Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (522) z 54. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 12 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji: Naczelny Sąd Administracyjny; Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych; Trybunał Konstytucyjny; Rzecznik Praw Obywatelskich; Sąd Najwyższy; Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu; Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych (druki sejmowe nr 1001, 1298, do druku 1298).

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie.

Jeszcze momencik... Będą państwo uprzejmi wyrazić zgodę, byśmy poczekali na senatora, który już dobiega na nasze posiedzenie, bo chcielibyśmy w miarę możliwości w komplecie uczestniczyć w tym posiedzeniu.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, dzisiejsze posiedzenie komisji poświęcone jest wstępnemu rozpatrzeniu projektu ustawy budżetowej na rok 2009 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, a w szczególności w odniesieniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, Trybunału Konstytucyjnego, rzecznika praw obywatelskich, Sądu Najwyższego, Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Tyle na dzisiaj, posiedzenie dotyczące pozostałych podmiotów odbędzie się jutro.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego, panem profesorem Januszem Trzcińskim, na czele. Serdecznie witam szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Jerzego Górala; witam zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Zbigniewa Dyzio; witam głównego księgowego w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, pana Waldemara Maciejaka. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Przepraszam bardzo, bo nie zapamiętałem godności państwa, ale będę prosił o przedstawianie się, gdy będziecie państwo zabierać głos. Witam również przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, w szczególności panią Mirosławę Jedynak-Maciejewską z Departamentu Budżetu Państwa i pana Mieczysława Kosmalskiego, dyrektora delegatury w Warszawie. Witam panów senatorów z panem marszałkiem Romaszewskim na czele i panią sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przystępujemy do omówienia projektu budżetu w części dotyczącej Naczelnego Sądu Administracyjnego. Miałbym gorącą prośbę o to, by pan profesor, względnie osoba upoważniona, przybliżył nam, z jakich pozycji ten budżet się składa. Myślę, że warto wskazać dlaczego... Zazwyczaj budżety nie maleją, a wzrastają, i jeżeli tak się zdarza, to warto wskazać dlaczego, co wskazuje na to, że ten wzrost jest konieczny.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy ja mogę, Panie Przewodniczący, zanim pan prezes rozpocznie swoje wystąpienie...)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

To jest quasi-formalny wniosek. Prosiłbym, żeby do tego druku dołączyć tabelki dotyczące stosunków wielkości w poszczególnych paragrafach, w poszczególnych rozdziałach, to znaczy jak dana wielkość ma się do planów budżetowych z roku 2008, jak się to ma do wykonania w roku 2008. To znacznie ułatwia pracę. Moja prośba jest taka, żeby w najbliższym czasie to uzupełnić. Wszystko dostajemy w tej postaci i to jest najprostszy sposób.

Rzeczywiście, pan marszałek ma rację. Przedstawiono to w formie opisowej, a łatwiej jest to opanować, gdy jest zestawienie w formie tabeli. Z tego, co zauważyłem, w przypadku innych jednostek, w niektórych budżetach jest odniesienie do minionego roku, ale też nie mamy tego w takim ujęciu jak w poprzednim roku, że byłaby tabelka dotycząca wykonania w 2008 r. i budżetu w 2009 r. Ale podobno to się znajdzie, gdy będziemy ostatecznie na ten temat debatować; dziś jest wstępne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko wtedy nie będziemy mieli na to czasu.)

Może tak się zdarzyć.

Bardzo proszę, Panie Prezesie. Być może już w tej wersji uda się uwzględnić sugestie pana marszałka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na to posiedzenie, chcemy zaprezentować projekt naszego budżetu. Zarysuję ten budżet w ogólnym planie, a szczegóły, o które pyta pan marszałek Romaszewski, postaramy się także przedstawić, na pewno w najbliższym czasie prześlemy stosowne materiały.

Dochody w roku 2009 w naszym budżecie oszacowane zostały na kwotę 25 milionów 800 tysięcy zł, a więc są wyższe niż w roku ubiegłym o 1 milion 800 tysięcy zł. Jest to wzrost o 7,5% w stosunku do roku 2008, w którym dochody wynosiły 24 miliony zł i to założenie zostało zrealizowane. Sądzimy, a są podstawy, by mieć prawie pewność, że plan na rok 2009 w zakresie dochodów zostanie także zrealizowany, a więc że potrafimy zwiększyć tę kwotę o 1 milion 800 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o wydatki, to w budżecie w 2008 r. wynosiły one 343 miliony zł, a w 2009 r. po korektach, zaraz wyjaśnię, skąd biorą się te korekty, wynoszą 365 milionów zł, a więc o około 5,7% więcej aniżeli w poprzednim roku. Ten wzrost przede wszystkim bierze się stąd, iż jest planowany wzrost wynagrodzenia sędziów. Do tego zagadnienia jeszcze wrócę, ponieważ brak pewności, o ile wzrośnie wynagrodzenie sędziów w 2009 r., powoduje, że już drugi raz poprawiamy wskaźniki, które są projektowane.

Początkowo ten wzrost wynagrodzenia, który miał nastąpić, był dość znaczny, co spowodowało, że planowaliśmy zwiększenie naszego budżetu o prawie 23 miliony zł, po czym ten projekt upadł. Przy czym te wskaźniki, o których mówię, na podstawie których planujemy wzrost, przychodzą do nas półoficjalnie z Ministerstwa Sprawiedliwości i z Ministerstwa Finansów. Ta projektowana podwyżka odpadła, a w jej miejsce przyszła mniejsza podwyżka, znana w środowisku sędziowskim pod hasłem "Tysiąc złotych dla każdego sędziego", co spowodowało, że skorygowaliśmy nasz budżet aż o 13 milionów zł. Zostało to zgłoszone na posiedzeniu komisji sejmowej i ujęte w projekcie budżetu. Budżet na rok 2009 w rubryce "Wydatki" miał wynosić 363 miliony zł, a więc został skorygowany o 13 milionów zł.

Gdy referowałem tę sprawę na posiedzeniu komisji budżetu i finansów, wydawało się, że ta sprawa jest załatwiona. Ale po posiedzeniu komisji okazało się, że planowana zwyżka wynagrodzenia nie będzie taka, co spowodowało, że musieliśmy znowu skorygować nasz budżet. Będzie to nie tysiąc złotych, jak było planowane, tylko nieco więcej. Oznacza to, że z tych oddanych 13 milionów zł będziemy potrzebować 2 milionów 800 zł.

Efekt jest taki, że do budżetu państwa chcemy zwrócić kwotę 10 milionów zł. Gdy przed przyjściem na to posiedzenie analizowaliśmy protokół z posiedzenia komisji budżetu i finansów okazało się, że komisja sejmowa - nie mamy co do tego pewności, ale tak wynika - nie chce od nas tych 10 milionów zł, chce nam je zostawić. Być może wiedzą coś więcej, być może wiedzą, że ta zwyżka wynagrodzenia będzie większa, ale my wiemy, że nie. Złożyłem więc pismo do pana przewodniczącego Chlebowskiego, w którym podtrzymujemy wniosek, aby z tej kwoty 13 milionów zł zwrócić 10 milionów zł i zostawić mniej więcej 3 miliony zł. Z tego, co wiem, realna podwyżka wynagrodzeń w środowisku sędziowskim będzie wymagała dodatkowo tej kwoty, i jest to ujęte...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ile to będzie?)

Myślę, że ta zwyżka wyniesie średnio 1 tysiąc 200 zł czy 1 tysiąc 300 zł.

Powiadam, to, że poprawiamy te wskaźniki, wynika nie z tego, że nie umiemy rachować, tylko z tego, że stale dowiadujemy się, że jest inna koncepcja wynagrodzenia. Przekazujemy komisji pismo, które poszło do pana przewodniczącego Chlebowskiego.

Obecnie nasz budżet w sferze wydatków wynosi 365 milionów 878 tysięcy zł. W tym na tak zwane wydatki bieżące, które są również nazywane wydatkami sztywnymi, jest 314 milionów zł. Jest kwota 34 milionów zł, która jest kwotą znaczącą i ona obejmuje wydatki inwestycyjne na trzy sądy: sąd w Poznaniu, sąd w Warszawie i sąd w Łodzi; prosilibyśmy, żeby uwzględnić tę kwotę. Jest też rubryka "Świadczenia na rzecz osób fizycznych", 15 milionów 472 tysiące zł, która dotyczy sędziów w stanie spoczynku; każdego roku do budżetu wyliczamy wynagrodzenia sędziów w stanie spoczynku, którzy nabyli prawo do odejścia w stan spoczynku. To są w istocie trzy najistotniejsze pozycje.

Jeszcze raz powtarzam, że gdyby nie planowana podwyżka wynagrodzeń środowiska sędziowskiego, o którą oczywiście zabiegamy tak jak całe środowisko sędziowskie, to w istocie zmieścilibyśmy się w projektowanym wskaźniku inflacji, który został oznaczony na 2,9%, a my mielibyśmy 2,8%. Gdy ta podwyżka wejdzie w życie, to nasz wskaźnik wzrośnie do 5,7%, być może do 5,8%, a więc nie jest to znaczący wzrost budżetu w porównaniu do poprzedniego roku. Jeżeli byłyby pytania co do tej prezentacji i co do szczegółowych zagadnień, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiemy.

Miałbym jedno pytanie, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, jakby pan prezes był uprzejmy na to odpowiedzieć. Jak zrozumiałem, główną przyczyną wzrostu budżetu jest wzrost wynagrodzeń sędziów i pracowników w sferze budżetowej...

Sędziów. Podwyżka dotycząca sędziów tym razem nie przełoży się - ta transmisja została zdjęta - na wynagrodzenia pracowników administracji sądowej zarówno w Sądzie Najwyższym, jak i w sądach wojewódzkich.

Tak, ale to się łączy. Jeżeli dobrze pamiętam, to wysokość wynagrodzeń pracowników administracyjnych jest uzależniona od wysokości wynagrodzenia sędziów, to jest pewien procent, prawda?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Może pan dyrektor odpowie na to pytanie.)

Podwyżka odnosi się bezpośrednio, przede wszystkim, a właściwie wyłącznie do sędziów i referendarzy sądowych. Jeżeli chodzi o wskaźnik wzrostu płac pracowników administracyjnych, jakkolwiek konstrukcja jest funduszowa i w pewnym sensie stanowi pochodną funduszu wynagrodzeń osób zajmujących stanowiska objęte mnożnikowym systemem wynagradzania, to ogólne założenia ministra finansów i rządu stanowią o wzroście tychże płac o 2%, i podwyżki wynagrodzenia pracowników administracji w sądownictwie administracyjnym mieszczą się w tych 2%, nie przekraczają tego.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Czy w naczelnym sądzie są asystenci?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Tak...)

No i co z nimi?

Ich to nie obejmie.

Właśnie. Cały czas jest bałagan w tym względzie, jedni w Sądzie Najwyższym zarabiają 2 tysiące zł, a inni w Trybunale Konstytucyjnym - 5 tysięcy zł. A to są często ludzie po doktoratach. No, nie wiem, co się z tym dzieje.

(Głos z sali: Może lepiej to zlikwidować.)

Panie Senatorze, jeżeli można to zagadnienie pogłębić i rozwinąć. Mamy asystentów w sądach wojewódzkich i w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Ta projektowana podwyżka dotknie ich o tyle, o ile dotknie innych...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: O 2%, tak?)

Tak, tylko o 2%. Tak jak powiedział pan przewodniczący, ten mechanizm przeliczenia jest w ustawie, nie planujemy dla nich pieniędzy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wziąwszy pod uwagę realia, to oni powinni być sędziami...)

Prawdą jest, że oni wykonują poważną pracę, ale muszę też powiedzieć, że ich wynagrodzenia, przynajmniej w sądownictwie administracyjnym, są godne.

(Głos z sali: Co to znaczy? Ile średnio?)

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: Około 4 tysięcy zł brutto.)

Tu jest tak, w Sądzie Najwyższym inaczej, w Trybunale jeszcze więcej, w apelacyjnych często jest więcej niż w Sądzie Najwyższym. To powinno być uregulowane. Należałoby wziąć pod uwagę ilość pracy, jakiś dorobek, czy są po aplikacjach, czy mają stopnie naukowe i tak dalej. Nie może być tak, że oni często, i to w bardzo wysokich urzędach państwowych, są traktowani jak piąte koło u wozu. Jest pełna dowolność w tej sprawie.

Teraz już nie, bo wejdzie rozporządzenie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ma wejść.)

Ono już weszło w życie. My stosujemy odpowiednio przepisy o rozporządzeniach i ja już wydałem zarządzenie w tej sprawie, ponieważ tego rozporządzenia ministra sprawiedliwości nie da się zastosować do nas wprost. Będą konkursy, jest cały program tego egzaminu. Nadto robimy trzysemestralne szkolenia dla naszych asystentów, właśnie teraz zdają oni egzaminy, i dyplomy, które dostają, są podstawą do tego, by starać się o referendarstwo, o stanowisko referendarza. Rekrutacja na stanowisko referendarza może iść dwojakim torem: albo przez asystenturę, albo przez nabór na referendarzy, jeżeli spełniają warunki...

Do tej pory było tak, że po pięciu latach asystentury nabierało się uprawnień sędziowskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli ktoś ma skończoną aplikację sędziowską.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Być może w sądach powszechnych, Panie Senatorze.)

Tak, to jest oczywiste, to wynika z ustawy. Ja nie bardzo rozumiem, co to ma wspólnego...

(Głos z sali: Ale to nie jest tematem dzisiejszego posiedzenia.)

Myślę, że przede wszystkim powinniśmy się ograniczyć do tematu wielkości budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Możemy wrócić kiedyś do tego zagadnienia, bo my też dostrzegamy...)

Podsumowując, wzrost budżetu nastąpił w związku z inflacją i w związku z wynagrodzeniami sędziów...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Z proponowanymi wynagrodzeniami sędziów.)

Czy inne czynniki wpłynęły na wzrost, czy tylko te?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Tylko te dwa.)

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby o coś zapytać, względnie zabrać głos?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chciałbym zapytać.)

Proszę, pan marszałek.

Po uwzględnieniu tego wszystkiego, tego przerzucania pieniędzy, dokładania, odejmowania, ile to będzie procent w stosunku do budżetu z 2008 r., ile procent...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Jeżeli...)

...do wykonania.

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Zbigniew Dyzio: 6,6% po zwiększeniu...)

Trzeba liczyć około 6,6%, bo jeszcze nie wiemy, który z wariantów wynagrodzenia zostanie przyjęty do realizacji.

A jak wykonanie odbiega od założeń budżetowych?

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Bardzo proszę, może pan dyrektor odpowie na to pytanie.)

Prognozowane wykonanie jest zbliżone na poziomie ustawy budżetowej na rok 2008, ewentualnie z jednym odstępstwem. Mianowicie powstaną określone oszczędności związane z budową Naczelnego Sądu Administracyjnego. Z jednej strony są to oszczędności dotyczące planowanych całkowitych kosztów tej inwestycji, z drugiej strony faktyczne oszczędności. Będą jeszcze oszczędności z tytułu potrącenia kar umownych; ponieważ wykonawca miał opóźnienie, zaszła konieczność potrącenia kar umownych. To jest jeden odrębny tytuł, natomiast pozostałe... Oczywiście być może będą pewne oszczędności w innych sferach, one przede wszystkim wynikają z prowadzenia w miarę racjonalnej gospodarki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, proszę bardzo.

Mam pytanie, jakie jest przewidywane średnie wynagrodzenie w przypadku sędziów Sądu Najwyższego przy uwzględnieniu tej podwyżki.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Trzeba rozgraniczyć, bo to naczelny...)

Tak, sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I drugie pytanie: czy taka sama podwyżka dotyczy sędziów w stanie spoczynku?

W Naczelnym Sądzie Administracyjnym będzie tak jak w Sądzie Najwyższym. Stosuje się art. 49 ustawy o Sądzie Najwyższym, a więc będzie takie samo wynagrodzenie jak w Sądzie Najwyższym. Możemy powiedzieć, jak wyglądają te rachunki, które prowadzimy, ale one nie są ostatecznie pewne. Bardzo proszę pana dyrektora.

Ta kwota, która w obecnym roku dotyczy sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego i sędziego Sądu Najwyższego, wynosi około 13 tysięcy zł, a po podwyżce prawdopodobnie będzie to 14 tysięcy 160 zł. W stawce awansowej odpowiednio - 14 tysięcy 800 zł i 16 tysięcy 100 zł.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Jeżeli stawka awansowa zostanie utrzymana.)

Jeżeli chodzi o wojewódzkie sądy administracyjne...

Może od razu wyjaśnię, że wojewódzkie sądy są tak jak apelacyjne... stosuje się przepis art. 29 ustawy o ustroju naszych sądów, że w sprawach nieuregulowanych stosujemy przepisy USP odnoszące się do apelacji. Czyli jest to wynagrodzenie sędziego sądu apelacyjnego. Bardzo proszę.

I to jest 8 tysięcy 600 zł i 9 tysięcy 700 zł. Czyli jest podobna proporcja na jednym i drugim szczeblu.

Jeżeli chodzi o sędziów w stanie spoczynku, to jest to 75% tych kwot, o których przed chwilą powiedzieliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest grupa ludzi, którzy mają uprawnienia; liczymy, że to jest ponad dziewięćdziesiąt osób, i jest oczywiście pewnego rodzaju możliwość stymulowania tych odejść. Te kwoty, które zaplanowaliśmy w odniesieniu do sędziów w stanie spoczynku, według naszej oceny i oceny prezesów wojewódzkich sądów administracyjnych, bo wspólnie tworzymy bazę informacyjną, odpowiadają realnym potrzebom.

Jeszcze jedna uwaga dotycząca tych kwot. Jeżeli byłyby nadwyżki w ramach tych kwot, to nie można ich wykorzystać na żadne inne cele, nie można też na tę grupę przesunąć środków finansowych z innych grup, czyli ta grupa musi być wyjątkowo bezpiecznie prognozowana; inaczej grozi to, można powiedzieć, bardzo poważnymi konsekwencjami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, proszę bardzo.

Czy dla sędziów w stanie spoczynku, gdy odchodzą, są przewidziane jeszcze jakieś odprawy?

Tak, oczywiście. Są przewidziane ustawowo w wysokości sześciomiesięcznego wynagrodzenia.

Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby się podzielić uwagami... Jeżeli tak, to proszę bardzo.

Mieczysław Kosmalski, dyrektor Delegatury NIK w Warszawie.

Mam tylko jedną drobną uwagę. Mianowicie te wynagrodzenia to są wynagrodzenia brutto, one nie obejmują na przykład nagród w trakcie roku. Tak że w sumie średnie wynagrodzenie w roku w 2007 r., bo ten okres badaliśmy ostatnio, w pozycji dziewiątej dotyczącej sędziów i prokuratorów, wyniosło 12 tysięcy 569 zł.

Mała korekta. Sędziowie nie dostają żadnych nagród, nagrody są w środowisku prokuratorów. Sędzia nie dostaje żadnych nagród ani żadnych dodatków, i poza uczelnią nie może mieć dodatkowego zatrudnienia, a niewielu może pracować na uczelni.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Panie Profesorze, muszę sprostować, bo z tego, co wiem, w środowisku prokuratorskim też nie ma nagród; jest to przeszłość, i to zamierzchła.)

W takim razie przepraszam bardzo, nie było moją intencją pokazywanie palcem na prokuratorów.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów mają swoje spostrzeżenia... Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o spostrzeżenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W końcu jakie będą pensje sędziów?)

Nie mamy tak rozbudowanej analityki jak sam dysponent części budżetowej, w szczególności jeżeli jest to dysponent części autonomicznej. Natomiast mogę potwierdzić przedstawione przez pana prezesa informacje, jeżeli chodzi o rząd wielkości.

Jeżeli chodzi o tę różnicę pomiędzy informacją pana dyrektora i pana prezesa, chodzi o 12 czy 13 tysięcy zł, mogę się tylko domyślać, że wynika ona, po pierwsze, z różnicy dotyczącej roku - pan prezes mówił o roku 2008, a pan dyrektor o 2007 r. Trzeba też wziąć pod uwagę podwyżkę z 1 lipca bieżącego roku, tę podwyżkę, która zwiększyła mnożniki kwoty bazowej sędziom sądu okręgowego i sędziom sądu apelacyjnego, a zatem automatycznie również sędziom Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Po prostu zwiększyła się owa półtorakrotność wynagrodzenia tych sędziów w stosunku do wynagrodzenia sędziego sądu apelacyjnego; mówię o sędziach Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo wojewódzcy, jak pan prezes powiedział, mają wynagrodzenia na poziomie wynagrodzenia sędziów sądu apelacyjnego.

Kolejna refleksja. Oczywiście nie wiem, jakie przesłanki powodowały sejmową Komisją Finansów Publicznych do nieograniczania budżetu Naczelnego Sądu Administracyjnego i budżetu Sądu Najwyższego zgodnie z postulatami obydwu panów prezesów. Mogę tylko powiedzieć w kontekście ewentualnych późniejszych rozważań, dywagacji panów senatorów na temat Instytutu Pamięci Narodowej... Budżet Instytutu Pamięci Narodowej jak gdyby nie uwzględnia takich podwyżek, które zostały zaplanowane przezornie przez panów prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sejmowa komisja sprawiedliwości wnosiła o zabezpieczenie wzrostu wynagrodzeń prokuratorów na kwotę 2 milionów 333 tysięcy zł, ale ten wniosek nie był w ogóle rozpatrywany z uwagi na to, że był to wniosek deficytowy - zaproponowano zwiększenie, a nie pokazano źródła finansowania.

Istnieje kwestia tego rodzaju, że jeżeli państwo zdecydujecie się na modyfikacje w innych częściach budżetowych, to naturalnym źródłem finansowania wydają się na przykład postulowane przez panów prezesów ograniczenia. To absolutnie techniczna informacja, żeby nie doszło do czysto formalnego błędu polegającego na tym, że nie da się nic zrobić z uwagi na to, że jest to tak zwany wniosek deficytowy, który jest sprzeczny z przepisami prawa. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów lub gości chciałby zabrać w tej sprawie głos...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może jeszcze...)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Mówimy o wydatkach inwestycyjnych, i mamy sąd administracyjny w Warszawie, Łodzi i Bydgoszczy.

(Głos z sali: W Poznaniu.)

Pytanie jest takie, kiedy rozbudowywanie tej bazy... czy jest plan, że tak powiem, wybiegający poza jeden rok, kiedy skończymy inwestować w budynki, funkcjonowanie, w bazę sądów, głównie sądów wojewódzkich, i w budowę siedziby warszawskiej. Nagle się okaże, że fundusz inwestycyjny nam zmalał i to realnie...

Panie Senatorze, ten fundusz już maleje bardzo wyraźnie. Inwestycję warszawską już kończymy, ale okazało się, że nie tyle jest szansa na inwestycje w Poznaniu, w Warszawie i w Łodzi, ile konieczność.

Zacznę od Warszawy. Te pieniądze, o które tutaj wnosimy i o które prosimy, byłyby przeznaczone na remont tego budynku, który opuszczamy, obecnej siedziby Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ta siedziba jest w opłakanym stanie, jest to budynek zabytkowy pod okiem konserwatora zabytków...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie jestem przekonany, czy to jest najlepszy budynek dla sądu, ale to osobna sprawa.)

Przede wszystkim z tego budynku będzie korzystać wojewódzki sąd administracyjny. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie wynajmuje bardzo duże powierzchnie w okolicy; zamiast wynajmować chcemy mieć własne, i to poszłoby na pomieszczenia dla wojewódzkiego sądu administracyjnego. Powiem jeszcze, że i tak ktoś to musi wyremontować, pewnie Skarb Państwa, bo to jest budynek Skarbu Państwa. To, że ktoś musi to wyremontować, nie jest argumentem, ale chcemy zadbać także o ten aspekt.

Co się tyczy Łodzi, to trzeba powiedzieć, że Łódź pracuje w najgorszych warunkach lokalowych. Nie wiem, czy ktoś z państwa zna sąd administracyjny w Łodzi. Jest to stary budynek, od frontu wyremontowany, i zaadaptowane podwórze, jednopiętrowe baraki, odtworzone i doinwestowane, które ciągną się w podwórzu, więc tam nie ma dobrych warunków. Chcielibyśmy, jeżeli byłaby taka możliwość, także tę sprawę rozwiązać. Gdy idzie o tę inwestycję, to jesteśmy już nawet trochę zaawansowani; zostały zakończone rozmowy z miastem, z panem prezydentem Kropiwnickim, został przekazany grunt, został zrobiony projekt. Jeżeliby się nagle okazało, że nie ma pieniędzy, to można by to rozłożyć na więcej etapów, ale wtedy może to być kosztowniejsze.

Jeśli chodzi o Poznań, to pan dyrektor jest najlepiej wprowadzony w ten temat.

W pierwszym etapie z olbrzymimi trudnościami pozyskaliśmy budynek, nieruchomość względnie dobrze położoną, blisko centrum Poznania, przede wszystkim blisko centrów komunikacyjnych. Jak pan prezes był uprzejmy podkreślić, Poznań ma bardzo ciasno, mimo że ta siedziba nie jest stara. Obok mamy teren, nasz teren, to znaczy teren Skarbu Państwa w zarządzie wojewódzkiego sądu administracyjnego. I chodzi o prostą dobudowę do tego budynku takich powierzchni, które de facto docelowo rozwiązują problem poznańskiego wymiaru sprawiedliwości. Są to przede wszystkim inwestycje kontynuowane, bo one weszły do planu w ubiegłym roku. W tym roku są w budżecie, w tym roku w ramach tego zadania budżetowego finansujemy dokumentację projektową, jednocześnie są wdrożone przetargi, jeżeli chodzi o to przedsięwzięcie. Zresztą rok temu lojalnie prezentowaliśmy przed Wysokimi Komisjami Sejmu, jak i Senatu bilans kosztów tych przedsięwzięć, na tej podstawie, dopiero po uzyskaniu państwa akceptacji, wdrażaliśmy te tematy. Tak że nie stawiamy przed faktami dokonanymi, bo te uzgodnienia, państwa akceptacja i odniesienie do poszczególnych zadań, wcześniej miały miejsce.

Chcę powiedzieć, że te zadania w istocie kończą... Budżet jest już zdecydowanie niewielki, jeśli chodzi o inwestycje, ale zamykane są te wszystkie cykle, te ciężkie budowlane się kończą. Jak rozumiem, tego dotyczyło pytanie pana marszałka.

Myślę, że za dwa lata już nie będziemy wyciągać ręki po pieniądze na nowe inwestycje; możemy złożyć takie przyrzeczenie. Trzeba powiedzieć, że sądownictwo administracyjne dzięki Sejmowi, dzięki Senatowi, dzięki zrozumieniu jego roli, znaczenia i tego, że my właściwie zaczęliśmy je budować po reformie w 2004 r., jest dobrze doinwestowane. Nie ukrywamy, że sądownictwo administracyjne jest dobrze doinwestowane. Myślę, że jeżeli te trzy niewielkie inwestycje doprowadzimy do końca, to później będą tylko drobne kwoty na ewentualne remonty, urządzenia techniczne i tak dalej.

W tym roku podjęliśmy budżet zadaniowy na następne lata, przyszłość jest prognozowana do 2011 r. I jeżeli nic nieoczekiwanego się nie zdarzy, mam na myśli przede wszystkim diametralną zmianę kognicji sądownictwa administracyjnego, to ten stan będzie odpowiedni do tego wpływu spraw i sprawności orzeczniczej, którą uzyskało sądownictwo administracyjne; występuje taki związek między wynikami pracy a nakładami.

Mogę powiedzieć, że w sądach wojewódzkich w tej chwili okres oczekiwania na załatwienie sprawy wynosi od czterech do sześciu miesięcy, w zależności od wydziału i od sądu; jest to dobra sprawność. Cztery do sześciu miesięcy od wpłynięcia skargi do sądu i jest wyrok w sądzie wojewódzkim. W naczelnym sądzie troszeczkę się to wydłużyło, ponieważ z 6, 7% do około 13% wzrosła liczba skarg kasacyjnych. I od roku do czternastu miesięcy czeka się na załatwienie sprawy w sądzie naczelnym.

Mamy świadomość, że sądownictwo administracyjne odgrywa w naszym kraju bardzo ważną rolę, dlatego i Sejm, i Senat przywiązywały wagę do tego, żeby wyposażyć je w niezbędne środki. Była to nowa instytucja, w której był przepływ kadry, przepływ między zawodami, i było cenne, że najwybitniejsi prawnicy z różnych dyscyplin mogli trafić do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Szkoda, że po wprowadzeniu aplikacji administracyjnej ten proces, w moim przekonaniu, został zahamowany, ale to jest moje spostrzeżenie.

Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to serdecznie państwu dziękuję...

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo proszę.

Nie jest tak zupełnie... Faktem jest, że preferujemy przy naborze asesorów, ale są to adwokaci, radcowie lub sędziowie sądów rejonowych, którzy do nas przyszli na stanowisko asesora. Prawdą jest, pan senator o tym wie, bo był w Krajowej Radzie Sądownictwa, że była preferencja dotycząca asesorów, zresztą było to bardzo pozytywnie zaakceptowane i zrozumiane przez Krajową Radę Sądownictwa. Natomiast nie dostrzegam i nie widzę tego, że zamyka się dopływ z innych zawodów. Nie wypromowaliśmy jeszcze ze swojego środowiska, to znaczy ze środowiska referendarzy... właściwie wypromowaliśmy może dwóch sędziów. Mogę też złożyć taką deklarację, że na pewno nie zamkniemy się na inne środowiska, bo nam nie zależy na tym, żeby to byli nasi, tylko zależy nam na tym, żeby byli najlepsi.

Serdecznie dziękuję za to stwierdzenie.

Chciałbym podkreślić, że dzisiejsze posiedzenie dotyczy wstępnego rozpatrzenia budżetu, my do tego jeszcze wrócimy. Dziś państwu dziękujemy za te cenne informacje.

Przejdziemy do kolejnego punktu...

Serdecznie dziękuję przedstawicielom Naczelnego Sądu Administracyjnego.

(Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Trzciński: Dziękujemy bardzo.)

(Rozmowy na sali)

Drodzy Państwo, serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie przedstawicieli generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Witam pana Michała Serzyckiego, generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Witam pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych, oraz panią Agnieszkę Wiśniewską, główną księgową w Biurze Generalnego Inspektora Danych Osobowych.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia - przypominam to nowo przybyłym gościom - jest wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na rok 2009. W tej chwili jesteśmy przy punkcie dotyczącym budżetu generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Informuję nowo przybyłych gości, że wśród nas są przedstawiciele Ministerstwa Finansów i przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli.

Bardzo proszę o przedstawienie projektu budżetu na rok 2009 ze szczególnym uwzględnieniem tego, jak ten budżet się ma do wykonania budżetu w roku 2008, bo to nas szczególnie interesuje. Spodziewamy się, że pewnie jest on większy, bo wszystko wzrasta, ale być może będziemy mile rozczarowani i akurat państwu w tym roku potrzeba mniej pieniędzy; co prawda, nie sądzę, aby tak było. Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Niestety nie zaskoczę pana senatora; też planowaliśmy większe wydatki, ale na planowaniu się skończyło. Rok 2008 był bardzo istotny dla całego biura, ponieważ byliśmy tą instytucją, od której w dużej mierze zależało, czy Polska wejdzie do strefy Schengen. Ustawa, która była procedowana w dosyć, można powiedzieć, dramatycznym terminie i bardzo szybko, była opiniowana przez nasze biuro i to od naszej opinii zależało między innymi, czy Polska wejdzie do strefy Schengen. Dlaczego o tym wszystkim mówię? Dlatego że misja oceniająca, jaka się odbyła w 2006 r., w dużej mierze uwarunkowała wejście Polski do strefy Schengen od zwiększenia wydatków na promocję idei Schengen, jak i nałożyła na moje biuro taki obowiązek, aby prowadzić kontrole tych instytucji, które wydają wizy, a to się łączy z wyjazdami zagranicznymi.

Planowaliśmy wzrost liczby etatów w zeszłym i w tym roku, ale niestety na planach, tak jak powiedziałem, się skończyło. Jest to dla mnie trudne, bo nie chciałbym być obarczony winą za to, że te kontrole się nie odbywają, a one się nie dobywają. Po prostu nie ma przeszkolonej kadry, nie ma na to pieniędzy. Może nam się uda w tym roku przeprowadzić jedną kontrolę w Moskwie i na tym chyba będzie koniec. Niestety nie jesteśmy w stanie tego robić. To są bardzo poważne wymogi, to wymaga zatrudnienia fachowców, którym oczywiście trzeba zapewnić odpowiednie wynagrodzenie, żeby chcieli przyjść do pracy, i oczywiście to są też wyjazdy zagraniczne. Mówię o tym, bo nie wiem, jak będzie w przyszłości ocenione, dlaczego te kontrole się nie odbywały. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Planowaliśmy wzrost, który w dużej mierze nie był zawiniony przez nas. Wynajmujemy pomieszczenia w Intraco, która jest spółką; budżet należało złożyć do 20 sierpnia, a 21 sierpnia, ponieważ kończy się nam umowa, przyszła do nas informacja, że cena za metr wzrośnie z 51 zł do dziewięćdziesięciu kilku złotych, trzeba do tego dodać opłaty licznikowe. Czyli cena za metr wzrosła 100%. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pytano nas, trochę nam zarzucając, dlaczego nie negocjowaliśmy. Ale po pierwsze, jak powiedziałem, do dwudziestego należało złożyć projekt budżetu, a dwudziestego pierwszego poinformowano nas, że taka sytuacja ma miejsce. Po drugie, my cały czas negocjujemy.

Nie wiem, na czym się to skończy, bo budżet, który został zaplanowany, zakładał ten wzrost, natomiast ten, o którym wiemy, że wstępnie jest zaakceptowany, nie zakłada tego wzrostu. W związku z tym nie mam nawet co marzyć o tym, że zwiększę swój stan posiadania, jeśli chodzi o ludzi. Mówiąc o tym, myślę o tym, o czym mówiłem wcześniej, czyli o tych kontrolach związanych z Schengen. Będę miał nawet kilkadziesiąt osób do zwolnienia, ponieważ nasz budżet nie jest tak duży, to jest 13 milionów zł z małym ogonkiem. To są nasze największe bolączki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby...

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

Chciałem zapytać o stan zatrudnienia. Jeśli dobrze pamiętam, to w planie budżetu na rok 2008 państwo zakładaliście wzrost do stu pięćdziesięciu osób.

(Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych Michał Serzycki: Nie aż tak, ale...)

Chyba tak, jestem w stanie to odszukać, bo mam wasz budżet przed sobą.

Na rok 2009 - już skromniej, bo do stu czterdziestu. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest obecny stan zatrudnienia.

Obecnie mamy przyznanych sto dwadzieścia pięć etatów, średnio rocznie tak to wygląda. W tym roku planowaliśmy sto czterdzieści, co dałoby piętnaście osób, które mogłyby być zatrudnione przy kontrolach związanych z Schengen.

Mamy też duży problem, o którym wcześniej nie mówiłem, problem z rejestracją zbiorów. Każdy ma obowiązek zarejestrować zbiór danych osobowych. W tej chwili mamy zaległości, nie są one tak duże, ale z naszych analiz... Nie wiem, czy państwo wiecie, że świadomość dotycząca ochrony danych osobowych rośnie, i to cieszy. Według badań Eurobarometru, przeprowadzanych w Europie, Polska jest na pierwszym miejscu, następuje to od dwóch lat, jeśli chodzi o świadomość dotyczącą ochrony danych osobowych. Były przeprowadzone również w tym roku badania OBOP, z których wynika, że świadomość dotycząca danych osobowych rośnie. Tylko że to się wiąże z problemami, bo coraz więcej ludzi zgłasza do nas skargi i coraz więcej firm rejestruje zbiory. A nałożone na nas obowiązki, k.p.a. i terminy sądowe... wymagają od nas terminowości. Niestety tak to wygląda.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się podzielić taką uwagą. Pan wspomniał o tych rejestrach, i zwraca moją uwagę dosyć dziwna sytuacja. Jeżeli chodzi o tak zwane spisy akt sądowych, to są one objęte tą klauzulą, i kontrole dotyczą tego, czy te spisy są przechowywane rzetelnie, zgodnie z zasadami. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że o wiele ważniejsze dane znajdują się w samych aktach, a te jakby nie korzystają z takiej kontroli, a w szczególności nie są przedmiotem takiej uwagi z państwa strony.

Ta sytuacja wydaje mi się trochę niewłaściwa, bo spis akt jest pod stałą kontrolą, czy jest właściwie przechowywany, a same akta - nie. A wydawałoby się, że w sądach wszystko, co się tyczy postępowań przygotowawczych czy postępowań sądowych, z mocy innego prawa objęte jest ścisłą tajemnicą i nie powinno być nikomu udostępniane. Dlatego odnoszę czasem wrażenie, że para idzie w gwizdek, przepraszam za to określenie. Kontrole dotyczą spisów, sprawdza się, czy spis jest należycie zabezpieczony, a nie pozostałe, w moim przekonaniu, ważniejsze dokumenty. Ale być może jestem w błędzie.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Przepraszam, że przy tej okazji; jest to pytanie ogólne, skierowane do Ministerstwa Finansów, bo jest tutaj najwyższym przedstawicielem rządu, a problematyka pytania nie powinna być obca. Z wypowiedzi generalnego inspektora wynika, że czynsze bardzo wzrosną. Słyszę już kilkanaście lat, że czynsze rosną, i nie chcę z tym walczyć, ale wiem na pewno, że czynsz w Warszawie nie jest pochodną kosztów, tylko, powiedzmy sobie szczerze, jest pochodną miejsca, niekoniecznie rynku - Warszawa jest droga.

Pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy gdyby zbilansować wydatki wszystkich urzędów administracji państwowej na wynajem, to nie nasunąłby się wniosek dotyczący budowy w Warszawie centrum administracyjnego, będącego własnością administracji państwowej, po to, żeby, po pierwsze, obniżyć koszty, po drugie, poprawić funkcjonalność, po trzecie, poprawić stabilność tych instytucji. Te instytucje, zajmowałem się tym z ramienia inspekcji pracy, nie są w stanie dobrze inwestować i się rozwijać, ponieważ ciągle istnieje ryzyko wypowiedzenia umowy, gry czynszowej. Czy ministerstwo zamierza wyjść poza tradycyjne formuły bilansowania budżetu na rzecz gospodarowania budżetem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba się zapytać MSWiA.)

Proszę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba się zapytać MSWiA.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Marszałku, koszta liczy ministerstwo finansów, zaś minister administruje.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu za to cenne pytanie. Uzupełniłbym je o pytanie dodatkowe: od kogo, od jakich podmiotów generalny inspektor wynajmuje obiekty?

To jest spółka, która zawiaduje Intraco, starym budynkiem Intraco, mieszczącym się przy ulicy Stawki. I zachodzi taki dualizm, bo z jednej strony, jak powiedział pan senator Rulewski, spółka Skarbu Państwa powinna spojrzeć innym okiem, przez inną optykę na instytucje państwowe, a z drugiej strony oni mówią: przecież muszę przynosić dochód, i nie jesteśmy w stanie tego przeskoczyć. Stąd tak drastyczne obniżenie budżetu jest dla nas dosyć nieprzyjemne, bo nie wiemy, jak te negocjacje się zakończą.

Wydaje się, że spółki tego rodzaju zawsze wiedzą, że od jednostek budżetowych, państwowych można wyegzekwować znacznie większe czynsze, tylko trzeba sobie więcej zażyczyć. Rzeczywiście powinna być taka tendencja, powinno się zmierzać w tym kierunku. Wydaje się, że nawet powadze urzędów państwowych w jakimś stopniu uwłacza to, że nie dysponują swoimi obiektami, tylko wynajmują, czyli stają się niejako komornikami, jeżeli dobrze pamiętam, w historycznym znaczeniu tego słowa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: W szczególności Senat.)

Tylko Senat wynajmuje od jednostki państwowej, od Sejmu, a tam wchodzą w grę inne podmioty. Ja bym powiedział, że jeżeli to się mieści w ramach skarbu państwa, to w porządku, tylko zawsze styk biznesu prywatnego z publicznym rodził pewne wątpliwości. Dlatego cieszę się, że pan senator Rulewski zwrócił uwagę na ten problem.

Czy pan inspektor ma biuro w jednym miejscu?

Niestety...

(Senator Jan Rulewski: A możliwości rozwojowe...)

Jesteśmy w dwóch miejscach, niestety druga część biura mieści się przy ulicy Koszykowej. Jak pan senator zauważył, to rodzi duże problemy, to jest wożenie taksówkami zaopatrzenia, przewożenie taksówkami akt, i czynsze też poszły w górę. Agencja Mienia Wojskowego też z nami negocjuje, też drastycznie podniosła czynsz, zresztą w zeszłym roku miałem bardzo poważne rozmowy, bo groziła nam eksmisja.

Rzeczywiście powinniśmy zmierzać w tym kierunku, żeby się z tego wyzwolić, żeby nie było takich sytuacji, bo, jak powiedziałem, one uwłaczają powadze urzędów państwowych. Zresztą my też w innej sferze doświadczamy tego, że jeżeli wzrasta dofinansowanie budżetu na jakiś cel, to automatycznie podnoszone są czynsze na mieście. Mówię to chociażby w odniesieniu do mieszkań wynajmowanych przez parlamentarzystów; jeżeli parlament zwiększy dotacje na ten cel, to automatycznie ceny na rynku wzrastają, bo wiadomo, że to jest...

(Brak nagrania)

Czy mógłbym prosić o przybliżenie... patrzę, gdzie jest największy wzrost. O opłatach czynszowych pan inspektor był już łaskaw powiedzieć; też dosyć duży wzrost notuje się w przypadku wynagrodzeń osobowych pracowników... chociaż nie, zaledwie 117%.

Jeżeli można, chciałbym wytłumaczyć dwie kwestie. To jest wzrost, o którym mówiłem, chodzi o piętnaście etatów. To nie tak, że zaplanowaliśmy taki wzrost płac; tylko zaplanowaliśmy te piętnaście etatów. Z drugiej strony, należało ująć w tym roku składki na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, i one wszędzie w jakimś procencie również spowodowały wzrost.

Jest też wzrost... To, co mieliśmy z Unii...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zakup pozostałych usług.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: O to też miałem zapytać.)

To było związane z tym, że przez ostatnie trzy lata pieniądze na tłumaczenia mieliśmy z Unii Europejskiej. Udało nam się zdobyć taki program, który w 100% pokrywał koszt tłumaczeń, i on się skończył. Musimy od nowa zaplanować te koszty, i to powoduje, że jest taki wzrost.

Właśnie to mnie zainteresowało, na czym polegają pozostałe usługi, i dzięki tej wypowiedzi wiem, że chodzi głównie o tłumaczenia.

Czy ktoś z panów senatorów...

Bardzo proszę, pan senator Jacek Swakoń.

A propos taksówek, o których mówił pan inspektor. W budżecie chyba na rok 2008 był planowany zakup samochodu; chyba on nie został zakupiony, bo widzę, że znowu ten zakup znalazł się w projekcie budżetu. Myślę, że trzeba po prostu kupić samochód.

Drugie pytanie dotyczy kampanii informacyjnej, którą państwo planowaliście. Pamiętam, że chodziło chyba o kwotę 1 miliona zł, i ona została ścięta na rok 2008. Ale czy przeprowadziliście taką kampanię w jakimś stopniu i ile ona kosztowała?

Panie Senatorze, chciałbym podziękować za to pytanie, bo mam się czym chwalić. Nie mieliśmy na to pieniędzy, bo ten milion, o którym pan senator powiedział, został ścięty. Jak to wyglądało? Razem z moimi pracownikami zaprojektowaliśmy ulotkę, moi koledzy rysowali bardzo ciekawe rzeczy; pokazywałem już tę ulotkę. Pomysł był taki, żeby w bardzo przystępnej, wesołej formie opowiedzieć o bardzo poważnych rzeczach. Ta ulotka kosztowała bodajże 15 tysięcy zł. Było kilkadziesiąt tysięcy ulotek, czterdzieści tysięcy, jeżeli się nie mylę. I one były rozpropagowane przy pomocy tych gazet, które chciały nam pomóc i nie wzięły od nas pieniędzy za dołączanie tych ulotek do każdego egzemplarza gazety.

To jest jeden z większych sukcesów. Na moją prośbę odpowiedzieli moi pracownicy i wspólnie zaplanowaliśmy tę ulotkę, przypuszczam, że inaczej kosztowałoby to o wiele więcej. Udało się ją rozpropagować. Zresztą zwracałem się do parlamentarzystów, i do posłów, i do państwa senatorów, i tym, którzy odpowiedzieli zainteresowaniem, przesłaliśmy te ulotki i mogli je również rozpropagowywać w swoich biurach poselskich.

Staraliśmy się to zrobić, żeby nie tylko tutaj przychodzić co roku i płakać, że brakuje nam pieniędzy, ale żeby pokazać, że jeżeli się chce, to przy braku pieniędzy też można coś zrobić, chociaż mniej.

Mam jeszcze uwagę natury ogólnej. Rzeczywiście był taki czas, kiedy dane osobowe niemalże leżały na ulicy. Dzięki państwa instytucji coś się w tym kraju zmieniło, to znaczy dane osobowe zaczęły być chronione. Czasami odnoszę wrażenie, że w niektórych sytuacjach popadamy ze skrajności w skrajność. Jako przykład podam postanowienia wydawane chociażby przez prokuraturę.

Strony procesu mają prawo zapoznawać się z całością akt. Natomiast zastrzeżenia powstają wtedy, kiedy na samym końcu postanowienia wymienia się nazwiska osób, którym należy doręczyć postanowienie. To budzi zastrzeżenia ze strony generalnego inspektora, dotyczące tego, że nie chroni się danych osobowych. Rzeczywiście, są wymienione nazwiska; załóżmy jest trzech pokrzywdzonych w sprawie, są wymienione ich nazwiska, i jest napisane, że postanowienie należy doręczyć tym trzem osobom. Jak się dowiaduję, stanowi to naruszenie ochrony danych osobowych. A moje zdziwienie budzi to dlatego, że te osoby, wymienione na dole, mają prawo zapoznać się z całymi aktami, poprzeglądać wszystkie rzeczy w tych aktach zawarte, łącznie z adresami. W związku z tym mój apel zmierza do tego, żeby dane osobowe chronić w sposób racjonalny.

Panie Przewodniczący, jestem generalnym inspektorem od dwóch lat, od lipca 2006 r. Wydaje mi się, że staram się robić dużo w tej kwestii; przede wszystkim staram się, tak jak pan przewodniczący powiedział, zracjonalizować to wszystko, dlatego że wyrządzono wiele złego w tym względzie przez złe traktowanie ustawy, przez jej złą interpretację.

Czy komuś przeszkadzały listy lokatorów? Jednym przeszkadzały, innym nie; należało do tego inaczej podejść. Jeżeli ktoś chce, żeby jego nazwisko było na liście lokatorów, to jest to jego wolny wybór, bo żyjemy w państwie demokratycznym, i to nazwisko powinno się tam znaleźć. Natomiast jeżeli ktoś sobie tego nie życzy, to może złożyć zastrzeżenie, i to nazwisko powinno być zdjęte, bo on ma prawo do swojego nazwiska. I tak robimy.

Panie Senatorze, następna batalia, która nas czeka, dotyczy na przykład wokand. Przypuszczam, że spędzilibyśmy kilka godzin na tej rozmowie. Czym innym jest wokanda wywieszona na drzwiach, mimo że kłócę się o to ze środowiskiem... Czym innym jest wokanda wywieszona na drzwiach, a czym innym jest pomysł na wokandy, które będą wisieć w Internecie. Czym one się różnią? Ano tym, że w Internecie więcej osób może do nich zajrzeć, sprawdzić i dowiedzieć się o tym, czy Kowalski z panią Kowalską się rozwodzi, czy ją bił, czy nie, prawda? Dziennikarz czy ktoś zainteresowany musi przyjść do sądu, stanąć przy drzwiach i przeczytać; ten krąg osób jest mniejszy.

Takich problemów mamy więcej. Wskazuję na to, że Internet jest ogromnym polem do popisu dla nas wszystkich; to jest dobrodziejstwo, ale stwarza też ogromną liczbę zagrożeń. Na przykład, jeśli chodzi o przedawnianie się przestępstwa. Ono przedawnia się zgodnie z prawem, ale czy ono przedawnia się w Internecie. Nie, Janusz W. będzie Januszem W. do końca życia, dlatego że znalazł się w enuncjacjach prasowych i to nigdy nie zginie z Internetu. Jaki jest efekt? W Internecie jest po prostu łamane prawo. Jeżeli ktoś z nas znalazł się w jakiejkolwiek informacji, która była opublikowana w Internecie, to już tam będzie do końca życia, czy tego chce, czy nie.

Przepraszam, że poruszyłem problematykę wykraczającą poza kwestie związane z budżetem, ale skorzystałem z uprzejmości państwa i z okazji, że państwo jesteście tutaj z nami, i mamy możność wymienić parę uwag.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę...)

Pan marszałek, bardzo proszę.

Proszę państwa, muszę powiedzieć, że kwestia wokand jest bardzo dyskusyjna. Niby skąd ktoś ma to wiedzieć, gdy chce pójść do sądu, a przecież rozprawa jest jawna. Jak się dowiedzieć, jakie sprawy się toczą? Okazuje się, że rozprawy niby są jawne, ale publiczności na sali brak. Ponieważ sprawy toczą się pięć czy siedem lat, to na sali również nie ma dziennikarzy. Mówienie, że rozprawy są jawne, jest jakimś nieporozumieniem. Wielokrotnie się z tym spotykałem; prowadzę sprawy interwencyjne i chciałbym wiedzieć, kiedy będzie sprawa, i nie jestem w stanie się tego dowiedzieć, chyba że pojadę i zobaczę na drzwiach, tylko kiedy mam jeździć, skoro to wisi na pół godziny przed sprawą. W jaki sposób mam się tego dowiedzieć?

Muszę powiedzieć, że jawność sądownictwa zaczyna być bardzo problematyczna. Myślę, że odchodzenie od jawności przewodu sądowego na rzecz ochrony danych osobowych to nie jest najlepszy pomysł.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Myślę, że należałoby rozważać kategorie spraw: te czysto prywatne, rodzinne sprawy, które powinny być chronione, i te, które mają wydźwięk publiczny.)

Na sprawy rodzinne nikt nie idzie, bo to są sprawy przy drzwiach zamkniętych.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ale też wisi wokanda i wymienione są nazwiska osób, które mają proces rozwodowy w danym dniu, prawda? Są to sprawy rodzinne, którymi nie powinni się interesować ludzie z zewnątrz.)

Ja się boję jednej rzeczy, że sądownictwo wychodzi spod kontroli społecznej, żyje swoim życiem, bo nikt tego nie kontroluje, nie obserwuje. W moim przekonaniu jest to ogromne zagrożenie dla sądownictwa.

Myślę, że to jest temat dla resortu sprawiedliwości. Kiedyś i w innych okolicznościach przyjdzie nam na ten temat odbyć debatę.

Jeżeli nikt z państwa nie ma...

Przepraszam bardzo. Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o uwagi.

Nie mam uwag do tego, co był łaskaw powiedzieć pan inspektor, natomiast czuję się wywołany do odpowiedzi na pytanie pana senatora Rulewskiego.

Z tego, co mi wiadomo, to na razie nie ma koncepcji powoływania centrum administracyjnego, gdzie można byłoby ulokować całą administrację czy choćby tę jej część, która jest skazana na wynajem pomieszczeń. Przykładem nie jest jedynie GIODO. To samo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...wynajmował chyba za 50 dolarów za metr kwadratowy powierzchni.)

Krajowa Rada Sądownictwa i wiele urzędów administracji rządowej jest w podobnej sytuacji. Ministerstwo Sprawiedliwości również ma biura w różnych miejscach Warszawy. W głównej części naprzeciwko Parku Ujazdowskiego nie jest ulokowana całość Ministerstwa Sprawiedliwości, część jest przy ulicy Krasińskiego, a część jeszcze gdzieś indziej. Urząd Rejestracji Produktów Leczniczych jest na Pradze, i jest to kolejny urząd administracji rządowej, który nie ma własnej siedziby o stałym charakterze. No, on od początku ma tam siedzibę, ale też jest to wynajmowany budynek. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć szczegółowo...

Na pewno chodzi o rozproszenie budynków, ale nie tylko o to. Chodzi o prawa własnościowe. Czy rozważa się taką koncepcję, żeby nie być czynszownikiem i zamiast wynajmować, po prostu kupić te obiekty, te lub inne.

Rozumiem, do czego zmierza to pytanie. Być może jest w tym sens, ale z tego, co mi wiadomo, takie prace nie są prowadzone. Mogę przypuszczać, że problemem jest krótki horyzont czasowy, jeśli chodzi o planowanie. W każdym roku mamy do czynienia z określonym budżetem i na dobrą sprawę corocznie ten budżet jest deficytowy. Proszę państwa, nie mamy nadwyżki budżetowej. Budżet co roku jest deficytowy. Nawet w tym roku, w którym deficyt został radykalnie zmniejszony, bo blisko o 10 miliardów zł, deficyt wynosi ponad 18 miliardów zł. Zamierzenia rządu co do przyszłego roku są jeszcze bardziej ambitne, deficyt budżetowy ma się jeszcze zmniejszyć.

Należy zwrócić uwagę, że próba powołania takiego centrum administracyjnego wiązałaby się w pierwszym okresie z automatycznym wzrostem kosztów stałych. Nadal mielibyśmy do czynienia z koniecznością utrzymywania wynajmu, bo jest rzeczą oczywistą, że te budynki nie powstaną z niczego. Mielibyśmy do czynienia z koniecznością zwiększenia budżetu państwa z uwagi na to, że byłaby konieczność budowy nowych budynków i wynajmu przez pewien okres tych dotychczasowych. Oczywiście być może w dłuższym okresie takie rozwiązanie byłoby rozwiązaniem korzystnym, ale z tego, co mi wiadomo, obecnie nie jest to rozważane, być może właśnie z tego względu, że co roku borykamy się z problemem deficytu, niestety nie mamy nadwyżki budżetowej.

Dziękuję panu bardzo.

Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby się podzielić uwagami?

(Doradca Ekonomiczny w Departamencie Budżetu Państwa w Najwyższej Izbie Kontroli Mirosława Jedynak-Maciejewska: Tak, jeśli można.)

Proszę bardzo.

Nie mam uwag do tego, o czym państwo mówili. Jednak troszeczkę jestem zaskoczona wysokością średniego wynagrodzenia. Ogólna kwota środków na wynagrodzenie wzrasta. W roku 2007, czyli tym, który był badany przez Najwyższą Izbę Kontroli, przeciętne wynagrodzenie - bez wynagrodzenia osób zajmujących państwowe stanowiska kierownicze - wynosiło 5 tysięcy 783 zł; tymczasem tu jest podane 5 tysięcy 142 zł na rok 2009. Czy to znaczy, że płace spadną, czy to nie są wszystkie elementy?

Nie są tu zawarte wszystkie elementy, to jest płaca według angażu. Nie ma dodatkowego wynagrodzenia rocznego, a Najwyższa Izba Kontroli podaje razem z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym. Są podane płace bez planowanych odpraw emerytalnych, bez nagród jubileuszowych.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do państwa... Skoro nie, to serdecznie dziękuję.

Podkreślam, że jest to wstępne rozpatrzenie projektu budżetu w odniesieniu do generalnego inspektora ochrony danych osobowych. My do tego tematu jeszcze wrócimy.

Dziękuję państwu za wyczerpujące informacje. Dziękuję

Teraz serdecznie witam nowo przybyłych gości, przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego. W szczególności bardzo serdecznie witam prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Bohdana Zdziennickiego. Witam szefa Biura Trybunału Konstytucyjnego, pana Macieja Granieckiego. I bardzo serdecznie witam główną księgową w Biurze Trybunału Konstytucyjnego, panią Marię Pachwicką.

Nadmieniam, że są tu obecni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli i Ministerstwa Finansów i, co zrozumiałe, senatorowie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Chcemy dziś wstępnie rozpatrzyć projekt budżetu Trybunału Konstytucyjnego, ale do tego tematu jeszcze powrócimy. Dziś chcemy się ogólnie zorientować, jak kształtuje się budżet Trybunału Konstytucyjnego na rok 2009. Gdyby państwo, przedstawiając ten budżet, byli uprzejmi odnieść się do tego, jak ten planowany budżet ma się do wykonania budżetu na rok 2008, to bylibyśmy wdzięczni.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę pozwolić mi na taki wątek osobisty - po raz pierwszy występuję przed Senatem jako prezes Trybunału i jest mi szczególnie miło z tego powodu. Chciałbym na wstępie wyrazić satysfakcję i uznanie dla prac Senatu, który konsekwentnie i sprawnie, w sposób zdeterminowany realizuje wykonanie wyroków Trybunału. Jest to szalenie ważna, inspirująca rola Senatu, Komisji Ustawodawczej przy współpracy z Komisją Praw Człowieka i Praworządności, która jest wzorem dla innych podmiotów procesu prawotwórczego w zakresie monitorowania orzecznictwa Trybunału oraz jego realizacji. Z tej inicjatywy Senatu korzysta Sejm w swoich pracach organizacyjnych oraz Rządowe Centrum Legislacji.

Wracając do prezentacji najważniejszych przesłanek, chcę przypomnieć, że prezentacja tego budżetu to jest tekst przygotowany na posiedzenia komisji sejmowych. Są tam zawarte podstawowe dane, główne cele wydatków oraz szczególnie preferowane obszary; chodzi o wynagrodzenia dla kadry prawniczej w Biurze Trybunału Konstytucyjnego. Główną przesłanką jest oczywiście zapewnienie właściwych warunków pracy i działalności Trybunału. Chodzi szczególnie o umacnianie zaplecza prawniczego, służącego efektywności orzecznictwa Trybunału w zakresie czasu, sprawności, a więc realizacji czynności przygotowawczych, które są konieczne przy rosnącej systematycznie, to jest corocznie o 11%, dynamice wpływu spraw do Trybunału. Drugi cel to utrzymanie infrastruktury technicznej Trybunału i biura. I trzeci - konsekwentne inwestowanie w sprzęt i oprogramowanie informatyczne jako szczególnie istotne, efektywne narzędzia pracy Trybunału.

Nasze propozycje, które przedstawiliśmy Sejmowi i które teraz są przedmiotem prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności Wysokiego Senatu, wynikają z realistycznej oceny wykonania budżetu na rok 2008 w poszczególnych rodzajach wydatków oraz z równie realistycznego szacunku dochodów budżetowych Trybunału. Dochody są szacowane na kwotę 95 tysięcy zł na poziomie 2008 r. Źródła są niezmienne; są to głównie kwoty uzyskiwane ze sprzedaży zbiorów urzędowych orzecznictwa oraz innych wydawnictw Trybunału. Jest to kwota stała, nie widzimy możliwości powiększenia tej kwoty, zwiększenia dochodów; jest to kwota szacowana na 95 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o wydatki, to planowane są one na kwotę 22 milionów 280 tysięcy zł. Jest to o 9% więcej niż w 2008 r., w 2008 r. było to 20 milionów 441 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o podstawowy zakres wydatków przeznaczonych na utrzymanie bieżącej działalności Trybunału, to jest to zawarte w odpowiedniej tabeli na stronie ósmej części opisowej projektu budżetu. Chcę to skonstatować w ten sposób, że w istocie nasze wydatki nie odbiegają od poziomu dotychczasowych wydatków, zaś korekty, które wynikają z tego wskazanego wzrostu, wynikają z trzech przesłanek: po pierwsze, z wykonania poszczególnych pozycji budżetowych w praktyce, po drugie, z rzeczywistego zakresu potrzeb, a po trzecie, z ogólnych budżetowych wskaźników cenowych na rok 2008.

Wzrost wydatków w budżecie Trybunału Konstytucyjnego na rok 2009 o około 9%, to jest o kwotę 1 miliona 839 tysięcy zł, determinują dwie pozycje. Po pierwsze, są to inwestycje; projektujemy wzrost o 180 tysięcy zł. Jest to przeznaczone na sukcesywne odnawianie sprzętu komputerowego, serwer sieciowy, specjalistyczne oprogramowanie zwłaszcza baz prawnych oraz stosowne licencje do baz już eksploatowanych, a także na zakup wydajnej kopiarki i wymianę jednego siedmioletniego samochodu. Chciałbym przypomnieć, że w budżecie na 2008 r. wydatki na inwestycje musiały być zredukowane o około 100 tysięcy zł z powodu obcięcia planowanych przez Trybunał wydatków w wyniku decyzji sejmowych.

Druga pozycja, która determinuje wzrost naszych wydatków o kwotę 1 miliona 839 tysięcy zł, to fundusz wynagrodzeń pracowników biura. Wzrost w tej pozycji według projektu budżetu wynosi 13,1%, ale to oczywiście dotyczy ujęcia globalnego, a więc z tak zwanymi pochodnymi, czyli odprawami emerytalnymi, nagrodami jubileuszowymi, trzyprocentowym funduszem nagród oraz zgodnie z nowymi regulacjami wraz z kwotą przeznaczoną na wpłatę do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zatem na podwyżki wynagrodzeń pracowników Biura Trybunału Konstytucyjnego zamierzamy przeznaczyć kwotę 950 tysięcy zł, co stanowi wzrost o około 11%. Zważywszy, że wskaźnik wzrostu wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej wynosi 6,9%, a więc, co postaram się uzasadnić, wzrost dla wysoko wykwalifikowanych prawników wynosiłby około 7% więcej niż ten ogólny wskaźnik.

Na tej pozycji budżetowej, związanej ze wzrostem funduszu wynagrodzeń pracowników biura, Trybunałowi zależy szczególnie w związku z przyjętą zasadą, filozofią lepszego wynagradzania przede wszystkim prawników specjalistów wykonujących zadania bezpośrednio związane z orzecznictwem. Postulowane więc zwiększenie wynagrodzeń obejmowałoby wszystkich pracowników, ale z założeniem zdecydowanej preferencji dla tak zwanych orzeczników oraz asystentów sędziów, czyli prawników objętych w Trybunale specjalnym systemem wynagradzania, promującym wiedzę, cenzus naukowy, fachowość, rzetelność oraz szczególną odpowiedzialność w złożonym procesie wykonywania zadań związanych z orzecznictwem Trybunału.

Planując fundusz wynagrodzeń oraz podwyżki płac, uwzględnialiśmy przede wszystkim wymogi kwalifikacyjne stawiane pracownikom, zwłaszcza prawnikom, prawniczy profesjonalizm, oczekiwania dotyczące przygotowania naukowego - obecnie ponad dwudziestu pracowników biura Trybunału posiada stopień naukowy doktora lub doktora habilitowanego - znajomość nie tylko orzecznictwa Trybunału, lecz także europejskiego orzecznictwa konstytucyjnego oraz orzecznictwa międzynarodowych instytucji sądowych, czyli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz, w coraz większym stopniu, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.

Uwzględnialiśmy także konieczność stabilizacji zatrudnienia w biurze Trybunału w sytuacji ogromnej konkurencyjności na rynku zawodów prawniczych, w tym także konkurencyjności, którą stwarzają w stosunku do naszych pracowników inne instytucje oraz organy władzy publicznej. Nie mówię oczywiście o podmiotach prywatnych; obecnie zapotrzebowanie na tak wysoko wykwalifikowanych pracowników istnieje we wszystkich instytucjach oraz organach władzy publicznej. Musimy się więc zmierzyć z występującą konkurencyjnością. W związku z tym chcemy stworzyć realne motywacje związane z charakterem, specyfiką i wysokimi wymaganiami, stawianymi pracownikom merytorycznym biura ze względu na coraz większą złożoność jurydyczną spraw, które stają przed Trybunałem.

To wszystko skłania Trybunał do, naszym zdaniem, uzasadnionego postulowania zaplanowania w budżecie na rok 2009 odpowiedniego zwiększenia funduszu wynagrodzeń oraz do przedstawienia Wysokiej Komisji uprzejmej prośby o uznanie naszej argumentacji, a w konsekwencji prośby o udzielenie pomocy Trybunałowi w jego pracy, można powiedzieć, misji. Nadto postulujemy uzyskanie dwóch etatów z przeznaczeniem dla prawników informatyków. Zamierzamy bowiem intensywnie kontynuować niezbędne prace w zakresie rozwijania wewnętrznego systemu informatycznego, w tym informatycznych baz wiedzy w Trybunale Konstytucyjnym, zwłaszcza w zakresie orzecznictwa; w tym celu chcemy zatrudnić wysoko wykwalifikowanych fachowców.

W związku z tym zwracam się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o akceptację naszego projektu na rok 2009. Jednocześnie, jeżeli można, chciałbym poinformować, że sejmowa Komisja Finansów Publicznych w głosowaniach z 6 listopada bieżącego roku zaakceptowała budżet Trybunału w wersji przez nas przedłożonej. Raz jeszcze kieruję do pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji prośbę o analogiczną przychylność dla budżetu Trybunału Konstytucyjnego na rok 2009 z państwa strony. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi za klarowne przedstawienie projektu budżetu. Myślę, że on nie budzi większych, a może i żadnych, kontrowersji.

Bardzo proszę pana senatora Piesiewicza.

Od kilku lat obserwuję budżet Trybunału i zawsze uważałem, że jest on, mówiąc bardzo ogólnie, rzeczowy. Przeczytałem to wszystko i jest to, mówiąc lapidarnie, bardzo syntetyczne. I nie tylko nie mam zastrzeżeń, ale uważam, że w części dotyczącej wykwalifikowanych kadr, o której pan prezes mówił, jest to bardzo optymistyczne... Powiedziałbym, że w kontekście innych instytucji władzy wykonawczej jest to zupełnie odmienne podejście do kształtowania kadr, do poszukiwania kadr i do łożenia pieniędzy na to, co pro publico bono jest bardzo ważne.

Pan prezes mówił o rynku prawniczym. To jest fakt, ale proszę pamiętać, że są ludzie o wysokich kwalifikacjach, którzy za godne wynagrodzenie... no, nie chcą pracować na rynku tak zwanej wolnej wymiany handlowej, ale chcą służyć w instytucjach publicznych, tylko wynagrodzenia nie dają im takiej szansy. I jest tworzone takie miejsce, w którym jest inne spojrzenie. Nie chodzi o to, że to są wielkie pieniądze, ale jest to po prostu szansa, żeby te kadry ściągać. Podkreślam to, gdyż w innych organach władzy sądowniczej tego rodzaju myślenie nie występuje, jest to bardzo przykre; mówi się: "jak chcesz, to odejdź, przyjdzie ktoś inny". To jest jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie. Nie widzę żadnych przerostów, jeżeli chodzi o aspekt inwestycyjny. To są oczywiste zwiększenia i moim zdaniem niezbyt duże. Jest oczywiste, że żeby instytucja tego rodzaju mogła funkcjonować, to musi mieć sprawne mechanizmy docierania do informacji. Tak że wzrost o 9%, który występuje w propozycji budżetowej, moim zdaniem, jest wzrostem minimalnym.

Nie widzę żadnych przerostów, jeżeli chodzi o zatrudnienie. Mam tylko jedno pytanie. Jakie jest średnie wynagrodzenie pracowników w biurze orzecznictwa? Pan prezes o tym mówił; ciekawe, jak to wygląda w kontekście innych instytucji sądowniczych.

Obecnie średnie podstawowe wynagrodzenie w biurze Trybunału wynosi około 5 tysięcy 700 zł brutto. Gdybyśmy uzyskali akceptację Sejmu, Senatu, to po planowanych podwyżkach wynosiłoby około 6 tysięcy 400 zł brutto.

Mam pytanie: czy jeżeli ustalacie wynagrodzenia, to bierzecie pod uwagę dorobek naukowy i tak dalej, czy jest to taka urawniłowka?

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Może pan minister odpowie szczegółowo na to pytanie.)

Pan prezes wspomniał o pewnej filozofii systemu wynagrodzeń. W tym roku przyjęliśmy na bazie ubiegłorocznych decyzji budżetowych, już pokazujących pewne preferencje, specjalną siatkę płac, specjalny taryfikator dla asystentów i orzeczników. Kadra prawnicza w Trybunale - mniej więcej pięćdziesiąt osób na czterdziestu pięciu etatach, takiej liczby się spodziewamy, na razie na czterdziestu trzech etatach - jest wynagradzana i kwalifikowana według wyodrębnionego taryfikatora. Oczywiście w ramach całego systemu urzędniczego, ale preferujemy aplikacje sądowe, radcowskie i tak dalej, otwarte doktoraty, które na starcie premiują kandydata, cenzus naukowy doktorat, habilitacja. Pan prezes mówił o dwudziestu jeden... mam nadzieję, że w przyszłym roku będzie dwudziestu trzech doktorów i doktorów habilitowanych.

Staramy się skonstruować system dziewięcioletniej modelowej, powiedzmy, kariery. Jeżeli ktoś zaczyna pracę z sędzią jako asystent, orzecznik bądź w biurze orzecznictwa, jest to niewielka grupa osób, to w ciągu dziewięciu lat ma perspektywę, żeby dojść do godności eksperta, tak to nazywamy, czy głównego asystenta; i widzi, jaką ma karierę. Liczy się to, co on czyni dla Trybunału również z punktu widzenia stażu pracy. Nie eliminujemy normalnego rutynowego stażu, wysługi lat, niemniej jednak owe dziewięć lat daje mu szansę promocji, a potem decyduje, czy chce dalej pracować z sędziami. Kadencja sędziego kończy się bezpowrotnie, ale taki pracownik może u nas zostać, zresztą mamy kilka takich przykładów, kilku pracowników, którzy już skończyli dziewięć lat pracy z sędzią i weszli w okres kolejnej asystentury z kolejnym sędzią.

Nie chcę przesadzić i epatować Wysokiej Komisji, ale nie o to chodzi, żeby tylko dystrybuować pieniądze w odpowiedniej proporcji. Mamy system wynagradzania, tak zwaną tabelę B, który preferuje ten element czy czynnik prawniczy, o czym wiedzą wszyscy pracownicy w biurze.

Podkreślam to, ponieważ dochodzą do mnie takie głosy. Jeżeli się nie stworzy bardzo jasnych kryteriów, nie tylko finansowych, to ci najlepsi ludzie uciekają albo są wyciągani, wyłapywani do innych przestrzeni działalności prawniczej. Nie mam żadnych zastrzeżeń do tego budżetu. Chyba nie można mieć do niego zastrzeżeń, bo te wzrosty są oczywiste, wydatki inwestycyjne są uzasadnione. To wszystko, co mam do powiedzenia.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów...

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Prezesie, mam takie pytanie. Dla mnie jest to nieco bulwersujące, proszę sprostować, jeżeli moja informacja będzie nieprecyzyjna, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają niższe pensje niż sędziowie Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Sądu Najwyższego. Z czego to wynika? Czy to wynika z rozwiązań prawnych, które dyskryminują sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a przecież jest to najwyższy organ sądowy, który powinien być odpowiednio doceniony. Czy to wynika z tego, że państwo się mieścicie w jakichś widełkach i na razie, że tak powiem, trzymacie się dolnego pułapu.

Panie Senatorze, Wysoka Komisjo, to powstało w wyniku zawiłości historycznego rozwoju. Trybunał jako część władzy sądowniczej ma zawarte i w konstytucji, i w ustawie takie autonomiczne regulacje, że jako podstawę wynagrodzenia sędziów przyjęto wynagrodzenie wicemarszałka Sejmu w części zasadniczej, bez dodatku funkcyjnego. W wyniku zmian, które nastąpiły we władzy sądowniczej... Jak wiadomo, to też nie są takie zmiany, które zwłaszcza na niższych szczeblach pozwolą przyciągnąć do władzy sadowniczej, co jest troską Senatu... Władza sądownicza powinna przyciągać ludzi jak najwartościowszych ze wszystkich zawodów prawniczych, najwartościowszych pod względem kariery zawodowej, doświadczenia życiowego i oceny społecznej.

Nastąpiło takie rozejście, że zarobki sędziów Sądu Najwyższego i NSA są około 20% wyższe od zarobków sędziów Trybunału. Jest to niedobra sytuacja. Sejm, dokonując wyboru sędziów, ma określone w konstytucji, że muszą to być wybitni prawnicy. No, każdy prawnik ze stażem uważa się za wybitnego, ale ustawa o Trybunale precyzuje, że chodzi o to, żeby kandydat na sędziego Trybunału, który zostanie wybrany przez parlament, miał kwalifikacje równe wymaganiom stawianym sędziom NSA i Sądu Najwyższego. Mówiąc krótko, dobrze by było, gdyby Sejm wybierał spośród nie tylko znanych naukowców, lecz także doświadczonych, znanych, wybitnych sędziów Sądu Najwyższego i NSA. Tymczasem nastąpiła demotywacja.

Podam przykład profesora sędziego Biernata, który był sędzią NSA, niedawno został wybrany sędzią Trybunału, i kiedy przyszedł do pracy - wtedy chyba jeszcze nie byłem prezesem, jeszcze był pan Stępień - okazało się, że stracił 20%; jak panowie senatorowie wiedzą, w sferze budżetowej to nie są oszałamiające dodatki. On jeszcze miał dodatek funkcyjny, tak jest w NSA w biurze orzecznictwa, bo jest on wielkim znawcą orzecznictwa związanego z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Wydaje się, że jest konieczność rozwiązania tego problemu, bo te wszystkie sądy są ważne.

Nie wiem, czy panowie senatorowie wiedzą, że w Sejmie znajduje się wniesiony przez pana prezydenta projekt ustawy zmieniającej ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, to jest druk nr 1226. Zmienia ona zasady wynagradzania sędziów i kształtuje je na poziomie zbliżonym do wynagrodzeń sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. 6 listopada bieżącego roku na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odbyło się już pierwsze czytanie tej ustawy. Ustawę skierowano do podkomisji w celu przepracowania tak zwanych baz wynagrodzeń. Jest pozytywne stanowisko rządu w zakresie bazy wynagrodzeń, i jest zmiana, o czym na posiedzeniu tej komisji poinformował nas wiceminister występujący w imieniu ministra sprawiedliwości. Chodzi o pilne przedłożenie projektu komisji na posiedzeniu 18 czy 19 listopada w celu ostatecznego przyjęcia, a następnie skierowanie jej do drugiego czytania i uchwalenia przez Sejm.

Ja o tym informuję; może panowie senatorowie Wysokiej Komisji o tym wiedzą. Sprawa jest do rozwiązania. Swoją działalność jako prezes zacząłem od działania niezbyt sympatycznego, bo przede wszystkim mamy realizować naszą misję. Ale trzeba wyrównać kwestie płacowe między innymi ze względu na wielką dyskusję, która się toczy, na temat jak najlepszego wyboru, za dwa lata kończę kadencję, nowych sędziów Trybunału, którzy rzeczywiście otrzymują ogromną władzę w państwie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy dobrze zrozumiałem, że projekt prezydencki zmierza do zniwelowania tych różnic, o które pytał pan senator Cichoń?)

Tak, ten projekt zmierza w tym kierunku. Mam nadzieję, że to w ten sposób zostanie... To wynika z takich trochę historycznych zawiłości, nie było żadnej złej intencji. Powstała sytuacja nietypowa, bo sędziowie Trybunału powinni być na co najmniej tym samym poziomie, a może nawet troszkę wyższym, ale nieelegancko o tym mówić, bo wszyscy sędziowie są ważni, wszyscy mają ogromną władzę. Powstała taka dysproporcja, zresztą dość spora, w sferze budżetowej, która, jak wiadomo, jest wynagradzana w skromny sposób.

Dziękuję, Panie Prezesie.

Pan senator Rulewski miał pytanie, proszę bardzo.

Mimo tych optymistycznych wskaźników na stronie 8 jest podany wskaźnik planu 2009 r. do 2008 r. i środki na fundusz wynagrodzeń są zredukowane, a wszystko wskazuje, że one będą rosły, łącznie z pochodnymi wskaźnikami... Chodzi o trzecią pozycję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Wynagrodzenia osobowe sędziów.)

Tak. Z jakiego powodu, skoro rosną również składniki pochodne...

Pan minister, proszę bardzo.

Odłóżmy sprawę ustawy pana prezydenta i podwyżki płac dla sędziów, bo jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, to będzie trzeba zwiększyć budżet Trybunału co najmniej o 1 milion 500 tysięcy zł na pokrycie podwyżki płac sędziowskich. Planując budżet, nie mieliśmy do końca świadomości, mówię to zupełnie otwarcie, że pan prezydent właśnie teraz, a zrobił to przed dwoma tygodniami, zrealizuje tę inicjatywę. To będzie wymagało skorygowania naszego budżetu in plus o kwotę, jak powiedziałem, co najmniej 1 miliona 500 tysięcy zł. Skąd taka kwota? Nie będę wdawał się w szczegóły, których sami do końca nie znamy, bo prace nad ustawą trwają, ale skutki każdej podwyżki płac sędziowskich nie tylko w Trybunale obejmują również grupę sędziów w stanie spoczynku oraz zaopatrzenie rodzin sędziów, wdów po sędziach w stanie spoczynku. W przypadku Trybunału ta proporcja jest taka, że podwyżki płac sędziowskich dotyczą piętnastu osób, w tym kierownictwa Trybunału, i dwudziestu czterech beneficjentów stanu spoczynku.

Pan senator pyta, dlaczego spada ta kwota. Dlatego że planując budżet na przyszły rok, już nie mamy do czynienia z odprawami i z zakończeniem kadencji sędziów. Nasz tegoroczny budżet obejmował odejście sędziego Jerzego Stępnia, prezesa Trybunału. W poprzednim... przed dwoma laty, tam też są duże wskaźniki, odchodziło nawet sześciu sędziów, i nasz budżet rósł z uwagi na odprawy i tak dalej. Teraz jest taka oszczędność, tak to nazwijmy, ale to jest po prostu rzetelne pokazanie, że na wygrodzenia sędziowskie nie potrzebujemy aż tylu pieniędzy w związku z tym, że dopiero za dwa lata będzie wymiana sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze jedno pytanie.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeszcze jedno pytanie, drobne, ale taka kwestia na ogół się pojawia. Państwo przewidują zakup samochodu za 90 tysięcy zł. A gdzie dochód ze sprzedaży starego, który ma sześć lat?

Siedem lat.

To jest istotne, ma pan rację, Panie Senatorze. To jest pewna niewiadoma, która już jest wkalkulowana w nasz dochód 95 tysięcy zł. On obejmuje 40 tysięcy zł z wydawnictw, które możemy skalkulować, i 35 tysięcy zł z różnych rozliczeń i zbywania zbędnego majątku, w tym samochodu. Jeśli państwa to interesuje, to mogę powiedzieć, że cena, którą się uzyskuje ze sprzedaży samochodu używanego, to jest nie więcej niż 15 do 18 tysięcy zł. Jeździmy tylko hondami, w związku z czym mamy takie wyobrażenie i dane, i możemy taką kwotę zadeklarować. To już jest jakby wkalkulowane w nasze dochody, przy czym owe dochody od dwóch lat są kalkulowane na tym samym poziomie. Wymieniamy samochód i ta kwota jest wpisana w nasz dochód

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów chcieliby się podzielić uwagami...

Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć nic takiego, co byłoby dla panów senatorów jakąkolwiek wartością dodaną. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Podobne uwagi... może nie podobne. Proszę, uwagi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.

Również nie wnosimy żadnych uwag.

Więc miałem przeczucie, że są to takie same uwagi.

Czy ktoś z panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania... Nie.

Serdecznie dziękuję przedstawicielom Trybunału Konstytucyjnego, panu ministrowi, panu prezesowi. Jestem bardzo wdzięczny za uznanie działań Senatu zmierzających do wykonania orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Cieszę się, że zostało to dostrzeżone. Dziękuję za bardzo dobre przedstawienie projektu budżetu. Dyskusja pokazała, że rzeczywiście nie ma do tego budżetu zastrzeżeń, i pewnie tak zostanie, no, z tymi korektami, do których przyjdzie nam jeszcze wrócić. Podkreślam, że dziś wstępnie rozpatrujemy projekt budżetu, więc na pewno drobne korekty, chociażby te, które wynikałyby z wystąpienia państwa, jeszcze będą naniesione. Serdecznie państwu dziękuję.

(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki: Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja także dziękuję.)

Przepraszam państwa, pana rzecznika praw obywatelskich i towarzyszących mu gości, za pewne opóźnienie. Niestety zbyt ambitny plan przyjęliśmy, bardzo gorąco za to przepraszam.

Serdecznie witam rzecznika praw obywatelskich, pana doktora Janusza Kochanowskiego. Witam dyrektora biura pana rzecznika, panią Urszulę Szkodzińską. Witam też panią Irenę Koniuszewską, główną księgową w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Nowo przybyłych gości informuję, że są wśród nas przedstawiciele Ministerstwa Finansów i przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli.

Dzisiejsze posiedzenie dotyczy wstępnego rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej. Chcemy zorientować się, jakie są propozycje ze strony pana rzecznika praw obywatelskich, być może zapytać o niektóre rzeczy i przedyskutować wstępnie pewne założenia.

Bardzo proszę o zaprezentowanie propozycji budżetowych z uwzględnieniem tego, jak te propozycje mają się do wykonania planu na rok 2008, jeżeli to będzie możliwe.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Występuję w dosyć trudnym dla mojego urzędu momencie. W dniu 7 listopada, więc kilka dni po pozytywnej ocenie projektu budżetu przez obie komisje sejmowe, to jest Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Finansów Publicznych, otrzymałem informację o radykalnym cięciu budżetu na sumę przeszło 8 milionów zł, przy czym cofnięto mi nawet środki przyznane w lipcu 2008 r. z rezerwy ogólnej budżetu państwa w wysokości 426 tysięcy zł na podjęcie czynności Krajowego Mechanizmu Prewencji.

Decyzji komisji nie towarzyszyła dyskusja, zabrakło też jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia tak radykalnego ograniczenia finansowania rzecznika i biura, finansowania biura i finansowania mojej działalności, to znaczy finansowania działalności na rzecz ochrony praw i wolności obywatelskich w naszym kraju. Trudno też nie zauważyć, że moje biuro spotkało w tym względzie wyjątkowe wyróżnienie. Cięcia budżetowe ominęły Naczelny Sąd Administracyjny, planowany wzrost o 12,3% po autopoprawce, Sąd Najwyższy, wzrost o 24% po autopoprawce, Trybunał Konstytucyjny, wzrost o 8,8%, rzecznika praw obywatelskich, wzrost o 25,6%...

(Głos z sali: Dziecka.)

Jestem pod wpływem stresu wywołanego sumą 8 milionów zł. Chodzi o Rzecznika Praw Dziecka, ale będę mógł powtórzyć, jak skorzystał rzecznik praw dziecka, wzrost o 25,6%, w tym na wynagrodzenie pracowników - o 30,9%. Chętnie może bym się zamienił z moim kolegą.

Jeśli jestem przy porównaniu z tą ostatnią instytucją, to pragnę podkreślić, że w roku 2007 do rzecznika praw dziecka wpłynęło ogółem dwa tysiące czterysta dziewięćdziesiąt siedem spraw, a w tym samym okresie do mojego urzędu wpłynęło znacznie więcej spraw z zakresu ochrony praw dziecka, bo przeszło trzy tysiące, nie liczę wystąpień mojego urzędu o charakterze generalnym, których liczba wielokrotnie przekracza aktywność tej bratniej instytucji. Muszę to niestety powiedzieć w sytuacji, w której porównujemy budżety przyznane na zadania wielokrotnie bardziej rozwinięte i wielokrotnie mniej rozwinięte.

Kiedy przed przeszło rokiem z sukcesem wystąpiłem, może państwo pamiętają, przeciwko tak zwanej amnestii maturalnej, natychmiastową retorsją z tym związaną było ograniczenie mojego budżetu o 2 miliony zł z inicjatywy ówczesnej Ligi Polskich Rodzin. Żartowałem sobie wówczas, że jeżeli każdy skuteczny wniosek będzie mnie tyle "kosztował", to cięcia budżetowe mogą się okazać najlepszą metodą na ograniczenie aktywności rzecznika praw obywatelskich. Mogłem sobie wówczas pozwolić na żarty tego rodzaju, gdyż dzięki stanowisku Wysokiej Komisji udało się wówczas przywrócić pierwotny kształt mojego budżetu.

Obecnie sytuacja jest znacznie poważniejsza, związana z lawinowym w ciągu ostatnich lat wzrostem liczby spraw w rezultacie wnoszonych skarg, jak i spraw podejmowanych z własnej inicjatywy, a temu wzrostowi towarzyszy nie wzrost, lecz spadek realnego wynagrodzenia moich współpracowników. W roku 2007 odnotowałem wzrost liczby spraw o 14%, a z porównania trzech kwartałów 2007 i 2008 r. wynika wzrost liczby wniosków obywatelskich o dalsze 10%. 10% to jest mniej więcej cztery i pół tysiąca spraw. Przypomnę, że rzecznik praw dziecka ma w roku dwa i pół tysiąca spraw globalnie, a dla porównania podam, że europejski rzecznik, który ma budżet podobny do mojego, ma rocznie niewiele ponad trzy tysiące spraw. U mnie jest blisko sześćdziesiąt tysięcy.

Wzrost liczby interesantów w 2007 r. wynosił 10%, w roku obecnym - dalsze 12%. Wzrost liczby wystąpień generalnych był niemal lawinowy. Proszę zwrócić uwagę, że w roku 2005 było ich dwieście czterdzieści cztery, rok później - czterysta osiemdziesiąt pięć, dwukrotnie więcej, w 2007 r. - pięćset trzydzieści sześć, w 2008 r. odnotowaliśmy wzrost o kolejne sto sześćdziesiąt, czyli w odniesieniu do analogicznego okresu - 52%, w stosunku do poprzedniej kadencji jest to wzrost o około 300%. Spraw, które prowadzę z własnej inicjatywy, również jest coraz więcej. W roku 2006 spraw zarówno indywidualnych, jak i generalnych było o 50 do 100% więcej niż w latach poprzednich kadencji, w roku 2007 liczba ta wzrosła o dalsze 100%, sześćset siedem w stosunku do trzystu siedem, a w roku 2008 jest ich więcej o dalsze 21%, to jest siedemset trzydzieści spraw.

Obciążenie pracowników merytorycznych w moim biurze liczone od 2002 r. wzrosło o 86%, z dwudziestu dwóch spraw do czterdziestu jeden spraw na miesiąc. Wzrost liczby rozpatrywanych spraw nie może odbijać się i nie odbija się na jakości pracy mojego biura. Świadczy o tym zarówno wysoka ocena pracy biura rzecznika, prezentowana w trakcie składanych przeze mnie rocznych informacji o działalności urzędu, jak i oceny prezentowane podczas licznych kontaktów z panami senatorami i posłami przy okazji rozpatrywanych przeze mnie spraw przekazywanych mi w trybie interwencji poselskich i senatorskich.

Jest jednak pewna granica, którą jest absolutna niekonkurencyjność oferowanych w moim biurze wynagrodzeń w porównaniu z innymi zbliżonymi instytucjami. Wspomniałem już, że cięcia, które dotknęły moją instytucję, ominęły Biuro Rzecznika Praw Dziecka, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, jak i Naczelny Sąd Administracyjny. Chciałbym dodać, że płace w tych instytucjach były już w roku 2007 wyższe o 20% w NSA, o 26% w Trybunale Konstytucyjnym i aż o 36% w biurze Sądu Najwyższego. W rezultacie tej niekonkurencyjności rośnie fluktuacja kadr w moim biurze. W 2006 r. liczba przyjętych i zwolnionych i osób wynosiła trzydzieści cztery, w 2007 r. - sześćdziesiąt dziewięć, a tylko w pierwszym półroczu tego roku - pięćdziesiąt osób. W 35% przypadków przyczyną była oferta wyższego wynagrodzenia. Zresztą trudno się temu dziwić, jeśli średnie płace miesięczne w biurze wzrastały w ostatnich sześciu latach o 2,5% rocznie, średnio 124 zł brutto w skali roku, czyli realne wynagrodzenia ulegały systematycznej obniżce. W tym roku zlikwidowano nawet planowane 2,5% wzrostu; powtórzę raz jeszcze, że zlikwidowane jedynie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Projekt budżetu na 2009 r. jest pierwszym w mojej kadencji budżetem, w którym został zaplanowany wzrost wydatków na działalność podstawową, poza nowymi zadaniami, z przeznaczeniem na podwyższenie wynagrodzeń pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Wynika to jednak nie tylko z niezbędnej potrzeby podniesienia płac, co jest związane z tak znacznym wzrostem obciążeń, o którym przed chwilą mówiłem, ale przede wszystkim z nałożenia na moje biuro dodatkowych zadań.

Na podstawie uchwały Rady Ministrów z 25 maja 2005 r. minister sprawiedliwości w styczniu tego roku powierzył rzecznikowi praw obywatelskich pełnienie funkcji Krajowego Mechanizmu Prewencji w rozumieniu art. 3 Protokołu Fakultatywnego do Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania. Art. 18 ust. 3 protokołu zobowiązuje każde państwo do udostępnienia środków niezbędnych Krajowemu Mechanizmowi Prewencji dla efektywnej działalności.

Oznacza to, że źródła finansowe i osobowe mechanizmu mają umożliwić wizytacje we wszystkich miejscach detencji z zachowaniem zasad wynikających z protokołu. W całym kraju jest około tysiąca miejsc detencji tego rodzaju. Są to zakłady karne, areszty śledcze, pomieszczenia dla osób zatrzymanych przez policję, policyjne izby dziecka, izby wytrzeźwień, schroniska dla nieletnich, zakłady poprawcze, placówki Straży Granicznej, ośrodki dla cudzoziemców ubiegających się o nadanie statusu uchodźcy lub azylu, zakłady opieki zdrowotnej w szpitalach psychiatrycznych oraz jednostki wojskowe. Zgodnie z art. 19 pktem a konwencji wizytacje zapobiegawcze mają być przeprowadzane w sposób regularny we wszystkich miejscach izolacji, których, podkreślam jeszcze raz, w Polsce łącznie jest około tysiąca. Wszystkie one mają być wizytowane przez interdyscyplinarny zespół ekspertów. Spełnienie podjętych w tym zakresie zobowiązań międzynarodowych nie jest oczywiście możliwe bez dodatkowych etatów. Istnieje również potrzeba zróżnicowania składu zespołów wizytujących; trzeba uwzględnić zalecenia protokołu i zatrudnić lekarzy czy psychologów, którzy uczestniczyliby w wizytacjach miejsc detencji.

W 2009 r. zaplanowałem 1 milion 852 tysiące zł na dodatkowe dziesięć etatów, podróże służbowe wizytatorów, wynajem 200 m² powierzchni biurowej i wynagrodzenie ekspertów. Bez tych środków, zaplanowanych bardzo oszczędnie, nie będzie możliwości kontynuowania tych zadań w sposób wymagany przez prawo międzynarodowe i przepisy proceduralne.

Wysoka Komisjo, przedkładając projekt budżetu na 2009 r., kieruję się wyłącznie troską i staraniem o stworzenie warunków do prawidłowego sprawowania konstytucyjnych zadań dla dobra obywateli i w imię interesu państwa. Pomocą służy mi Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, składające się z bardzo wysoko wyspecjalizowanych specjalistów, którzy powinni mieć zapewnione w miarę konkurencyjne warunki pracy i płacy. Pozbawienie urzędu rzecznika środków finansowych nawet na owe 2% podwyżki wynagrodzeń jest w mojej ocenie, którą tutaj szeroko uzasadniałem, dyskryminujące i świadczy o dążeniu do znacznego ograniczenia aktywności rzecznika w sferze ochrony praw i wolności obywatelskich.

Moje próby poprawy warunków pracy i płacy w biurze rzecznika nie znalazły zrozumienia w Sejmie z przyczyn dla mnie niezrozumiałych, a może właśnie nie ma żadnej dającej się uwzględnić przyczyny. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie umożliwi Wysokiej Komisji zajęcie stanowiska, które wpłynie na zmianę podjętych w Sejmie decyzji. Dziękuję za uwagę.

Serdecznie dziękuję panu rzecznikowi.

Jeszcze raz poproszę o przytoczenie kwoty. Po zmianach, po autopoprawce, byłoby to 38 milionów 809 tysięcy zł, tak?

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Tak jest. Jeżeli pan pozwoli, to ja...)

Tak, mam to pismo.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Pisma, które napisałem przed chwilą do pana, pan jeszcze nie może mieć.)

Nowego pisma rzeczywiście nie mam. Mam tylko to poprzednie pismo.

Należy jeszcze raz podkreślić, o czym pan był uprzejmy wspomnieć, że planowany wzrost wynosi 20%, ale trzeba uwzględnić, że w tym wzroście blisko 3% to jest wskaźnik inflacji, są też nowe zadania, które zostały powierzone rzecznikowi praw obywatelskich. W szczególności chodzi o Krajowy Mechanizm Prewencji; państwo, jeżeli dobrze odczytuję, przewidujecie, że to stanowi wzrost kosztów o 6%. Jeżeliby dokonać takiego bilansu, to rzeczywiste koszty wzrosły nieznacznie w porównaniu do wykonania planu z ubiegłego roku.

Czy panowie senatorowie mają pytania...

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, jeżeli można.)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Panie Doktorze, wydaje mi się, że powierzenie funkcji krajowego, że tak powiem, realizatora konwencji w sprawie zapobiegania nieludzkiemu i okrutnemu traktowaniu rzeczywiście stanowi nowe zadanie, które wymaga środków finansowych. I pan to wycenił na kwotę bodajże 1 miliona 800 tysięcy zł, tak?

Nie licząc tego, co otrzymałem... W sumie oceniamy to na 2 miliony 500 tysięcy zł.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czyli łącznie z tym, co w tym roku było, że tak powiem, przyznane ekstra w toku realizacji tych zadań.)

Tak. Przyznane z rezerwy budżetowej, dlatego że przyznano mi to w połowie roku.

Z tym oczywiście się wiążą wizytacje w zakładach karnych, sporządzanie różnych opinii, protokołów, prowadzenie rozmów z osobami pozostającymi w uwięzieniu, tak?

Tak jest. I na arenie międzynarodowej to, co my robimy - to, że robimy te zadania bez odnotowania wzrostu liczby pracowników odpowiedniego zespołu - jest oceniane jako rzecz niepokojąca. To jest niespotykane. W innych krajach, na przykład we Francji, stworzono osobne mechanizmy prewencji, moim zdaniem niesłusznie, przeznaczając na to olbrzymie środki, na przykład stwarzając czterdzieści etatów. Lepszą polityką jest ta, jaką przyjęto u nas, polegająca na tym, żeby włożyć to w uprawnienia czy w zakres działań rzecznika. Ale nie można tego zrobić bez przeznaczenia na to środków, a tak było w styczniu 2008 r. i to się powtarza pod koniec obecnego roku.

Rozumiem. Jeszcze jedno pytanie. W Sejmie przeznaczono na podwyżkę wynagrodzeń zaledwie ile procent... Pan doktor mówił o tym, że jest to dyskryminujące.

W tej chwili to jest minus 2...

(Senator Zbigniew Cichoń: A nawet minus 2%, tak?)

Tak.

(Senator Zbigniew Cichoń: Rzeczywiście to jest niebywałe. Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Uważam, że niezależnie od przyczyn, które podał pan rzecznik, istnieje w moim przekonaniu taka obiektywna przesłanka, niemalże konstytucyjna, która powiada, że państwo prawa to jest państwo, w którym obywatele mają dostęp do różnego rodzaju instytucji prawa. Z drugiej strony stwierdzam ograniczanie możliwości zwykłych obywateli, jeśli chodzi o dostęp do sądu. Dlatego tym bardziej nie mogę zrozumieć zmiany, która redukuje możliwości obywateli, zwłaszcza tych o niskich dochodach, aby mogli dochodzić swoich praw na przykład u rzecznika praw obywatelskich.

Jest już niewiele instytucji, w których obywatele pozbawieni środków materialnych, a często właśnie pozbawieni po to, żeby nie mogli dochodzić swych praw... W gruncie rzeczy pozostają oni bez możliwości realizacji zasady konstytucyjnej - każdy obywatel ma prawo wnosić swoje sprawy do sądu. W tym szerokim kontekście nie rozumiem tej redukcji, zwłaszcza że rzecznik praw obywatelskich powiada, to są statystyki, że liczba spraw rośnie. Potwierdza to moją wcześniejszą obserwację, że wielu obywateli po prostu ma zamkniętą drogę do sądu.

Ale chciałbym się dowiedzieć, co myśli o tej sprawie Ministerstwo Finansów, jakie istniały obiektywne przesłanki, żeby tę zmianę w komisji sejmowej poprzeć, oraz czy uważa, że to poparcie należy podtrzymywać w Senacie.

Myślę, że nie obejdzie się bez pytania do Ministerstwa Finansów, jak to czyniliśmy w odniesieniu do innych podmiotów.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że rzecznik praw obywatelskich to instytucja, na którą patrzyliśmy jako na osiągnięcie państwa demokratycznego. Taki urząd jest potrzebny i szczyciliśmy się tym, że w ten sposób równamy do standardów europejskich, do wszystkich innych państw o utrwalonej demokracji.

Jeżeli dobrze pamiętam, to już w poprzednim roku i jeszcze wcześniej byliśmy bardzo powściągliwi, jeżeli chodzi o sferę budżetową dla rzecznika praw obywatelskich. Ale czyniliśmy tak z tego względu, że wtedy rzeczywiście szukano wszędzie oszczędności po to, by budżet dopiąć. Dziś odnoszę wrażenie, że nie ma takiego uzasadnienia, żeby w sposób tak drastyczny obcinać budżet rzecznikowi praw obywatelskich. Sformułowania, których użył pan rzecznik, rzeczywiście brzmią w tym kontekście dość przekonująco.

Pragnę powiedzieć, że nieraz zastanawialiśmy się nad tym, czy w Polsce potrzeba tylu rzeczników. Wydaje się, że wszystkie te kompetencje, i to w sposób chyba najbardziej skuteczny, skupia w sobie rzecznik praw obywatelskich. Zresztą mówiłem w Senacie o tym, że dziecko to też obywatel, i wówczas podkreślaliśmy i zwracaliśmy uwagę na to, że rzecznik praw dziecka nie ma takich kompetencji, jakie ma rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik praw dziecka zmuszony jest po rozpoznaniu sprawy korzystać z pomocy rzecznika praw obywatelskich; tak to wygląda. I teraz okazuje się, że ten, który może i powinien więcej, ma obcinany budżet przy jednoczesnym dość istotnym wzroście zadań. Myślę, że powinniśmy się nad tym zastanowić po to, żeby wyzbyć się poczucia pewnej dyskryminacji rzecznika praw obywatelskich i jego biura.

Bardzo proszę, jakie przemyślenia towarzyszą Ministerstwu Finansów w tej materii.

Iwona Sokolińska, Ministerstwo Finansów.

Minister finansów jedynie włącza do projektu ustawy budżetowej budżet w takiej wersji, w jakiej przedłożył go pan rzecznik praw obywatelskich, podobnie jest w przypadku innych instytucji samodzielnie kreujących budżet. Posłowie zgłosili wniosek na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, i on został przez posłów przegłosowany. Tak że rola ministra finansów na tym etapie jest żadna; tylko posłowie i senatorowie mogą zmienić bądź utrzymać ten budżet. Mogę jedynie powiedzieć, że podobne wnioski zostały zgłoszone również w odniesieniu do innych instytucji, chociażby Kancelarii Senatu, w tym przypadku budżet również jest na poziomie 100% budżetu na rok 2008. Można wymienić też inne instytucje, Kancelarię Prezydenta RP, Najwyższą Izbę Kontroli, Państwową Inspekcję Pracy i jeszcze kilka innych.

Wydaje się, że to się układa w jedną całość. Dziękuję pani bardzo.

Pan marszałek chciał zabrać głos.

Mam jedną prośbę. Nie wiem, czy skierować ją do pana przewodniczącego, czy do Ministerstwa Finansów. Mnie by interesowało zestawienie średnich wynagrodzeń w poszczególnych instytucjach. Czy państwo coś takiego macie? Czy możecie to dostarczyć?

(Główny Specjalista w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej w Ministerstwie Finansów Iwona Sokolińska: Oczywiście przekażę to i postaramy się ją dostarczyć dla państwa jak najszybciej...)

Jeżeli chodzi o resort sprawiedliwości, to w rozbiciu na wynagrodzenia sędziów, pracowników niebędących sędziami, prokuratorów, pracowników pomocniczych i tak dalej, żebyśmy mieli pojęcie, jakie są płace w poszczególnych grupach. Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, to niewątpliwie znajdujemy się w tym punkcie, w którym te wynagrodzenia powinny być zbliżone. W przeciwnym wypadku wszyscy uciekną do wolnych zawodów, tym bardziej że są to ludzie na ogół o wysokich kwalifikacjach. Chciałbym mieć takie porównanie. I prosiłbym, żeby to dotyczyło wszystkich dołączanych budżetów, bo niektóre wydają się nieco przesadzone.

(Doradca Ekonomiczny w Departamencie Budżetu Państwa w Najwyższej Izbie Kontroli Mirosława Jedynak-Maciejewska: W pewnym zakresie mogłabym spełnić tę prośbę.)

Bardzo bym prosił.

Osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń... Jeżeli chodzi o przeciętne wynagrodzenie w 2007 r. i 2006 r., to wynosi ono 4 tysiące 677 zł; w przypadku sędziów i prokuratorów - 11 tysięcy 595 zł, jest to całkowite przeciętne wynagrodzenie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Brutto, z nagrodami.)

Ze wszystkim.

(Głos z sali: Z trzynastką?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Z trzynastkami, z jubileuszowymi.)

Ze wszystkim.

Ale to jest dosyć trudne do porównania. Jeżeli pani mówi o średnim wynagrodzeniu sędziów, to musimy wiedzieć, jakie jest niesamowite rozwarstwienie w wynagrodzeniach dla sędziów, od sędziów rejonowych do sędziów Sądu Najwyższego, więc ta średnia nie oddaje istoty rzeczy.

Ja się z tym zgadzam. My to mamy według statusu zatrudnienia na podstawie naszych kontroli wykonania budżetu państwa za rok 2007.

W przypadku GIODO możemy mówić o osobach nieobjętych mnożnikowym systemem, i przeciętne wynagrodzenie wynosi 5 tysięcy 782 zł. W przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego mam taki podział: osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń - 5 tysięcy 401 zł, asesorzy, aplikanci sądowi i prokuratorscy - 7 tysięcy 947 zł, sędziowie i prokuratorzy - 12 tysięcy 569 zł. Sąd Najwyższy: osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń - 4 tysiące 562 zł...

(Głos z sali: Brutto.)

Tak, brutto.

...sędziowie i prokuratorzy - 15 tysięcy 36 zł. Wynagrodzenia żołnierzy... to jest mniej interesujące. Jeszcze Trybunał Konstytucyjny...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego taka cienka książeczka... To nie jest to wielkie wykonanie, tak?)

To są informacje o wykonaniu budżetu państwa w poszczególnych częściach.

Trybunał Konstytucyjny: osoby nieobjęte mnożnikowymi systemami wynagrodzeń - 6 tysięcy 25 zł, sędziowie - 15 tysięcy 112 zł. To wszystko, takie statusy tutaj występują.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

To są te części, które dzisiaj mamy rozpatrywać.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Gdyby pani była uprzejma to dostarczyć, to bardzo bym prosił, bo chciałbym to przejrzeć.)

Na pewno to przesłaliśmy, ale nic nie stoi na przeszkodzie...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pamiętam, że dostałem tę wielką, ale nie wiem, czy znajdę...)

Na pewno przyszły te książeczki, ale nic nie stoi na przeszkodzie... tylko musimy określić które, bo mamy ze wszystkich części.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Jeśli można...)

Bardzo proszę, pan doktor.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to, jak zaznaczałem, one u mnie są znacznie niższe niż w NSA, Biurze Trybunału Konstytucyjnego czy w Sądzie Najwyższym. Proszę zwrócić uwagę, że pracownicy w biurze rzecznika to są tak zwani pracownicy merytoryczni, czyli mający kwalifikacje co najmniej wysokiej rangi sędziów i prokuratorów, a oni nie występują w tej grupie, o której pani była uprzejma powiedzieć, że otrzymują 11, 12 tysięcy zł czy więcej. Czyli jest porównanie moich bardzo wysoko wykwalifikowanych, no, w 90, 80%, pracowników merytorycznych z pracownikami biurowymi, którzy też są i powinni być wysoko wykwalifikowani, ale na pewno to nie są pracownicy tej kategorii. A jest 20% niżej niż w NSA, 26% niżej niż w TK i 36% niżej niż w biurze Sądu Najwyższego; doszło do jakiejś szalonej dysproporcji. Zastanawiam się, na ile było w tym również mojego zaniedbania, bo nie występowałem w poprzednich latach odpowiednio mocno w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Ja nie bardzo rozumiem te informacje na temat Sądu Najwyższego, bo interesuję się tym bardzo dokładnie. Pani podała, że wynagrodzenia wynoszą 4 tysiące zł brutto w Sądzie Najwyższym...

(Głos z sali: W biurze.)

...ale wiem, że asystenci w Sądzie Najwyższym z tytułami naukowymi dostają 3 tysiące 500 zł brutto po sześciu latach pracy...

Jeżeli chodzi o sądownictwo, to trzeba mieć na uwadze, że w grę wchodzą sędziowie, personel pomocniczy i personel administracyjny. Trzeba rozgraniczać te kategorie i dlatego łączenie zaciemnia obraz.

Czy ktoś z państwa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan z Ministerstwa Finansów.

Gwoli wyjaśnienia, w szczególności w kontekście prośby pana senatora Romaszewskiego o udostępnienie danych dotyczących średniego poziomu wynagrodzenia w poszczególnych instytucjach. Mamy z tym pewien problem; tak jak Najwyższa Izba Kontroli stoimy przed takim problemem, że nasza analityka, wynikająca ze sprawozdawczości budżetowej, obejmuje tylko grupy, duże agregaty poszczególnych pracowników. Czyli nie jesteśmy w stanie samodzielnie na podstawie naszej analityki ustalić, jakie są wynagrodzenia poszczególnych elementów, przepraszam za to dość niefortunne sformułowanie. Chodzi o to, że nie jesteśmy w stanie wykazać, ile zarabiają akurat asystenci sędziów czy referendarze, wszystkie te grupy pracowników mamy w agregatach takich jak sędziowie, jak pracownicy objęci mnożnikowym systemem wynagradzania, na przykład korpus służby cywilnej, co akurat nie dotyczy tych instytucji, o których tu mówimy, tylko Ministerstwa Sprawiedliwości, i takich jak pracownicy nieobjęci mnożnikowym systemem wynagrodzeń. A zatem jesteśmy w stanie dostarczyć informacje o średnim wynagrodzeniu w tych grupach, ale bez rozbicia na poszczególne elementy.

Dlaczego nie gromadzimy takich danych? Ponieważ w praktyce nie mamy żadnego wpływu na ukształtowanie wynagrodzeń tych poszczególnych grup, a zatem z punktu widzenia ministra finansów informacja taka byłaby całkowicie bezużyteczna. W praktyce i tak określona pula środków, którą w tym przypadku autonomiczne części budżetowe samodzielnie określają... Tak jak koleżanka wspomniała, w tym roku nastąpiło dość proste ograniczenie wydatków w niektórych częściach budżetowych wedle dość prostego schematu - sprowadzenie do poziomu wydatków z 2008 r. Minister finansów jest tylko biernym odbiorcą takiego sygnału i sprowadza ten budżet do takich wielkości. To wszystko. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Uważam, że jest to jedno z poważniejszych zadań, żeby po dwudziestu latach znowuż przyjrzeć się systemowi płacowemu, bo on jest zdumiewający. Ludzie o podobnych kompetencjach, wykonujący podobną pracę, w zależności od tego, gdzie pracują, mają całkowicie różne uposażenie. Temu trzeba by się przyjrzeć i zastanowić, co z tym fantem zrobić, bo taki problem jest. Może instytut badania płac by się tym zajął. W tej chwili to jest sprawa zupełnie nieznana i nagle przy budżecie widzimy tu średnia taka, tam średnia taka. To wymaga pewnej analizy. Dziękuję.

Tytułem wyjaśnienia chciałbym tylko dodać, że będą to wynagrodzenia obejmujące wszystkie dodatkowe składniki. Nie jesteśmy w stanie pokazać, jakie jest tak zwane wynagrodzenie angażowe. Możemy podać średnie wynagrodzenie, uwzględniając wszystkie możliwe dodatki, których beneficjentami stali się pracownicy.

Żeby urząd rzecznika praw obywatelskich mógł skutecznie wywiązywać się ze swych funkcji, a więc kontrolować przestrzeganie praw człowieka, praw obywatela przez inne organy państwowe, niewątpliwie musi dysponować wysoko wykwalifikowanymi pracownikami. Czy na ten temat pan rzecznik mógłby się wypowiedzieć; być może to było w sprawozdaniu, ale umknęło mej uwadze. Czy łatwo jest pozyskać wykwalifikowanych pracowników? Jakie występują bariery? Czy nie są to bariery o charakterze płacowym?

Panie Przewodniczący, jest duża grupa pracowników, którzy wchodzą w wiek emerytalny, co rodzi problem ich zastępowania. Nie mam z tym trudności, dlatego że biuro rzecznika ma renomę i jest wielu znakomitych młodych ludzi, którzy posiadają odpowiednie kwalifikacje. Tyle tylko że zapewnienie stabilizacji zatrudnienia stało się już niemożliwe. Jak wspominałem, pięćdziesiąt osób w ciągu ostatniego półrocza zmieniło pracę, trzydzieści pięć z powodu lepszych warunków płacowych. Trudno im się dziwić, kiedy mówią, że chcą iść czy do sądu... NSA, Trybunał Konstytucyjny czy Sąd Najwyższy są dla nich po prostu konkurencyjne. Czyli tracę ich na rzecz bratnich instytucji, co, gdybym miał lepszy charakter, napawałoby mnie tylko radością, ale nie napawa. Fluktuacja jest za duża, to znaczy ona zaczyna rodzić poważne problemy z uwagi na pogłębiającą się niekonkurencyjność.

Jak powiedziałam, w ciągu sześciu lat rocznie płace wzrastały o 2,5% nominalnie, czyli 124 zł brutto, co oznaczało realny spadek wynagrodzeń, przy czym w tamtych instytucjach te płace rosną. Widocznie są lepsi szefowie. O 30% rosną u rzecznika praw dziecka, który jest instytucją dopiero w przyszłości zapowiadającą jakieś rezultaty, dotychczas całkowicie zdyskredytowaną, przepraszam, że mówię tak brutalnie. Jeśli ktoś nie wywiązuje się należycie z obowiązków, to podwyższanie o jedną trzecią, żeby chciał się wywiązywać, jest jakąś polityką, ale nie jestem pewny, czy najlepszą, zwłaszcza że najtrudniejsze sprawy z zakresu ochrony praw dziecka jak dotychczas i obawiam się, że również w przyszłości... Robimy ich więcej i jest to zupełnie inna jakość, dlatego że ja mam środki prawne. Rzecznik praw dziecka stopniowo te środki otrzymuje, ale gotów byłbym się założyć, że jeszcze dużo wody upłynie w Wiśle, zanim się nauczy z nich korzystać, do tego trzeba mieć kadrę.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jakich specjalistów, z jakich dziedzin zatrudnia rzecznik praw obywatelskich? Myślę, że są to nie tylko prawnicy.)

Zatrudniam specjalistów z podstawowych dziedzin prawa takich jak prawo konstytucyjne, międzynarodowe, cywilne, karne, prawo karne wykonawcze, które ma zastosowanie przy Krajowym Mechanizmie Prewencji, prawo pracy, prawo finansowe i tak dalej. Niektóre z tych dziedzin są znakomite, w niektórych chciałbym dokonać pewnych zmian i stopniowo dokonuję. Nie jest łatwo. Mam taki departament, który moim zdaniem jest słaby, nie będę go wymieniał, i niestety nie mogę dokonać wymiany, dlatego że jestem absolutnie niekonkurencyjny w tej dziedzinie. Rozpoczynałem szukanie kogoś, ktoś chciałby być dyrektorem tego departamentu, i nie znalazłem. Stanowisko dyrektora właściwie nie jest obsadzone, jest tylko pełniący obowiązki dyrektora, dlatego że ciągle szukam, co jest trudne przy takim wynagrodzeniu. Generalnie 97% to są prawnicy, w tym znaczna część bardzo dobrych prawników.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Broń Boże, nie chcę tego powiedzieć, żeby zanegować tezy, które pan rzecznik tutaj nam przedstawił, tylko chciałbym, żebyśmy opierali się na faktach. Jaka jest średnia wynagrodzenia pracownika merytorycznego w biurze rzecznika?

5 tysięcy 392 zł.

Tak. Chcę więc poinformować pana rzecznika, co nie jest wcale radosne ani optymistyczne, że asystent w Sądzie Najwyższym z tytułem doktora po sześciu latach praktyki ma 3 tysiące 700 zł brutto - to wiem na pewno. Tak że ja bym nie balansował między instytucjami, tylko generalnie stwierdził, że Rzeczypospolita Polska w swoich podstawowych instytucjach związanych z prawami człowieka i z wymiarem sprawiedliwości nie stara się przygarnąć ani utrzymać ludzi wartościowych pod względem merytorycznym.

Nie wiem, jak dzielą ten bochenek chleba w Sądzie Najwyższym, bo to jest kwestia podziału. Generalnie mają znacznie wyższe płace i wzrost, który odnotowują w tym roku, wynosi 24%, wzrost bardzo dużego budżetu.

Tak jest. Ale operujemy globalnymi sumami, ja zaś mówię o wynagrodzeniach, bo o tym mówiliśmy.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Te konkretne przypadki należy skierować do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego... że źle dzieli.)

Wiem o tym, mówię o wynagrodzeniach, bo tak samo mają inni asystenci.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski: Ja też wskażę takich, którzy mają podobne wynagrodzenia i są równie dobrze wykwalifikowani.)

Dlatego asystenci w Sądzie Najwyższym mają poczucie krzywdy, ale o tym pewnie będziemy rozmawiać wtedy, gdy będziemy rozpatrywać budżet Sądu Najwyższego... czy tam się sprawiedliwie wynagradza.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na przykład przez pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego mieliśmy przedstawiony pewien klarowny proces awansu. Chodzi o to, jak mówił pan senator Romaszewski, żeby to były klarowne mechanizmy i droga awansu.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przede wszystkim spójna.)

Jeśli mogę... U mnie referent prawny ma 2 tysiące 800 zł, oczywiście bez tytułu doktorskiego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale często z aplikacją.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W moim biurze przyjąłem zasadę, która niekoniecznie jest dobrze widziana, a mianowicie awansuję młodych szybciej, niż to było dotychczas, to znaczy wysługa lat nie jest argumentem na awans. Jeśli ktoś jest bardzo dobry, to przeskakuje pewne stopnie. Tak że zachęcam do zmiany Sądu Najwyższego na biuro rzecznika z prośbą o podniesienie nam o tyle, żeby to było atrakcyjne.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos...

Jakie jest rozwiązanie...

(Brak nagrania)

Proszę wziąć pod uwagę, że do mnie trafia więcej spraw dotyczących praw dziecka i oczywiście nie przekazuję ich koledze, nie mówię: to nie jest mój problem. Nie ma takiej praktyki, do głowy by mi nie przyszło powiedzenie: proszę zmienić adres. My to załatwiamy. Jeśli zaś chodzi o współpracę, to ona kuleje, mimo że jest zapisana w ustawie. Moje wszystkie gesty przyjaźni i chęć przyciśnięcia do piersi nie spotykają się z należytą reakcją. Mamy różne plany co do tego, jak wciągnąć mojego kolegę do współpracy, jednak obawiam się - już teraz jestem gotów to zasygnalizować - że za rok czy za jakiś czas stwierdzimy, że współpracy nie ma, ale nie mogę kogoś kochać bez wzajemności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Proszę bardzo, pan senator.

Chcę powiedzieć jeszcze o takiej sprawie. Proszę zważyć, że pewne przyrosty w niektórych instytucjach są związane z permanentnym od kilku lat obcinaniem tym instytucjom. Na przykład w Sądzie Najwyższym przyrost nie wynika z jakichś fanaberii, lecz z tego, że poprzednio było obcinane w stosunku do już obciętego, można powiedzieć, tak było przez lata. Jeżeli chodzi o rzecznika, to ja uważam, że to obcięcie jest troszeczkę bulwersujące, ale w ostatnich latach, w ciągu dwóch, trzech, czterech lat nie było to obcinane.

Jeszcze raz podkreślam, że to było wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej w odniesieniu do budżetu rzecznika praw obywatelskich. Chcieliśmy się zorientować, jak wygląda sytuacja. Dziękujemy bardzo za uwagi, którymi państwo zechcieliście się z nami podzielić. Myślę, że to będzie dobry materiał do przemyśleń senatorskich, kiedy przyjdzie nam po raz drugi już w sposób decydujący to rozważać i przyjąć jakieś stanowisko. Serdecznie państwu dziękuję.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Sądu Najwyższego, w szczególności witam pana prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Lecha Gardockiego. Witam panią Annę Puzyniak, dyrektora Biura Finansowego w Sądzie Najwyższym, witam również serdecznie pana Antoniego Cyrana, dyrektora Biura Prezydialnego Sądu Najwyższego. Są wśród nas również przedstawiciele Ministerstwa Finansów oraz Najwyższej Izby Kontroli.

Bardzo proszę pana prezesa Sądu Najwyższego o krótkie przedstawienie projektu budżetu na rok 2009.

Przypominam, że dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest wstępnemu rozpatrzeniu tegoż projektu. Dziś nie będzie głosowań, a jedynie ewentualne pytania i krótka dyskusja, a bliżej będziemy rozpatrywać tę sprawę bodajże 24 listopada...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: 26 listopada.)

Tak, 26 listopada. Wtedy jeszcze raz do tego powrócimy. Dziś chcemy się wstępnie zorientować, by mieć porównanie, jak wygląda budżet różnych organów centralnych.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nasz projekt, jak zwykle, zaczyna się od przewidywanych dochodów Sądu Najwyższego, ale nie stanowi to, jak wiadomo, poważnego punktu czy problemu, bo te dochody nie są duże. Głównie są to spłaty pożyczek udzielonych sędziom na zaspokojenie ich potrzeb mieszkaniowych. Prognozujemy je na przyszły rok w kwocie 574 tysięcy zł, czyli prawie o 20% więcej niż w tym roku.

Jeśli chodzi o najważniejszą kwestię, to znaczy projekt wydatków Sądu Najwyższego na 2009 r., to chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że to się zmieniało od momentu, kiedy złożyliśmy nasz pierwszy projekt w Sejmie. Projektowane wydatki w swojej globalnej sumie wynosiły 97 milionów 740 tysięcy. Było to w dużym stopniu związane z faktem, że opieraliśmy się na projekcie ustawy, wstępnym projekcie ustawy przesłanym nam przez ministra sprawiedliwości, w którym przewidywano podniesienie tak zwanej kwoty bazowej, specjalnej kwoty bazowej dla sędziów do bodajże 1 tysiąca 866 zł. W połączeniu z podwyższonymi przelicznikami, które już były zawarte w zmianie z lipca bieżącego roku, powodowało to znaczny wzrost po stronie wydatków w budżecie Sądu Najwyższego. Już po złożeniu przez nas tej wersji okazało się, że to jest nieaktualne, bo Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje inny sposób rozwiązania sprawy podwyżek, mianowicie kwotowo, to jest 1 tysiąc zł dla każdego sędziego. W związku z tym myśmy dostosowali nasz projekt w drodze autopoprawki - to była autopoprawka z 6 października tego roku - zmniejszając prognozowane wydatki o 14 milionów 39 tysięcy zł. Po autopoprawce kwota wydatków miała wynosić 83 miliony 701 tysięcy zł.

Tymczasem na początku listopada okazało się, że nastąpiła jeszcze jedna zmiana. Mianowicie Ministerstwo Sprawiedliwości postanowiło wprowadzić tę podwyżkę w sposób jednak nie kwotowy, ale poprzez zastosowanie pewnych mnożników średniego wynagrodzenia krajowego. W związku z tym wyszło to trochę inaczej. Choć nie różni się to mocno, jeśli chodzi o globalną sumę, to po przeliczeniu kosztów, czego życzyło sobie ministerstwo, jakie będzie to powodować po stronie Sądu Najwyższego, okazało się, że zgodnie z nowym sposobem, zaprojektowanym przez ministerstwo, będzie to wymagało dodatkowego 1 miliona 695 tysięcy zł. I taką autopoprawkę zgłosiliśmy 7 listopada do Komisji Finansów Publicznych i jej kopię przesłaliśmy również panu przewodniczącemu. W tej chwili po stronie wydatków mamy sumę 85 milionów 396 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o uzasadnienie kwoty wydatków, która jest oczywiście wyższa niż w roku ubiegłym, to powiem, że jest to skutek podwyżek płac, które nastąpiły w lipcu bieżącego roku. Podwyższono płace sędziów sądów powszechnych, w tym sędziów sądów apelacyjnych, co automatycznie pociąga za sobą podwyżkę płac sędziów Sądu Najwyższego. To jest jeden element. Drugi element to jest ta podwyżka, która ma nastąpić od 1 stycznia 2009 r. i która ma być odnoszona do średniego wynagrodzenia. Dodatkowo oczywiście, jak zwykle, podniesienie wynagrodzenia sędziów powoduje wzrost wydatków poprzez tak zwane pochodne, wzrastają również uposażenia sędziów w stanie spoczynku, zwiększa się fundusz pożyczek mieszkaniowych dla sędziów, wzrasta kwota dodatkowego wynagrodzenia rocznego, którą się liczy od funduszu płac, tak zwana trzynastka. W sferze płac trzeba też zwrócić uwagę na to, że wynagrodzenie pracowników administracji zwiększa się o 2% plus pochodne, co jest skutkiem prognozowanej inflacji. Wpływa też na to planowane przez nas zwiększenie liczby etatów administracyjnych asystentów i pracowników sekretariatów o sześć, to jest trzech asystentów, dwóch pracowników sekretariatów i jednego pracownika obsługi. To są bardzo ważne czynniki, wpływające na wysokość prognozowanych wydatków.

Również bardzo istotnym czynnikiem są wydatki bieżące, wśród nich wydatki na towary i usługi. Odnotowujemy wzrost cen towarów i usług, zresztą jest on również prognozowany o 2,9%. W przypadku Sądu Najwyższego jest to nie tylko kwestia wzrostu cen, ale również to, że my mamy pewne wydatki, które nazywamy odłożonymi, czekającymi, zwłaszcza jeśli chodzi o zakupy usług remontowych. Wiele urządzeń wymaga remontu, wymiany pewnych elementów, odnowienia. Dość powiedzieć, że od czasu wybudowania tego gmachu niemal w stu procentach nie były odnawiane pokoje, także inne obiekty wewnątrz tego kompleksu, dotyczy to także remontów toalet, garaży. Bardzo ważny jest też remont i wymiana pewnych elementów związanych z klimatyzacją, która wymaga stałej konserwacji, a czasami wymiany pewnych części. To są wydatki, które chcielibyśmy zmieścić w budżecie przyszłorocznym, chcielibyśmy, żeby przestały być one tymi odłożonymi wydatkami na usługi remontowe. Uwzględnione są tu również inne usługi, takie jak obsługa techniczna gmachu, ochrona obiektu, utrzymanie czystości i zieleni, eksploatacja, sprzątanie, energia elektryczna, usługi telekomunikacyjne. Co do niektórych z nich, chociażby w odniesieniu do energii elektrycznej, jak wiadomo, już można się spodziewać podwyżek cen. Jeśli chodzi o obsługę techniczną, ochronę i utrzymanie czystości w gmachu, to kończą się nam kontrakty i będą zawierane nowe w drodze przetargu. Już mamy wyraźne sygnały, że będą to propozycje łączące się z wyższymi wydatkami niż na przykład trzy lata temu.

Jeśli chodzi o wydatki, które są znaczące, to należą tu też wydatki majątkowe. Między innymi chcemy kupić dwie wysokonakładowe kserokopiarki, chcemy kupić dwa mieszkania służbowe. Jeśli chodzi o wydatki o charakterze majątkowym, to ważną pozycję stanowią również te związane z informatyką. Zużyte urządzenia sieci komputerowej wymagają wymiany, potrzebne jest też uzupełnienie, jeśli chodzi o komputery, z których ponad sto pięćdziesiąt ma już dziewięć lat i powoli trzeba by je wymieniać na bardziej nowoczesne, jest też kwestia programów komputerowych, które wymagają unowocześnienia i które oczywiście również kosztują. To są te pozycje, które najmocniej wpływają na kształt wydatków w projektowanym budżecie Sądu Najwyższego. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Ja bym chciał uzyskać taką informację, ponieważ nie mogłem się doczytać. Chodzi mi o wzrost. Goście jeszcze przed wizytą przedstawicieli Sądu Najwyższego mówili o dużym wzroście budżetu Sądu Najwyższego w tym roku, a chciałbym to sprowadzić do realiów. Jaki jest procentowy przyrost budżetu w stosunku do postulowanego w zeszłym roku, wynikający ze wzrostu wynagrodzeń? Ile to jest procentowo?

Według tej tabeli obrazującej wynagrodzenia to jest...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...Nie mogłem się doszukać, do tego jeszcze nie mam okularów.)

...wzrost o 16,8%.

Aha, 17%, czyli ten przyrost dwudziestoprocentowy oznacza, że tylko 3% wynika z przyrostu w odniesieniu do dodatkowych wydatków. Mniej więcej 3-4%. Tak?

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Można tak powiedzieć, bo płace są po prostu wydatkami szczególnymi.)

Tak, ja wiem, właśnie o tym mówię.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak.)

Czyli będzie się to mieściło mniej więcej we wskaźniku inflacyjnym. Prawda?

Wynagrodzenia osobowe pracowników wzrosły o 16,8%...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, załóżmy, że jest to 17%.)

...zaś osobowe sędziów o 37%. Tak, chyba dobrze to odczytuję. Ja patrzę w tej chwili na projekt wydatków Sądu Najwyższego po autopoprawce, na tę tabelę. Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to jest to kolumna 11, a pozycja, chodzi o procentowe ujęcie, raz, dwa, trzy...

Wynagrodzenia osobowe sędziów.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę włączyć mikrofon.)

To jest kolumna 7:6, czyli porównanie planu do obecnego, tegorocznego budżetu. Wśród wynagrodzeń są wynagrodzenia osobowe sędziów i jest tu wzrost o 21,1%,tak, o 21,1%.

To znaczy, że cały wzrost budżetu Sądu Najwyższego w stosunku do postulowanego w zeszłym roku wynosi 27%. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Ile w tym wynosi wzrost związany ze wzrostem wynagrodzeń sędziów? Ile to jest procent w tych 27%? 17%. Tak?

Nie, w ten sposób tego nie obliczaliśmy, bo to byłoby liczenie procentu od procentu, więc chyba byłoby to trudno...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po prostu chodzi mi o to, żebyśmy sobie jasno powiedzieli, że jest pewna sztywna kwota.)

Tak, ta kwota z całą pewnością jest sztywna, zakładając, że projekt ustawy, który przesłał nam pan minister sprawiedliwości, stanie się ustawą. Jeśli nie, to nie wiem, co wtedy będzie, ale nie możemy, tak jak w ubiegłym roku, spotkać się z zarzutem, że podwyżki byłyby możliwe, gdyby nie to, że Sąd Najwyższy w projekcie nie przewidział na nie pieniędzy.

Ja mam jeszcze taką uwagę. Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne itd., to ja w zasadzie nie mam żadnych zastrzeżeń, szczególnie gdy chodzi o te wszystkie sprawy związane ze specyfiką budynku na placu Krasińskich, co niestety, jest przykre, ale tak po prostu jest, tak samo gdy chodzi o wszystkie sprawy obsługi komputerowej, delegacje itd. Nie mam tu żadnych zastrzeżeń.

W kontekście wzrostu wynagrodzeń sędziów interesuje mnie ten cały aspekt awansu materialnego tak zwanych szeroko pojętych pracowników orzecznictwa. Dowiedzieliśmy się, że na przykład w Trybunale Konstytucyjnym wypracowany jest pewien mechanizm. Czy tu również jest uwzględniony jakiś mechanizm, który pozwoli najwartościowszym ludziom pozostać na swoich stanowiskach?

To wynika z ustawy. Mianowicie członkowie Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego otrzymują wynagrodzenie sędziego sądu apelacyjnego, a ponieważ będzie ono wzrastało według projektu ministerialnego, to pociągnie to za sobą wzrost wynagrodzeń tych najbardziej obciążonych pracą trudną intelektualnie członków Biura Studiów i Analiz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale rozmawiając o Trybunale Konstytucyjnym, mówiliśmy o referendarzach i asystentach. Oni tam mają wypracowaną jakąś procedurę awansu.)

Tak, u nas też to istnieje. U nas nie ma referendarzy, ale są asystenci. Wśród asystentów są tacy, którzy są członkami Biura Studiów i Analiz. I to są ci, staramy się, żeby to byli asystenci najbardziej wybijający się, oczywiście z doktoratem itd. To jest tak pomyślane, żeby były dwie kategorie asystentów i żeby była...

My i z rzecznikiem praw obywatelskich, i z prezesem Trybunału Konstytucyjnego, i z prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego zastanawialiśmy się nad mechanizmem zatrzymania najlepszych ludzi, żeby znowu nie tworzyć sytuacji, w której instytucje publiczne, bardzo dobrze przygotowujące ludzi do pracy, de facto przygotowują ich do pracy w jakichś różnych prywatnych instytucjach. Nie chodzi o to, żeby tu wywalać jakieś wielkie pieniądze, ale o to, aby stworzyć mechanizmy, które pozwalałyby tych ludzi zatrzymać.

Tak. U nas jest to zapewnione, po pierwsze, przez ustalenie wynagrodzenia na poziomie wynagrodzenia sędziego apelacyjnego, a po drugie, przez możliwość awansu asystenta na asystenta członka Biura Studiów i Analiz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja nie mam więcej pytań. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Generalnie sprawę ujmując, po autopoprawce budżet Sądu Najwyższego wzrósł o 27% w stosunku do budżetu roku 2008. Czy dobrze to zrozumiałem, czy...

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki: Tak.)

Przepraszam bardzo.

Panie Prezesie, bardzo ważne jest jeszcze to, żeby w tych 27% wykazać ten sztywny wydatek wynikający z podwyżki. Chodzi o takie zarzuty, że raptem Sąd Najwyższy ma więcej o 27%.

Nie, to jest dla nas oczywiste, bo to dotyczy nie tylko Sądu Najwyższego, ale wszystkich instytucji, w których pracują sędziowie, bo ta podwyżka obejmuje wszystkich sędziów.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale Trybunału na przykład nie obejmuje.)

(Głos z sali: Tak, to jest inny system.)

A tego to nie wiem.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, Trybunał jest w innym...)

W innym?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pan prezydent zgłosił tutaj...)

A tak, tak, zgłosił poprawkę, żeby to wyrównać, tak, tak, rzeczywiście.

Bardzo proszę o ewentualne uwagi przedstawicieli Ministerstwa Finansów.

Ja mam właściwie tylko jedną uwagę. Dotyczy ona kwestii pewnego rodzaju hipotetycznego budżetu, nad którym w praktyce tutaj szanowni panowie senatorowie obradujecie, ponieważ w praktyce cały czas mamy do czynienia z budżetem Sądu Najwyższego w wysokości 97 milionów 740 tysięcy z uwagi na fakt, że autopoprawka zgłoszona wcześniej przez Sąd Najwyższy nie została przyjęta w komisji sejmowej. A zatem cały czas mamy do czynienia z budżetem, w ramach którego wzrost wydatków zaplanowany został na poziomie 45,5%. Oczywiście, Ministerstwo Finansów przyjmuje z ogromną satysfakcją, cieszymy się z faktu, że prezes Sądu Najwyższego rzetelnie przedstawił propozycję ograniczenia swojego budżetu w związku z tym, że wcześniejszy projekt zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych nie został przez stronę rządową niejako przedłożony do dalszych prac, a pierwotnie na jego podstawie ten wzrost wynagrodzeń został zaplanowany. Pan prezes był uprzejmy przedstawić autopoprawkę zmniejszającą wydatki budżetu Sądu Najwyższego o 14 milionów zł. Tymczasem później i rozumiemy, że to jest absolutnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o 14 milionów 39 tysięcy zł...

(Głos z sali: ...wychodzi 97 milionów, a teraz jest 85 milionów.)

Potem nastąpiła kolejna autopoprawka do autopoprawki - absolutnie uzasadniona i wobec tego nie mamy najmniejszych zastrzeżeń - o ograniczenie tej deklarowanej kwoty zmniejszenia z 14 milionów do 12 milionów 300 tysięcy z kawałkiem, już nie wchodząc w szczegóły. Wydaje się, że taki budżet, czyli budżet w wysokości prawie 85,5 miliona zł, w pełni zabezpiecza potrzeby Sądu Najwyższego. Jednak na dziś cały czas mamy do czynienia z budżetem rzędu 97,5 miliona zł.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To się zrobi korektę.)

To tylko tak gwoli wyjaśnienia, bo oczywiście należy to do decyzji panów senatorów. My jako Ministerstwo Finansów mamy tylko obowiązek o tym poinformować, nic więcej.

Serdecznie dziękuję.

Czy przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli chcieliby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden drobny element, jeśli chodzi o planowanie wynagrodzeń. Mianowicie w 2007 r. Najwyższa Izba Kontroli badała budżet i stwierdziliśmy, że plan zatrudnienia na 2007 r. został wykonany w niespełna 94%. W grupie pracowników administracyjnych, status 01 ten plan zatrudnienia wynosił 94,7%, zaś w grupie sędziów, status 09, plan zatrudnienia wynosił 92,7%, tymczasem plan wynagrodzeń został wykonany w blisko 100%, dokładnie na poziomie 99,9%. Prosiłbym, żeby uwzględnić to również przy planowaniu na ten rok. Mam do państwa pytanie. Czy ten rozdźwięk pomiędzy wykonaniem planu zatrudnienia a wykonaniem planu wynagrodzeń wystąpił również w 2008 r.? Dziękuję.

W jakimś stopniu tak jest, jak pan dyrektor mówi, rzeczywiście ten plan został wykonany prawie w 100%, ale po części wynika to z faktu, że zaoszczędzone pieniądze poprzez to, że przez pewien czas były wakaty, na co nie zawsze mamy wpływ, bo to jest kwestia nominacji sędziego itd., po prostu musieliśmy przesuwać na mocy konkretnych pojedynczych decyzji na wydatki rzeczowe, które musiały zostać dokonane, ponieważ ten gmach musi funkcjonować. W związku z tym to wydaliśmy.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie, to serdecznie dziękuję.

Przypominam, że do tematu wrócimy jeszcze 26 listopada. Dziś wstępnie chcieliśmy się zapoznać z propozycjami budżetowymi.

Serdecznie dziękujemy panu prezesowi i towarzyszącym mu osobom za przejrzyste przedstawienie projektu budżetowego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...Do nas przyszło, ale przypuszczam, że to w czasie obrad...)

Tak, tylko możemy mieć problem z wykonawstwem.

Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

Dzień dobry państwu - tu serdecznie witam przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej, w tym momencie w części dotyczącej Instytutu Pamięci Narodowej.

Serdecznie witam pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana doktora habilitowanego Janusza Kurtykę. Serdecznie witam dyrektora generalnego Instytutu Pamięci Narodowej, pana Jana Bastera. Witam panią Monikę Staniszewską, dyrektora Biura Budżetu, Finansów i Kadr Instytutu Pamięci Narodowej, witam pana Zbigniewa Nawrockiego, dyrektora Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej oraz pana doktora Jana Żaryna, dyrektora Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej.

Nowo przybyłych gości pragnę poinformować, że są wśród nas przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Najwyższej Izby Kontroli.

Bardzo proszę pana prezesa o krótkie przedstawienie założeń budżetowych na rok 2009.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Instytut Pamięci Narodowej, planując swój budżet na rok 2009, pamiętał o dwóch podstawowych elementach czy też uwarunkowaniach naszej działalności, które związane są z rokiem 2009. Po pierwsze, rok 2009 jest to rok dwóch bardzo ważnych rocznic, rocznicy wybuchu II wojny światowej oraz rocznicy upadku systemu komunistycznego, dlatego instytut zaplanował dodatkowe przedsięwzięcia, wykraczające poza jego rutynową, bieżącą działalność i poza jego bieżące programy i projekty. Po drugie, od roku instytut realizuje projekt digitalizacji swoich zbiorów archiwalnych. Jest to odpowiedź na płynące ze wszystkich stron wezwania do instytutu, aby przyspieszył udostępnienie materiałów archiwalnych bądź też stworzył warunki, aby możliwe było udostępnianie tych materiałów lub ich części w postaci zdigitalizowanej. Odpowiadając na owe sygnały, chcielibyśmy, planowaliśmy w roku 2009 zaawansowanie prac związanych właśnie z digitalizacją.

Zanim przejdę do bliższego omówienia tych dwóch grup planowanych przedsięwzięć, chciałbym powiedzieć, że instytut jest jednostką budżetową i dlatego też dochody budżetowe stanowią marginalną część projektu tego budżetu. Zostały one zaplanowane w wysokości 573 tysięcy zł. W porównaniu do prognozy określonej w ustawie budżetowej na 2008 r. jest to wzrost o 53%, choć oczywiście w liczbach bezwzględnych nie jest to dużo. Główną pozycję prognozowanych dochodów stanowią spłaty pożyczek wraz z odsetkami, które przyznawane są prokuratorom na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych.

Teraz część wydatkowa budżetu, druga podstawowa jego część. Zgodnie z projektem przedłożonym w dniu 20 sierpnia ministrowi finansów wydatki zaplanowane zostały w wysokości 256 milionów 138 tysięcy zł i były wyższe o prawie 47 milionów, to jest o 22,4%, w porównaniu do limitu wydatków określonych w ustawie budżetowej na 2008 r. Dodatkowo w dniu 7 października instytut złożył autopoprawkę związaną z planowanym wzrostem wynagrodzenia zasadniczego prokuratorów o 1 tysiąc zł na osobę. Ta autopoprawka związana była z tym, że nowa ustawa o prokuraturze, zakładająca zwiększenie pensji prokuratorów, niejako minęła się z naszymi pracami nad budżetem i ze skutkami tej ustawy mogliśmy się zapoznać dopiero po wysłaniu do ministra finansów przedłożonego projektu. Jeżeli uwzględnimy ową autopoprawkę, to skutkuje ona zwiększeniem projektu budżetu instytutu do kwoty 258 milionów 471 tysięcy.

Teraz chciałbym króciutko państwu pokazać, uzasadnić, na co instytut planowałby zwiększenie budżetu, w jakich grupach wydatków musiał przewidzieć wzrost swojego budżetu. Przede wszystkim są to wydatki, które określilibyśmy jako wydatki sztywne, a więc świadczenia na rzecz osób fizycznych, czyli uposażenia prokuratorów w stanie spoczynku, umundurowanie wewnętrznej służby ochrony, diety Kolegium IPN, wynagrodzenia pracowników IPN, przy czym zgodnie z wytycznymi ministra finansów zakładamy tylko i wyłącznie wzrost o 2%, wzrost trzynastej pensji, zmiany w uposażeniach prokuratorów, nagrody jubileuszowe, odprawy emerytalne itd., itd., wszystkie te składniki wynagrodzenia, które mają charakter sztywny. Następnym sztywnym elementem wzrostu naszego budżetu byłyby pozostały wydatki związane z wynagrodzeniami, a więc ZUS, oraz pożyczki prokuratorskie.

Ostatnia bardzo ważna grupa są to wydatki związane z utrzymaniem budynków. Jak państwo z pewnością wiecie, Instytut Pamięci Narodowej od dwóch lat obarczany jest ciągle nowymi zadaniami. W konsekwencji nowelizacji ustawy o IPN oraz uchwalenia tak zwanej ustawy lustracyjnej przy instytucie został powołany dodatkowy pion, Biuro Lustracyjne, ale instytutowi nie zapewniono czy też nie umożliwiono, nie było szans na to, żebyśmy mogli otrzymać od Skarbu Państwa budynki, w których moglibyśmy ten nowy pion zorganizować. Efekt jest taki, że pion ten funkcjonuje, został zorganizowany, ale instytut zmuszony jest wynajmować dużą liczbę pomieszczeń w całej Polsce.

Przypomnę, że instytut w swej strukturze organizacyjnej składa się z centrali oraz jedenastu oddziałów. W każdym z oddziałów są komórki organizacyjne odpowiadające czterem pionom merytorycznym, a więc Biuru Edukacji Publicznej, pionowi archiwalnemu, pionowi ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu oraz Biuru Lustracyjnemu. W Instytucie Pamięci Narodowej zatrudnionych jest ponad dwa tysiące stu pracowników, a zatem wszelkie wydatki sztywne, chociaż procentowo wydają się niewielkie, w przeliczeniu na tak dużą liczbę pracowników dają dosyć duże sumy. W efekcie wzrost wydatków sztywnych, o których mówiłem, daje w sumie kwotę 24 milionów 207 tysięcy.

Drugą grupą wydatków, które instytut zaplanował i które poddaję pod decyzję parlamentu, stanowią przedsięwzięcia związane z digitalizacją. Planujemy budowę centrum digitalizacji Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie przy ulicy Kłobuckiej. W roku 2008 IPN otrzymał od ministra spraw wewnętrznych decyzję przekazującą w trwały zarząd odpowiedni grunt przy ulicy Kłobuckiej - jest to decyzja pana ministra Schetyny sprzed dwóch miesięcy - a zatem powstały warunki do tego, aby rzeczywiście można było zaplanować stworzenie dużego centrum digitalizacji. Budowa tego centrum rozłożona jest na kilka lat, aż do roku 2011. W roku 2009 chcielibyśmy przeznaczyć na budowę tego centrum 10 milionów zł. Następne wydatki związane są z zakupem oprogramowania, z kosztami zabezpieczenia i przygotowania materiałów archiwalnych do procesu digitalizacji oraz z dodatkowym zatrudnieniem informatyków, która to grupa potrzebna jest do obsługi procesu digitalizacji. Łącznie na digitalizację planowalibyśmy przeznaczenie ponad 15 milionów zł.

Trzecia grupa wydatków dotyczy serii naszych wydawnictw, przedsięwzięć edukacyjnych, wystawienniczych czy też całych kampanii naukowo-edukacyjno-medialnych związanych z tymi dwiema wielkimi rocznicami, o których mówiłem. Na obsługę wszystkich tych przedsięwzięć chcielibyśmy przeznaczyć sumę nieco ponad 9 milionów zł. Planujemy między innymi wydanie około trzydziestu książek poświęconych historii "Solidarności", serii wydawnictw dokumentujących polskie dokonania historyczne, zbrojne, organizacyjne w okresie II wojny światowej, przygotowanie wielu wystaw i wydawnictw związanych z kampanią wrześniową oraz z rolą historyczną odegraną przez Polskę w okresie II wojny światowej i z historycznymi następstwami, następstwami tej wojny dla narodu polskiego.

Chciałbym też osobno nadmienić, powiedzieć, że jednocześnie Instytut Pamięci Narodowej planuje cykl przedsięwzięć, który roboczo nazwaliśmy "rokiem kultury niezależnej", a które to przedsięwzięcia mają przypomnieć niezwykły dorobek polskiego podziemnego ruchu, nie wiem, jak go nazwać, bo były to nie tylko wydawnictwa, ale rozmaite formy aktywności kulturalnej, które pozwalały budować poczucie podmiotowości całego społeczeństwa w latach osiemdziesiątych. Wydaje się, że osiągnięcia kultury niezależnej w latach osiemdziesiątych w swych skutkach są o wiele bardziej trwałe niż na przykład osiągnięcia organizacyjne "Solidarności". Na te wszystkie przedsięwzięcia, tak jak już powiedziałem, instytut planowałby przeznaczyć 9 milionów 313 tysięcy zł.

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest to budżet, który jest budżetem uwzględniającym naszym zdaniem interes państwa polskiego. Obecnie w Europie interpretacja historii czy też podkreślanie własnej roli historycznej, przedsięwzięcia określane zwykle mianem polityki historycznej na szczeblu państwa są bardzo ważnym elementem polityki, budowania prestiżu państw, budowania świadomości społecznej. Wydaje się, że państwo polskie nie docenia znaczenia tego typu przedsięwzięć, w przeciwieństwie do naszych sąsiadów. Myślę, że powinniśmy z dużym zainteresowaniem, uznaniem i uwagą obserwować to, co robią Niemcy, a robią bardzo dużo i nie żałują na tego typu przedsięwzięcia pieniędzy. Nie są to przedsięwzięcia o charakterze akademijnym, ale są to przedsięwzięcia niezwykle ważne dla budowania podstaw świadomości państwowej czy historycznej tamtego społeczeństwa. Są to cykle filmów, niezwykle rozbudowana działalność wystawiennicza w bardzo różnorodnych formach, działania na niwie naukowej, popularyzatorskiej. Państwo niemieckie nie szczędzi pieniędzy na tego typu działania, budują bowiem one coś, co można określić jako nowy prestiż Niemiec w Europie, prestiż Niemiec uwalniających się od faszystowskiego dziedzictwa. Jest to bardzo znamienny proces i myślę, że Polska nie powinna udawać, że tego nie dostrzega. Nie będę już wspominał o tym, co się dzieje w Rosji. W Rosji możemy obserwować planowo odbudowywaną ideologię imperialną, będącą jakimś takim prostym kolażem ideologii imperialnej sowieckiej z ideologią z czasów carskich.

Myślę, że wolno mi będzie powiedzieć też dwa słowa o tym, na jakim jesteśmy obecnie etapie, bowiem budżet Instytutu Pamięci Narodowej został już poddany pierwszym dyskusjom w komisjach sejmowych. Wiemy, że zapadła decyzja o tym, aby Instytut Pamięci Narodowej nie otrzymał żadnych nowych pieniędzy i żeby utrzymać jego budżet na poziomie tegorocznym.

Chciałbym zwrócić uwagę, że oznacza to, iż nie pozwolono by Instytutowi Pamięci Narodowej zrealizować wytycznych ministra finansów, przewidujących dwuprocentowy wzrost wynagrodzeń oraz wzrost pozostałych wydatków na poziomie 2,9%. W przypadku budżetu Instytutu Pamięci Narodowej oznaczałoby to konieczność zwiększenia naszego tegorocznego budżetu o 3 miliony 232 tysiące zł. Propozycja, by utrzymać budżet instytutu w tegorocznych ramach, nie uwzględnia również nowej ustawy o prokuraturze, która zakłada wzrost pensji prokuratorów średnio o 1 tysiąc zł na etat. W przypadku Instytutu Pamięci Narodowej skutkuje to koniecznością przeznaczenia na obsługę tej ustawy sumy 2 milionów 333 tysięcy zł. Wreszcie tego typu propozycja zupełnie abstrahuje od wzrostu kosztów utrzymania. Instytutu Pamięci Narodowej jest dużą instytucją, która operuje nie tylko w stolicy państwa, ale również w terenie, i która musi, jeżeli chodzi o swoją infrastrukturę, utrzymywać liczne pomieszczenia, budynki mające bardzo zróżnicowany status, a więc są to nie tylko te budynki, których jesteśmy użytkownikiem z ramienia budżetu państwa, ale również - jak już mówiłem - pomieszczenia przez nas wynajmowane. Nie ma takiej sytuacji, abyśmy w jakimkolwiek mieście mieli jedną siedzibę. Z uwagi na zaszłości historyczne nie dane było instytutowi w sposób planowy budować swojej struktury. Z reguły jest tak, że w poszczególnych miastach mamy kilka adresów, kilka miejsc, w których rozrzucone są nasze placówki.

Może powiem tylko, że utrzymanie wydatków instytutu, budżetu instytutu na poziomie tegorocznym de facto skutkuje realnym zmniejszeniem budżetu instytutu, wynikającym właśnie ze wzrostu kosztów utrzymania oraz z nieuwzględnienia owych wytycznych ministra finansów i ustawy prokuratorskiej. W razie utrzymania budżetu na poziomie tegorocznym, abyśmy mogli realizować swoje zadania ustawowe, prawdopodobnie będziemy musieli przeprowadzić redukcję zatrudnienia o ponad dwieście etatów. Wydaje się, że również działalność merytoryczna instytutu zostanie bardzo istotnie zagrożona. Ażeby mogła być ona realizowana, być może poziom tych zwolnień będzie musiał być większy. Szacujemy, że trzeba będzie zwolnić od dwustu do trzystu osób, a oczywiście zwolnienie od dwustu do trzystu osób może skutkować pewnym zachwianiem sprawności merytorycznej instytutu. Jednocześnie przypomnę, że właśnie szykowana jest tak zwana ustawa deubekizacyjna, która planuje nałożyć na instytut kolejne zadania. Jeżeli nie będzie digitalizacji, to instytut po prostu nie będzie w stanie realizować tej ustawy w takim kształcie, w jakim twórcy tej ustawy to planują. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu prezesowi za jasne przedstawienie projektu budżetu na rok 2009, w szczególności bardzo serdecznie dziękuję za sformułowania, które tutaj padły, a o których sam wcześniej zamierzałem powiedzieć. Mam tu na uwadze kontekst zagraniczny. Państwa ościenne, te, o których pan powiedział, budują swoją politykę historyczną, prowadzą politykę historyczną. Już niewiele brakuje, a niebawem nie bardzo będziemy wiedzieli, kto w czasie II wojny światowej był ofiarą, a kto był katem. Tymczasem w Polsce badania historyczne i śledztwa prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej w sytuacji obcięcia budżetu niewątpliwie uległyby zahamowaniu, a zatem w wysokim stopniu ucierpiałoby ujawnianie prawdy historycznej, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Nie powinniśmy spowalniać procesu badań i śledztw. Wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu powinniśmy zintensyfikować śledztwa i maksymalnie skracać ich bieg, choćby z tej prostej przyczyny, że umierają ostatni świadkowie tamtych wydarzeń, co ma kapitalne znaczenie dla ustalania prawdy historycznej. Myślę też, że te dwie okoliczności, a więc siedemdziesiąta rocznica wybuchu II wojny światowej oraz dwudziesta rocznica upadku systemu komunistycznego, powinny być okazją do tego, by ukazać te fakty historyczne, a bez pieniędzy niczego zrobić się nie da. Chciałbym jeszcze podkreślić, że utrzymanie budżetu w wymiarze z roku 2008 to nie tylko nieuwzględnienie dwuprocentowego wzrostu płac, to nie tylko nieuwzględnienie zwiększonych wynagrodzeń prokuratorów, ale to również nieuwzględnienie inflacji, która przecież też jest.

Myślę, że wszyscy powinniśmy się wznieść ponad pewnymi podziałami i nie postrzegać Instytutu Pamięci Narodowej tylko z jednego punktu widzenia, ale postrzegać go w takich kategoriach, że jest to instytut, który kiedyś zrodził się z woli politycznej po to, by dokumentować naszą historię, tę najnowszą historię. Dziś nie powinniśmy tego procesu ani odwracać, ani tym bardziej zahamowywać. Osobiście uważam, że my jako senatorowie potrafimy popatrzeć na to w kategoriach państwa polskiego, w kategoriach polskiej racji stanu.

Z ciekawości tylko zapytam, ilu prokuratorów zatrudnia Instytut Pamięci Narodowej i ile śledztw aktualnie się toczy.

(Brak nagrania)

...Gdybyśmy mówili o strukturze śledztw, to około dziewięciuset, ponad dziewięćset śledztw są to śledztwa w sprawie zbrodni komunistycznych, zaś pozostałe to jest nieco ponad trzysta śledztw dotyczących zbrodni nazistowskich i grupa około stu śledztw dotyczących zbrodni przeciwko ludzkości, wchodzą tu w grę śledztwa dotyczące na przykład konfliktu polsko-ukraińskiego, śledztwa dotyczące mordów na Żydach itd., itd. Jeżeli pan senator sobie tego życzy, to oczywiście szczegółową statystykę, bardzo dokładne liczby możemy przedłożyć natychmiast, już jutro.

Zwróciłbym może także uwagę na zmiany w strukturze śledztw. Otóż w ciągu ostatnich dwóch lat zdecydowanie zmieniła się struktura, teraz bardzo dużo śledztw dotyczy przestępstw, zbrodni komunistycznych popełnionych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, a więc przestępstw, których świadkowie jeszcze żyją i w których można realnie próbować skazać sprawców. Przypomnę, że zbrodnią komunistyczną w świetle ustawy jest czyn, który był nielegalny, karalny wedle ustawodawstwa w momencie jego popełnienia, a więc nie karzemy, nie ścigamy faktu, że ktoś pracował w SB, niezależnie od tego, jak SB oceniamy, ale fakt, że dany esbek naruszył prawo obowiązujące w momencie popełnienia czynu.

Z tej informacji, której był pan prezes łaskaw nam udzielić, wynika, że na jednego prokuratora w instytucie przypada kilkanaście śledztw, a śledztwa cechują się tym, że zasadniczo, niemal w całości wszystkie czynności wykonywane są bezpośrednio przez prokuratora. To pokazuje, jak bardzo muszą być oni zaabsorbowani. Dlatego pytałem o to, ilu prokuratorów jest i ile prowadzonych jest śledztw. To wskazuje na dosyć duże obciążenie, a cały czas zmierzam w tym kierunku, że jednak powinniśmy uczynić wszystko, żeby śledztwa w tym zakresie toczyły się sprawniej. Chyba wszystkim powinno na tym zależeć.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!

Dobrze się stało, że rozmawiamy o sprawach budżetowych Instytutu Pamięci Narodowej, niejako uprzedzając pewną decyzję i naszą zasadniczą debatę na ten temat.

Od naszego ostatniego spotkania z panem prezesem podczas posiedzenia komisji atmosfera wokół Instytutu Pamięci Narodowej, pewne napięcie, mówiąc bardzo łagodnie, narosło i co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Gdy się wchodzi na państwa stronę, zresztą bardzo dobrze redagowaną i uaktualnianą na bieżąco, to od pewnego czasu tuż przed wejściem na stronę przypominacie państwo o tym, co robicie, w postaci mocnych sygnałów wizualnych, ile książek wydano itd., itd., i konfrontujecie to bodajże z opinią redaktora Lisa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, wyrażoną w czasie jednej z jego audycji.

No i niestety, trwa ta, nie nazwę tego wojną, ale w każdym razie to jest rzeczywistość. To jest rzeczywistość. Mówię to z przykrością, ale - jak sądzę - decyzja, przynajmniej na razie podjęta, o tym, żeby nie uczynić zadość państwa życzeniom budżetowym, w jakieś tam części - to jest moja osobista opinia - jest niestety pochodną tej sytuacji. Moim zdaniem to nie jest dobra sytuacja i mimo wszystko warto się zastanowić, dlaczego do tego doszło, również w kontekście debaty budżetowej.

Ma pan prezes rację, mówiąc o tym, że nasi sąsiedzi przeznaczają coraz więcej środków na to, aby do wiadomości społecznej w jak najszerszym zakresie docierała wiedza o najnowszej historii. Jednocześnie myślę, że mówiąc o tym, że Niemcy starają się uwolnić niejako od faszystowskiej przeszłości, nie mówił pan tego w jakimś pejoratywnym sensie. Sądzę, że to jest dobry proces, dobrze, że tak się dzieje i że...

Przepraszam bardzo, ale myślę, że to nie jest to rozumienie. Uwolnić się w sensie zmiany poglądów, to tak, zgoda, ale uwolnić się od odpowiedzialności...

(Senator Jan Wyrowiński: Ale pan prezes...)

Pan prezes w tym kontekście o tym mówił.

Właśnie nie wiem, w jakim kontekście, stąd moja uwaga. Jeżeli kontekst był taki, o jakim mówi pan przewodniczący, to oczywiście zmienia to postać rzeczy. A ponieważ pan prezes powiedział, że należy się temu bacznie przyglądać, to podejrzewam, że pan przewodniczący ma rację, a nie ja.

Niestety, w każdym razie nie można od tego abstrahować, taka jest sytuacja. Nie chcę w tej chwili rozstrzygać, na ile to napięcie jest wynikiem jakichś powodów zewnętrznych, a na ile pewnych działań instytutu. Pan na pewno nie pamięta, ale pytałem pana wtedy o tę książkę o Wałęsie nie bez kozery, przewidując po części ten tajfun, wiatr, który nabierał rozpędu i zmieniał swą siłę z lokalnego do swoistego huraganu, który poważnie namieszał, poważnie namieszał.

Ja absolutnie zgadzam się z tym, że prawo do wolności badań historycznych nie może być w żadnym kontekście, ani personalnym, ani ideowym, kwestionowane. Oczywiście nic nie stało na przeszkodzie temu, aby - powiedzmy sobie - starsi historycy, trochę "poważniejsi" niż pan Piotr Gontarczyk i pan Cenckiewicz, zabrali się za ten temat. Przecież ten temat leżał od początku 1990 r., można było, nikt nikomu nie bronił dostępu do archiwów, nikt nikomu nie bronił dostępu do źródeł. Wszyscy ci, którzy tak niezwykle krytycznie odnieśli się do tego, co napisali panowie Cenckiewicz i Gontarczyk, też mogli o tym napisać. Prawda? To jest dla mnie oczywiste. Ja nie chcę tego kończyć konkluzją.

Mam kilka konkretnych pytań i teraz do nich przejdę. Ile już kosztowała digitalizacja? W jakim stopniu projekt digitalizacyjny jest już realizowany? A może jest tak, że ta sprawa będzie miała swój wymiar finansowy dopiero w nadchodzącym roku?

Czy jako Instytut Pamięci Narodowej jesteście oficjalnie zaangażowani w obchody siedemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny? Czy przedstawiciel instytut jest w oficjalnym komitecie, który został powołany, o ile się nie mylę, czy jest powoływany w celu zorganizowania obchodów oraz podjęcia decyzji o tym, jakie one będą, gdzie się odbędą itd., itd.? Czy instytut jest w to zaangażowany formalnie? Czy wasze przedsięwzięcia upamiętniające, związane z siedemdziesiątą rocznicą wybuchu II wojny światowej, oficjalnie znajdują się w kalendarzu, w programie obchodów tej rocznicy?

Kolejna sprawa. Czy instytut ma oficjalne kontakty z Yad Vashem i z instytucjami żydowskimi? Jeżeli tak, to w jakim one są stadium. Czy będziecie realizowali wspólnie jakieś projekty badawcze? Czy w tym budżecie przewidujecie państwo jakieś wydatki na tego rodzaju projekty?

Mówił pan o decyzji pana ministra Schetyny w sprawie gruntu przy Kłobuckiej. Czy to był finał jakiejś sprawy ciągnącej się długo, czy też była to decyzja, można powiedzieć, podjęta z marszu? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Aż boję się myśleć w tych kategoriach, które poruszył pan senator, bo można by mieć wrażenie, że publikacja jakiejś książki może teraz godzić w polską rację stanu, że urazy pewnych osób - ja już pomijam to, czy słuszne, czy niesłuszne - mogą zaważyć na ujawnianiu prawdy w Polsce, tak jak już powiedziałem, na polskiej racji stanu.

Myślę, że powinniśmy się wznieść ponad to wszystko i przede wszystkim pilnować interesów naszego państwa, naszego narodu, to jest nasza powinność i nasz obowiązek. Trudno mi sobie nawet to wyobrazić, ale być może i takie konsekwencje będą, ja tego nie wiem, ale ja sobie tego nie wyobrażam, żeby przy obchodach takich rocznic nie skorzystano z wiedzy, z doświadczenia Instytutu Pamięci Narodowej, przy organizacji tak ważkich obchodów, jak to dwudziestolecie, a już tym bardziej siedemdziesięciolecie wybuchu II wojny światowej. To przecież w zasobach tego instytutu znajdują się podstawowe materiały. Ja sobie nie wyobrażam, żeby i ludzie, i materiały tam zgromadzone, po prostu nie wyobrażam sobie, żeby nie wykorzystać tej okazji i nie zaprezentować tych materiałów podczas obchodów tej rocznicy. Ale być może coś jest na rzeczy, skoro pada takie pytanie. Mnie by nie przyszło do głowy, że instytut może nie uczestniczyć w obchodach takich uroczystości, ale być może mam złe przeczucia.

Bardzo proszę, jeżeli pan prezes chciałby się odnieść do poruszonych kwestii.

Odpowiadając, zacznę może od końca. Jeżeli chodzi o decyzję administracyjną o uczynieniu instytutu dysponentem gruntu przy ulicy Kłobuckiej, to jest sprawa, która była wałkowana od około dwóch lat, i z satysfakcją muszę podkreślić, że z panem ministrem Schetyną bardzo sprawnie udało nam się przeprowadzić procedury. Myślę, że jest to jego autorska decyzja, aby te biurokratyczne działania przyspieszyć. To jest decyzja bodajże z września tego roku. My przy Kłobuckiej mamy już część gruntów, gdzie mieści się nasz główny magazyn archiwalny, jest tam największa część naszych archiwów, w tym również to najbardziej tajne. Chodzi o grunt przylegający do tego, który obecnie posiadamy, z budynkiem, który może zostać zaadaptowany i który był w dyspozycji Policji. Dzięki decyzji pana ministra Schetyny do czerwca przyszłego roku ten budynek zostanie przez Policję opróżniony i będzie już całkowicie w naszej dyspozycji.

Z Yad Vashem mamy, myślę, bardzo bliskie kontakty. Po pierwsze, półtora roku temu zostało podpisane formalne porozumienie o współpracy. Pewnie z godzinę mógłbym mówić na temat tego, jakie są rozmaite aspekty tej współpracy. Wspomnę może o kilku najważniejszych. Instytut prowadzi współpracę archiwalną z Yad Vashem, to znaczy ich pracownicy i nasi nawzajem w swoich zbiorach prowadzą kwerendy archiwalne. Nasi ludzie już kilkakrotnie byli w Izraelu i w bardzo dobrej atmosferze prowadzili kwerendy w zbiorach Yad Vashem, co jest dosyć rzadkie, bowiem instytut ten rzadko tak bardzo otwiera się na badaczy z zewnątrz. Z kolei my przeprowadziliśmy na ich prośbę kwerendę dotyczącą relacji polsko-żydowskich w naszych archiwach. Efektem są trzy bardzo grube zestawienia źródeł, w których można znaleźć informacje o relacjach polsko-żydowskich, zarówno ich dobrych, jak i złych stronach. Kierownictwo Yad Vashem otrzymało już od nas te materiały, właściwie ten inwentarz archiwalny, olbrzymi inwentarz archiwalny. Na podstawie tego inwentarza strona żydowska będzie przysyłała do nas swoich historyków, żeby mogli prowadzić kwerendy wedle tych sygnatur, które otrzymali. Od razu mogę powiedzieć, że informacja w sieci naukowej o tej naszej kwerendzie rozeszła się bardzo szybko i już puka do drzwi Muzeum Holokaustu, które również chciałoby mieć do tego dostęp itd., itd. To jest taka, jak sądzę, naukowa sensacja. Instytut planuje w przyszłym roku i w roku 2010 opublikować ten inwentarz archiwalny, najpierw w internecie, a później w postaci książkowej. Myślę, że to jest dzieło, które może mieć charakter przełomowy, jeżeli chodzi o świadomość tego, jakie archiwalia dotyczą stosunków polsko-żydowskich, a do tej pory zupełnie nie były używane czy też znała je, niektóre z nich, bo nie wszystkie, bardzo wąska grupa uprzywilejowanych historyków.

Po drugie, instytut w porozumieniu z Yad Vashem prowadzi dwa duże programy badawcze. Jeden to jest program, który roboczo nazywamy programem Index, dotyczący zbierania informacji o ludziach, którzy zginęli bądź też byli represjonowani za pomaganie Żydom. Instytut przy tej okazji uruchomił specjalną serię wydawniczą "Kto ratuje jedno życie...". Została ona uruchomiona w tym roku. Do tej pory ukazały się dwie publikacje, cztery następne są w druku, a związane są one właśnie z tą problematyką. Drugie duże przedsięwzięcie to inwentaryzacja miejsc, w których ginęli Żydzi. Kwerenda jest taka sama do obu tych projektów. Staramy się zestawiać te miejsca zarówno z okresu II wojny światowej, jak i z okresu powojennego.

Wreszcie w ramach współpracy nie tylko z Yad Vashem, ale również z uniwersytetem w Jerozolimie, zorganizowaliśmy w grudniu zeszłego roku dużą konferencję międzynarodową o relacjach polsko-żydowskich w latach 1967-1968, a więc o wojnie sześciodniowej i kampanii antysemickiej w Polsce. Przyjechali wówczas z całego świata, bo i ze Skandynawii, z Ameryki, z Europy Zachodniej, także oczywiście z Izraela, badacze o bardzo różnorodnych poglądach, którzy zajmują się tą problematyką. Myślę, że ta konferencja była reprezentatywna dla aktualnego stanu nauki oraz dla poglądów, które przy okazji takiej dyskusji są wyrażane. W grudniu tego roku albo w styczniu roku przyszłego ukażą się materiały pokonferencyjne z tej konferencji. Jestem przekonany, że to będzie duże wydarzenie naukowe.

Powoli przymierzamy się również do konferencji - nie wiem, czy to będzie jeszcze 2009 r., czy początek roku 2010, to w dużej mierze zależy też od środków finansowych i od tego, co będziemy musieli ciąć - o relacjach polsko-żydowskich w okresie tuż powojennym, a więc w tym okresie, który jest nabrzmiały od bardzo emocjonalnych wspomnień i relacji. Chcielibyśmy zweryfikować to naukowo, a bardzo mało ludzi, badaczy zajmuje się tą problematyką. Z jednej strony panuje pogląd, że w Polsce po II wojnie światowej dominowały nastroje antysemickie, z drugiej zaś strony przekonanie, że Żydzi byli jądrem budowanego systemu komunistycznego. Jest to problematyka, która w dużej mierze jest domeną publicystów, jest na ten temat literatura wspomnieniowa, ale tak naprawdę nie ma na ten temat poważnych badań naukowych albo - może ostrożniej powiem - są one bardzo, bardzo nieliczne. Pan senator pytał o Yad Vashem, więc ja już nie będę więcej mówił o naszych działaniach naukowych, które dotyczą relacji polsko-żydowskich, ale one związane są nie tylko ze współpracą z instytutem Yad Vashem, także z Muzeum Holokaustu, są to również programy własne instytutu.

Kolejne pytanie - od końca wciąż idąc - dotyczyło naszych przedsięwzięć, tego, czy nasze przedsięwzięcia będą częścią przedsięwzięć państwowych. Z tym pytaniem łączyło się kolejne: czy pracownicy, przedstawiciele instytutu zostali zaproszeni do komitetu obchodów? Otóż na pierwsze pytanie odpowiedź brzmi: nie wiem albo też mogę wyrazić największe obawy, na drugie odpowiedź brzmi: nie. Z tego, co wiem, Instytut Pamięci Narodowej jest jedyną instytucją, która nie została zaproszona do komitetu obchodów. Zdaje się, że tym komitetem kierował czy też kieruje jako senior pan profesor Bartoszewski, zaś w sensie faktycznym, ale nie jestem pewien tej informacji, ponoć ma nim kierować pan sekretarz Przewoźnik. Wiem to stąd, że przedstawiciele instytucji, które zostały zaproszone, zaczęli się w panice kontaktować z Instytutem Pamięci Narodowej, błagając o jakąkolwiek nieformalną współpracę i wyrażając opinie, że zadania, które są na te instytucje nałożone, niejako przekraczają wyobraźnię czy horyzont tych instytucji. Ja sądzę, że mogą to być reakcje nadmiernie paniczne, ale faktem jest, że mam informację o wielu próbach skontaktowania się z nami przedstawicieli instytucji, które zostały zaproszone. Nie będę ich może wymieniał, ale ta informacja - zapewniam - jest w pełni wiarygodna.

Jeżeli chodzi o nasze przedsięwzięcia, to ich lista jest bardzo długa, instytut - o tym mogę państwa zapewnić - zrealizuje te przedsięwzięcia, choćbyśmy mieli zwolnić trzysta osób. Sytuacja wygląda w ten sposób, że my nie ukrywamy naszych planów i dostrzegamy, że wiele naszych pomysłów jest przejmowanych przez rozmaite instytucje, które podają je jako swoje, nie orientując się, że ich realizacja wymaga konkretnych środków i pewnego doświadczenia, orientacji w archiwach, w zbiorach ikonograficznych itd., itd. Instytut, myślę, ma już wypracowane takie bazy danych i takie narzędzia, które pozwolą tymi zbiorami czy też informacją o zbiorach ikonograficznych bądź archiwalnych bardzo sprawnie operować.

Jeśli miałbym w ogóle wyrazić tu jakąkolwiek refleksję, to powiedziałbym tak. Wiosną tego roku przedstawiciele instytutu, konkretnie ja i kierownictwo Biura Edukacji Publicznej spotkaliśmy się z panem ministrem Sikorskim, ministrem spraw zagranicznych. Przedstawiliśmy wtedy planowane przez nas przedsięwzięcia czy też zaproponowaliśmy, że państwo polskie mogłoby zrealizować wiele przedsięwzięć, których plan wręczyliśmy panu ministrowi. Nie rościliśmy sobie prawa do copyrightu tych planów, bowiem zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że przedsięwzięcia państwowe powinny być zrealizowane w odpowiedni sposób, to znaczy wymagają dużych pieniędzy, których instytut na pewno nie jest w stanie wydać i których nigdy nie będzie miał w swoim budżecie. Instytut mógłby być albo jednym z trybików tej wielkiej machiny, albo trybikiem, który by koordynował te przedsięwzięcia, nie rościliśmy sobie pretensji do żadnej roli. W każdym razie te plany zostawiliśmy panu ministrowi Sikorskiemu. Nie wiem, jakie są ich dalsze losy. Kopie tych planów przedstawiliśmy również panu prezydentowi i panu premierowi. W tym momencie zapadła cisza. Nie wiem, czy w projektach obchodów państwowych te nasze plany są jakoś wykorzystywane. Zupełnie się nie orientuję. Ja oczywiście znam dużo plotek, bowiem państwo polskie nie jest państwem chroniącym swoje informacje, ale państwem produkującym plotki, informacje, więc można powiedzieć, że jestem na bieżąco, ale myślę, że informacji nieoficjalnych nie powinienem tu powtarzać.

Pan senator pytał także o digitalizację. Instytut w roku 2008 wydał na przedsięwzięcia związane z digitalizacją około 5 milionów zł. W roku bieżącym staraliśmy się tworzyć zespoły zadaniowe i w ramach tych task forces cząstkowo realizować nasze plany. Mamy serwerownię, którą można nazwać obecnie roboczą i którą chcielibyśmy w ramach budowy centrum digitalizacyjnego powiększyć. Dzięki niej i dzięki wypracowaniu zsynchronizowanych metod zarządzania informacją komputerową doprowadzimy do sytuacji, w której każda sygnatura archiwalna, zamawiana przez czytelników, najpierw jest digitalizowana i w dużej mierze czytelnicy otrzymują zamówione materiały w postaci tekstu na ekranie komputera, a więc mogą je sobie wydrukować, jeżeli czytelnicy zamawiają kopie materiałów archiwalnych, to coraz części dostają po prostu płytkę, a nie kserokopię. Obecnie instytut w postaci zdigitalizowanej realizuje 10-15% procent wszystkich udostępnień. Chcielibyśmy, aby w przyszłym roku ten procent sukcesywnie się zwiększał. Oczywiście uzależnione to jest od pieniędzy, ale na pewno będziemy do tego dążyć.

Oczywiście w ramach tegorocznego budżetu staraliśmy dokonać wielu zakupów, a więc profesjonalnych skanerów, profesjonalnego sprzętu, który nie będzie tylko gadżetem, ale który można spiąć w bardzo już wyrafinowaną sieć. W roku bieżącym nie szczędziliśmy też pieniędzy na informatyków i na prace koncepcyjne. Ażeby jednak stworzyć coś dużego i bardzo profesjonalnego, musimy przeprowadzić duże przetargi. Mamy projekt przedsięwzięcia, które nazywamy archiwum cyfrowym i które - jak sądzę - chyba w lutym zakończy się sukcesem, mam taką nadzieję. Wymaga to dosyć dużych pieniędzy. Archiwum cyfrowe jest to koncepcja stworzenia zintegrowanego archiwum dla wszystkich oddziałów oraz centrali IPN. Chodzi po prostu o to, żeby wszystkie zamawiane materiały były przesyłane, nie przekazywane pocztą, nie przewożone samochodem, ale przesyłane za pośrednictwem łączy komputerowych. Wówczas historyk, badacz, dziennikarz w Białymstoku będzie mógł sobie zamówić materiały z całej Polski i otrzymać je w bardzo krótkim czasie, a jeżeli będzie chciał mieć je skopiowane, to po prostu otrzyma także płytkę.

Wreszcie w roku bieżącym, przygotowując się do digitalizacji, przeprowadziliśmy bardzo skomplikowane przedsięwzięcie. Gdybym miał je opisać jak najkrócej, to powiedziałbym tak. Chodziło nam o to, aby stworzyć wspólny program dla wszystkich baz danych archiwalnych, które znajdują się obecnie w Instytucie Pamięci Narodowej. Myślę, że to się nam już udało. W związku z tym w styczniu, w lutym przyszłego roku zupełnie zmienimy sposób udostępniania informacji o naszym archiwum. Będzie zupełnie inna baza danych, skonstruowana tak, że historyk, który będzie poszukiwał jakiejś osoby bądź zespołu źródeł, bądź też będzie chciał zadać źródłom jakieś pytania merytoryczne, niedotyczące osoby, będzie otrzymywał odpowiedź płynącą ze wszystkich baz danych, które do tej pory nie były udostępniane. Myślę, że to jest w pewnym sensie kopernikański przewrót w tym, co Instytut Pamięci Narodowej do tej pory oferował korzystającym z jego zasobów.

Jest to związane również z tym, że w roku bieżącym w instytucie były prowadzone bardzo zaawansowane prace dotyczące opracowywania materiałów archiwalnych. W styczniu lub w lutym przyszłego roku ukaże się pierwszy przewodnik po zasobie archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. Rozpoczniemy od grudnia, a później w ciągu pierwszego kwartału przyszłego roku będą publikowane w internecie inwentarze archiwalne tematyczne. Będzie to nie tylko ten inwentarz dotyczący stosunków polsko-żydowskich w archiwach. Planujemy również rozpocząć publikowanie inwentarza, który będzie dokumentował wszystkie procesy stanu wojennego z bardzo szczegółową informacją o sędziach, prokuratorach, podsądnych, rodzajach spraw i wyrokach, które zapadły. Jest to olbrzymia kwerenda, która trwa od roku. Myślę, że na 13 grudnia pierwszych kilka tysięcy procesów zostanie opublikowanych w specjalnym portalu IPN. Docelowo będzie to inwentarz archiwalny dotyczący właśnie tych spraw. Planujemy zacząć publikować inwentarze dotyczące relacji pomiędzy Polakami i Grekami, pomiędzy Polakami i Rumunami, także dotyczące wybranych zagadnień.

Niezależnie od tego planujemy również rozpoczęcie opracowywania - to też jest już zaawansowany proces - informatorów archiwalnych dotyczących poszczególnych grup źródeł. To są dwa równoległe procesy, z jednej strony jest to proces klasycznego archiwalnego opracowywania tych materiałów, a z drugiej strony jego wyniki od razu będą przerzucane do postaci komputerowej. To są działania bardzo skoncentrowane, jest to operowanie na bazach danych, ale jednocześnie chcielibyśmy, żeby te bazy danych przekładały się na digitalizację.

Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Ja mam obawę, żeby zadać pytanie, bo uruchomię lawinę kompetentnych odpowiedzi, do tego nie na temat, bo dzisiaj omawiamy budżet, aczkolwiek historia jest uwodzicielska i wymusza zadawanie pytań, tak jak to się stało w przypadku senatora...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, ja miałbym kilka konkretnych pytań w kwestiach budżetowych.)

To ustępuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak? Dobrze. Dziękuję.)

Ja też mam kwestie budżetowe, ale ustępuję, tak, ustępuję.

Ja po prostu chciałbym skłonić pana prezesa do tego, żeby w krótkich, żołnierskich słowach powiedział, co się właściwie z tym budżetem dzieje. Mianowicie, mamy ten dokument, który stał się podstawą włączenia do projektu ustawy budżetowej. Projekt ustawy budżetowej powędrował do komisji, gdzie odbyło się pierwsze czytanie. Tam przedstawiono jakieś wnioski. Jakie to były wnioski? Jakieś pieniądze zdjęto i na coś je przeznaczono. Co tam się wydarzyło? Jaki jest aktualny stan? On będzie jeszcze inny, bo będzie drugie czytanie, będą poprawki z sali, będą głosowania i coś tam dostaniemy. Kiedy my dostaniemy budżet prawdziwy, ten, który będzie?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: 24 listopada powinien wpłynąć do Senatu...)

24 listopada.

Chodzi mi o to, co się działo w komisji.

Aktualny stan jest taki, że gdyby budżet Instytutu Pamięci Narodowej został przyjęty w tym kształcie, w jakim jest na obecnym etapie, to byłby on na poziomie budżetu z roku 2008. Zatem praktycznie nie zmieniłby się od trzech lat, bowiem w 2007 r. nasz budżet wynosił około 207 milionów, w 2008 r. to było 209 milionów. Teraz jest on mniej więcej na tym samym poziomie.

Innymi słowy, zabrano wam z tej waszej propozycji...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: 46 milionów.)

...46 milionów.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Z tego...)

I co zrobiono z tymi pieniędzmi?

(Senator Jan Rulewski: Nic, bo przecież to nie były środki zadysponowane, nic nie zrobiono.)

Z deficytu zdjęto. Co się stało?

Proszę bardzo.

Jeśli państwo pozwolicie, wyjaśnię. Dotyczy tego poprawka trzydziesta pierwsza. Jest to wniosek o zmniejszenie środków o 46 milionów 863 tysięcy zł w części 13 "Instytut Pamięci Narodowej" i zwiększenie wydatków w części 24 "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego" na archiwa o kwotę 11,5 miliona zł - de facto do budżetu ministra kultury zostało przeniesione 11,5 miliona zł - oraz utworzenie w części 83 "Rezerwy celowe" nowej pozycji pod tytułem "Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku" z kwotą 35 milionów 363 tysięcy zł...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jaką?)

35 milionów 363 tysięcy zł, czyli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: 35 milionów 363 tysiące zł. Europejskie...)

Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku. Te dwie kwoty, to jest 35 milionów 363 tysiące zł i 11 milionów 500 tysięcy zł, dają łącznie kwotę, o którą zmniejszono środki w części 13.

(Senator Zbigniew Romaszewski: 46 milionów.)

Nie został przyjęty jeszcze jeden wniosek, zwiększający nasz budżet o koszty obsługi ustawy o prokuratorach, czyli 2 miliony...

Gwoli wyjaśnienia. Oczywiście pan prezes ma całkowitą rację, ale ten wniosek nie mógł zostać przyjęty z uwagi na to, o czym mówiłem przy okazji dyskusji o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, że on był deficytowy, on z racji tego nie miał formalnoprawnego aspektu, który pozwalałby na jego akceptację.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O zwiększenie...)

Chodziło o zwiększenie o 2 miliony 333 tysiące zł. To był wniosek sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek o zwiększenie o 2 miliony 333 tysiące zł środków IPN z przeznaczeniem na wzrost wynagrodzeń prokuratorów.

Kontynuując wątek, zapytam, z czego te 46 milionów miałby pan prezes wygospodarowywać. Jak rozkładałaby się ta kwota?

Z wydatków bieżących - 21 milionów 102 tysiące, a z wydatków majątkowych, z inwestycji - 25 milionów 769 tysięcy.

(Senator Zbigniew Romaszewski: A czego w gruncie rzeczy dotyczyłyby wydatki majątkowe? Aha, tych etatów.)

Tak. Centrum digitalizacyjne, digitalizacja, to wszystko to są wydatki majątkowe.

(Senator Zbigniew Romaszewski: I mówił pan o trzystu etatach. Tak?)

W bieżących, tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Zacznę od najprostszej sprawy, od wydatków, zresztą każdemu będę zadawał takie pytanie. Ile instytut płaci czynszu z tytułu najmu? To nie musi być tak...

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Pani główna księgowa powie o tym szczegółowo.)

W planie są 2 miliony 500 tysięcy z kawałkiem na przyszły rok.

(Głos z sali: W całej Polsce?)

Tak.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do Sądu Najwyższego, tak?)

Tak, też do Sądu Najwyższego.

Teraz drugie zagadnienie. Wspominał pan, że instytut czekają zadania, które można przewidzieć, między innymi związane z ustawą deubekizacyjną. Czy kalkulował pan również, Panie Prezesie, sprawy związane z ustawą parakombatancką, nad którą kończą się prace w rządzie i wkrótce zostanie ona skierowana do Sejmu? Mówię o ustawie dotyczącej prześladowań "Solidarności".

Następne pytanie. Czy nie uważa pan za słuszne politycznie, a budżetowo poprawne, aby dzielić się jednak zadaniami dotyczącymi pielęgnacji tych tradycji wolnościowych z uczelniami, których jest dużo, bardzo dużo, i które mają niezły potencjał? Chodzi o to, aby instytut albo współpracował, albo koordynował, albo może na odwrót, ale przynajmniej ten wysiłek budżetowy zostałby zmniejszony.

Dalej, niejako w tym samym kontekście. Czy nie uważa pan za stosowne, aby współpracować z odpowiednikami instytucjonalnymi, przynajmniej w Berlinie, w Moskwie, chociaż tam jest inaczej, w zakresie spraw 1989 r.? Przy okazji tylko taka prośba, żeby nie mówić, że w 1989 r. odzyskaliśmy niepodległość. To był dopiero początek, jeszcze były wojska radzieckie, które przebywały bez zgody, jeszcze był Układ Warszawski, jeszcze były socjalistyczne stosunki produkcji, jeszcze w konstytucji była przewodnia rola partii, o ile się orientuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeszcze generał Jaruzelski był prezydentem. A przede wszystkim ja nie czułem, że żyję już w Polsce niepodległej. Czyżby nastąpiła ewolucja poglądów w instytucie?

Na to ostatnie pytanie odpowiem najchętniej, bo to jest rzeczywiście pasjonujące pytanie. Ja ostatnio udzielałem wywiadu chyba "Tygodnikowi Powszechnemu" i powiedziałem, że Polska odzyskała niepodległość gdzieś tak w latach 1989-1990. Dziennikarze natychmiast ripostowali, pytali, czyżby według Instytutu Pamięci Narodowej niepodległość została odzyskana dopiero w 1990 r., bo przecież wybory, Okrągły Stół itd., itd. Odpowiedź była taka, że to był proces. Oczywiście to był proces, bo tak naprawdę przecież trudno powiedzieć, jakie wydarzenie mogłoby być symbolem odzyskania niepodległości, być może czerwcowe wybory, być może te wybory, w których naród zdecydowanie odrzucił komunizm, ale wiadomo, że to był proces, że na przykład służby wojskowe były jeszcze w 1991 r. itd., itd. W tej sprawie na pewno nie byłoby między nami sporu, Panie Senatorze, bo użyłem jakiejś daty na potrzeby naszej dyskusji, ale wcale nie jestem przywiązany do 1989 r.

Pan senator zapytał, czy uwzględniliśmy ustawy, które są w parlamencie i które mogą nakładać na instytut dodatkowe obciążenia. Tak, uwzględniliśmy. Przypomnę tylko, że ustawa deubekizacyjna przewiduje, że instytut w ciągu trzech miesięcy powinien udzielić informacji o dwudziestu kilku czy trzydziestu tysiącach funkcjonariuszy SB. Od razu powiem, jeżeli będę oczywiście pytany przez komisję sejmową, że to jest nierealna wielkość, nierealny czas, bowiem trzeba założyć co najmniej pół roku na kompetentne udzielenie informacji o takiej grupie osób w obecnym stanie digitalizacji naszych zbiorów.

Chciałbym przypomnieć to, o czym już wielokrotnie mówiłem, że od dwóch lat służby specjalne jakby zwariowały i skokowo zwiększają liczbę zapytań kierowanych pod naszym adresem. To jest jakiś cztero-, pięciokrotny wzrost. A my wciąż funkcjonujemy tak, jak w czasach SB, to znaczy jest kartoteka, która jest w pudłach - zapraszam zresztą panów senatorów na ulicę Kłobucką, gdzie się mieścimy, bardzo chętnie byśmy to pokazali - przy takim pudle może się zmieścić jedna, dwie osoby, nie więcej, więc po prostu fizycznie nie można tego procesu przyspieszyć. Odpowiedzią byłaby digitalizacja. Już to realizujemy, to znaczy digitalizujemy całą kartotekę - to jest kilkadziesiąt milionów kart - ale na to potrzebne są te pieniądze, o których mówiłem. Jeżeli udałoby się to zdigitalizować, to wystarczyłby moment, aby otrzymać informację o danej osobie, która albo była pracownikiem bezpieki, albo była współpracownikiem, albo była w zainteresowaniu, czyli była rozpracowywana, była ofiarą bezpieki. A jeżeli mówimy o ustawie deubekizacyjnej bądź też kombatanckiej, tej solidarnościowej, to tak czy inaczej od kartoteki trzeba byłoby zaczynać jakąkolwiek kwerendę, a więc znowu kluczem jest digitalizacja, bo to maksymalnie skraca okres oczekiwania.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...Ile przewidywaliście na rok 2009?)

Na rok 2009 - 15 milionów 771 tysięcy. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że suma 15 milionów może nie być możliwa do zaakceptowania przez parlament, ale na pewno potrzebne są znaczące środki, które przyspieszyłyby proces digitalizacji podstawowych kategorii źródeł, właśnie dlatego, że dzięki temu można będzie szybciej obsługiwać ustawy uchwalane przez parlament.

Kwestia współpracy z uczelniami. Na to również są potrzebne pieniądze bądź też charakter i wola ze strony partnera. W nauce pewne procesy odbywają się planowo, jeżeli są pieniądze, bądź też żywiołowo, jeżeli jest moda, zainteresowanie. My obecnie prowadzimy dosyć bliską współpracę z wieloma uczelniami, ze środowiskami spoza IPN. Instytut od ponad roku realizuje projekt badawczy "SB wobec środowisk twórczych, naukowych i dziennikarskich". Koordynatorami trzech głównych nurtów tego projektu badawczego są profesorowie niepracujący w Instytucie Pamięci Narodowej, a pracujący na uniwersytetach bądź też w Polskiej Akademii Nauk, u nas zatrudnieni są tylko na umowę zlecenia. Jednak każdy taki projekt, dzięki któremu staramy się wciągać uczonych z zewnątrz, również wymaga pieniędzy, bo nikt za darmo pracował nie będzie.

Kiedy proponujemy uczelniom współpracę partnerską, to znaczy taką, w której uczelnie wydelegowałyby kogoś do pracy nad projektami, które - jak nam się wydaje - są ważne dla polskiej historii, to zwykle spotykamy się z unikami. Projekty, które realizuje instytut, uważane są raczej za projekty wymagające pewnej odwagi, jednocześnie myślę, że postawy oportunistyczne na polskich uczelniach są dosyć szeroko rozpowszechnione, choć oczywiście zdarzają się postacie niezwykle pozytywne. Mógłbym tu wymienić na przykład profesora Polaka z Torunia, który z nami współpracuje, kooperujemy, często zajmuje się podobną problematyką. Kilku takich uczonych z całą pewnością mógłbym wskazać.

Myślę, że generalnie nasze projekty możliwe są do realizacji raczej nie we współpracy, równoprawnej współpracy z uczelniami, bo uczelnie niechętnie w tym uczestniczą, od razu pytają, ile pieniędzy jest na dany projekt, ale w takim kształcie, że instytut opłaca uczonych zewnętrznych, którzy luźno są z nim związani. Oni angażują w dany projekt swoich doktorantów, swoich asystentów, my dajemy swoich pracowników, swoich uczonych i rzeczywiście z tego może się urodzić coś niezwykle interesującego. Jednak współpraca w nauce również opiera się na pieniądzach. Chociaż mogę tu powiedzieć, że staramy się również wspierać autonomiczne projekty, które pojawiają się na uczelniach i które dotyczą na przykład dziejów uczelni w okresie PRL. Na pewno wspieramy tego typu projekty, który prowadzone są w środowisku wrocławskim na Uniwersytecie Wrocławskim, w środowisku krakowskim na UJ, na pewno staramy się pomagać przy realizacji tego typu projektów w Toruniu, gdzie główną postacią jest właśnie wspomniany przeze mnie pan profesor Polak. My nie uchylamy się od współpracy i na pewno staramy się pomagać, ale od takiej pomocy jest dosyć długa droga do realizacji wspólnego projektu, który nie byłby finansowany przez Instytut Pamięci Narodowej. Pierwsze pytanie jest o to, kto płaci, i oczekiwanie, że płacił będzie instytut.

Dziękuję bardzo za wyczerpującą informację.

Chciałbym jeszcze powitać wśród nas - przepraszam, że tego wcześniej nie uczyniłem, ale nie wiedziałem, że jest pan z nami - asystenta pana prezesa, pana Jarosława Tęsiorowskiego. Przepraszam, nie wiedziałem tego wcześniej.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski chciał jeszcze o coś zapytać.

(Senator Jan Rulewski: Nie, już dziękuję.)

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.

Mam pytanie w kontekście kosztów. Realizując ustawę, prowadzicie panowie katalogi. Przy okazji tego huraganu w wielu artykułach pojawiła się również taka retoryka, stwierdzenia, że kogoś jeszcze nie ma w katalogu osób represjonowanych, ktoś jest i dlaczego on jest, a Rulewskiego nie ma...

(Senator Jan Rulewski: Nie mam pretensji.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...kwitów po prostu.)

Ja stanąłem wobec takiego problemu, że ja jestem i z tego tytułu wszyscy mają do mnie pretensje, musiałem się tłumaczyć...

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Też kwitów nie wypełniłeś...)

(Senator Jan Rulewski: Wypełniłem.)

To oczywiście jest pewien proces i to kosztuje. Czy pan może ocenić, ile osób jest w to zaangażowanych i jak to ciąży na wydatkach IPN? Czy można to jakoś oszacować? A gdyby na przykład przyspieszyć ten proces, wyjść naprzeciw pewnym oczekiwaniom, wytrącić przeciwnikom oręż z rąk? Jak to się ma do kosztów funkcjonowania instytutu?

Dziękuję panu senatorowi za to pytanie.

Prosiłbym o zwięzłą odpowiedź, dlatego że mamy już trochę opóźnienia i czekają następni goście.

Proszę.

Nakazane ustawą prowadzenie katalogów jest częścią rutynowych obowiązków instytutu i dlatego nie mówiłem o tym przy okazji proponowanych przez instytut wzrostów jego budżetu. Instytut ma swoją sieć komputerową, prowadzoną z poziomu centrali, i katalogi są jej częścią, zaś opracowywanie katalogów należy do obowiązków pracowników Biura Lustracyjnego. Obecnie w tym biurze pracuje około stu dziewięćdziesięciu osób, mówię nie tylko o prokuratorach, których liczba jest znikoma, ale również o specjalistach historykach. Ich zadaniem jest prowadzenie kwerend na potrzeby czterech katalogów. Przypomnę, że katalog osób represjonowanych to jest jeden z nich, a oprócz tego jest katalog funkcjonariuszy bezpieki, katalog osób publicznych - naszym obowiązkiem na mocy art. 22 jest podawanie informacji o dokumentach w zbiorach dotyczących osób publicznych - oraz katalog aparatczyków partyjnych. Są to więc kwerendy prowadzone nie tylko w naszym zbiorze, ale również w zbiorach w Archiwach Państwowych. To są bardzo czasochłonne działania.

Jeżeli chodzi o katalog osób represjonowanych, to oczywiście jest to potencjalnie katalog najobszerniejszy. Musieliśmy przyjąć jakąś filozofię konstruowania tego katalogu. Ażeby był on konstruowany jak najsprawniej, musieliśmy wyjść od bazy danych osób mających status pokrzywdzonego na mocy starej ustawy, już nieobowiązującej, bowiem te osoby otrzymywały ten status tylko wtedy, gdy nie były współpracownikami organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Przypomnę, że na mocy obecnie obowiązującej ustawy w tym katalogu nie mogą się znaleźć osoby, co do których odnalazły się materiały archiwalne, świadczące o tym, że bezpieka traktowała te osoby jako tajnych współpracowników. Prowadziliśmy i nadal prowadzimy kwerendę weryfikacyjną, dotyczącą osób w bazie osób pokrzywdzonych. Jeżeli ta kwerenda wypadnie pozytywnie, to zgodnie z ustawą mamy obowiązek zapytać te osoby, które wytypowaliśmy, czy godzą się na to, aby znaleźć się w katalogu osób rozpracowywanych. Niezależnie od metodologii, którą przyjęliśmy, oczywiście osoby te odpowiadają, że się godzą bądź też nie, i wtedy stopniowo trafiają na tą listę.

Niezależnie od tego pamiętaliśmy o tym, że aby być osobą pokrzywdzoną, trzeba było wykazać własną inicjatywę. Instytut obowiązany był przeprowadzać kwerendy na wniosek osoby, która chciała być uznana za pokrzywdzoną. Jeżeli zatem byli na przykład działacze solidarnościowi, którzy nie mieli ochoty albo zapomnieli, albo po prostu tego nie uczynili, to w naszych bazach danych ich nie ma. W tej sytuacji wyznaczyłem pewną grupę osób, które starają się wytypować najbardziej znanych działaczy konspiracji solidarnościowej czy w ogóle opozycji, którzy z przyczyn politycznych nie byli zainteresowani utrzymywaniem kontaktów z Instytutem Pamięci Narodowej. Te osoby, nawet jeżeli ich nie ma w naszych bazach danych, są pytane o to, czy byłyby zainteresowane umieszczeniem ich nazwiska w katalogu osób represjonowanych. Oczywiście są one pytane po wstępnej kwerendzie, która ma sprawdzić, czy przypadkiem nie były tajnymi współpracownikami. To jest bardzo skomplikowana operacja, nazwijmy to, biurokratyczno-pocztowo-merytoczna i mam nadzieję, że będzie się ona coraz bardziej rozwijała. Przypomnijmy, że ustawa, która nakazała nam prowadzenie tego katalogu, weszła w życie dopiero jesienią zeszłego roku.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo z Ministerstwa Finansów lub z Najwyższej Izby Kontroli chcieliby zabrać głos?

W sferze budżetu właściwie nie mam nic więcej do powiedzenia, bo tu wszystko na ten temat zostało powiedziane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jeśli można, to chciałabym wrócić do takich przyziemnych spraw, do wydatków majątkowych. Wydatki inwestycyjne na koniec 2007 r. stanowiły niecałe 18 milionów, z tego 3 miliony przeniesione zostały do wydatków niewygasających, nie zdążyliście państwo tego zrealizować. Teraz, w budżecie na 2009 r. podwajacie państwo tę kwotę. Czy jesteście przygotowani na zrealizowanie tych inwestycji?

Tak, tak, ale ja może oddam głos panu dyrektorowi generalnemu, który odpowiada u nas za przygotowanie tych koncepcji. Staram się kontrolować te kwestie na bieżąco i odpowiedź brzmi: tak.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście ta kwota się podwaja, podwoiliśmy ją. Wynika to z naszych bardzo ambitnych zamierzeń związanych z budową centrum digitalizacji. Jest to proces bardzo złożony i kosztowny. Te 10 milionów na przyszły rok przeznaczone jest na wstępne prace budowlane. Pozostaje jeszcze dokumentacja projektowa, w tym roku prawdopodobnie uda nam się opłacić projekt budowlany, w następnej kolejności będzie druga część, część wykonawcza. Poza tym są to zadania dotyczące różnych miejsc rozrzuconych po Polsce. Oprócz naszego głównego pomysłu na digitalizację i na dalsze funkcjonowanie są zadania związane z oddziałami, które mają najgorsze warunki lokalowe, a dzięki władzom lokalnym czy dzięki decyzjom ministra spraw wewnętrznych udało się pozyskać pewne budynki, które zawsze wymagają adaptacji i remontów. Przykładem może być oddział łódzki. Instytutowi został przekazany w zarząd piękny budynek do dyspozycji oddziału łódzkiego, jednak nie jest on przystosowany do naszych potrzeb. Mamy niezwykle trudną sytuację we Wrocławiu, w Lublinie, wszędzie tam są możliwości, a sytuacja ta jest wynikiem zaszłości tegorocznych czy też spraw odkładanych od lat. Także przy ulicy Towarowej w Warszawie zamierzamy na użytek tego procesu, szybkiej kontynuacji procesu digitalizacji zaadaptować jedno z pomieszczeń magazynowych, które udało nam się opróżnić, na pracownię digitalizacyjną na sześćdziesiąt stanowisk i serwerownię, która byłaby w stanie przyjąć dane pochodzące z pracowni digitalizacyjnej. Myślę, że jesteśmy w stanie przerobić, że się tak wyrażę, te pieniądze stosunkowo sprawnie. Mam taką nadzieję. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to serdecznie dziękuję przedstawicielom Instytutu Pamięci Narodowej za obszerne i rzeczowe przedstawienie problematyki budżetu na rok 2009. Dziękuję bardzo.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Witam pana Janusza Krupskiego, kierownika urzędu, pana Andrzeja Bidę, dyrektora generalnego, panią Michalinę Wójcik, dyrektora Departamentu Stowarzyszeń i Spraw Socjalnych, panią Zdzisławę Gozdan, główną księgową. Witam także panią Iwonnę Kulikowską, naczelnika wydziału. Jeszcze raz serdecznie państwa witam.

Chyba wszystkich wymieniłem. Czy kogoś pominąłem?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: To już wszyscy.)

Drodzy Państwo, dzisiaj przedmiotem posiedzenia jest wstępne rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej, w tej chwili w odniesieniu do Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Bardzo proszę przedstawiciela urzędu o omówienie i ustosunkowanie się do projektu budżetu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Projekt budżetu urzędu został przedstawiony Wysokiej Komisji w takim kilkudziesięciostronicowym opracowaniu już kilka tygodni temu, więc skoncentruję się tylko na najważniejszych zagadnieniach związanych z tym budżetem.

Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że w przyszłym roku w zasadzie nie ulega zmianie wielkość naszego budżetu, powiedziałbym nawet, że wobec wzrostu o 0,2% oznacza to realny spadek wysokości budżetu urzędu, bo poziom inflacji jest wyższy. Wydatki zaplanowane na przyszły rok wynoszą 28 milionów 897 tysięcy zł. Nie zmienia się też zakres zadań, które urząd wypełnia, chociaż w zakresie spraw związanych z upamiętnianiem walk o niepodległość Polski w związku z przyszłorocznymi obchodami rocznicy wybuchu II wojny światowej i dwudziestej rocznicy upadku komunizmu, odzyskania niepodległości skala pewnych działań w tym obszarze się zwiększa.

Są cztery podstawowe zadania, które wypełnia urząd. Jest to prowadzenie postępowań administracyjnych polegających na wydawaniu decyzji administracyjnych o przyznaniu uprawnień kombatanckich oraz świadczenia pieniężnego dla robotników przymusowych. Jeśli chodzi o przyznawanie tych uprawnień, to najwięcej przyznawanych jest wdowom po kombatantach. Możemy tu mówić o największej skali, wielkości porównywalnej z rokiem bieżącym i poprzednim. Szacujemy, że w przyszłym roku wydamy około szesnastu tysięcy takich decyzji.

Drugim zakresem zadań pełnionych przez urząd jest świadczenie pomocy pieniężnej dla kombatantów i osób uprawnionych, znajdujących się w trudnych warunkach materialnych. Już od kilku lat mamy ten sam problem. Skala pomocy, którą możemy świadczyć osobom uprawnionym, od kilku lat nie ulega zmianie. Mając w budżecie 11 milionów 700 tysięcy zł przewidziane na te świadczenia, nie jesteśmy w stanie dokonać podziału tych środków tak, żeby mogły być one przyznawane przez gminy zgodnie z art. 19 ust. 4 ustawy o kombatantach. Znam i pamiętam stanowisko Wysokiego Senatu w tej kwestii, że te świadczenia powinny być realizowane raczej przez urząd, co się dokonuje. Jednocześnie, Wysoka Komisjo, ze względu na wiek, sytuację zdrowotną, finansową tego środowiska spada wielkość przyznawanych przez nas świadczeń, a zwiększa się liczba wniosków.

Chcę też powiedzieć Wysokiej Komisji, że w porównaniu z ubiegłym rokiem, kiedy były zgłaszane pod naszym adresem uwagi, że niezbyt sprawnie realizujemy wnioski o pomoc, a w ubiegłym roku średnia rozpatrywania wniosków wynosiła trzydzieści trzy dni, niektóre były rozpatrywane dłużej, teraz ta średnia wynosi cztery dni. W gruncie rzeczy rozpatrujemy te wnioski od ręki.

W ubiegłym roku byliśmy w stanie przyznać średnie świadczenie osobom, które najczęściej wykorzystują te pieniądze na leki - darmowe leki, jak Wysoka Komisja wie, otrzymują inwalidzi wojenni - w wysokości 750 zł, tyle średnio otrzymywała osoba występująca o to świadczenie. W tym roku średnia wynosi 501 zł, co też powoduje, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: W którym roku to było 750 zł?)

W ubiegłym roku.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli w 2007 r.?)

Tak, w 2007 r.

W tym roku ta liczba się zwiększyła. Jaka była sytuacja? W tamtym roku musieliśmy przesunąć na ten rok rozpatrzenie około czterech tysięcy wniosków. Rozpatrzyliśmy je na początku roku i przyznaliśmy świadczenia z nowego budżetu. Jednak w sytuacji, w której w urzędzie poprawiła się sprawność rozpatrywania wniosków i nastąpiło realne pogorszenie sytuacji tego środowiska - tam liczy się każdy rok, jeśli chodzi o stan zdrowia, o potrzebę zaopatrzenia w leki - musieliśmy obniżać te kwoty. My dokonujemy pewnych symulacji, tak aby urząd w pewnym sensie był wypłacalny do końca roku, żebyśmy nie ogłosili na przykład w październiku, że zupełnie przestajemy rozpatrywać wnioski.

W naszej ocenie sytuacja wygląda tak - zresztą, jak może Wysoka Komisja pamięta, powtarza się to co roku - że prosimy o znalezienie środków, tak aby można było budżet na ten zakres zadań z 11 milionów zł czy blisko 12 milionów zł powiększyć do 25-30 milionów zł po to, aby zwiększyć liczbę osób, która może otrzymać te świadczenia, oraz je podwyższyć. Nie wydaje się to przesadą. Jest to sprawa, która wraca każdego roku. W ubiegłym roku Wysoka Komisja zwiększyła środki, znalazła w innych miejscach środki, które można było przenieść i przeznaczyć na ten cel, ale potem Sejm wszystkie poprawki odrzucił, również tę, i nie udało się tego zrealizować. Dlatego sprawa pojawia się ponownie.

Chciałbym powiedzieć, że w tym roku wydaliśmy już dwadzieścia cztery tysiące decyzji, w tamtym roku było ich dziewiętnaście tysięcy. Zwiększyła się liczba, ale poprawiła się też sprawność działania urzędu.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przepraszam, to są decyzje o przyznaniu świadczeń. Tak?)

Tak, tak.

Trzeci zakres zadań, które wypełnia urząd, to zakres związany z upamiętnianiem i popularyzowaniem historii walk o odrodzenie Polski, represji okresu wojny i okresu powojennego. Są to zadania, które realizuje sam urząd, najczęściej są to uroczystości organizowane za granicą, przykładem może być Monte Cassino, Narwik czy walki w Normandii. Wiele zadań realizujemy we współpracy z polskimi przedstawicielstwami dyplomatycznymi za granicą, z samorządami, ze stowarzyszeniami kombatanckimi, ze szkołami, z harcerzami i chcę powiedzieć, że liczba tych spraw także się zwiększa. Przewidujemy, że w przyszłym roku będziemy organizowali albo współorganizowali około dwustu różnych uroczystości czy konferencji poświęconych tym zagadnieniom. Tutaj też właściwie obserwujemy wzrost.

Jest też zadanie specjalne, które zresztą, o czym chcę powiedzieć, częściowo czy może nawet w dużej mierze wyniknęło z inicjatywy urzędu podjętej jeszcze w ubiegłym roku, jeszcze pod rządami PiS i koalicji, to jest problem obchodów siedemdziesiątej rocznicy wybuchu II wojny światowej i niejako zamknięcia okresu utraty niepodległości, walki o jej odzyskanie, co jest związane z rokiem 1989. W tym roku urząd został włączony do komitetu organizacyjnego powołanego przez premiera, jest jedną z instytucji rządowych, mających organizować te obchody, a niejako centralnym zadaniem, które w tym zakresie urząd będzie realizował, jest organizacja światowego zjazdu polskich weteranów, polskich i naszych sojuszników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, na to przewidziane są środki z rezerwy celowej. Traktujemy to jako zadanie specjalne. Zresztą muszę Wysokiej Komisji powiedzieć, że kiedy rozmawiam, a czynię to właściwie od dwóch lat, na ten temat z różnymi instancjami w naszym państwie, to nie budzi wątpliwości konieczność zrealizowania takiego zadania. Trudno to nawet nazwać zjazdem, to będzie spotkanie polskich weteranów z kraju, z zagranicy, naszych sojuszników. Przewidujemy, że będzie ono trwało sześć dni, na przełomie sierpnia i września. Centralne uroczystości będą się odbywały na Westerplatte i w Gdańsku, ale jednak niezbędne wydaje się uwzględnienie w tych obchodach Warszawy i spotkania weteranów z prezydentem. Te spotkania muszą być odpowiednio zorganizowane także ze względu na możliwości weteranów. Jeśli chodzi o uczestników tego spotkania, zjazdu, to trzeba będzie przyjąć średnią wieku bliską dziewięćdziesięciu lat, więc organizacja tego będzie bardzo skomplikowana, ale jest to niezbędne. Nie ma chyba najmniejszej wątpliwości, że ci weterani powinni się znaleźć w sercu tych uroczystości. Musimy to odpowiednio zorganizować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam tu zapisane, że w części 83 "Rezerwy celowe", poz. 65.

(Głos z sali: Nie, nie, poz. 64.)

Tak? Aha.

Chcę powiedzieć, że w związku z tym w urzędzie już od pewnego czasu działa grupa, która została powołana do realizacji tych przygotowań. My pracujemy nad tym już od pewnego czasu. Jeśli to ma być dobrze zorganizowane, to tego nie da się z dnia na dzień zorganizować, a to musi być dobrze zorganizowane, w przeciwnym razie po prostu będzie kompromitacja.

Nie wiem, czy o tym wspomniałem, ale przewidujemy udział urzędu w organizacji w sumie około dwustu uroczystości w kraju i za granicą związanych z upamiętnianiem walk o niepodległość Polski.

Następnym zadaniem, też realizowanym na takim poziomie, jak w ubiegłym roku, jest opracowywanie wniosków dotyczących nominacji na wyższe stopnie wojskowe. Ciągle mamy ogromny napływ wniosków, co nie oznacza, że wszystkie rozpatrujemy pozytywnie, bo składanie każdego roku wniosków o nominacje na wyższe stopnie wojskowe, bardzo często dla tych samych osób, oraz o przyznawanie coraz wyższych odznaczeń państwowych niestety powoduje nieuniknioną deprecjację tych odznaczeń, więc musimy te wnioski rozpatrywać starannie. Mimo że zgłaszane są do nas pretensje i uwagi ze strony różnych środowisk, gremiów, najczęściej staramy się wyszukiwać, docierać do osób, które do tej pory były w tych sprawach pomijane, niezauważane. W tej chwili raczej tutaj widzimy szczególną rolę urzędu, a nie w nadawaniu ich tym samym osobom. W niektórych stowarzyszeniach kombatanckich tak się jakoś utarło, że powielają one wnioski w odniesieniu do tych samych osób. Tak jak mówię, często wiąże się to z pretensjami kierowanymi pod adresem urzędu, ale myślę, że merytorycznie, jeśli chodzi o tę stronę, jakoś sobie radzimy.

Następna sprawa. Myślę, że w tym roku zakończymy przejmowanie archiwów dawnego ZBoWiD. Są one niezwykle interesujące. Studiujemy, no, trudno jest to wszystko przestudiować, ale korzystamy z tych zasobów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jest to bardzo przydatne przy rozpatrywaniu wniosków o przyznanie odznaczeń, nominacji czy w jeszcze innych sprawach. Rzeczywiście jest to zasób zawierający wiele bardzo cennych informacji, które wymagają opracowania, analizy. Po przejęciu akt z dawnego ZBoWiD zasób archiwalny naszego urzędu będzie wynosił trzy miliony jednostek archiwalnych. Wymaga to oczywiście porządkowania i już od przyszłego roku będziemy się tym zajmować.

O budżecie ogólnym już wspominałem. Zwrócę jeszcze uwagę na jeden aspekt sprawy. Mianowicie największą pozycję budżetową urzędu w wysokości 13 milionów 884 tysięcy zł stanowią wynagrodzenia i pochodne różnych wydatków związanych z bieżącym funkcjonowaniem urzędu. Może pani dyrektor mnie wspomoże. Wzrost płac, który jest przewidziany, jest chyba na poziomie inflacji, która...

(Głos z sali: 2%.)

2%, czyli właściwie nawet poniżej poziomu inflacji. To są chyba najważniejsze sprawy, związane z przyszłorocznym projektem budżetu.

Prosiłbym Wysoką Komisję o ewentualne pytania czy uwagi. Prosiłbym także o uwzględnienie tego...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale prosiłbym jeszcze o uwzględnienie tego właściwie po raz kolejny zgłaszanego wniosku. Może Wysoka Komisja znalazłaby jakieś środki, aby podwyższyć kwotę przeznaczoną na te nadzwyczajne świadczenia, na specjalną pomoc dla kombatantów. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Dziś wstępnie rozpatrujemy projekt budżetu, bo chcemy się zorientować w ogólnej sytuacji. 26 listopada powrócimy do tematu i myślę, że dyskusja będzie jeszcze bardziej wnikliwa.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby o coś zapytać, względnie zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Już poprzednio zadałem takie pytanie, a wiem, że właśnie urząd kombatantów ma dużą wiedzę na ten temat. Chodzi mi o ustawę parakombatancką, z którą po ewentualnym uchwaleniu jej przez parlament będzie bardzo dużo pracy, ponieważ nie ma dokumentacji źródłowej, żeby móc wprowadzić jej wszelkie postanowienia, zgodnie z tym projektem, który był, a który - z tego, co wiem - kończy bieg w rządzie. Pytanie budżetowe jest zatem takie. Czy pan minister uwzględnia to w pracach? A niecierpliwość z tego tytułu jest duża, ponieważ ta epizodyczna ustawa, która obowiązuje i w tej chwili nie jest dla urzędu, powiedzmy, obciążeniem, wyjdzie z użycia i pojawi się ta niecierpliwość żyjących świadków i ofiar.

Czy teraz mam odpowiedzieć na to pytanie? Dobrze.

Jeśli chodzi o projekt ustawy, nazwijmy to, parakombatanckiej, czyli rozszerzającej i właściwie zmieniającej ustawę z 1991 r., to można wymienić niejako dwa aspekty tej sprawy. Otóż ustawa, która została przygotowana jeszcze w ubiegłym roku - i przewidywaliśmy, że ona w ubiegłym roku zostanie uchwalona, takie były plany - została tylko w bardzo niewielkich detalach zmieniona przez nowy rząd. Ona czeka na przyjęcie przez rząd i skierowanie do Sejmu. Zaś ustawa w kształcie ubiegłorocznym, czyli bez tych w gruncie rzeczy, jak mówię, kosmetycznych poprawek, została skierowana do Sejmu jako inicjatywa poselska posłów PiS i też czeka na rozpatrzenie. W gruncie rzeczy jest to ta sama ustawa, jednak już leży w Sejmie jako inicjatywa poselska, a druga czeka na przyjęcie przez rząd i skierowanie do Sejmu.

Można być dobrej myśli w tym sensie, że jeśli została zgłoszona w gruncie rzeczy taka sama ustawa, która przecież i tak zostanie poddana debacie - rząd jeszcze tego nie zgłosił - to można sądzić, że zostanie ona przyjęta, uchwalona przez Sejm, ale w budżecie państwa nie ma przewidzianej kwoty na realizację tej ustawy, wobec tego trudno będzie rozpatrywać czy przyznawać uprawnienia z tego tytułu. Gdybyśmy przyjęli optymistyczny bieg wypadków, to myślę, że taka ustawa mogłaby zostać przyjęta przez Sejm i obowiązywać na przykład od połowy przyszłego roku. Nie wiem. Nie ma takiej kwoty w budżecie. Trudno sobie wyobrazić, żeby ta ustawa - myślę, że zostanie ona poddana poważnej debacie sejmowej - została uchwalona do końca tego roku. Wydaje mi się to po prostu mało prawdopodobne, bo spodziewam się poważnej debaty na ten temat.

Faktycznie, ja niemalże codziennie przy okazji moich wyjazdów, spotkań ze środowiskami kombatanckimi słyszę pytania. Mówię, jaki jest stan rzeczy. Urząd może już tylko czekać na decyzje Sejmu. Jeśli takie będą, to urząd otrzyma środki, które umożliwią zorganizowanie zespołu czy powiększenie zespołu w Departamencie Orzecznictwa i zajęcie się przyznawaniem tych uprawnień. Niezbędna będzie współpraca z Instytutem Pamięci Narodowej, dlatego że wiele materiałów dotyczących właśnie tej grupy - byliby to ludzie związani z opozycją, działający w opozycji po 1956 r., także osoby, które ulegały represjom, zresztą to się na siebie często nakłada, bo większość uczestników opozycji po 1956 r. doznawała represji - możemy znaleźć w IPN, też w orzecznictwie sądowym, bo były to osoby skazywane przez sądy. W każdym razie przy przyznawaniu tych uprawnień niezbędna będzie współpraca z IPN, bo trudno sobie wyobrazić przyznawanie uprawnień na podstawie tego, tak jak to do tej pory było w ustawie, że zgłasza się dwóch świadków, którzy mówią, że ta osoba to gdzieś należała. Myślę, że my dzięki zaproponowaniu pewnych procedur dotyczących przyznawania tych uprawnień przyznamy je osobom, które rzeczywiście działały, a nie gdzieś należały. W przeciwnym razie faktycznie mogłoby dojść do sytuacji - zarzucają nam to przeciwnicy tych rozwiązań - w której będzie, nie wiem, dziesięć milionów osób uprawnionych. Muszą być wprowadzone pewne kryteria dotyczące przyznawania tych uprawnień, musi być uwzględnione faktyczne działanie, systematyczne, z narażeniem na represje czy uleganie represjom, które da się jakoś udokumentować. To są założenia tej ustawy, którą - gdyby została ona uchwalona - urząd byłby w stanie realizować.

Serdecznie dziękuję za informację.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan marszałek.

Ja tu muszę powiedzieć o jednej sprawie. Dla mnie jest to zupełnie oczywiste, że chciał nie chciał, ale musimy w komisji wygospodarować te 15 milionów na fundusz kombatantów, a czy nam to odrzucą, czy nie odrzucą, to jest już, że tak powiem, sprawa sumienia parlamentu. Ta sytuacja jest po prostu skandaliczna, to jest po prostu żebractwo, naprawdę. Tym bardziej, że jeżeli coś zrobić, to te pieniądze po prostu zwyczajnie będą.

Proszę państwa, przecież jest ustawa deubekizacyjna. Czy wy sobie zdajecie sprawę z tego, ile tam jest pieniędzy? Według moich szacunków, ci, którzy nie zostali zweryfikowani i odeszli przed 1990 r., biorą nie mniej niż 580 milionów zł. 580 milionów zł. To jest suma minimalna, bo oni zostali przemieszani z Policją i w tej chwili wyłonienie w tych grupach... My wiemy, ilu ich było, ale średnie są liczone razem z tym, co biorą policjanci, tak że można spodziewać się, że 750 milionów zł powinno się uzbierać. Druga sprawa. To jest 1990 r., a przecież są tacy, którzy odchodzili później. Ja tu absolutnie nie wnoszę, żeby ich w jakikolwiek sposób okradać, ograniczać im emerytury należne za pracę w Rzeczypospolitej, ale z kolei nie ma powodu do zaliczania im stażu. Tak że ja sądzę, że tu jest całkowicie wolna kwota 1 miliarda.

Proszę państwa, jeżeli my tu mówimy o 11 milionach zł przeznaczanych na pomoc dla kombatantów, to mamy do czynienia z takim szczytem hipokryzji, że to po prostu... Ja nie wiem, że ten budynek się od tego nie zawali. To jest coś nieprawdopodobnego. No i tyle.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to ja uważam jedno. Jest bardzo złym pomysłem traktowanie Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jako pewnej przybudówki ministerstwa spraw socjalnych. W moim przekonaniu to jest po prostu urząd centralny i muszę powiedzieć, że świadczenie pomocy socjalnej kombatantom przez gminy jest po prostu w najwyższym stopniu upokarzające. Ja nie wiem, kto to wymyślił i jak to może trwać. To chyba za komuny powstał ten pomysł, bo to była bardzo niedobra instytucja. Proszę państwa, czeka nas takie zadanie, tyle że my nawet nie możemy nic obiecywać, nic mówić, bo my jeszcze nie wiemy, co zrobi Sejm.

Proszę bardzo.

Bardzo dziękuję.

Może ad vocem, odniósłbym się do wypowiedzi pana marszałka. Ja właśnie wróciłem po trzech dniach pobytu z Francji, gdzie byłem na spotkaniu odpowiedników mojego urzędu z krajów unijnych.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może wydać dyrektywę? To może by się uregulowało sprawę.)

(Wesołość na sali)

Byli tam wszyscy przedstawiciele, bardzo często przedstawiciele urzędów na szczeblu ministerialnym w krajach Unii Europejskiej i to starej Unii Europejskiej. Chce powiedzieć, że sytuacja niejako przyporządkowania czy powiązania tego typu urzędu z ministerstwem pracy, sprawami socjalnymi jest gdzie indziej nie tylko niespotykana, ale jest po prostu niesłychana. Jeśli urząd nie jest samodzielną instytucją podległą premierowi, choć najczęściej są to samodzielne instytucje, to stanowi na przykład we Francji sekretariat stanu w ministerstwie obrony. To jest znacząca instytucja.

Zresztą powiem też Wysokiej Komisji, że przy okazji moich licznych wyjazdów za granicę obserwuję, że w państwach starej Unii kwestie związane z upamiętnianiem ich najnowszej historii, walk I wojny, II wojny światowej, są naprawdę rozwinięte na dużą skalę. Władze poświęcają temu dużo uwagi. A to, co my obserwujemy, nie wiem, w mediach czy w czasie różnych debat, chodzi mi o mówienie o tym, że w Polsce się z tym przesadza, to jest nieprawda. Jest to nieprawda. To, co się dzieje w Polsce, często nie umywa się do tego, co dzieje się we Francji czy w Wielkiej Brytanii. To jest nieprawda, że w Polsce z tym przesadzamy. Każde państwo starej Unii przywiązuje do tego dużą wagę. Wręcz mogę powiedzieć, że w Polsce zaniedbujemy te sprawy.

Serdecznie dziękuję panu za tego rodzaju refleksje, bo osobiście byłem o tym przekonany, a pan mnie w tym utwierdził. Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Proszę bardzo.

Jedna uwaga w świetle tego, o czym mówił tu pan minister i w świetle niejako przewidywań senatora Rulewskiego. To jest kolejny argument za tym, żeby przyspieszać digitalizację zbiorów w IPN, dlatego że tylko wtedy będzie szansa na rozpatrzenie w jakimś rozsądnym czasie potencjalnych wniosków i zbadanie wszystkich spraw. Na piechotę, jak to mówił pan prezes, kiedy przy jednym kartonie mogą być najwyżej dwie osoby, praktycznie będzie to nie do zrealizowania w rozsądnym przedziale czasowym. O tej sprawie również musimy pamiętać, kiedy już będziemy się brali za bary z budżetem.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi Wyrowińskiemu za tę wypowiedź, za szersze spojrzenie, za spojrzenie w nieco szerszym kontekście.

Myślę, że chyba wszystko, co na tym etapie należało powiedzieć, zostało powiedziane. Serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.