Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (508) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (52.),

Komisji Gospodarki Narodowej (68.)

oraz Komisji Ustawodawczej (106.)

w dniu 4 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk senacki nr 342, druki sejmowe nr 831, 1052, 1052-A).

Zapraszam przedstawicieli Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, zapraszam przewodniczących komisji, senatora Kwiatkowskiego i senatora Piotrowicza.

Panie Ministrze, dziękujemy bardzo. Dziękujemy bardzo gościom, którzy przybyli na poprzednie posiedzenie. Jeszcze raz dziękujemy.

Przedmiotem naszej dyskusji będzie prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Zapraszamy członków Komisji Ustawodawczej. Już prawie mamy kworum. A przewodniczący? Mamy kworum, ale jeszcze przewodniczący. Przewodniczący już idzie. Przepraszamy przedstawicieli Komisji Ustawodawczej za to, że musieli czekać, ale tak wielu było panów ministrów i innych gości... Przepraszamy.

Proszę państwa, obie nasze komisje...

(Głos z sali: Trzy.)

...trzy komisje, przepraszam, są w składzie pozwalającym na debatowanie. W każdej komisji jest kworum - pani tu się ze mnie śmieje, ale powstało małe zamieszanie - a to oznacza, że możemy rozpocząć posiedzenie połączonych komisji. Zapraszam do nas przewodniczącego.

Panie Ministrze, bardzo proszę o zaprezentowanie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Zanim przedstawię tę ustawę, w związku z pewnym przesunięciem terminów chciałbym poprosić, aby w sytuacji, gdybym musiał wyjść, bo mam posiedzenie Komitetu Europejskiego Rady Ministrów, na którym powinienem być, Wysokie Komisje zechciały uznać za przedstawiciela ministra sprawiedliwości pana dyrektora Jana Bołonkowskiego, wicedyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego, oraz towarzyszące mu osoby.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W ramach rządowego pakietu dla przedsiębiorczości w konsultacji z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego został przygotowany projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, który zawiera regulacje dotyczące upadłości osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej. Jest to tak zwana upadłość konsumencka. Została ona przewidziana jako jedno z postępowań odrębnych w ramach ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.

Projekt, wychodząc z założeń systemowych, jeżeli chodzi o umiejscowienie w systemie prawa, przede wszystkim określa krąg osób, wobec których to postępowanie może być prowadzone. Są to osoby fizyczne, wobec których nie prowadzi się postępowania upadłościowego przewidzianego dla przedsiębiorców. Projektowany art. 491³ realizuje podstawową zasadę obowiązującą w przypadku upadłości konsumenckiej, według której możliwość skorzystania z tego trybu powinna być czymś wyjątkowym i powinna być zastrzeżona dla osób, które stwarzają gwarancję, że wykorzystają oddłużenie na nowy start życiowy i lekkomyślnie nie będą zaciągać nowych zobowiązań. Dlatego też przyjmuje się w tym projekcie czy właściwie już w ustawie uchwalonej przez Sejm, że postępowanie upadłościowe będzie mogło być prowadzone wobec osób, które stały się niewypłacalne na skutek wyjątkowych i niezależnych od nich okoliczności. Okres pomiędzy oddłużeniami nie może być krótszy niż dziesięć lat.

Ze względu na to, że założeniem jest, aby oprócz oddłużenia upadłego również w pewnym zakresie zaspokoić wierzycieli, projekt przewiduje, że postępowanie to będzie prowadzone według przepisów o postępowaniu upadłościowym, obejmującym likwidację majątku upadłego, by tą drogą spieniężyć majątek upadłego i zaspokoić z niego wierzycieli. Zatem pierwszym krokiem, jeżeli już dojdzie do takiej upadłości, będzie likwidacja majątku upadłego. Wprowadzono regulacje upraszczające postępowanie przez umożliwienie przeprowadzenia likwidacji masy upadłości przez upadłego, co niewątpliwie przyczyni się do obniżenia kosztów postępowania.

Projekt zakłada, że po przeprowadzeniu likwidacji masy upadłości i po zaspokojeniu wierzycieli z funduszów masy upadłości, jeżeli pozostaną wierzytelności niezaspokojone, sąd będzie na wniosek upadłego orzekał o planie spłat wierzytelności niezaspokojonych w okresie nie dłuższym niż pięć lat. Zatem najpierw nastąpi likwidacja, a jeżeli coś jeszcze zostanie niezaspokojone, a zapewne tak będzie, to wtedy wprowadzi się plan spłat wierzytelności niezaspokojonych. Rozwiązanie to winno chronić prawa wierzycieli. Zakres spłat zależeć będzie jednak od możliwości zarobkowych dłużnika, wysokości niezaspokojonych wierzytelności i realności ich zaspokojenia.

Ze swej istoty postępowanie upadłościowe musi być traktowane jako przywilej dla dłużnika, dlatego też dłużnik korzystający z tego przywileju powinien dobrowolnie, lojalnie i uczciwie współpracować z organami prowadzącymi postępowanie. Jeżeli upadły dłużnik narusza te obowiązki i daje dowód, że nie jest wiarygodny, to nie zasługuje na oddłużenie. W takiej sytuacji projekt, uchwalona ustawa przewiduje umorzenie postępowania.

Oddłużenie upadłego nie może odbywać się, jak już powiedziałem, z pokrzywdzeniem słusznych praw wierzycieli. Dlatego też upadły powinien spłacić wierzycieli w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. W związku z tym projekt przyjmuje, że posiadany przez dłużnika lokal mieszkalny albo dom również winien być przeznaczony na spłatę długów, dłużnik zaś powinien zamieszkać w wynajętym lokalu. Podkreślam jednak, że będzie się tak działo tylko wtedy, gdy dłużnik będzie chciał być oddłużony. Jeżeli dłużnik będzie wolał prowadzić niekończące się postępowania sądowe, dotyczące poszczególnych wierzytelności, poszczególnych długów i bronić swojego mieszkania, swojego domu dostępnymi w prawie cywilnym środkami, to oczywiście będzie mógł się borykać do końca życia i to robić. Jeżeli jednak uzna, że woli zacząć nowe życie i być oddłużony, to będzie musiał dobrowolnie zgodzić się z tym, że również jego dom, jego mieszkanie będą podlegały likwidacji majątku. Taka tu jest zasada.

Projekt zakłada, że dłużnik będzie dobrowolnie spłacał swoje zobowiązania ustalone w planie spłaty, a uchybienie w tych spłatach pociągnie za sobą umorzenie postępowania na wniosek wierzyciela. Jest to ochrona praw wierzyciela i pewne zobowiązanie, pewien bodziec do tego, aby dłużnik rzeczywiście spłacał dług, bo tylko zrealizowanie planu spłaty doprowadzi do końcowego efektu w postaci oddłużenia.

W okresie spłat dłużnik nie będzie mógł dokonywać czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu. Ponadto obowiązany będzie składać corocznie do końca kwietnia sprawozdania z wykonania planu spłat, a także sprawozdania o osiągniętych przychodach i nabytych składnikach majątkowych w poprzednim roku.

Przewiduje się również, że będzie można w toku postępowania zwiększyć zakres spłat wierzycieli w razie poprawy sytuacji materialnej upadłego. Tu jednak ważne jest zastrzeżenie. Otóż nie będzie to dotyczyło każdej poprawy sytuacji materialnej, ale takiej poprawy, która jest wynikiem innych okoliczności niż zwiększenie wynagrodzenia za pracę czy też zwiększenie dochodów uzyskiwanych z działalności gospodarczej. W praktyce zwiększenie spłat nastąpi wtedy, gdy poprawa sytuacji materialnej upadłego będzie wynikiem takich okoliczności, jak otrzymanie darowizny, wygrana w grach losowych lub spadkobranie. W przeciwnym wypadku demobilizowalibyśmy dłużnika w jego działaniach podejmowanych w kierunku zwiększania dochodów z działalności gospodarczej czy też zwiększenia wynagrodzenia. Nie chcemy osłabiać jego dążenia do poprawy swojej sytuacji, dlatego zwiększenie spłat jest w toku postępowania ograniczone.

W celu obniżenia kosztów konsumenckiego postępowania upadłościowego proponuje się niższą opłatę od wniosku o wszczęcie postępowania. Zamiast kwoty 1 tysiąca zł pobieranej od wniosku ustawa proponuje kwotę 200 zł. Z tego względu zachodzi potrzeba zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Szanowni Państwo, Wysokie Komisje, przedkładając projekt ustawy, w imieniu rządu wyrażam przekonanie, że ta regulacja powinna uzyskać poparcie, tak jak spotkała się z akceptacją środowiska pracodawców i Sejmu. Dziękuję bardzo za uwagę.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, Panie Ministrze, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag legislacyjnych do niniejszej ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panie i panów senatorów o zabieranie głosu.

Pan senator Wyrowiński.

Mam pytanie związane z tym, że otrzymaliśmy dosyć krytyczny wobec tych rozwiązań materiał, który opracował sędzia Sądu Rejonowego dla miasta stołecznego Warszawy, X Wydziału Gospodarczego do spraw Upadłościowych i Naprawczych, pan Cezary Zalewski. Twierdzi on, że rozwiązania proponowane w tej zmianie prawa upadłościowego nie były konsultowane z sędziami orzekającymi w wydziałach upadłościowych. Czy tak rzeczywiście było?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Wysokie Komisje!

Projekt był konsultowany z Krajową Radą Sądownictwa, z Sądem Najwyższym, a także ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich "Iustitia". Uważamy, że ten zakres konsultacji jest w pełni wystarczający, trudno pytać o zdanie każdego z sędziów orzekających w sprawach upadłościowych i naprawczych. Podkreślam jeszcze raz, że projekt został opracowany we współpracy z Komisją Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, również z udziałem sędziów praktyków, którzy brali udział w konsultacjach.

Ja z tym materiałem starałem się zapoznać, ale czyniłem to bardzo szybko, bo dostałem go teraz, w trakcie posiedzenia. To jest kilka stron bardzo szczegółowych uwag czy wywodów. No, muszę powiedzieć, że niektórych z nich nie rozumiem. Na przykład twierdzenie pana sędziego o tym, że obecnie o niewypłacalności w rozumieniu prawa upadłościowego możemy mówić w sytuacji istnienia co najmniej dwóch wierzycieli, i powołanie się w celu wsparcia tego poglądu na art. 1 ust. 1 ustawy są dla mnie niezrozumiałe, ponieważ przepis ten mówi o tym, że ustawa reguluje zasady wspólnego dochodzenia roszczeń wierzycieli od niewypłacalnych dłużników będących przedsiębiorcami. Liczba mnoga została tu użyta zarówno wobec wierzycieli, jak i wobec dłużników, zatem z tego sformułowania wcale nie wynika, że jeden wierzyciel musi istnieć co najmniej dwóch dłużników.

Chyba wiele uwag wynika z nieporozumienia albo dotyczą one innych kwestii, które nie są objęte projektem tej ustawy. Na stronie 2 są na przykład rozważania dotyczące składu sądu, który jest właściwy do ogłoszenia upadłości, a dalej składu sądu, który jest właściwy do prowadzenia postępowania po ogłoszeniu upadłości. Otóż ustawa, która została przedłożona Wysokim Komisjom, nie zawiera w tym zakresie żadnych różnic w stosunku do upadłości przedsiębiorców. Jest to dokładnie taki sam skład, zasady określania składu sądu są takie same jak w przypadku upadłości podmiotów będących przedsiębiorcami.

Dalej są szczegółowe rozważania dotyczące wskazania przepisów, które nie mają zastosowania w upadłości konsumenckiej. Chciałbym podkreślić, że wskazywanie tych przepisów, które nie mają tu zastosowania, opierało się na następującej regule metodologicznej. Wskazywaliśmy tylko te przepisy niemające w tym przypadku zastosowania, które potencjalnie mogłyby być brane pod uwagę. Jeśli zaś z brzemienia przepisu wyraźnie wynika, że dotyczy on wyłącznie przedsiębiorcy, upadłego będącego przedsiębiorcą, to nie zachodziła potrzeba wskazywania tego, że ten przepis nie ma zastosowania, gdyż już z jego brzmienia wynikało to, że nie dotyczy konsumentów, a tylko i wyłącznie przedsiębiorców. Dlatego nie wszystkie przepisy, o których pisze pan sędzia, zostały wyraźnie przez nas wymienione jako niemające zastosowania, bo one nie mają zastosowania już ze swej istoty, to wprost wynika z ich treści. Tyle na gorąco.

Jeżeli byłaby potrzeba bardziej szczegółowego odnoszenia się do każdej z tych uwag, to musielibyśmy chyba prosić Wysoką Komisję o danie nam pewnego czasu na dokładne przeanalizowanie każdego z argumentów. W każdym razie, tak jak mówię, wydaje mi się, że część tych uwag wynika z nieporozumienia, a część wychodzi poza zakres przedłożenia, poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Podobne pismo otrzymaliśmy od Związku Banków Polskich. Tam też jest kilkanaście różnego rodzaju poprawek, sugestii. Czy są one znane panu ministrowi?

Te uwagi dostaliśmy jeszcze później, też w trakcie posiedzenia, ale już podczas lektury uwag pana sędziego, więc nie zdążyliśmy tego materiału szczegółowo przeanalizować. Też mogę powiedzieć o pewnych wrażeniach tak na gorąco. A tak w ogóle to chciałbym powiedzieć, że w trakcie prac rządowych nad projektem ustawy było to konsultowane ze Związkiem Banków Polskich i troszkę jestem zdziwiony, że na takim etapie postępowania otrzymujemy tak obszerny i szczegółowy materiał.

Tak na gorąco mogę się odnieść na przykład do uwag do art. 491³. To jest zupełnie nowe brzmienie tego przepisu. Nasuwa się wrażenie, że Związek Banków Polskich proponuje tu jakiś zupełnie inny rodzaj postępowania. Nasza koncepcja postępowania jest oparta na założeniu, że jeżeli się odmawia ogłoszenia upadłości, oddala się wniosek o ogłoszenie upadłości, to nie toczy się żadne dalsze postępowanie w sprawie upadłości konsumenckiej. A tu mamy jakąś dziwną konstrukcję oddalenia wniosku o ogłoszenie upadłości i powołania syndyka. To jest dla nas niezrozumiałe. To jest jakiś nowy rodzaj postępowania, w ogóle nieobjęty tą ustawą, który prowadziłby do likwidacji majątku, a jednocześnie odmawiał dobrodziejstwa upadłości. Na to rząd na pewno nie wyraża zgody, zresztą taka koncepcja jest, można powiedzieć, zupełnie obok czy nawet niezależna od koncepcji rządowej.

Dalej w uzasadnieniu tej nowej koncepcji jest napisane, że w pierwszym rzędzie poprzez realizację planu spłaty wierzycieli następowałaby restrukturyzacja zadłużenia, a dopiero później w razie niewykonania planu spłaty postępowanie upadłościowe byłoby realizowane poprzez likwidację majątku dłużnika. Wyglądałoby to tak, jak w przypadku kredytobiorcy, dopóki nie spłacisz, to w ogóle nie będziesz oddłużony, realizuj plan spłaty, a potem, gdy już definitywnie sobie nie poradzisz, to zlikwidujemy ci majątek. To jest koncepcja zupełnie sprzeczna z założeniami, nie tylko byłoby niezgodne z celem, ale byłoby to, jak już powiedziałem, zupełnie obok propozycji rządowej.

Tak jak mówiłem podczas prezentacji tego projektu, założenie jest takie, że ten, kto tego chce, kto wykazuje to poprzez lojalne działanie polegające na ujawnieniu majątku, godzi się z tym, że również jego dom czy mieszkanie zostanie tym objęte, zasługuje na to dobrodziejstwo. Taki człowiek zasługuje na postępowanie upadłościowe. W tym postępowaniu w pierwszej kolejności następuje likwidacja majątku, spłacenie w takim zakresie, jaki jest możliwy, wszystkich wierzycieli, a potem, gdy już nie ma majątku, opracowuje się plan spłaty - coś, co przypomina obowiązek alimentacyjny: masz zarabiać i płacić - ale plan spłaty, który uwzględnia możliwości dochodowe, zarobkowe, sytuację osobistą, stan majątkowy itd., itd. Dopiero po likwidacji majątku następuje realizacja planu spłaty, który w pewnych sytuacjach, w sytuacjach wyjątkowych, o czym też już mówiłem, może być zmieniony, może nastąpić podwyższenie kwot spłaty, jeżeli na przykład dłużnik dostanie spadek, otrzyma zapis albo wygra w jakiejś grze losowej. W tej sytuacji pewne zasady społeczne, słusznościowe przemawiają za tym, że powinien być obciążony wyższymi kwotami w ramach planu spłaty. Jeżeli jednak stara się zarabiać więcej, poprawić swoje możliwości zarobkowe, to zgodnie z filozofią projektu nie powinniśmy go wtedy dodatkowo obciążać, powinien korzystać z tych dobrodziejstw, które wynikają z ustawy, i spłacać tylko tyle, ile mógł, ile określono, gdy brano pod uwagę jego możliwości finansowe w momencie ustalania planu spłaty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kwiatkowski, później następni senatorowie.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Te dwa materiały, które państwo teraz otrzymali, również do nas trafiły niestety dopiero dzisiaj, chodzi mi o opinię Związku Banków Polskich i opinię sędziego sądu rejonowego. Ja poprosiłem o ich powielenie i rozdanie, żeby nie było tak, że jakiekolwiek materiały ukrywamy.

Chciałbym wyrazić zaskoczenie, w szczególności co do opinii związku miast... Związku Banków Polskich, przepraszam. Wyrażę zaskoczenie związane z tym, że instytucja, która opiniowała projekt na etapie prac sejmowych, nie zna procedury parlamentarnej. Projekt trafia do Senatu, a te uwagi mogły być tu przekazane dużo szybciej.

Też odnoszę takie wrażenie, że Związek Banków Polskich pisze tę opinię z punktu widzenia nie osoby, którą w określonej sytuacji życiowej chcemy objąć dobrodziejstwami tej ustawy, ale bardziej z punktu widzenia banków.

Przy okazji powiem, że w pełni popieram stanowisko rządu w tej sprawie, że wyższą spłatą można ewentualnie obciążyć z tytułu nowych dochodów, które się pojawiają z gier losowych, darowizn, nawet przy założeniu, że może kiedyś nastąpiło ukrycie majątku, a ta darowizna jest zwrotem tego majątku, choć akurat ten przepis to wyklucza. Proszę to potraktować jako głos w dyskusji, bo nie będę się odnosił do szczegółowych zapisów.

Gorąco będę rekomendował ten projekt w kształcie, w jakim został on przestawiony, w szczególności z uwagi na sposób przedstawiania uwag tak przez instytucje, jak i osoby. Jako członek Krajowej Rady Sądownictwa potwierdzam też, że opiniowaliśmy ten projekt w ramach odpowiedniej, przewidzianej do tego procedury.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Proszę, aby pan przewodniczący potraktował to jako wniosek formalny.)

Bardzo proszę, senator Iwan.

Przepraszam, pan też się zgłaszał. Tak? Dobrze, to za chwilę.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze!

Ja mam krótkie pytanie. Ja przychylałbym się do zdania zawartego w opinii Związku Banków Polskich, mówiącego o tym, że dobrodziejstwo upadłości konsumenckiej powinno mieć zastosowanie tylko jeden raz, bowiem w praktyce mogłoby się to powtarzać co dziesięć lat, a tymczasem rzeczywiście jest to coś nadzwyczajnego. Jeżeli jakiś osobnik, obywatel mógłby przechodzić taką procedurę co dziesięć lat, to czy to nie mogłoby się stać jakimś, nie wiem, sposobem na życie. Ja nie wiem, czy to nie jest za dużo. Jestem za tym, żeby pomóc ludziom w tych bardzo trudnych sytuacjach, ale chciałbym wiedzieć, co spowodowało, że zostało tu przyjęte akurat dziesięć lat, że została ustalona taka cezura. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Przepraszam, pan też chciałby zabrać głos, a pan jest ze Związku Banków Polskich. Tak? Może w takim razie najpierw pan minister ustosunkuje się do tego pytania, a ewentualnie później poprosimy pana dyrektora.

Proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Całkowicie podzielam tę opinię, wyrażoną i przez pana senatora, i przez Związek Banków Polskich, że na dobrodziejstwo upadłości konsumenckiej nie każdy zasługuje. Zasługuje na to tylko ten, kto bez swojej winy popadł w tarapaty, w zadłużenie, a ten, kto pochopnie zaciągał długi albo wręcz je prowokował, oczywiście w żadnym wypadku na to nie zasługuje. Takie też jest wyjściowe założenie.

Może odczytamy przepis, który mówi o tym, kiedy się ogłasza upadłość. Te zasady stosuje się do niewypłacalnych dłużników będących osobami fizycznymi nieprowadzącymi działalności gospodarczej - tutaj podkreślam - których niewypłacalność powstała wskutek wyjątkowych i niezależnych od nich okoliczności. Udowodnienie tego jest tu absolutnie konieczne. Dalej jest art. 491³, o którym już mówiłem, tymczasem Związek Banków Polskich proponuje zupełne wywrócenie tego przepisu. Mówi on o tym, że sąd oddala wniosek o ogłoszenie upadłości, jeżeli niewypłacalność dłużnika nie powstała wskutek wyjątkowych i niezależnych od niego okoliczności, w szczególności w przypadku, gdy dłużnik zaciągnął zobowiązanie, będąc niewypłacalnym, albo do rozwiązania stosunku pracy dłużnika doszło z przyczyn leżących po stornie pracownika lub za jego zgodą. To właśnie chroni przed takim niefrasobliwym zadłużaniem się, po prostu chroni wierzycieli. W takiej sytuacji nie można skorzystać z tego dobrodziejstwa.

A dlaczego dziesięć lat? My rygorystycznie określamy okoliczności, które pozwalają na zaczęcie od nowa, na nowy start, jednocześnie można uznać, że takie niezależne od dłużnika okoliczności w ciągu dziesięciu lat mogą nastąpić po raz drugi, może to być na przykład pożar, powódź, inny kataklizm, ktoś znowu może wpaść w zadłużenie bez swojej winy i na skutek wyjątkowych okoliczności. Z tych powodów przewidujemy minimalny okres dziesięciu lat między jednym oddłużeniem a drugim.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana dyrektora ze Związku Banków Polskich.

Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

W trudnej występuję roli, jako że nasze propozycje nie zmierzają do tego, co zostało nam tu zarzucone, czyli do tego, aby chronić partykularne interesy banków. Wręcz przeciwnie. Oceniamy tę ustawę jako dobrą, ale tak dobrą, że aż za dobrą dla wierzycieli. Obawiamy się bowiem tego, że te rozbudzone nadzieje, które są także przez media wszędzie prezentowane jako doskonały sposób na zaradzenie polskiej biedzie, rozwiązanie problemów polskiej biedy, szczególnie dzisiaj, w dobie kryzysu doprowadzą do ogromnego rozczarowania społecznego i przyniosą daleko idące skutki, także polityczne.

Ta ustawa była procedowana w sposób wyjątkowy, bez powołania podkomisji, bez wysłuchania głosów jakichkolwiek ekspertów, bez przeczytania jakichkolwiek opinii i stanowisk poważnych instytucji, które w tej sprawie się od lat wypowiadają.

My występujemy tutaj z poczucia odpowiedzialności i obowiązku obywatelskiego, a nasze propozycje, proszę państwa, dotyczą czegoś zupełnie przeciwnego, mianowicie wzmocnienia pozycji upadłego. Chcemy, aby postępowanie upadłościowe nie polegało na tym, że z chwilą ogłoszenia upadłości dochodzi do zniszczenia majątku, całego dorobku życia rodziny, dopiero na gruzach nałożenia obowiązku spłaty dodatkowych zobowiązań przez pięć lat i ewentualnie w finale, po pięciu, a maksymalnie po siedmiu latach, umorzenia ich części. To przyniesie tylko jeden efekt, efekt taki, że to nie będzie fresh start, upadły nie wróci do społeczności, ale stanie się klientem opieki społecznej. Tego się obawiamy.

Z tego powodu zaproponowaliśmy rozwiązanie, które polega na zmianie kolejności procedury, Najpierw byłoby ustalenie planu spłaty i założenie, że dłużnik, który podpisze się pod planem spłaty, przez pięć lat będzie dobrowolnie, w sposób cywilizowany spłacał określone raty, ponosił płatności na rzecz wierzycieli. Nie ma wówczas potrzeby powoływania syndyka, nie ma kosztów, nie ma kosztów nadzoru sądu, nie ma angażowania środków budżetowych i środków społecznych. Jest to wyciągnięcie ręki do tego, kto w szczególnej sytuacji popadł w zadłużenie. Jest przecież przepis, który i tak chroni, który i tak stanowi tamę przed różnymi osobami, chcącymi nadużywać tego prawa. Zaś wtedy gdy tenże dłużnik nie wywiązuje się z planu spłaty, do czego sam się zobowiązał, tak, dopiero wtedy na wniosek wierzyciela sąd uchyla plan spłaty, powołuje syndyka i dopiero wtedy dochodzi do likwidacji majątku. Uważamy, że w XXI w. to jest cywilizowany sposób rozwiązywania problemów społecznych.

My chcielibyśmy, aby dłużnik, który niejako wyszedł z sektora bankowego i przestał być naszym klientem, do niego wrócił. Powtarzam, nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której on stanie się bezpowrotnie klientem opieki społecznej, nie chcemy, aby był wyrzutkiem społecznym, a niestety ta ustawa do tego doprowadzi. Chcemy państwu to zasygnalizować. My nie mamy tu - i chcę to wyeksponować - żadnego partykularnego interesu. Gdyby zostało przeprowadzone normalne procedowanie w parlamencie, to jestem przekonany, że treść tej ustawy byłaby zupełnie inna. Obawiamy się skutku wahadła, tego, że po kilku miesiącach dojdzie do nowelizacji tej ustawy i o ile teraz jest ona przegięta - przepraszam za użycie takiego kolokwializmu - w stronę wierzycieli, o tyle za sześć miesięcy nastąpi ruch wahadła w drugą stronę i dojdzie do kolejnej asymetrii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tyle że my, Panie Dyrektorze, dostaliśmy te poprawki, tak jak mówiłem, przed samym posiedzeniem, dlatego trudno...

(Dyrektor do spraw Legislacyjno-Prawnych w Związku Banków Polskich Jerzy Bańka: Wczoraj je przekazaliśmy, przepraszamy.)

Wczoraj zostały przekazane, więc faktycznie mogliśmy je otrzymać dopiero dzisiaj.

Panie Ministrze, mam prośbę o ustosunkowanie się do tych poprawek.

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz chciałbym podkreślić to, że uruchomienie całego postępowania będzie możliwe tylko pod tym warunkiem, że dłużnik będzie tego chciał, albo sam zgłosi wniosek, albo - jeżeli wniosek będzie pochodził od wierzyciela - on pogodzi się ze wszystkimi rygorami, które nakłada na niego ta ustawa, czyli będzie współpracował, wyjawiał majątek.

Jakie jest alternatywne rozwiązanie w kontekście uwag Związku Banków Polskich? Alternatywnym wyjściem, Panie Dyrektorze, jest postępowanie egzekucyjne. Nie ma innego. Jeżeli dłużnik z własnej woli nie uruchomi tego postępowania albo nie uzyska postanowienia o wszczęciu postępowania upadłościowego, to alternatywnym wyjściem jest komornik, który będzie nad nim wisiał do końca życia. On musi sam dokonać rachunku swoich zysków i strat. Sam musi podjąć decyzję, czy woli się borykać z postępowaniami egzekucyjnymi, których może mieć całą masę, czy też chciałby przerwać to zaklęte koło i skorzystać z upadłości. Jeżeli jest w stanie spłacać, to proszę bardzo, oczywiście niech spłaca, niech się dogaduje z wierzycielami itd. My chcemy dość radykalnie zakończyć jego kłopoty, pod warunkiem, że on sam tego chce, i najpierw dokonać likwidacji majątku, a potem, jeżeli będzie miał możliwości, realizować plan spłat.

Panie Przewodniczący, właśnie dostałem informację, że muszę jechać na posiedzenie komitetu, więc pan dyrektor Bołonkowski...

Tak, pan minister uprzedzał, wiemy, że musi pan już wyjść.

Pan senator Leon Kieres chce zabrać głos w sprawie tej ustawy.

Bardzo proszę.

Materia jest bardzo skomplikowana i my dzisiaj, Panie Przewodniczący, nie odniesiemy się do żadnej poprawki. Bezrefleksyjne procedowanie nad propozycjami jest szkodliwe dla materii, ale przede wszystkim dla interesu publicznego, nie tylko prywatnego. Tworzenie ustawy, przygotowywanie projektu ustawy bez oceny merytorycznej przedstawionych propozycji mija się z celem rzetelnego procesu legislacyjnego. Proponuję, żebyśmy zamknęli dyskusję. Każdy z nas będzie miał prawo zgłoszenia poprawek w czasie debaty plenarnej, a w tym czasie będziemy mogli właśnie refleksyjnie odnieść się do propozycji zgłoszonych zarówno przez pana sędziego, jak i przez Związek Banków Polskich.

Dziękuję bardzo.

Mamy wniosek formalny, wniosek o zakończenie dyskusji.

Pan senator Piesiewicz.

Ja przyłączam się do tej opinii. Uważam, że to jest moment, który powoduje konieczność zatrzymania się, przeanalizowania. Z punktu widzenia celu, który chce się osiągnąć, może się okazać, że będzie potrzeba odrzucenia tej ustawy i zbudowania, skonstruowania nowej, jeżeli nie będziemy w stanie tu tego zrobić, bo to jest bardzo delikatna sprawa, bardzo delikatna sprawa. Ustawa jest potrzebna, tak, ale tu się liczą niuanse. W każdym razie przyłączam się do wniosku profesora Kieresa.

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, zatem sugestia jest taka, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek, a ewentualnie na posiedzeniu plenarnym...

(Głos z sali: Nie, nie.)

...zgłaszali poprawki zmieniające tę ustawę. Tak? Czy wniosek jest taki, żeby przerwać posiedzenie komisji?

(Głos z sali: Tak, przerwać posiedzenie.)

Przerwać posiedzenie połączonych komisji.

Panie Przewodniczący, ja też popieram ten wniosek i wycofuję swój wniosek o głosowanie nad ustawą bez poprawek. Uważam, że potrzebujemy więcej czasu, żeby popracować nad tym projektem.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ten punkt...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, z tym że ten punkt jest już w porządku obrad jutrzejszego posiedzenia Senatu.

Pan senator Abgarowicz.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Będziemy wnosili o przełożenie go na następne posiedzenie. Ta ustawa nie jest taka pilna, nie pali się, a lepiej starannie ją dopracować.

Tak, jasne.

Jeszcze na marginesie powiem, że tak jak mam wątpliwości co do uwag złożonych przez pana sędziego, tak uważam, że nad uwagami Związku Banków Polskich trzeba się pochylić.

Dziękuję bardzo.

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o przerwanie dyskusji i rozpatrzenie tego punktu na kolejnym wspólnym posiedzeniu połączonych komisji.

Kto jest za przyjęciem takiego wniosku? (14)

W takim razie przerywamy dyskusję, a następnie zwracamy się z prośbą do pana marszałka o przełożenie tego punktu na kolejne posiedzenie Senatu.

Dziękuję bardzo gościom i senatorom, którzy brali udział w pracach nad tym punktem.

Przepraszam. Prosiłbym, żeby członkowie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej jeszcze nie wychodzili. My o godzinie 16.00, tak, za chwilę mamy posiedzenie w sprawie ustawy o obywatelstwie polskim, ale chodzi mi o to, abyśmy teraz uzgodnili, na którą godzinę przesuwamy posiedzenie, które miało być o godzinie 15.15, chodzi o kodeks spółek handlowych.

(Głos z sali: To zrobimy to teraz.)

Aha, tamto chwilę poczeka. Dobrze.

Ja myślę, że rozpatrzymy ten punkt za chwilę.

Proszę państwa, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.