań zwiększa się i tych zadań dodaje nie tylko ustawodawca, ale także, o dziwo, Trybunał Konstytucyjny.

W maju tego roku Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, zgodnie z którym, we wszystkich sprawach, w których rada przedstawia bądź nie przedstawia prezydentowi kandydatów na sędziów, przysługuje im odwołanie do Sądu Najwyższego. Trybunał uznał za niekonstytucyjny przepis, który wyłącza to odwołanie, zatem - patrząc na to z innej strony - można powiedzieć, że przyznał prawo odwołania. W rezultacie mamy rocznie ponad tysiąc spraw kandydatów na sędziów, do tego trzeba napisać odpowiednią liczbę uzasadnień. Oczywiście projektów uzasadnień nie będą pisali członkowie rady, bo zupełnie nie byliby w stanie, to jest praca dla kilku ludzi na pełnym etacie. W przypadku tak małej jednostki organizacyjnej to jest dodatkowa praca, która spadła na radę w trakcie tego roku i jest ona dużym ciężarem. W przyszłym roku niewątpliwie także trzeba będzie to wykonywać, bo cóż, z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego można dyskutować, ale i tak ostateczny głos należy do Trybunału Konstytucyjnego.

Summa summarum, te wynagrodzenia wzrastają o 20%, z tym że - jeszcze raz podkreślam - to nie oznacza wzrostu wynagrodzeń. Tak jak tu przed chwilą ustaliłem, pani księgowa mi powiedziała, że przeciętne wynagrodzenie wynosi u nas 4 tysiące 900 zł brutto i w tej kwocie zostanie ono utrzymane w przyszłym roku.

Wśród tych istotnych kwot wzrastają też opłaty za administrację i czynsze za budynki. To jest kwestia wynajęcia dodatkowego pomieszczenia o powierzchni 300 m² na archiwum bieżące. Takie archiwum musimy mieć, zwłaszcza że liczba akt ciągle rośnie i w tej chwili nie mamy warunków, żeby przechowywać akta osobowe. Chodzi o wykorzystywane na bieżąco akta osobowe kandydatów na sędziów, a do tego jest także awans w poziomie, w związku z tym wiadomo, jaka jest perspektywa. W ramach awansu poziomego rozpatrzyliśmy już około czterystu wniosków, ale na przyszły rok zostanie do rozpatrzenia ponad tysiąc. Wprawdzie jest ustawa sejmowa, która została przyjęta także przez Senat, likwidująca awanse poziome, ale zlikwidowano je w ten sposób, że wnioski wszystkich tych, którzy byli uprawnieni do awansu do chwili wejścia w życie nowej ustawy, musimy rozpoznać. Jest to pokaźna liczba osób, naprawdę pokaźna liczba akt. Wszystko to powoduje konieczność zorganizowania bieżącego archiwum.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to jest właściwie tylko jeden, otóż chcemy zorganizować małą poligrafię i dokonać odpowiednich zakupów, ale w perspektywie będzie to oszczędność. Urządzamy dosyć znaczną liczbę konferencji, potem trzeba wydawać materiały pokonferencyjne, biuletyn. Posiadanie własnej poligrafii doprowadzi do oszczędności.

Tak to w największym skrócie się przedstawia. Oczekujemy na pytania. Może dodam jeszcze tylko jedno zdanie. Rada Ministrów pozytywnie zaopiniowania projekt, wskazując w konkluzji, że planowane dochody i wydatki, a właściwie wydatki, bo dochodów nie ma, nie budzą zastrzeżeń. Dziękuję.

Dziękuję panu przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa za zwięzłe i czytelne przedstawienie założeń projektu budżetowego.

Z satysfakcją należy odnieść się do redukcji wydatków o charakterze majątkowym. Generalnie sprawę ujmując, budżet na ten rok stanowi 87,5% w odniesieniu do budżetu, wykonania planu roku 2008. Tak przynajmniej wynika z zestawienia. Jest kilka pozycji, w których nastąpił znaczny wzrost, ale ja sądzę, że są to pochodne tych wydarzeń, o których powiedział pan przewodniczący. Między innymi potrzeba zwiększenia etatowego, a więc wynagrodzenia, jak sądzę, pociągnęły za sobą - ale nie wiem, czy tak jest - wzrost dodatkowych wynagrodzeń rocznych, wzrost odpisów na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, wiąże się to chyba również z zakupem usług zdrowotnych.

(Główna Księgowa w Biurze Krajowej Rady Sądownictwa Ewa Staniszewska: To jest konsekwencja...)

To jest konsekwencja wzrostu zatrudnienia.

Zapytam zatem, ilu pracowników w tej chwili liczy krajowa Rada Sądownictwa.

W tej chwili liczy ona pięćdziesięciu dziewięciu pracowników.

I to jest już taki stan, że nie zamierza się...

Jeśli mogłabym podpowiedzieć, to w tym roku zostanie zatrudniona jeszcze jedna osoba. My w ogóle na 2008 r. planowaliśmy liczbę siedemdziesięciu jeden etatów, to z uwagi na zmianę siedziby i dopiero od września. Nie było to możliwe do wykonania, że tak powiem, w pełnym wymiarze i nawet na koniec roku ta liczba nie zostanie osiągnięta. A tutaj podajemy wzrost wynagrodzeń dla tej jedenastki, która już w przyszłym roku będzie mogła zacząć pracę. To są przede wszystkim aplikanci, których chcemy do tych prac...

Od kilku lat Krajowa Rada Sądownictwa przedstawia, bodajże jeszcze przed trzema laty przedstawialiśmy Wysokiej Komisji nasze propozycje docelowej struktury rady. Wówczas przewidywaliśmy jako optymalny i docelowy stan siedemdziesięciu jeden pracowników. W tej kwestii właściwie nic się nie zmieniło, aczkolwiek z różnych wzglądów nie osiągnęliśmy tego poziomu zatrudnienia. Jedna sprawa to jest to, o czym mówi pani główna księgowa, a druga sprawa jest taka, że nie jest łatwo o odpowiednich pracowników, bo my chcielibyśmy takich pracowników, którzy mieliby już opanowany warsztat prawniczy i mogliby pisać projekty uzasadnień, które mogłyby potem zostać zaaprobowane przez radę, a także istotnie pomagać merytorycznie przy sporządzaniu opinii do projektów aktów normatywnych. Niestety, wbrew pozorom, wbrew temu, co się mówi, że rynek jest pracodawcy, wcale nie jest łatwo znaleźć takich pracowników.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać jeszcze o sprawę, o którą pytaliśmy wiele innych podmiotów, których budżety rozpatrywaliśmy wczoraj i dzisiaj, a właściwie jest to pytanie, które już wczoraj po raz pierwszy zadał pan senator Rulewski. Rzeczywiście jesteśmy tym trochę zaniepokojeni. Chodzi o fakt, że wiele podmiotów państwowych nie posiada własnych obiektów, tylko wynajmuje pomieszczenia od różnych innych podmiotów, niebędących w gestii Skarbu Państwa. Wydaje nam się, że w jakimś stopniu rzutuje to na prestiż instytucji, które nie dysponują własnymi obiektami, i wiąże się ze stale rosnącymi kosztami wynajmu obiektów.

W związku z tym moje pytanie zmierzałoby w takim kierunku. Jak wygląda sytuacja w odniesieniu do Krajowej Rady Sądownictwa, a w szczególności - jak mówię, ten problem dotyczy nie tylko Krajowej Rady Sądownictwa, ale wielu innych podmiotów państwowych - za jaką kwotę i od kogo państwo wynajmujecie lokale?

Z wielką przyjemnością wybudowałbym własną siedzibę Krajowej Rady Sądownictwa, jednakże po usamodzielnieniu wstępne badania wykazały, że jest to nierealne. Zarówno minister spraw wewnętrznych, jak i prezydent miasta Warszawy w sposób kategoryczny powiedzieli, że nie dysponują takimi nieruchomościami w centrum Warszawy, które mogłyby zostać przekazane radzie. Kupno działki w centrum na wolnym rynku to jest wydatek minimum 6 milionów zł, do tego koszty budowy, więc biorąc pod uwagę sytuację, jest to kompletnie nierealne.

Staraliśmy się wynająć pomieszczenia u wynajmującego, który nie budziłby wątpliwości. To nie było łatwe, ale znaleźliśmy w końcu państwową osobę prawną, bo taką państwową osobą prawną jest Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego. Jeżeli chodzi o gospodarowanie swoimi nieruchomościami, musi mieć ona zgodę Skarbu Państwa, co zresztą znakomicie przedłużyło cały ten proces, bo wiele miesięcy czekaliśmy na zgodę ministra skarbu państwa na wynajęcie przez Szkołę Główną Gospodarstwa Wiejskiego pomieszczeń Krajowej Radzie Sądownictwa. Obie jednostki są państwowe, aczkolwiek Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego nie jest jednostką budżetową, tylko samodzielną osobą prawną, ale osobą prawną państwową.

Jeżeli chodzi o koszty jednostkowe, to nie wynajęto nam tych pomieszczeń po cenie wyższej niż w przypadku Kancelarii Prezydenta, cena jednostkowa za metr jest nawet trochę niższa. Położenie jest może trochę gorsze, aczkolwiek też dobre, bo to jest granica Śródmieścia i Mokotowa, jest to budynek ogólnie znany, który od przedwojnia należał do Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Gdy rektor tej szkoły prowadził z nami rozmowę, powiedział, że szkole też zależy na tym, żeby najemca był osobą zacną i dlatego wynajmują te pomieszczenia nam, a nie jakiemuś podmiotowi gospodarczemu, można powiedzieć, ze względów sentymentalnych, bo ten budynek skupia w sobie całą historię Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego, która wśród wyższych szkół rolniczych w Polsce jest szkołą sztandarową. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sztandarową i najbogatszą.)

A najbogatszą to z całą pewnością, co potwierdzam, bo pertraktacje...

(Senator Jan Rulewski: ...jeśli to nie jest tajemnicą.)

To nie jest tajemnicą, za niecałe 2 tysiące m² płacimy 102 tysiące zł czynszu.

(Głos z sali: 2 tysiące m², tak?)

(Senator Jan Rulewski: ...pięćdziesiąt.)

...czterdzieści pięć netto. Taka kwota jest tam wymieniona.

To i tak jest sytuacja - nie chodzi mi tu o cenę, ale o to, od jakiego podmiotu państwo wynajmujecie - o wiele korzystniejsza...

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Od podmiotu państwowego.)

...niż w wielu innych przypadkach, gdy właścicielami obiektów są osoby fizyczne.

Przyznam, że zwracaliśmy na to uwagę, takie było nasze założenie. Szukaliśmy wynajmującego, ale chcieliśmy, żeby to był podmiot państwowy.

Serdecznie dziękujemy za to, że tak się stało. Myślę, że to jest korzystniejsza sytuacja niż w przypadku innych poważnych jednostek państwowych.

Czy panowie senatorowie chcieliby zadać pytania panu przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa? Na razie nie widzę chętnych do zadania pytań.

W związku z tym chciałbym zapytać o ewentualne uwagi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Budżet zaplanowano starannie, jest to budżet oszczędny, ale w jednym przypadku mam uwagi, chodzi mianowicie o pozycję 2.4.11, czyli opłaty za administrację i czynsze za budynki.

W ubiegłym roku była to kwota 1 miliona 550 tysięcy zł, w tym roku jest to kwota 1 miliona 790 tysięcy zł. Tak się składa, że panowie senatorowie swoimi pytaniami sporo mi tu wyjaśnili. Czynsz za pomieszczenia w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego jest stały od 2007 r. i wynosi 45 zł za metr kwadratowy. Daje to kwotę w granicach 101 tysięcy 800 zł, jako że państwo są najemcami pomieszczeń o powierzchni 1854 m². W ubiegłym roku zdarzyła się jeszcze jedna istotna okoliczność, a mianowicie we wrześniu państwo przeszli do tych pomieszczeń i zwolni stare pomieszczenia dzierżawione od prezydenta. Czyli w sumie od początku roku 2007 r. płacili państwo i prezydentowi, i za te pomieszczenia, które były remontowane w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. W tym roku nie będzie trzeba już płacić dwóch czynszów, tylko Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Przynajmniej do września płacili państwo prezydentowi po 35 tysięcy 400 zł miesięcznie. W tej sytuacji należałoby obniżyć tę kwotę na czynsz, tymczasem tu jest wzrost o 240 tysięcy zł. Pan prezes stwierdził, że będą dodatkowe opłaty za archiwum. Sprawa pierwsza. Jakiego rzędu byłyby to opłaty? Sprawa druga. Czy w ramach tych pomieszczeń o powierzchni 1854 m² nie można by było wygospodarować miejsca na archiwum? Pytam, bo to jest duża powierzchnia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Już wyjaśniam. Ten wzrost wynika z zaplanowania najmu dodatkowych pomieszczeń na archiwum zakładowe i pracownię poligraficzną, byłoby to około 300-350 m². W tych cenach, przy założeniu utrzymania tych cen byłaby to kwota 240 tysięcy zł rocznie. Jeśli chodzi o archiwum zakładowe, to konieczność jego zorganizowania wynika także z naszych obowiązków w zakresie ochrony danych osobowych. To jest archiwum na akta osobowe kandydatów na sędziów, ja to wyjaśniałem. Podobnie jest z poligrafią. Jeżeli chodzi o wynajmowane pomieszczenia, to one już w tej chwili są wykorzystane w 100% i nie widzę możliwości zorganizowania tam archiwum, zresztą wymagałoby to dodatkowych nakładów.

Dodatkowe nakłady to jedno, ale przede wszystkim te pomieszczenia, które do tej pory są przeznaczone na biuro, trudno byłoby przeznaczyć na archiwum czy poligrafię. One muszą mieć, że tak powiem, troszeczkę inny wymiar, mam też na myśli wyposażenie, pomieszczenia te mogłyby się znajdować nie na piętrach, ale troszkę niżej, bo warunki na to pozwalają, budynek jest ocieplany, ma klimatyzację i wentylację. Tak że w ramach tych pomieszczeń biurowych nie można tego wygospodarować, tym bardziej że trzeba mieć na uwadze zatrudnienie w przyszłym roku, te jedenaście etatów, które...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można?)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Ja w tej sprawie. Proszę państwa, to są jednak gigantyczne areały, w tym roku to jest już 30 m² na pracownika. Gdzie, w jakiej jeszcze instytucji w Polsce są takie powierzchnie? Prawda? U nas, w Senacie, wystarczy wejść i zobaczyć, w każdym sekretariacie, nie wiem, ile panie mają miejsca, ale może z 15 m², a tu mamy 30 m² na osobę, jeśli nawet zatrudnienie wzrośnie do siedemdziesięciu jeden osób, to i tak jest to gigantyczne, po dwadzieścia parę metrów na osobę.

(Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Dąbrowski: Tak, ale trzeba odjąć korytarze i hol.)

To wszędzie trzeba odjąć, to się wszędzie odejmuje, wszędzie jest tak samo. Tak że to jest ogromny metraż. Wydaje się, że wygospodarowanie tam pomieszczeń byłoby na poziomie... Ja już nie mówię o takich instytucjach, których pracownicy się po prostu gnieżdżą. Ja uważam, że w tym przypadku uwaga pana dyrektora jest słuszna i że te pomieszczenia są potraktowane trochę, że tak powiem, rozrzutnie.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, to zwrócę się o ewentualne uwagi do przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana naczelnika Jarosława Oliwy.

Czy pan naczelnik ma jakieś uwagi?

Opinia Rady Ministrów do projektu budżetu Krajowej Rady Sądownictwa była pozytywna, a zatem nie mogę mieć jakiegokolwiek innego stanowiska w tej sprawie. W związku z tym nie zgłaszam żadnych uwag.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Jeżeli nie, to serdecznie państwu dziękuję.

Przypominam, że było to wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Komisja Praw Człowieka i Praworządności będzie się jeszcze zbierała w tej materii 26 listopada. Wtedy senatorowie będą debatowali i podejmowali decyzje w odniesieniu nie tylko do Krajowej Rady Sądownictwa, ale do wielu innych podmiotów, których budżety przyszło opiniować naszej komisji.

Dziękuję bardzo. Miło nam, że jeszcze raz będziemy mogli spotkać się z panem przewodniczącym, panem marszałkiem, państwem senatorami, chociaż nie kryję, że jeszcze przyjemniej byłoby w innych okolicznościach niż przy omawianiu budżetu. Dziękuję bardzo. Dziękuję również panom.

Witam wszystkich państwa.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące wstępnego rozpoznania budżetu na rok 2009. Teraz zajmiemy się częściami "Sądy powszechne" i "Sprawiedliwość".

Bardzo gorąco witam pana ministra Mariana Cichosza, witam pana Ryszarda Topyłę, zastępcę dyrektora Departamentu Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości, witam panią Elwirę Niścigorską, specjalistę w Wydziale Nadzoru Właścicielskiego nad Przedsiębiorstwami Przywięziennymi i Zatrudnienia Osób Pozbawionych Wolności w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej. Witam także pana Andrzeja Martuszewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów, jest z nami również pan Jarosław Oliwa, naczelnik wydziału w Ministerstwie Finansów. Są oczywiście panowie senatorowie z panem marszałkiem Zbigniewem Romaszewskim na czele oraz pani sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. A, przepraszam bardzo, jest z nami jeszcze pan dyrektor Mieczysław - dobrze mówię? - przepraszam, pan Dariusz Zielecki, wicedyrektor departamentu w Najwyższej Izbie Kontroli, przepraszam najmocniej. Witam państwa.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pewnie przypadnie to w udziale panu ministrowi, o przybliżenie projektu budżetu na rok 2009.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Postaram się w sposób skrótowy przekazać państwu niezbędne dane dotyczące projektu budżetu na rok 2009 w części 15 pod nazwą "Sądy powszechne". Ja przypomnę, że z tej części finansowane są wydatki wszystkich sądów powszechnych, sądów wszystkich szczebli, wszystkich instancji oraz kuratorów.

Jeżeli chodzi o kwoty, bo jest to bardzo istotne, to w projekcie budżetu, który zaakceptowany został przez rząd, przyjęto na rok następny plan dochodów z kwotą 1 miliarda 956 milionów 221 tysięcy zł, czyli prawie 2 miliardy stanowić będą dochody. Pochodzą one z różnego rodzaju opłat sądowych, a także grzywien, mandatów. Jest to, jak widać, kwota bardzo wysoka, ale na podstawie realizacji wpływów, dochodów budżetowych w latach poprzednich i w tym roku stwierdzam, że jest to kwota realna do osiągnięcia.

Jeżeli chodzi o wydatki, projekt przewiduje w następnym roku wydatkowanie 5 miliardów 666 milionów 635 tysięcy zł. Stanowi to 105,6% kwoty wydatków przewidzianej do wykonania w tym roku. Jak zatem widać, wskaźnik wzrostu wynosi 5,6%. Jest to istotny wskaźnik wzrostu wydatków, ale od razu chciałbym państwa senatorów poinformować, że na tak znaczący wzrost wydatków w projekcie budżetu w części 15 istotny wpływ ma zaplanowana podwyżka uposażeń sędziów, bo w tej części dotyczy to sędziów. Wzrost, jeśli chodzi o wynagrodzenia wraz z pochodnymi, osiąga 12,55%, a więc jest to znacząca kwota. Przypomnę, że chodzi o podwyżki dla sędziów wszystkich instancji, również dla referendarzy i sędziów w stanie spoczynku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile wyniosą...)

Już odpowiadam.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...na ten temat nie wiadomo, ile to ma być.)

Już odpowiadam, Panie Marszałku. One wyniosą minimum 1 tysiąc zł brutto, przy czym państwo wiedzą, że tu chodzi o swoiste brutto, bez kwot składek emerytalnych i rentowych, ponieważ ta grupa jest zwolniona...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Lepsze brutto.)

Minimum 1 tysiąc zł brutto dla każdego sędziego niezależnie od instancji. Taka była idea pana premiera i innych członków rządu, oczywiście również ministra sprawiedliwości, chodziło o to, żeby spłaszczyć trochę strukturę wynagrodzeń i dać realną podwyżkę tym sędziom, którzy są niejako na pierwszej linii, czyli orzekają w sądach rejonowych i okręgowych. A zatem 1 tysiąc zł brutto na osobę. Tak jak powiedziałem, referendarze i sędziowie w stanie spoczynku także dostaliby tę kwotę, oczywiście sędziowie w stanie spoczynku niższą, to jest 750 zł. To jest minimum. Niektórzy dostaną 100-200 zł więcej w zależności od tego, jaki mają dodatek stażowy, bo to są pochodne, a do tego trzeba jeszcze dodać dwuprocentowy wzrost płacy zasadniczej, który zapisany jest w projekcie jako wyrównanie skutków inflacji. Uważam, że jest to istotny wzrost, który w znaczący sposób, jak pokazałem, wpływa na ten wskaźnik procentowy.

Proszę państwa, niezależnie od tego zaplanowaliśmy także wzrost liczby etatów tak zwanych nieorzeczniczych. Etaty orzecznicze to są etaty sędziów i tu pozostajemy na dotychczasowym poziomie niespełna jedenastu tysięcy, ale przewidujemy uruchomienie, że się tak wyrażę, czy powstanie nowych etatów: pięciuset dla asystentów sędziego, czterystu dla urzędników sądowych stu dla referendarzy. Wiąże to się z koncepcją, aprobowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ażeby zwiększyć liczbę osób, które wypełniają prace urzędnicze, niezbędne do prawidłowego orzekania przez sędziego. Krótko mówiąc, sędzia w naszym rozumieniu powinien się zająć procesem przygotowania do orzekania i samym orzekaniem, wydaniem wyroku czy postanowień, zaś wszelkie prace, które mogą być wykonane przez osoby niekoniecznie będące prawnikami o tak bogatym doświadczeniu jak sędziowie, należące do tak zwanej obsługi sędziego, powinny być wykonywane przez inne osoby i to jest ten tysiąc etatów, które przewidujemy.

W tej części przewidujemy także wzrost płacy dla kuratorów sądowych poprzez zwiększenie mnożnika o 0,2, która to wielkość pomnożona przez kwotę bazową ustalaną w ustawie budżetowej daje wynagrodzenie kuratora sądowego.

Przepraszam, że zapytam. Panie Dyrektorze, to daje 370 zł czy 380 zł?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu i Inwestycji w Ministerstwie Sprawiedliwości Ryszard Topyła: 370 zł.)

To daje 370 zł na jedną osobę.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to chcę powiedzieć, że budżet w tej części jest w moim pojęciu dobry - mówię to w imieniu kierownictwa resortu - uznajemy go za dobry, poza jedną sprawą, poza jednym elementem, który tak w moim przekonaniu, jak i kierownictwa byłby tu niezbędny, abyśmy go uznali za optymalny. Mianowicie w projekcie budżetu zapisano podwyżkę wynagrodzeń dla urzędników sądowych o 2%. Zostaliśmy zmuszeni do takiego posunięcia, ponieważ założenia do projektu ustawy budżetowej przewidywały wzrost o 2%. Tymczasem w części opisowej do projektu budżetu na rok następny mamy przewidziany wzrost średnio o 3,9% na jedną osobę. Jest zatem rozbieżność między tymi założeniami do ustawy budżetowej a projektem przyjętym już przez rząd. W związku z tym wystąpił pewien dysonans, pewna różnica między tymi dwoma dokumentami. Przyznam, że nie bardzo potrafię wyjaśnić przyczynę takiego stanu. Głównym autorem projektu ustawy budżetowej jest minister finansów, zwracaliśmy na to uwagę i tak naprawdę do końca nie potrafię wyjaśnić przyczyn tej rozbieżności.

Ja uważam, że wszystkich urzędników sądowych i zatrudnionych w prokuraturach powinien objąć wzrost płacy o 3,9%, który to wzrost został zapisany w projekcie ustawy budżetowej, a nie w założeniach. W moim przekonaniu mogą się pojawić roszczenia pracowników, którzy mimo takiego zapisu nie otrzymają deklarowanej kwoty.

Gdyby wyliczyć różnicę między kwotami wynikającymi ze wzrostu o 3,9% i o 2%, jak to jest zapisane w założeniach, to będzie to kwota 28 milionów 530 tysięcy zł i według mnie jest to ta kwota brakująca w tej części, kwota, która powinna zostać uzupełniona. Oczywiście nasuwa się pytanie: z jakiego źródła? Ja w tej chwili nie potrafię tego podać, dlatego tylko informuję Wysoką Komisję, że jest taki problem, że te 28,5 miliona jest kwotą, która w moim przekonaniu nie pokryje wydatków niezbędnych w tej części budżetowej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...dla urzędników prokuratury?)

To dotyczy urzędników sądów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sądów.)

Z tej części są finansowane sądy. Przy okazji omawiania części 37 ja to powtórzę, bo dotyczy to również pracowników, urzędników zatrudnionych w prokuraturach, ale teraz skupiłem się na części 15.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Wydaje się, że zwraca uwagę - tak jak pan minister powiedział - wzrost wydatków w porównaniu do wykonania planu z ubiegłego roku, roku 2008, bo jest to wzrost o 5,57%, ale wiemy też, że towarzyszy temu wzrost, znaczny wzrost uposażenia sędziów, a jednocześnie jest inflacja, bo to też trzeba mieć na uwadze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Realny wzrost to jest mniej więcej 2,5%.)

No tak, tak.

Ja osobiście nie mam zastrzeżeń do tak skonstruowanego budżetu, ale chciałbym zapytać, co myślą o tym panowie senatorowie. Jeżeli mają panowie jakieś pytania albo zastrzeżenia, to bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Panie Ministrze, czy tak skrojony budżet z tymi pańskimi zastrzeżeniami może wywołać opóźnienia w wyrokowaniu, wzrost zaległości i ograniczenie dostępu do sądów?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Mogę odpowiedzieć?)

Tak, tak, bardzo proszę, Panie Ministrze.

Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na to pytanie, chcę powiedzieć, że w ramach tych wydatków przewidziane są działania, które mają ułatwić, przyspieszyć postępowanie sądowe, a chodzi tu o system tak zwanych e-sądów, czyli o elektroniczne postępowanie upominawcze. Na to też przewidzieliśmy pewną kwotę. Niestety to kosztuje, bo to skomplikowana sieć, również komputerowa, ponad 5 milionów zł. W pierwszym roku funkcjonowania daje to oszczędności na poziomie 3 milionów 800 tysięcy, ale jednocześnie zakładamy, że przyniesie to bardzo znaczący efekt społeczny. Krótko mówiąc, te drobne sprawy w postępowaniu upominawczym, nie nakazowym, lecz na razie upominawczym, powinny być załatwiane w bardzo szybkim tempie. Taka jest idea i taka jest realna perspektywa.

Tak że na pytanie pana senatora, czy to usprawni pracę wymiaru sprawiedliwości i przyspieszy postępowanie, podaję przykład, który w jakiejś części może być na nie odpowiedzią, bo nie odważyłbym się w tej chwili na sformułowanie, że to gruntownie poprawi sytuację w wymiarze sprawiedliwości, jako że jest tu dużo do zrobienia. Ten budżet - mówię to jak najbardziej odpowiedzialnie - gwarantuje pracę wymiaru sprawiedliwości na niepogorszonym poziomie, a powinien tę pracę ulepszyć, czyli przyspieszyć postępowanie, ale poprawić je również jakościowo. Dajemy podstawy, podwaliny materialne pod to, żeby państwo sędziowie - jak wiemy, niezawiśli, i nie możemy tu ingerować w treść wyroków - mieli obiektywne przesłanki do skuteczniejszej pracy. Ja zwróciłem uwagę na to, że te pracownicy na etatach nieorzeczniczych mają odciążyć sędziów, ująć im pracy, która zabiera czas, a tak naprawdę nie musi być wykonywana przez kwalifikowane i tak doświadczone kadry.

Ja zakładam, Panie Senatorze, reasumując moją odpowiedź, że te działania zmierzają definitywnie w kierunku likwidacji tego zjawiska, które nazywamy przewlekłością postępowania, do likwidacji tak zwanych zatorów w rozpatrywaniu spraw.

W pełni podzielam wywody pana ministra w odniesieniu do tego, że ten budżet na pewno nie spowoduje wydłużenia czasu orzekania. W szczególności nie należy się spodziewać wzrostu liczby etatów sędziowskich, wręcz przeciwnie. Jesteśmy jako Polska drugim w Europie mocarstwem, jeśli chodzi o liczbę sędziów. W Europie więcej sędziów mają jedynie Niemcy. Jeżeli dobrze pamiętam, to w Polsce jest około dziesięciu tysięcy sędziów...

(Głos z sali: Jedenaście.)

...a w Anglii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A w Anglii jest dwa i pół tysiąca sędziów. Jest to kwestia tego - ja muszę tu dodać dla sprawiedliwości i to jest to, o czym mówił pan minister - że trzeba odciążyć sędziego, uwolnić go od wykonywania tych czynności, które może wykonać personel pomocniczy, tak aby sędzia zajął się orzekaniem. A więc jest to też sprawa organizacji pracy i być może odformalizowania niektórych aspektów naszego procesu. W moim przekonaniu postępowanie przed naszymi sądami jest nadmiernie sformalizowane. Ja życzyłbym sobie tego, abyśmy podpatrzyli, jak inne kraje europejskie organizują pracę w wymiarze sprawiedliwości, jak to robią, że mając mniejszą liczbę sędziów, potrafią zadbać o krótszy czas do wyrokowania. Myślę, że my idziemy w tym kierunku poprzez stworzenie asystentów sędziego, referendarzy, poprzez wdrażanie środków technicznych, które mają usprawnić przebieg rozprawy. To wszystko zmierza w tym kierunku, ale myślę, że warto korzystać z doświadczeń innych.

Nieraz zastanawiałem się nad tym, jak to uczynić, by nie naruszyć zasady niezawisłości sędziowskiej, a jednocześnie w jakiś sposób motywować sędziego - jak to się w żargonie sędziowskim mówi - tworzyć ciąg na orzekanie, żeby sędzia był zainteresowany tym, aby jak najszybciej wydać orzeczenie w sprawie. W jaki sposób to zorganizować? Dostrzega się też i takie zjawiska, że ważne jest to, żeby sprawa się toczyła, żeby co jakiś czas wykonywać czynności w poszczególnych sprawach, żeby nikt nie zarzucił, że nic się nie dzieje, ale jednocześnie czas do wyrokowania jest dość odległy i odnosi się wrażenie, że mała jest koncentracja czynności procesowych, że nie ma aż tak wielu powodów natury obiektywnej do tego, żeby proces tak długo się toczył. Ciekaw jestem, czy wiążą się z tym jakieś przemyślenia ze strony resortu. Co uczynić w tym zakresie, aby bardziej motywować sędziów do tego, żeby oni jednak wyrokowali znacznie szybciej? To, że wyrok się odwleka, że wydłuża się czas do wyrokowania, nie zawsze służy lepszemu rozpoznaniu sprawy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Płacić od wyroków.)

Niewątpliwie z tego płyną pewne korzyści...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, oczywiście to żart.)

...ale to dla innej korporacji zawodowej, która jest zainteresowana liczbą posiedzeń i liczbą dni rozpraw. To nie ulega wątpliwości. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli mogę się odnieść, to powiem tak, nie wycofując się, nie unikając odpowiedzi na takie pytanie, bo ono jest bardzo zasadne, bardzo istotne i logiczne. Skoro w istotny sposób podnosimy wynagrodzenia, to społeczeństwo ma prawo oczekiwać skutku pozytywnego właśnie w postaci przyspieszenia postępowania i poprawy jego jakości. Chodzi o to, żeby wyroki czy postanowienia, jeśli są już zaskarżane, bo to jest immanentne prawo każdej strony, spotkały się raczej z aprobatą, a nie były uchylane czy też zmieniane w istotny sposób. Pytanie uważam za zasadne. Z pewnością więcej konkretów na ten temat przedstawiłby wiceminister Jacek Czaja, który zajmuje się nadzorem nad sądownictwem, ja zajmuję się innymi obszarami, ale oczywiście nie unikam odpowiedzi na to pytanie.

Tu jest taki problem, że minister sprawiedliwości wykonuje tak zwany nadzór administracyjny nad pracą sądów. W ramach tych uprawnień możemy obejmować postępowania nadzorem i również przypominać, zwracać się do prezesów sądów w sytuacji przewlekłości postępowania, krótko mówiąc, apelować czy też w ostateczności dokonywać tak zwanych wytyków, ale wszystko to są pewne półśrodki, bo nie mamy pełnego wpływu na to, w jaki sposób toczy się postępowanie.

Szanowni Państwo, problem jest szerszy. Dotyczy on właściwie rozstrzygnięcia kwestii zasadniczej, czy nadzór administracyjny wykonywany przez ministra sprawiedliwości ma być zwiększony, co jest zjawiskiem raczej unikatowym, jeśli chodzi o systemy europejskie, czy też należy utrzymać stan niezadawalający, jak widać, czy wręcz przeciwnie łagodzić formy i tak już niedoskonałe. Myślę, że to jest problem natury zasadniczej i chyba trudno byłoby go na podstawie powierzchownych danych rozstrzygnąć.

Ja chcę powiedzieć w imieniu kierownictwa resortu, że w ramach posiadanych uprawnień, czyli w ramach środków, narzędzi prawnych, które posiadamy, jeśli chodzi o nadzór administracyjny, kierownictwo cały czas pracuje nad tym, żeby uczynić bardziej skutecznym śledzenie toku postępowania, żeby Departament Sądów Powszechnych, który na co dzień zajmuje się tymi problemami, miał monitoring nad tymi sprawami, które tego wymagają, bo oczywiście nie każdy sędzia wymaga takiego nadzoru, patrzenia na ręce. Jest to problem tej natury. Ja chciałbym jeszcze raz zdeklarować, że w ramach środków, narzędzi prawnych, które mamy, będzie to czynione, bo założeniem jest tego ulepszenie.

Ja myślę, że jest też potrzebna zmiana mentalności. W szczególności obserwuje się takie zjawisko, że sędzia czuje się zobowiązany do bardzo wszechstronnego, wnikliwego ustalania faktów, które tak na dobrą sprawę nie mają znaczenia dla ostatecznego rozstrzygnięcia. Wydaje mi się, że czasami towarzyszy temu też zjawisko, które nazwałbym brakiem odwagi w podejmowaniu pewnych decyzji. W szczególności odniósłbym to do orzeczeń sądów drugiej instancji, sytuacji, w których wydawać by się mogło osobie postronnej, że gdy sędzia w drugiej instancji nie wie, co zrobić z orzeczeniem, to najprościej wziąć i uchylić, przekazać do ponownego rozpoznania, a zawsze jakiś powód się znajdzie. Czasami może to dotyczyć banalnych okoliczności, których ustalenie w ponownym postępowaniu i tak nie ma wpływu na wyrokowanie. Myślę, że często zbyt silny akcent kładzie się na to, aby ustalić wszystko szczegółowo i drobiazgowo, nie patrząc na przydatność tych ustaleń do ostatecznego rozstrzygnięcia. Myślę, że to jest kwestia odpowiednich szkoleń i przebudowy myślenia w tym zakresie.

Wydaje się, że - jak na razie - tkwimy w tym nurcie drobiazgowości i szczegółowości, a z tego, co ja się orientuję, to taka drobiazgowość i szczegółowość nie towarzyszy procesom odbywanym w krajach unijnych. Gdy zdarzało mi się zetknąć z materiałami procesowymi z tamtego obszaru, to często dochodziłem do wniosku, że u nas jednak dominuje drobiazgowość, która później nie jest przydatna do orzekania. Wystarczy chociażby popatrzeć na przesłuchania świadków, na to, jakie one są u nas obszerne, a później jest potrzeba podkreślania tego, co istotne, bo tak na dobrą sprawę w obszernym przesłuchaniu, spisanym na kilku stronach, istotne jest tylko jedno zdanie. Byłem zdziwiony, gdy korzystano z pomocy prawnej krajów unijnych i okazywało się, że rozstrzygnięcie poważnej problematyki mieściło się na jednej stronie, pytanie do świadka i odpowiedź "tak" albo "nie", materiał bardzo przejrzysty, bardzo zwięzły. A u nas gromadzi się potężne tomy akt, z których nie zawsze wynika to, co jest potrzebne do rozstrzygnięcia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Panie Przewodniczący, jeżeli można...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeszcze słowo gwoli uzupełnienia, bo to jest, myślę, poważny temat do dyskusji w szerszym gronie teoretyków i praktyków prawa, problem - znowu odwołam się do tego pojęcia natury strategicznej, zasadniczej - na ile zmienić polski proces karny, postępowanie, przepisy k.p.k., które w tej chwili właściwie obligują organy ścigania, a później już wymiaru sprawiedliwości, czyli sądy, właściwie do dublowania pewnych czynności. To jest to, o czym mówił pan przewodniczący. My prowadzimy potężny proces, śledztwo, które jest drobiazgowe, bo niejednokrotnie jest taka potrzeba, czynimy to niejako na podstawie reguł, które są u nas zaakceptowane... Tak jak mówię, zmiana tego modelu wymagałaby gruntownego podejścia, ale takie systemy nie istnieją. Dokończę myśl. Dzisiaj niejako powtarzamy te czynności przed sądem. Są to oczywiście zasady legalizmu przed sądem i kontradyktoryjności, które są podstawą naszego procesu, więc musielibyśmy przebudować proces, rezygnując z tak określonych fundamentalnych zasad. To tylko gwoli uzupełnienia.

Odnosząc się jeszcze do pytania pana senatora, chciałbym niejako w ramach uzupełnienia stwierdzić, że jest już opracowany projekt ustawy, który zmierza również do rozciągnięcia, rozszerzenia możliwości złożenia skargi, to się nazywa: skarga na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki. Obowiązujące prawo zapewnia taką możliwość, daje takie prawo podmiotowe, że strona może się zwrócić do sądu ze skargą na przewlekłość postępowania sądowego, tak jest obecnie. Projekt, o którym mówię, zakłada rozciągnięcie takiej skargi na postępowanie przygotowawcze w postępowaniu karnym. Gdyby zatem proces wedle pokrzywdzonego, ale także osoby podejrzanej, podejrzanego, trwał nieuzasadnienie długo, to byłaby możliwość zwrócenia się do sądu o formę rekompensaty i żądania przyspieszenia postępowania. Byłaby taka możliwość, gdyby oczywiście polski parlament przyjął takie rozwiązanie. Myślę, że to jest bardzo ważny element kontroli sprawności postępowania na etapie postępowania przygotowawczego.

(Senator Jan Rulewski: To budżet trzeba zwiększyć.)

My przewidujemy pewne kwoty, ale to w części 37, bo to dotyczy postępowania przygotowawczego. Nie chcę w tej chwili o tym mówić, bo wykraczamy niejako poza tę część. To tylko informacyjnie.

Właśnie wychodzimy poza problematykę budżetową, a to chyba z tego względu, że nie mamy zastrzeżeń do budżetu, a bardziej zależy nam na tym, żeby tak skonstruowany budżet przyniósł pożądane efekty, a więc skrócenie czasu oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Tak, ale - tak jak pan minister powiedział - to ma swoje konsekwencje budżetowe. Gdybyśmy założyli, że są jakieś wymagania o takim charakterze, jak to ma miejsce w stosunku do organów ścigania, w odniesieniu do prokuratury, że prokuratura musi niejako analizować, na ile jej się opłaca być drobiazgową, jak szeroko traktować zagadnienia ścigania i ile przeznaczyć na to pieniędzy... Tego u nas nie ma, bo u nas nikt nie prowadzi takiej optymalizacji, jeśli chodzi o przestępczość i koszty. Tam się prowadzi taką optymalizację. Zresztą nie tylko ściganie...

(Głos z sali: Czy opłaca się ścigać?)

Czy lub co się opłaca ścigać, a co, powiedziałbym, odłożyć z boku lub do załatwienia na później? To jest amerykańskie. Zresztą w konstrukcjach występuje...

(Senator Zbigniew Romaszewski: U nas obowiązuje zasada legalizmu...)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Tak, zasada legalizmu...)

U nas niejako sprawy finansów to jest jedna ścieżka, a sprawy orzekania, kwestie merytoryczne na wysokim poziomie to jest druga ścieżka. A niestety Amerykanie potrafią jedno z drugim łączyć, potrafią wprowadzić swoistą funkcję. Bywa tak, że prokurator bardzo chciałby ścigać - wiem, bo rozmawiałem o tym - a on mówi: niestety, ja nie mam na to pieniędzy, ja muszę najpierw złapać gwałcicieli, morderców, bo inaczej mnie odwołają, rząd odwołają, czyli rząd poniesie skutki. Chciałbym powiedzieć o tym, że to jednak ma...

Przepraszam, Panie Senatorze. Naprawdę usłyszał pan odpowiedź, że nie ma pieniędzy i nie będzie ścigania, mimo że...

(Senator Jan Rulewski: Tak. Nie ma pieniędzy.)

To bardzo bym chciał poznać, że tak powiem, dane źródłowe. Przepraszam, że tak zareagowałem, ale to mnie zdziwiło, ponieważ na dziś, mimo że są ograniczenia, zwłaszcza w części 37 - o czym będzie mowa, z tego, co rozumiem, na następnym posiedzeniu, bo dzisiaj w programie tego nie ma, chyba że państwo uzupełnią porządek - nie ma takiego problemu, nie powinno być...

(Senator Jan Rulewski: Ale ja nie mówię o Polsce.)

Aha, przepraszam bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja mówię o tym, że u nas prokurator...)

Dzisiaj o drobiazg ściga do upadłego.

(Senator Jan Rulewski: ...za przeproszeniem, może się bawić kosztami. Nie ma niejako cezury kosztów.)

Ja bym powiedział, że ona jest, ale prokurator jest związany zasadą legalizmu i czasami w drobnej sprawie musi wykonywać czynności procesowe, tak jak w sprawie wielkiej. To jest ten problem, to jest ten problem. Nie może odmówić wszczęcia ścigania z tego powodu, że koszty postępowania będą przekraczały spodziewane efekty. Tego nie może zrobić. Tu możemy się zastanowić nad zmianą.

(Senator Jan Rulewski: Właśnie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: No nie, przecież te śledztwa z pierwszych stron gazet z roku 2007, z roku 2008 to jest brednia.)

...bo budżet mu nie pozwala. Ma taki budżet i on musi w ramach tego budżetu panować nad porządkiem w swoim okręgu czy na jakimś tam terenie. Ale nie o prokuraturze chciałem mówić, choć w podobnym tonie.

Otóż niewątpliwie na koszty, czyli na wydatki wymiaru sprawiedliwości, a szczególnie sądownictwa, bo o tym mówimy, ma wpływ przewlekłość procesu. Jest to zmorą naszego sądownictwa. Jest tak - pan marszałek i pan przewodniczący o tym mówili - że sędzia nie jest szefem sprawy. Sędzia jest przywiązany - czy się w tym gubi, czy się nie gubi - jest przywiązany do wielu procedur, w tym administracyjnych, urzędniczych, które nie pozwalają mu, można powiedzieć, we właściwym czasie przeprowadzić wyrokowania.

Jest pewną szczególną cechą, jest niejako linią polityczną każdej ze stron, zwłaszcza broniącej, żeby proces maksymalnie rozłożyć w czasie, a więc wywołać koszty. Sąd się zbiera, potem nagle dowiadujemy się, że choroba adwokata staje się epidemiczna, że świadkowie nieskutecznie zostali wezwani, że biegły czegoś zapomniał. Prawda? Jeśli mówimy o tym, żeby minimalizować budżet, minimalizować wydatki, a zarazem nadać formę pewnej dyscypliny sądzenia, to jest pytanie, czy właśnie tę funkcję ministerstwo usiłuje rozwiązać. Mam na myśli tę funkcję, w której koszty jednak mają znaczenie. Sędzia również jest strażnikiem kosztów Skarbu Państwa, bo on w imieniu państwa orzeka, ale też czerpie ze środków Skarbu Państwa. Nie powinno mu to być obce, choć ja wcale nie mówię, że powinno to być bezpośrednio z tym związane, żeby orzekał tylko dlatego, że może jutro nie dostać wynagrodzenia. Dziękuję.

Czasami koszty ponosi Skarb Państwa, ale ponosi je także obywatel.

(Senator Jan Rulewski: Tak, podatnik, ja o tym mówię, tak, tak.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Jeśli mogę króciutko się odnieść...)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, pan senator porusza oczywiście bardzo ważny problem wpływu kosztów postępowania na jakość czy to postępowania przygotowawczego, czy już samego procesu orzekania. Ja powiem tak. Jeszcze raz przepraszam, bo usłyszałem, że w kraju jest taka sytuacja, w której prokurator...

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie.)

Tak, to już wyjaśniliśmy, Panie Senatorze.

W każdym razie okazałem zdziwienie, bo dotychczas w przypadku polskich procesów jest tak, że w procesie cywilnym główne koszty postępowania ponoszą strony, tu jest taka zasada, zaś w procesie karnym co do zasady koszty postępowania przejmuje państwo. Ja nie pamiętam sytuacji, w której ktokolwiek mógłby właśnie tak zareagować. Wręcz przeciwnie - powiem tu na podstawie swojej praktyki prokuratorskiej, no, to już trochę czasu upłynęło, bo w 1994 r. odszedłem z zawodu, ale mam ciągły kontakt ze środowiskiem prokuratorskim i sędziowskim - tak naprawdę dużo jest jeszcze do zrobienia w następującej kwestii, czy kolejne decyzje, kolejne czynności procesowe, których trzeba dokonać, są na tyle skalkulowane, również pod względem ekonomicznym, żebyśmy mogli powiedzieć, że one są rzetelne i gospodarne. Krótko mówiąc, choć nie chcę wszystkich o to podejrzewać, to dotychczas raczej ani prokurator, ani sędzia nie zastanawiali się nad tym, jakie to wywoła koszty, tylko wskazywali biegłego, można powiedzieć, pierwszego z listy, którego uważali.

Chcę przekazać państwu bardzo świeżą sprawę, bo godzinę temu wróciłem z Kazimierza Dolnego z konferencji, na której zebrali się prokuratorzy oraz dyrektorzy pionów ekonomicznych. Zaczynamy zastanawiać się - mówią nam o tym eksperci, fachowcy - czy nie rozważyć w Polsce w naszym systemie wdrożenia trybu wyłaniania na przykład biegłych w drodze przepisów ustawy - Prawo zamówień publicznych. Wprawdzie ja mam osobisty stosunek do tego prawa...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A odwołania w sprawie wyniku przetargu...)

Właśnie. Tak jak mówię, ja mam określony stosunek do skutków tej ustawy, więc pozwolę sobie to przemilczeć, ale generalnie chciałbym powiedzieć, że zastanawiamy się nad tym, czy każda czynność procesowa, która wywołuje skutki finansowe, przesłuchanie jakiegoś eksperta czy wręcz powołanie biegłego, nie powinna być poprzedzona jakimś działaniem uwzględniającym koszty postępowania. Na pewno powinna być ona poprzedzona głęboką analizą, ale zastanawiamy się, czy nie przyjąć jakiegoś modelu, który by rzeczywiście uwzględniał także koszty postępowania. Byłaby to odpowiedź na pytanie o to, czy sędziowie, prokuratorzy, wykonując, podejmując czynności, często bardzo zasadne, patrzą również na stronę finansową. To, co przywołał pan senator, ma miejsce w innych systemach prawnych.

Jest to też problem tego, czy rzeczywiście zawsze potrzebny jest biegły. Czasami można odnieść wrażenie, że instytucji biegłego się nadużywa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...w szczególności - tak mi teraz przyszło do głowy - w odniesieniu na przykład do wypadków drogowych, bo w zasadzie w dużej części taką wiedzę posiadają ci, którzy orzekają...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...są w stanie sami dokonać...

(Senator Zbigniew Romaszewski: We wszystkich sprawach lustracyjnych sędziowie posiadają wiedzę absolutną...)

Tak, potrzebna jest rzeczywiście szeroka debata, żeby się zastanowić nad tym, co zrobić. Myślę, że to jest problem, który warto poruszać również przy okazji szkoleń. A my jako Senat oczekiwalibyśmy propozycji, co zmienić w polskim prawie, żeby ten proces rzeczywiście udrożnić, żeby on był mniej skomplikowany, żeby odejść od zasady legalizmu i pójść w tym kierunku, aby rzeczywiście nie wszystko musiało być dowiedzione, lecz jedynie to, co ma znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy.

Ja chcę jeszcze powiedzieć, bo muszę o tym powiedzieć w tym gronie, skąd się bierze na przykład drobiazgowość postępowania przygotowawczego. Ano stąd, że istnieje w sądzie taka instytucja, jak zwrot sprawy prokuratorowi do uzupełnienia istotnych braków postępowania. W związku z tym jest taki trend, że sędzia skrzętnie wykorzysta każdą okazję do tego, aby zwrócić sprawę, zwłaszcza wielką, uciążliwą, bo jest nadzieja, że już potem to do niego nie wróci, tylko dostanie to kto inny. Czyli to są problemy także takiej natury. Dziękuję.

Jeżeli panowie senatorowie już nie mają pytań, to chciałbym się zwrócić do pana naczelnika Jarosława Oliwy z Ministerstwa Finansów. Czy pan naczelnik ma jakieś uwagi?

Oczywiście do samego projektu budżetu części 15 Ministerstwo Finansów nie może mieć żadnych uwag. Stanowisko, opinia Rady Ministrów wobec tej części była absolutnie pozytywna. Jest to część autonomiczna, a zatem to nie jest ta część, która podlega limitowaniu ze strony ministra finansów i jak gdyby samodzielnie jest przygotowywana przez ministra sprawiedliwości, oczywiście na podstawie materiałów przedstawianych przez dysponentów, którzy szefują apelacjami na obszarze kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Przepraszam, ale...)

Proszę bardzo.

Pan naczelnik oczywiście ma rację, ale dzięki zasadzie tak zwanej autonomii względnej, bo przecież nie jest ona bezwzględna, ten budżet jest tak dobry i tak go oceniamy. W części 37 nie mamy już tej autonomii, tak że będę wyrażał trochę inne zdanie o tym projekcie, przyjmując generalnie, ale nie wyprzedzajmy faktów, będzie na to czas.

Czy pan dyrektor Dariusz Zielecki chciałby podzielić się swoimi uwagami?

Panie Przewodniczący, bardzo króciutko, ponieważ wiadomo, że NIK ma możliwość oceny rzetelności planowania budżetowego przez ocenę wykonania budżetu danego roku, tak że nasze odpowiedzialne odniesienie się do projektu budżetu na 2009 r. może nastąpić też tylko w takiej formie. Chciałbym właśnie zauważyć, że nasze dotychczasowe kontrole przeprowadzane w części 15 wykazują, że to planowanie raczej jest rzetelne, o czym świadczy choćby poziom wykonania tych budżetów, a także i nasze szczegółowe badania dotyczące wydatków, gdzie nie stwierdzamy przypadków wydatków niegospodarnych, nierzetelnych czy też niecelowych. Tak że z naszego punktu widzenia nie mamy tutaj do przekazania jakichś uwag.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mam pytanie do pana.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Proszę pana, czy ostatnio nie miały miejsca takie przykre przypadki, że was nie wpuszczano do sądów w celu przeprowadzenia kontroli budżetowej? Słyszałem o kilku przypadkach, kiedy sądy, powołując się na swoją niezawisłość, nie wpuszczały kontrolerów. Były takie konflikty. Wyjaśniono, kto ma jakie prawa?

To znaczy, sądzę, że na obecnym etapie jest to już wyjaśnione. Czasem zdarzają się takie pojedyncze przypadki w terenie, ale bardzo rzadko, są one szybko wyjaśniane i kontrolerzy wchodzą i wykonują swoje czynności. Oczywiście przy założeniu, że nigdy nie wkraczamy w niezawisłość sędziowską, badamy tylko sprawy gospodarcze, sprawy administracyjne sądów. Tak że tutaj w tych kwestiach już teraz takich problemów raczej nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Przepraszam za nadaktywność, ale to też jest próba udzielenia panu marszałkowi odpowiedzi, bo ja nie znam przypadków odmowy poddania się kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, a też tak się zdarza, bo do ubiegłego roku tam pracowałem.

Problem chyba dotyczy, Panie Marszałku, innej kwestii. Jeżeli mogę, bo to jest ciekawa kwestia... Istotnie, był problem z przeprowadzeniem kontroli, którą Najwyższa Izba Kontroli chyba w 2006 czy 2007 r. prowadziła w zakresie badania treści oświadczeń majątkowych składanych przez sędziów i prokuratorów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A!)

I tu był stop. Postawa była taka, że te oświadczenia nie podlegają kontroli. Mam na ten temat takie zdanie, jakie ma Najwyższa Izba Kontroli, że...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jak przyjęliśmy w ustawie.)

...powinno to podlegać kontroli. Ale to jest problem wykraczający poza naszą dyskusję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak to było!)

Dziękuję bardzo.

Myślę, że już wyczerpaliśmy to. Aha, jeszcze pan Martuszewicz. Bardzo proszę, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to pierwsze posiedzenie komisji po konferencji. Myślę, że nie popełnię nietaktu, kiedy podziękuję panu przewodniczącemu, panu marszałkowi, panu ministrowi, rzecznikowi praw obywatelskich i więziennictwu za zorganizowanie tej konferencji. Sądzę, że rekomendacje tej konferencji staną się przedmiotem głębokiej analizy Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ one zarówno korygują dotychczasowy zakres czynności służby probacyjnej, którą są w Polsce w głównej mierze kuratorzy, jak również pewne tendencje rozwojowe tejże służby. Chciałbym również podziękować serdecznie pani sekretarz komisji, pani Eli Owczarek, ponieważ jej zaangażowanie przy organizacji tej konferencji było znaczące.

Przepraszam za ten wtręt, ale wydaje mi się on na miejscu, ponieważ wynikają z tego również kwestie budżetowe, o których za chwilę pozwolę sobie powiedzieć. Przyniosłem tu opracowanie "Aktualna sytuacja kurateli sądowej w Polsce". Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pani sekretarz posiada egzemplarze, aby móc wręczyć je państwu senatorom.

Chciałbym powiedzieć, że już tradycją się stało, iż w jakiejś części potrzeby kuratorskiej służby sądowej nie są zaspokajane właściwie corocznie. W tym roku również kuratorzy nie otrzymują żadnego etatu, pomimo że - skrócę swoją wypowiedź i nie będę analizował tego dokumentu, bo jest on czytelny i jest w materiałach tej konferencji - przekraczają w swoich referatach, zwłaszcza kuratorzy dla dorosłych dwukrotnie standard określony w rozporządzeniu w sprawie standardów obciążenia pracą kuratorów zawodowych. Jest to prawie dwieście piętnaście spraw, mówię o przeciętnej, ponieważ w niektórych miejscach w Polsce w referatach kuratorów nadal jest po trzysta, czterysta spraw, co właściwie czyni pracę tych kuratorów fikcyjną.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w planach Ministerstwa Sprawiedliwości są nowe ustawy i nowa organizacja funkcjonowania kuratorskiej służby sądowej w zakresie nadzorowania kary ograniczenia wolności. Właściwie kurator przejmuje organizację tego rodzaju kary, jak również monitoring elektroniczny, który - wiadomo - w jakimś zakresie w tym roku powinien zostać wprowadzony.

W związku z tym chciałbym tylko stwierdzić, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła Komisji Finansów Publicznych w Sejmie opinię, w której zwraca się o stworzenie możliwości zapewnienia kuratorom wzrostu liczby etatów o sto pięćdziesiąt oraz wzrostu liczby obsługi sekretarskiej o pięćdziesiąt etatów. Jest to podstawowe minimum, pozwalające przynajmniej nie zwiększać obciążeń obecnych w kuratorskiej służbie sądowej.

Moja konkluzja jest następująca. Jeżeli w dalszych pracach nad budżetem okazałoby się, iż na poziomie Sejmu jednak tych etatów nie uda się uzyskać, to w imieniu Krajowej Rady Kuratorów miałbym uprzejmą prośbę... Chciałbym podkreślić bardzo dobrą współpracę z panem ministrem Cichoszem. Gdyby pojawiła się taka możliwość budżetowa, chcielibyśmy prosić o znalezienie albo poza resortem, albo w części 15 jakichś sposobów zapewnienia kuratorom tego wzrostu etatów. Dziękuję bardzo.

Same etaty? A jeszcze: za ile etaty? Czy z tymi etatami są związane pieniądze? Ile tych pieniędzy jest?

(Głos z sali: Pieniądze, pieniądze.)

To jest 3 miliony 500 tysięcy zł, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania tematu przejdziemy do kolejnego punktu, do omówienia części 37 "Sprawiedliwość". Zdaje się, że omówienie tego także pozostaje udziałem pana ministra.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, mam pytanie. Czy omawiać całą część 37, czy załączniki nr 5, dotyczące planu finansowego Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej i Funduszu Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy? W tej chwili, jak rozumiem, jest decyzja, że omawiamy wszystko?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Zwięźle.)

Zwięźle, OK. Zastosuję się, ale przedtem, podobnie jak pan przewodniczący, korzystając z chwili bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi, panu przewodniczącemu i wszystkim państwu, którzy przyczynili się do organizacji naprawdę bardzo ważnej i pożytecznej konferencji na temat probacji. My zbierzemy to wszystko. Dziękuję także pani sekretarz za dużą pracę włożoną w organizację tej konferencji. Wymagało to ogromnego samozaparcia i dużej roboty.

(Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Andrzej Martuszewicz: A uczyniła to wzorowo.)

Tak właśnie, dlatego serdecznie dziękuję. My to zbierzemy i obiecuję, że ten trud nie będzie zmarnotrawiony. Będziemy starać się sukcesywnie to wdrażać, oczywiście w miarę możliwości organizacyjnych i budżetowych.

Przechodzę do rzeczy. Otóż, proszę państwa, część 37 "Sprawiedliwość". Jest to nazwa bardzo szeroka, ale mówiąc najogólniej, z wydatków przewidzianych w tej części budżetowej są finansowane trzy grupy, podam najważniejsze: dotyczy to po pierwsze takich organów jak prokuratura - wszystkie instancje, po drugie - służba więzienna i po trzecie - Ministerstwo Sprawiedliwości, chodzi tylko o samą część urzędniczą.

Proszę państwa, patrząc na wskaźniki procentowe, sytuacja wygląda dosyć dobrze, ponieważ plan dochodów jest niewielki, 54 miliony 408 tysięcy zł, co stanowi 107,6% planu dochodów przewidzianych do uzyskania w tym roku. Jeżeli natomiast chodzi o wydatki w projekcie, to ta kwota wynosi 5 miliardów 424 miliony 834 tysiące zł, co daje efektywny wzrost 104,8%, a wzrost o 4,8% jest bardzo istotny. Chciałbym jednak powiedzieć, że tutaj, tak jak w części 15, wpływ na taką sytuację miał planowany wzrost uposażeń prokuratorów na podobnych zasadach jak dla sędziów. Są to systemy związane ze sobą, połączone i podwyżka płac dla sędziów wywołuje automatycznie w takiej samej postaci podwyżkę przewidzianą dla prokuratorów. Są to skutki przewidziane, chciałbym zwrócić uwagę na tę kwestię.

Przyjęty przez Radę Ministrów projekt budżetu w takiej postaci, jaką tutaj państwu prezentujemy, pozwala na zrealizowanie tych zadań, ale w sposób, powiedziałbym, minimalny. Podnoszę to wobec szanownej komisji, że nie w pełny, a nawet nie w sposób optymalny, ponieważ po zbilansowaniu jestem upoważniony do przedstawienia dzisiaj takiego stanowiska przez ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego, który jest członkiem rządu i zgodził się na ten budżet, bo minimalne potrzeby są zabezpieczone. Chciałbym jednak poinformować, że do dobrego zrealizowania zadań - zaraz powiem jakich - brakuje nam kwoty 91 milionów 564 tysiące zł. Wiem, że na tym etapie brzmi to może trochę dziwnie czy niewytłumaczalnie, ale mam takie upoważnienie ministra Ćwiąkalskiego.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 91 milionów zł, tak? Część 37?)

91 milionów zł, ale tę kwotę, przepraszam, trzeba pomniejszyć w tej części o kwotę 28 milionów 530 tysięcy zł, bo podałem globalną kwotę. W obu częściach brakuje nam tej kwoty do całościowego załatwienia zadań.

Pomniejszyłem to - przepraszam, że czynię to w tej chwili na roboczo - o kwotę 28 milionów 530 tysięcy zł, bo wymieniłem ją omawiając część 15, a jest ona potrzebna, jak mówię, na wzrost płac, a właściwie na wyrównanie skutków inflacji dla urzędników sądowych, czyli pomniejszona o tę kwotę... Prosiłbym szybko policzyć, Panie Dyrektorze, żeby podać w części 37 tę kwotę, której - tak uważamy - tutaj nam brakuje. Podam poszczególne składniki, których suma stanowi kwotę brakującą do zbilansowania potrzeb.

Otóż, proszę państwa, podobnie jak urzędnicy w sądach, grupa pracowników urzędników prokuratury też nie została objęta podwyżką przewidzianą w projekcie budżetu, wynoszącą średnio 3,9%, tylko dwuprocentową. Ta różnica 1,9% - a uważamy, że ci ludzie powinni to otrzymać, bo innych podwyżek nie będzie, nie są przewidziane, tylko ta tak zwana inflacyjna - daje kwotę 8 milionów 186 tysięcy zł.

Następnie bardzo bym chciał podkreślić, chociaż zdaję sobie sprawę z mojego dyskomfortu, że w tym momencie to podnoszę, ale uważamy, że powinna się znaleźć w projekcie rządowym kwota 6 milionów 700 tysięcy zł na dziesięcioprocentową podwyżkę dla pracowników cywilnych w służbie więziennej. Co najmniej ponad dwadzieścia siedem tysięcy to w służbie więziennej są funkcjonariusze, czyli mundurowi, objęci systemem mnożnikowym, ale to jest grupa ludzi, którzy najczęściej pracują w ośrodkach doskonalenia kadr czy też w samym więziennictwie, w służbie więziennej, pełniąc funkcje pomocnicze w różnego rodzaju służbach pomocniczych i tam wynagrodzenie jest naprawdę bardzo niewielkie, rzędu 1 tysiąca 300 zł, 1 tysiąca 400 zł. Są to naprawdę niewielkie płace. Gdyby zafunkcjonowała ta dziesięcioprocentowa podwyżka, a uważam, że powinna się znaleźć w tym projekcie, dawałaby skutek dokładnie 6 milionów 702 tysięcy zł.

Ustawa o systemie dozoru elektronicznego, która wchodzi w życie od września następnego roku, tak zwane obrączki, również wywołuje skutki, o których mówił pan przewodniczący Martuszewicz. Istotnie, zwiększą się tam zadania dla kuratorów. Ale przede wszystkim uważamy, że dzisiaj, po rozstrzygnięciu przetargu, brakuje nam na pełne zorganizowanie tego systemu w roku następnym, w 2009 r., kwoty 17 milionów 890 tysięcy zł.

(Głos z sali: A ile jest?)

Jest około 18 milionów zł, zaraz podam dokładną kwotę.

Szanowni Państwo, dotknę też jednego problemu, który jest znany pod nazwą przeludnienie więzień. W tej chwili więzienia są przepełnione w 107%. Chcemy ten problem rozwiązać w roku następnym, bo taka jest potrzeba i mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za sprzeczny z konstytucją przepis kodeksu karnego art. 248, dający możliwość odstępstwa od zasady 3 m² powierzchni na jednego osadzonego. W następnym roku musimy to rozwiązać.

Do czego zmierzam? Będą oddawane nowe więzienia zgodnie z programem pozyskania siedemnastu tysięcy nowych miejsc w zakładach karnych i aresztach śledczych. W roku następnym kończymy tę operację, na którą też nie mamy tylu pieniędzy o ile prosiliśmy, ale uważamy, że to wszystko się domknie. To, że oddajemy nowe pawilony więzienne i jedno nowe więzienie w Opolu Lubelskim, powoduje, że trzeba tam zatrudnić ludzi. W moim przekonaniu niezbędnych jest pięćset etatów funkcjonariuszy mundurowych, żeby ten problem się nie zawalił, bo naprawdę dojdzie do zagrożenia bezpieczeństwa - mówię to z pełną odpowiedzialnością - w zakładach karnych, jeśli nie będzie nowych etatów, czyli ludzi pierwszego szeregu, pierwszego rzutu, są to strażnicy i wychowawcy. Na to potrzeba nam 12 milionów 110 tysięcy zł.

Ze zwiększeniem tak zwanej pojemności zakładów karnych wiąże się również potrzeba zwiększenia liczby pracowników cywilnych o dwieście pięćdziesiąt osób, bo pewne funkcje cywilne są tam wręcz niezbędne, chodzi o ludzi pracujących w kuchni i w różnych działach obsługujących zakłady karne. Uważamy, że na to należałoby przewidzieć dwieście pięćdziesiąt nowych etatów pracowników cywilnych. Kwota - 4 miliony 464 tysiące zł.

Tu jest jeszcze VAT, to jest problem związany, Panie Dyrektorze, z biegłymi, tak? Bo kwota wynosi 13 milionów 500 tysięcy zł łącznie. Myślę, że pan już policzył, ile to wynosi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo proszę. 63 miliony zł są potrzebne na zbilansowanie niezbędnych potrzeb przewidzianych w części 37.

Chciałbym powiedzieć, że nie czekam z założonymi rękami, żeby państwo senatorowie nie odnieśli takiego wrażenia. Mamy pewien pomysł, ponieważ na tym etapie nie mogę mówić, że czegoś brakuje, tylko muszę wskazać ewentualne źródła sfinansowania. Jutro jestem umówiony z panią minister Suchocką - żeby pan naczelnik też wiedział - i będą próbował wskazać te źródła finansowania, bo inaczej byłoby to, jak powiedziałem, totalnie nieodpowiedzialne.

Po prostu uczciwie i do końca poinformowałem państwa senatorów, że jest ten problem, nie domykamy w tej części budżetu, dlatego że - nie ukrywam - jest to różnica między częścią 15, gdzie jest względna autonomia budżetowa, a poziom finansowania wydatków wyznacza nam minister finansów, który zakreślił nam tak zwany limit. Musieliśmy się zmieścić w tym limicie. Ale kwota, w sumie z częścią 15, 91 milionów 500 tysięcy zł jest nam niezbędna i chciałbym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile?)

Panie Marszałku, Może po kolei: 63 miliony zł w części 37 na cele przed chwileczką przeze mnie wymienione.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Część 37, tak?)

I w części 15: 28 milionów 530 tysięcy zł, co daje w sumie chyba 91 milionów 560 tysięcy zł. Tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: 91 milionów, zgadza się. Czyli dobrze.)

Nie zgadza się, Panie Marszałku?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może coś opuściłem.)

Ale jest około dziewięćdziesięciu jeden i pół...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Tyle z mojej strony.)

Ale gdzie się podzieli, Panie Ministrze, ci kuratorzy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Proszę?)

Gdzie oni są, ci kuratorzy? W którym miejscu?

Otóż nie odniosłem się do tego problemu, który zgłosił pan przewodniczący, bo pan przewodniczący zamknął jakby część 15, a to jest finansowane z części 15. Dlatego uznałem, że... Ale omówię.

To jest przykład, że to powinno być...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Mam się odnieść w tej chwili?)

...przeniesione z części 15, bo to jest dołączane. To świadczy, że po prostu sądy w ogóle nie dostrzegają tego problemu, bo jeżeli budżety są dołączane, to okazuje się, że dla sądów jest to byt całkowicie zbyteczny. Myślę, że jest po prostu niezwykle potrzebne, żeby to wreszcie wylądowało w Ministerstwie Sprawiedliwości, żeby ktoś nad tym centralnie zapanował. Tu widzimy urzędników, asystentów, referendarzy, wyrok zapadł. A kto go będzie realizował? Wszystko jedno, niech go tam sobie wykonują jak chcą. Muszę powiedzieć, że to jest kompletne nieporozumienie organizacyjne.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Mogę się odnieść do tego problemu?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Powiadam, to dotyczy części 15, mówię organizacyjnie.

Osobiście zgadzam się z panem przewodniczącym Martuszewiczem, że rok następny przyniesie istotne rozszerzenie zadań dla służb kuratorskich. Po pierwsze, system dozoru elektronicznego, tak zwane obrączki, przewiduje nowe zadania, ale obecnie w Sejmie jest też ustawa, projekt nowelizacji kodeksu karnego, k.p.k. i k.k.w., w części, w której proponujemy to, o czym informowałem pana marszałka, urealnienie kary ograniczenia wolności jako alternatywy dla pozostałych kar przewidzianych w kodeksie karnym. To jest doskonale zorganizowane w Anglii. Widziałem, jak tam działają służby probacyjne. Zbliżamy trochę nasz system do systemu angielskiego, nie czyniąc go absolutnie jeszcze tak doskonałym, bo po prostu na to nas jeszcze nie stać, to wymagałoby zbudowania właściwie od podstaw potężnego systemu probacyjnego, oczywiście z wykorzystaniem bazy. Ale te dwie sprawy przyniosą rozszerzenie zadań dla kuratorów.

Na tym etapie mogę tylko powiedzieć, że podzielam co do zasady pogląd pana przewodniczącego Martuszewicza o potrzebie przyznania etatów, ale chodzi oczywiście o ich sfinansowanie. To kwota kilku milionów. W tej chwili nie potrafię odnieść się do tego precyzyjnie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Była mowa.)

Przyjmując dane, które podawał pan przewodniczący, to jest 3 miliony 500 tysięcy zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Generalnie zgadzam się z takim rozwiązaniem, ale nie potrafię wskazać na tym etapie źródła sfinansowania, aczkolwiek kwota nie jest wysoka w porównaniu z tym zagadnieniem, które przedstawiłem, zwłaszcza w części dotyczącej wydatków w części 37.

Panie Ministrze, to jest coś, co zaczyna być... Ta probacja po prostu znika, w ogóle nie ma problemu probacji po prostu, zwyczajnie. My tu ciągle zwołujemy konferencje, po czym przychodzą budżety z sądów apelacyjnych, wy je zbieracie do kupy i okazuje się, że kuratorów i wykonania kary w ogóle nie ma. No, jeszcze więziennictwo jest wydzielone, bo tam się karę wykonuje. A tutaj wszystko jedno jak będzie.

Proszę panów, na urzędników sądowych potrzebujemy 28 milionów zł, bośmy nie podnieśli z 2%, jak w całym kraju mają, do 3,9%. Ale tutaj nie mamy 3 milionów zł na dwustu kuratorów. To przecież jest coś niemożliwego.

W pełni podzielam spostrzeżenia pana marszałka, że tak często kładzie się akcent na to i zainteresowanie towarzyszy sprawie do wyroku, a gdy wyrok już zapadnie, wtedy i opadają emocje, i zmniejsza się zainteresowanie społeczne, jakby mniej wagi przywiązuje się do wykonawstwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wykonanie powinno być w jednych rękach.)

Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra o pozapłacowe wydatki bieżące. Widzę, że dosyć znacznie obcięto te wydatki, chyba najbardziej w odniesieniu do jednostek powszechnych prokuratury. Dalej się stwierdza, że te ograniczenia, stosowane już wcześniej w minionych latach, powodowały przyspieszenie biegu postępowań, czyli jednym słowem, mimo obcinania tych wydatków postępowania przygotowawcze toczyły się jakby bardziej wartko, a zatem należałoby wnioskować, że jeśli i tym razem znowu się obetnie, nie zaszkodzi to szybkości postępowań. Czyli jak ktoś dobrze pracuje, to należy mu ograniczyć środki, bo dobrze pracuje, a jak by źle pracował, to trzeba dołożyć.

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę: to może mieć szczególne reperkusje w odniesieniu również do biegłych sądowych. Doskonale wiemy, że jednym z problemów, z jakimi boryka się wymiar sprawiedliwości, w tym również i prokuratura, jest powoływanie biegłych. Jest wielu biegłych na listach sądowych, ale oni często nie mają ochoty podejmowania pracy, dlatego że wielu biegłym wystarczy satysfakcja, że na szyldzie mają napisane "biegły sądowy". Jednak praca za takie pieniądze już biegłego specjalnie nie interesuje, choć dodaje mu to prestiżu, splendoru no i możliwości innego zarobkowania niż przez wydawanie opinii na użytek wymiaru sprawiedliwości. Obawiam się, czy dalsze cięcia w tym zakresie nie spowodują właśnie takich reperkusji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Mogę się odnieść, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Pan przewodniczący zwrócił uwagę na istotny problem. Tak zwane pozapłacowe wydatki bieżące obejmują głównie koszty postępowania - w tym wypadku, jeżeli chodzi o prokuraturę - przygotowawczego, czyli koszty powołania biegłych, wyjazdów z tym związanych, innych eksperymentów itd. Tak, to jest ta grupa plus remonty, drobne zakupy, tak zwana rzeczówka. Limit, który otrzymaliśmy w części 37, bo o niej rozmawiamy, w stosunku do wykonania tego roku jest na poziomie 94%, zmuszeni więc byliśmy dokonać cięć. Obawa pana przewodniczącego po części może być uzasadniona i w części się z tym zgadzam. Nie wiadomo, jak to zafunkcjonuje, czy na przykład nie dojdzie do tego - w tej chwili teoretyzuję, przewidując takie sytuacje - że na przykład w końcówce roku budżetowego nie będziemy mogli powołać biegłego, co opóźni postępowanie przygotowawcze, o czym wspominał pan senator, nie dałbym więc za to głowy, że do takiej sytuacji nie dojdzie, bo jest istotne ograniczenie wysokości wydatków w tej grupie.

Jest jednak również druga strona tego zagadnienia, też już dzisiaj omawiana. W moim przekonaniu jest tutaj jeszcze trochę do zrobienia, czyli do zaoszczędzenia tych wydatków, na przykład gdyby prokurator - bo cały czas dotyczy to części 37 - zastanawiał się, czy ten wydatek jest optymalny, czy jest racjonalny i czy jest naprawdę celowy i gospodarny, stosując kryteria NIK. Nie potrafię w tej chwili podać przykładu, bo musiałbym mieć skatalogowane takie przykłady, ale wiem to jeszcze ze swojej praktyki - już kończę - że nie wszyscy prokuratorzy zastanawiają się, czy wystarczy jeden rzetelny biegły, który przyczyni się do wyjaśnienia sprawy, czy w ogóle biegły jest potrzebny, czy nie wystarczy wiedza powszechnie znana, fakty nagminnie znane. Sądzę, że ta dyskusja - jestem świeżo po pobycie w Kazimierzu, gdzie rozmawiamy, rozważamy teoretyczny na razie problem, czy nie wyłaniać biegłych na przykład w jakichś procedurach - pokazuje, że powinniśmy się zastanawiać również, ile to kosztuje, nie tylko mamy wykonać pewną czynność, ale zastanowić się, ile to kosztuje, bo prokuratorzy reprezentują powszechnie następujący pogląd: nic mnie to nie obchodzi, ja mam zadanie wykryć przestępcę i udowodnić, że przestępca ustalony w wyniku śledztwa dokonał tego. Ze swojego punktu widzenia mają rację. Kiedy jednak spojrzy się szerzej, to problem finansowy zaczyna być już coraz bardziej realny.

Sprawa jest bardzo skomplikowana. Łatwo nam jest ocenić działania prokuratora post factum, na przykład, że niepotrzebnie powołał biegłego i wydał na to duże pieniądze. Ale prokurator taką wiedzę posiadł dopiero wtedy, kiedy biegły wydał opinię. Dla przykładu. Znaleziono zwłoki ludzkie w dość odległym miejscu. Transport takich zwłok jest bardzo kosztowny. Oględziny zwłok nie są tak drogie, ale transport dość kosztowny. Po dokonanych oględzinach okazuje się, że zgon był naturalny. Wtedy jest takie spojrzenie na sprawę: niepotrzebnie wyrzucono pieniądze na przewóz zwłok i na oględziny. Mogę sobie jednak wyobrazić, że gdyby prokurator zaniechał tej czynności, nie dokonał tego, to później podniosłyby się skargi, że sprawy nie wyjaśniono. Ba, mało tego, gdyby później po ekshumacji zwłok okazało się, że zgon nastąpił nie z przyczyn naturalnych, to można sobie łatwo wyobrazić, jakie restrykcje dotknęłyby właśnie prokuratora.

Tu rodzi się problem jeszcze innej natury, mianowicie tak zwanych medyków sądowych, którzy byliby na etacie aparatu ścigania. Medyk sądowy jechałby z prokuratorem na miejsce zdarzenia, aby wstępnie ocenić, czy ta czynność jest konieczna. Tymczasem takiej wiedzy i takiej decyzji oczekuje się od prokuratora na miejscu zdarzenia, bo wtedy trzeba podjąć decyzję. Można rozważać, ile można byłoby w skali kraju zaoszczędzić na powoływaniu biegłych w tej dziedzinie, gdyby prokuratorzy - nie mówię, żeby w każdej jednostce tacy byli, bo to też jest przecież niemożliwe - dysponowali doradcami w pewnych dziedzinach, którzy by służyli wiedzą w tym zakresie, czy trzeba powołać biegłego, czy nie. Trudno bowiem wymagać od prokuratora, żeby był omnibusem we wszystkich dziedzinach, we wszystkich sferach, bo przecież postępowania przygotowawcze dotyczą różnych dziedzin, od błędu w sztuce lekarskiej, przez zdarzenia o charakterze kryminalnym, katastrofy lotnicze, produkcji leków itd. Tam, gdzie się toczy życie, tam jest również i przestępczość.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przestępstwa białych kołnierzyków, bardzo skomplikowane.)

No tak, ale tutaj, gdy okazuje się, że prokuratorzy zaczęli się skutecznie do nich dobierać, to sami stają się obiektem przesłuchań, pewnie dlatego, że zbyt daleko sięgali. To już dygresja na marginesie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Chciałbym częściowo sprostować swoją wypowiedź, bo przed chwilą tak ad hoc stwierdziłem, że nie dałbym głowy za to, iż nie zabraknie nam na wydatki związane z powołaniem biegłych, trzymajmy się tego wydatku, kosztu procesowego bardzo wymiernego w końcówce roku. Myślę, że jest na to sposób i teraz z pewnego lekkiego dystansu po przemyśleniu powiem: w grupie pozapłacowych wydatków bieżących są, jak już powiedziałem i to potwierdzam, tak zwane wydatki rzeczowe, czyli bieżące wydatki na materiały różnego rodzaju i remonty, podkreślam zwłaszcza remonty. Jeżeli powstałby taki realny problem, to musimy jeszcze raz bardzo solidnie to zaplanować i zmniejszyć kwotę przeznaczoną na remonty. Po prostu coś nie będzie wyremontowane, ale nie przewiduję w tej chwili - chciałbym to sprostować - takiej sytuacji, żeby postępowanie przygotowawcze zostało zahamowane na skutek braku pieniędzy na biegłego.

Jednak odrębnym zagadnieniem jest, też wymagającym bardzo poważnego zastanowienia, czy wszystkie koszty ponoszone na tym etapie są racjonalne i gospodarne.

Cieszy mnie to, że sądy wyglądają coraz lepiej, bo to w jakimś stopniu też buduje prestiż wymiaru sprawiedliwości, a tym samym prestiż państwa. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na to, że daleko w tyle pozostają jednostki prokuratury jeśli chodzi o wyposażenie, a w szczególności warunki urzędowania: po kilku prokuratorów w jednym pokoju to jeszcze jest standard.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale nie 30 m² na osobę?)

Nie, ale czasem można mówić o standardach więziennych, o metrach kwadratowych na osobę. A to ma dość istotne znaczenie. Jak w takich warunkach mają odbywać się przesłuchania, jak w takich warunkach może się odbywać rozmowa prokuratora ze stroną? Ludzie chcą często rozmawiać w cztery oczy. To są tego rodzaju problemy.

Oczywiście zdarzają się jednostki lepiej i gorzej wyposażone, ale obecnie dostrzega się wielką rozpiętość między standardem sądów a standardami prokuratur. Dlatego sądzę, że warto i na ten aspekt zwrócić uwagę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I standardami KRS, właśnie tymi 30 m².)

No tak, ale chciałbym, żeby te standardy wytyczały kierunek, aby wszyscy, jeżeli to możliwe, zmierzali do tych standardów, które są dobre. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Panie Przewodniczący, przypomniała mi się jedna kwestia, związana z częścią 15, mianowicie kwestia odszkodowań. W 2008 r. nowelizowaliśmy ustawę o uznaniu za nieważne... Ile wniosków wpłynęło, jakie poszły na to środki, ile pozostało na rok 2009? Przedłużyliśmy przecież działanie tej nowelizacji również na rok 2009. Jakie środki zostały zabezpieczone?

Panie Senatorze, w tej chwili, mamy tu dane o realizacji, ale poproszę o przeczytanie pana dyrektora, bo stan moich okularów na to nie pozwala.

Powiem natomiast o zasadzie. Kwota zaplanowana na ten rok jest wydatkowana nie w takiej wysokości, jak zakładaliśmy. Krótko mówiąc, tempo wydatkowania jest o wiele niższe niż wynika z upływu czasu. Dlatego mamy propozycję na rok następny, musimy przyjąć taką logikę, bo trudno udowodni coś innego, trudno nakazać niezależnemu sądowi, żeby te odszkodowania były wyższe. One nie są wysokie.

Szczegółowe dane mogę dostarczyć, jeżeli nie zaspokoi pana informacja, którą odczyta pan dyrektor, ale proponujemy istotne ograniczenie tej wysokości na rok następny, co wiąże się z tym, że sądy orzekają - nie ma dużo tych wyroków - relatywnie niskie te odszkodowania. Można? Gdyby pan dyrektor...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo są one rozpatrywane jako odszkodowanie, w ogóle się nie uwzględnia zadośćuczynienia. Część sądów nie uwzględnia.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zestawienie odszkodowań wypłaconych na dzień 30 września 2008 r. w rozbiciu na pięć grup.

Odszkodowania z tytułu represjonowania za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego: ogółem kwota tych odszkodowań wynosi 13 milionów 407 tysięcy 603 zł, w tym należność główna to jest 13 milionów 349 tysięcy 620 zł, a odsetki 57 tysięcy 983 zł.

Odszkodowania zasądzone na podstawie art. 552 kodeksu postępowania karnego z tytułu niesłusznie skazanych...

To jest odrębna kwestia. Myślę, że panom senatorom...

Tak, mnie o to chodziło.

Ile było spraw, w których uzyskano odszkodowania?

Nie mam tych danych.

Nie ma pan tych danych.

Gdyby pan był tak uprzejmy podać: ile spraw jeszcze leży, ile spraw jeszcze napłynie? Żeby się orientować...

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to na tym zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, dotyczące spraw budżetowych.

Jednocześnie przypominam, że o godzinie 16.30 w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności i Komisji Ustawodawczej.

Jeszcze mam pytanie. Patrząc na porządek obrad dzisiejszego posiedzenia komisji, rozumiałem, że państwo senatorowie jako członkowie komisji będą rozpatrywać dwa fundusze celowe, czyli Fundusz Pomocy Postpenitencjarnej i Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy, o których nie mówiliśmy. Pozostawiam to do decyzji pana przewodniczącego, czy komisja rozpatrzy to dzisiaj, czy nie, ale to jest w tej chwili niepełne, czuję niedosyt. Sądziłem, że będą omawiane tylko te fundusze z wyłączeniem części 37, ale tę część omówiliśmy, pozostaje więc kwestia, czy komisja rozpatrzy Fundusz Pomocy Penitencjarnej i Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może warto to zrobić? Postawić kropkę nad "i". Krótko...)

Warto się nad tym zastanowić.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Postaram się naprawdę krótko.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, te dwa fundusze są istotnym uzupełnieniem, powiedziałbym, istotnym narzędziem realnego oddziaływania na kształtowanie szeroko pojętej polityki karnej i penitencjarnej.

Planujemy istotne zwiększenie przychodów Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej, przewidując kwotę 28 milionów 238 tysięcy zł, wydatki oczywiście będą w tej samej kwocie. Przypomnę, że źródłem pozyskiwania środków gromadzonych na tym funduszu są środki pieniężne pochodzące z potrąceń wynagrodzeń za pracę skazanych. Zwiększa się na szczęście - co z wielką satysfakcją i mogę powiedzieć też że z ulgą chciałbym państwu zakomunikować - liczba osób, więźniów pracujących i z roku na rok wzrasta, dlatego przewidujemy, że dochody będą wyższe, przez co będziemy mogli przeznaczyć te środki na udzielanie pomocy osobom zwalnianym z zakładów karnych. To jest olbrzymia, bardzo ważna sprawa, którą osobiście żyję, bo uważam, że powinna być ta pomoc, ta pomocna dłoń, obojętnie jak oceniamy ludzi, którzy wychodzą, żeby ich przystosować do życia na wolności. Często są to osoby bardzo nieporadne. Byłoby to na jakieś zapomogi, na sfinansowanie pierwszych dni na wolności.

Szanowni Państwo, jest tu także koncepcja, jest opracowany projekt zmian w kodeksie karnym wykonawczym. Będziemy proponować, bo w ministerstwie ten projekt jest już gotowy, aby ten fundusz - taki jest zamiar ministerstwa, nazwany tak jak obecnie - uzupełnić również o człon dotyczący pomocy dla osób pokrzywdzonych. Stąd koncepcja - a ma to głębokie uzasadnienie, nie chciałbym tego rozwijać, bo przyjdzie na to czas przy omawianiu projektu - żeby źródłem dochodów mogły również być nawiązki orzekane przez sądy. Wtedy skierowalibyśmy ten strumień dla osób pokrzywdzonych. Tak że uważamy, że ten system ma naprawdę głębokie uzasadnienie. Tyle krótko na temat Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej.

Może, Panie Przewodniczący, omówię drugi fundusz, też bardzo istotny, Fundusz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy. Kwota relatywnie nie jest duża. Przychody planujemy w wysokości 3 milionów 535 tysięcy zł, a wydatki to 4 miliony 426 tysięcy zł. Zastanawiam się nad jednym, przepraszam, że nie znam odpowiedzi, ale odwołam się może do pomocy pana dyrektora, że tutaj kwoty przychodów i wydatków się nie bilansują. Przyznam szczerze, że nie potrafię w tej chwili na to pytanie odpowiedzieć.

(Specjalista w Wydziale Nadzoru Właścicielskiego nad Przedsiębiorstwami Przywięziennymi i Zatrudnienia Osób Pozbawionych Wolności w Centralnym Zarządzie Służby Więziennej Elwira Niścigorska: Może ja? Przepraszam, Panie Ministrze. Pozostanie z tego roku pewna kwota.)

O, jest pani, przepraszam, że mam podpowiedź. Może poproszę o uzupełnienie panią reprezentującą Centralny Zarząd Służby Więziennej.

Witam państwa. Ta różnica wynika z tego, że na koniec tego roku pozostanie pewna kwota z tytułu na przykład zwrotów pożyczek, co nastąpi, powiedzmy, pod koniec bieżącego roku. Ta kwota przechodzi na rok następny i sumując się z przychodami będzie stanowiła właśnie wydatki funduszu.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Jak dobrze mieć ekspertów.)

Tak więc tak samo jak w przypadku poprzednio omawianego przez pana ministra funduszu tutaj wydatki bilansują się z przychodami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Jeszcze dokończę, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Jedno zdanie. To jest ogromnie ważny fundusz, bo on jakby napędza koniunkturę. Środki zgromadzone na tym funduszu służą tworzeniu w zakładach karnych nowych miejsc pracy. Mamy naprawdę bardzo dobrze działające przywięzienne zakłady pracy, dzięki którym między innymi - bo w tej grupie pracujących są również osoby poza przywięziennymi zakładami pracy, ale też pracujący w tych przywięziennych zakładach - te przedsiębiorstwa przywięzienne naprawdę dobrze prosperują. Jak na razie, działają one jeszcze jako gospodarstwa pomocnicze, część jako przedsiębiorstwa państwowe, ale będziemy musieli stworzyć nową formę w związku z nową ustawą o finansach publicznych i likwidacją gospodarstw pomocniczych. Sądzę, że dużą satysfakcją jest to, iż to powoduje, że jeśli nam nic się nie zaburzy - a takie są założenia - liczba osób pracujących za kratkami wzrasta, to jest niesamowicie ważna sprawa dla resocjalizacji.

Ile osób w tej chwili pracuje?

Na dzisiaj osób zatrudnionych jest 1/3... Może tak: to jest mniej więcej trzydzieści tysięcy osób.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marian Cichosz: Ale wzrasta, potwierdzam to.)

I cały czas wzrasta, oczywiście, cały czas rośnie liczba osób pozbawionych wolności.

To jest bardzo ważne, bo cały czas nam o to chodziło, żeby ludzie skazani mieli zajęcie. Jest kilka aspektów tego zjawiska. Po pierwsze, wytwarza się pewne dobra. Po drugie, jest jakieś zajęcie. To jest też element terapii. Jest to więc ze wszech miar wskazane.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi za to dopowiedzenie. W szczególności cieszy mnie to, że ten fundusz będzie również służył ofiarom przestępstw. To też jest bardzo ważne, o tym trzeba pamiętać. Myślę, że jedną z podstawowych funkcji procesu karnego jest naprawianie wyrządzonych szkód i krzywd, przywrócenie człowieka, który się tego dopuścił, do funkcjonowania normalnie w społeczeństwie, a jakby na dalszy plan schodzą instrumenty, które temu powinny służyć.

Serdecznie państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.

Jednak nie wiem, nie zapytałem, czy przedstawiciele ministerstwa i Najwyższej Izby Kontroli już w tej części mają też swoje uwagi?

Najwyższym przedstawicielem Rady Ministrów tu obecnym jest pan minister, dlatego moja wypowiedź może się sprowadzać tylko do ewentualnego uzupełnienia, ale, broń Boże, nie do polemiki z wypowiedziami pana ministra.

Mogę tylko powiedzieć, że nakłady na część 37 "Sprawiedliwość" w ostatnich latach wzrastały w sposób dość radykalny. Trzeba tutaj oddać sprawiedliwość, że ten rok jest rokiem znacznie mniejszego wzrostu nakładów. W tym roku nakłady wzrastają o 5,3%, podczas gdy w ostatnich trzech latach nakłady wzrastały o 11,67%, 13,63%, 8,44%, czyli były duże nakłady na część 37.

Jeżeli chodzi o samą kwestię wydatków tegorocznych, to tak jak już powiedziałem, one są niższe. Jednak pierwotny limit był niższy, a dodatkowych 200 milionów zł zostało przeznaczone na te zadania, które minister sprawiedliwości uznał za priorytetowe, to znaczy w praktyce rząd uznał je za priorytetowe, bo w tym zakresie to jest wspólna decyzja wszystkich członków rządu. Rzeczywiście założenia do budżetu są bardzo ambitne, bo założony deficyt wynosi 18 miliardów 200 milionów zł, a w ubiegłym roku, to znaczy w bieżącym roku jest to 27 miliardów zł. Nie robimy tego bez potrzeby. Abstrahuję od kwestii dochodzenia do euro i konieczności sprostania wszystkim kryteriom z Maastricht - w tej chwili właściwie spełniamy trzy z czterech tych kryteriów, tylko inflacja ciągle wymyka się spod kontroli.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież kurs się zaraz...)

Właśnie abstrahuję od kwestii euro, bo tutaj każdy może mieć odmienne zdanie na temat tego czy warto, czy nie do tego wchodzić. Minister, a przede wszystkim premier uważa, że warto. Jednak z całą pewnością ograniczenie deficytu zawsze jest z korzyścią dla kraju, ponieważ w praktyce to jest dług, który narasta, czyli polskie państwo, pomimo ogromnego wysiłku, który w tym roku budżetowym został podjęty, ciągle zadłuża się na dodatkowe 18 miliardów 200 milionów zł. Tak że na dobrą sprawę ograniczenie wydatków w praktyce jest pochodną pewnych celów i założeń polityki całego rządu. Można tylko z przykrością powiedzieć, że rzeczywiście budżety wszystkich części budżetowych w praktyce są w jakiś sposób okrojone, można by przywołać przysłowie: tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Wobec tak ambitnego założenia o ograniczeniu deficytu praktycznie rzecz biorąc nie możemy sobie pozwolić na to, żeby sfinansować wszystkie potrzeby, bo każdy resort występuje z wnioskiem: są takie i takie potrzeby, musimy je sfinansować. Minister finansów musi zakładać inną filozofię: mamy tyle i tyle środków, wobec tego które z przedstawionych przez państwa priorytetów uważają państwo za najistotniejsze? Oczywiście ministrowie w uzgodnieniu przede wszystkim z premierem, ale również z ministrem finansów wybrali te priorytety. To wszystko, co w tym zakresie można powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.

Serdecznie dziękuję panu naczelnikowi za to dopowiedzenie.

Dziękuję bardzo wszystkim przybyłym na dzisiejsze posiedzenie, także tym, których wcześniej witałem z imienia i z nazwiska. Dziękuję również pani z Polskiej Agencji Prasowej, która skrzętnie notowała niektóre rzeczy. (Wesołość na sali)

Przypominam, że o godzinie 16.30 zbieramy się w sali nr 182, gdzie rozpatrzymy trzy kolejne punkty, ale wspólnie z Komisją Ustawodawczą i Komisją Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.