Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (503) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (51.)

oraz Komisji Ustawodawczej (104.)

w dniu 4 listopada 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 341, druki sejmowe nr 631, 979, 979-A).

Dzień dobry państwu.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, także w imieniu pana przewodniczącego.

W porządku obrad posiedzenia mamy rozpatrzenie ustawy z dnia 24 października 2008 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku senackim nr 341.

Ja informacyjnie, zanim oddam głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, których witam na sali... Witam pana ministra Zbigniewa Wronę, witam pana dyrektora Wojciecha Sadrakułę, panią dyrektor Grażynę Stanek, pana prokurenta, przepraszam, pana prokuratora Romana Bebaka - przez moment poczułem się jak na zebraniu spółki - a także panią prokurator Anitę Kołakowską. Witam państwa bardzo serdecznie.

Informacyjnie, zanim oddam głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, chciałbym państwu przekazać, że projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego wraz z uzasadnieniem został przesłany do konsultacji społecznych. Adresatami byli: Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. Krajowa Rada Sądownictwa oraz Naczelna Rada Adwokacka zaopiniowali projekt pozytywnie. Sąd Najwyższy zwrócił uwagę na konieczność rozszerzenia opisu celu projektowanej nowelizacji. Pewien zakres dokonywanych zmian wykracza poza doprecyzowanie przesłanek stosowania tymczasowego aresztowania, ale ta uwaga na etapie prac w Sejmie została uwzględniona. Pozostałe podmioty nie wniosły uwag.

Jednocześnie informuje, że wpływ projektu na sektor finansów publicznych, rynek pracy oraz konkurencyjność gospodarki i przedsiębiorczości, a także sytuację rozwoju regionalnego będzie tylko pośredni, a z uwagi na doprecyzowanie możliwości tymczasowego aresztowania wobec przedsiębiorców zakładamy, że będzie to wpływ pozytywny.

Informuję też państwa, że projektowana ustawa nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorząd terytorialnego.

O przedstawienie założeń proponowanej zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego proszę pana ministra wraz ze współpracownikami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Mamy do czynienia z projektem, który wprowadza kilka punktowych gwarancji, jeżeli chodzi o stosowanie najbardziej dolegliwych środków zapobiegawczych sensu largo, czyli zatrzymanie plus tymczasowe aresztowanie, to długie tymczasowe aresztowanie.

Projekt ten został przygotowany jako część całego bloku ustaw pod ogólnym hasłem: pakiet dla przedsiębiorczości, ponieważ tematyka w tym zakresie dotyczy wykonywania działalności gospodarczej na styku z procesem karnym. Chodzi o to, aby proces karny nie dezorganizował działalności gospodarczej w sposób nadmierny, w sposób większy, niż jest to konieczne, żeby nie powiększał jej ryzyka i nie doprowadzał do negatywnych społecznie i gospodarczo skutków.

I tak zmiana pierwsza w przepisach kodeksu postępowania karnego wprowadza gwarancję dla zatrzymanego, a więc dotyczy to nie tylko przedsiębiorców, choć między innymi również przedsiębiorców, poinformowania go o prawie do skorzystania z pomocy adwokata. Sprawa wydaje się oczywista i można wywodzić ten obowiązek z obowiązującej zasady lojalności procesowej, z przepisów wstępnych kodeksu postępowania karnego, niemniej, żeby przesądzić sprawę w sposób jednoznaczny, proponujemy, aby był to bezwzględny, jasno wyrażony obowiązek poinformowania zatrzymanego o prawie z korzystania pomocy adwokata.

Kolejna zmiana dotyczy obowiązków organów stosujących tymczasowe aresztowanie, obowiązków tak zwanych informacyjnych. Obecnie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania sąd jest zobowiązany niezwłocznie zawiadomić pracodawcę, szkołę lub uczelnię, a w stosunku do żołnierza - jego dowódcę. Zmiana w tym zakresie dotyczy rzeczywiście wyłącznie przedsiębiorców lub członków organu zarządzającego przedsiębiorcy, którzy nie są zatrudnieni jako pracownicy.

Otóż rząd proponuje, a Sejm uchwalił ustawę w tym kształcie, aby obowiązek poinformowania na wniosek zainteresowanego obejmował również poinformowanie zarządzającego przedsiębiorcę o fakcie tymczasowego aresztowania przedsiębiorcy lub członka organu zarządzającego.

Kolejne zmiany dotyczą podstaw przedłużania stosowania tymczasowego aresztowania na okres oznaczony, przekraczający terminy, o których mowa w §2 i §3 art. 263, czyli ponad dwanaście miesięcy lub nawet ponad dwa lata. Zmiany te zmierzają do wyeliminowania najbardziej ogólnych podstaw, które praktycznie w większości spraw mogły być wskazywane jako podstawy. Są to takie podstawy jak przedłużająca się obserwacja psychiatryczna oskarżonego oraz przedłużające się opracowywanie opinii biegłego.

Otóż uważamy, rząd, a także minister sprawiedliwości, że jeżeli to nie jest spowodowane działaniem oskarżonego, nie można mu postawić zarzutu, iż to on swoim zachowaniem świadomie przedłuża postępowanie, czyli nie jest to tak zwany przypadek obstrukcji procesowej, to nieudolność biegłych czy ich powolne działanie nie może być podstawą przedłużania stosowania tymczasowego aresztowania ponad te i tak długie terminy, które wynikają z §2 i §3 tego artykułu.

W dyskusji sejmowej postawiono pytanie: a co w przypadku, gdy obserwacja psychiatryczna przedłuża się, ponieważ oskarżony nie pozwala się badać albo symuluje? Otóż przypadki symulacji są do stwierdzenia przez psychiatrów. Prawidłowo prowadzone badanie psychiatryczne wymaga pewnej przynajmniej minimalnej współpracy badanego z psychiatrą i psychiatra jest w stanie dość łatwo wychwycić przypadki braku takiej współpracy, czyli obstrukcji oskarżonego, który nie pozwala się badać albo symuluje, wysyła sprzeczne sygnały, ewidentnie nie pozwala zdiagnozować swojego stanu. Taki przypadek jest już uwzględniony w obecnie obowiązującym przepisie, ponieważ podstawą przedłużenia może być celowe przewlekanie postępowania przez oskarżonego. Jest to właśnie ten przypadek. Dlatego też rząd uważa, że możliwe jest zrezygnowanie z ogólnej przesłanki przedłużającej się obserwacji psychiatrycznej albo przedłużającego się opracowywania opinii biegłego.

Projekt przewiduje również wyeliminowanie najbardziej krytykowanej i niekonstytucyjnej przesłanki przedłużania stosowania tymczasowego aresztowania, która brzmi: jeżeli istnieją inne istotne przeszkody, których usuniecie było niemożliwe. To jest już klasyczna norma kauczukowa i jako niedookreślona, niezgodna z minimalnymi gwarancjami konstytucyjnymi powinna zostać wyeliminowana. Dlatego proponujemy uchylenie §4a w art. 263.

Dalsza zmiana, dotycząca §5, jest już konsekwencją legislacyjną usunięcia §4a, a art. 2 i 3 mają charakter przepisów intertemporalnych.

W związku z takim stanem rzeczy proszę, aby Wysokie Komisje zaakceptowały tę ustawę i nie wnosiły do niej żadnych poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Przedstawicielka Biura Legislacyjnego, chociaż oczywiście mamy przed sobą także pisemną opinię.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że wprowadzone poprawki nie budzą żadnych kontrowersji, uściślają dotychczasowe brzmienie przepisów. W szczególności można byłoby powiedzieć, że informacja o prawie do korzystania z pomocy adwokata mieściła się również w tym, że należy pouczyć zatrzymanego o wszystkich przysługujących mu uprawnieniach, ale wyszczególnienie tego teraz wyraźnie, w tym prawa do korzystania z pomocy adwokata, niewątpliwie zwiększa gwarancje procesowe zatrzymanego. Rodzi się pytanie, co pójdzie w świat za tym pouczeniem, czy taki kontakt będzie możliwy. Jest to już inne zagadnienie, przepis tego nie rozstrzyga.

Podobnie sprawa ma się z art. 261 §3. Wcześniej, w dotychczasowym brzmieniu też można było, obok osób wymienionych ściśle w przepisie, powiadomić inną osobę na wniosek aresztowanego. W tym miejscu jest wyszczególnione, że tą inną osobą może być właśnie pracodawca itd., ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kategoryczność. W tamtym przypadku była mowa, że sąd może powiadomić inną osobę, a w tym miejscu jest mowa, że jest obowiązany zawiadomić inną osobę. Zwróciłbym uwagę na to doprecyzowanie i jednoznaczne postawienie sprawy.

W pełni należy również podzielić słuszność nowelizacji w tym zakresie, że przedłużające się opracowywanie opinii biegłego czy przedłużająca się obserwacja nie powinna rodzić niekorzystnych skutków dla osoby aresztowanej. Innym zagadnieniem jest to - myślę, że trzeba o tym pomyśleć - jakie instrumenty dać organom procesowym, żeby takie opinie wyegzekwować w terminie.

Ja powiem państwu ze swojego doświadczenia, czym wcześniej już się dzieliłem, jakie są tego powody. Organy procesowe bardzo często mają trudności z powołaniem w ogóle jakiegokolwiek biegłego w niektórych kategoriach spraw. Specjaliści z różnych dziedzin zabiegają o to, by być wpisanymi na listę biegłych sądowych, bo często jest ważne, żeby na szyldzie prowadzonej przez siebie działalności dopisać "biegły sądowy", ma to znaczenie dla działalności gospodarczej danej osoby.

Tymczasem wielu z nich nie jest później zainteresowanych świadczeniem usług na rzecz wymiaru sprawiedliwości, co niewątpliwie wiąże się z tym, że częstokroć koszty nie są zadowalające, to znaczy wynagrodzenie za wydawanie opinii nie zawsze jest zadowalające, w związku z czym lepiej prowadzić inną działalność, ale mówię to tak na marginesie.

Trzeba pomyśleć o tym, co w takich sytuacjach, jak organy procesowe mogą skutecznie egzekwować opinie w terminie, bo co do tego, że nie powinno to być powodem niekorzystnych skutków dla tymczasowo aresztowanego, nie mam cienia wątpliwości. Serdecznie dziękuję.

Dziękuję panu przewodniczącemu.

Czy są inne zgłoszenia do dyskusji?

W kolejności zgłoszeń: pan profesor Kieres, pan marszałek Romaszewski.

Ja mam tylko pytanie skierowane do pana ministra, mianowicie chodzi o terminologię art. 261 §3. Czy ta terminologia została przeniesiona z dotychczasowego brzmienia? Pojęcia dowódcy, uczelni...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Ta pierwsza część jest całkowicie tak jak obecnie.)

Tak było, tak?

Co do pracodawcy nie mam wątpliwości. Pojęcie szkoły, jak rozumiem, obejmuje również inne placówki oświatowe.

(Głos z sali: To jest stary przepis.)

To jest stary przepis, tak? Nie budził wątpliwości.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: W tym miejscu w ogóle nie zmieniany. Dopiero od...)

Uczelnia również, tak?

(Głos z sali: Nowe brzmienie zaczyna się od słów "a w przypadku, gdy oskarżonym jest" - to jest nowe brzmienie.)

A pojęcie dowódcy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: To wynika z ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych.)

Tylko tak: "w stosunku do żołnierza - jego dowódcę".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale... I nie budziło wątpliwości, o którego dowódcę chodzi? Ja byłem kiedyś dowódcą kompanii, a jest dowódca jednostki itd. To informuje się dowódcę kompanii czy dowódcę jednostki?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. Okręgu? Którego dowódcę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Wydaje się, że tego najbliższego, czyli tego bezpośredniego.)

(Głos z sali: Dowódcę drużyny.)

Dowódcę drużyny?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie. A więc właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, że się czepiam, bo jeśli do tej pory praktyka nie miała żadnych problemów z interpretacją, to niech tak będzie.

Jeśli można, to chcę powiedzieć, że jest to brzmienie przejęte w całości z kodeksu jeszcze z 1969 r. Akurat to nigdy nie budziło kontrowersji. Zresztą przepisy dotyczące dowódcy, zdaje się, są jeszcze w innych przepisach kodeksu postępowania karnego. W każdym razie to sformułowanie było w 1969 r., potem zostało przejęte w 1997 r., a teraz tylko dopisujemy dodatkowe obowiązki związane z przedsiębiorcą.

Ja tylko pytam o tego dowódcę, bo to jest interesujące, nie precyzujemy, o jakiego dowódcę chodzi.

Dobrze, teraz gdy idzie o przedsiębiorcę: w przypadku, gdy oskarżonym jest przedsiębiorca - jasne, chodzi oczywiście o osobę fizyczną, a nie o osobę prawną - lub niebędący pracownikiem członek organu zarządzającego. W sytuacji przedsiębiorcy, który jest jednostką organizacyjną, oprócz organu zarządzającego mamy jeszcze organ zarządczy i kontrolny: rada nadzorcza, komisja rewizyjna. Rozumiem, że tamtych wyłączamy, że tylko organ zarządzający, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Rozumiem, że to jest świadome.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, członek komisji rewizyjnej nie może być członkiem zarządu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie.

Jest zapis: na jego wniosek zarządzającego przedsiębiorstwem. Jak państwo interpretujecie, Panie Ministrze, pojęcie zarządzającego?

To już wynika z przepisów ustrojowych określających funkcjonowanie danego rodzaju jednostek organizacyjnych. Przede wszystkim chodzi o kodeks spółek handlowych, gdzie jest podział na organy zarządzające i nadzorujące. W tym przypadku chodzi o zarządzające, czyli zarządy.

Dlaczego tak? Dlatego że ratio legis tego przepisu zmierza do wyeliminowania jakichś nieoczekiwanych, nagłych perturbacji spowodowanych tymczasowym aresztowaniem tego przedsiębiorcy lub członka organu zarządzającego. Kto podejmuje decyzje bieżące? Organ zarządzający.

Panie Ministrze, w tym przypadku odróżniamy pojęcie organu zarządzającego od pojęcia zarządzającego.

Jeżeli chodzi na przykład o przedsiębiorcę, który jest osobą fizyczną, to nie ma organu zarządzającego przedsiębiorstwem, tylko może mieć zarządcę, którego ustanawia na podstawy umowy.

(Senator Leon Kieres: Może mieć pełnomocnika lub przedstawiciela.)

Tak, może mieć pełnomocnika, przedstawiciela, mogą być różnego rodzaju umowy nienazwane. Wtedy nie można nazwać go organem w rozumieniu przepisów ustrojowych dotyczących kodeksu spółek handlowych albo na przykład prawa spółdzielczego. A więc stąd bierze się różnica. Jeżeli chodzi o zatrzymanego, który nie jest pracownikiem, ale jest członkiem organu zarządzającego, to istnieje obowiązek poinformowania zarządzającego, dlatego że zarządzający przedsiębiorstwem to niekoniecznie musi być organ w rozumieniu kodeksu spółek handlowych, prawa spółdzielczego czy jeszcze innych przepisów dotyczących zbiorowych przedsiębiorców.

Przepraszam, dopytuję się tylko dla dobra. Jeśli zostanę wyprowadzony z błędu, to przecież będzie tym lepiej. Chodzi o członka organu zarządzającego niebędącego pracownikiem, czyli jest organ zarządzający, a my mówimy: na jego wniosek - zarządzającego. Nie organ informuje, nie przewodniczącego organu, tylko zarządzającego.

Ja tak się zastanawiam umysłem może troszeczkę świeżym, niezmąconym specjalnie wiedzą w tej sprawie, czy mianowicie jest taka sytuacja, kiedy jest organ zarządzający i zarządzający przedsiębiorstwem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest czytelne, tylko, Panie Senatorze, w tym przypadku jest inna sytuacja: jest członek zarządu, a my mówimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie, tak jest. Kogo on zawiadamia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nie organ?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jako organ zarządzający.)

Jeśli jest jednoosobowy, to jest to logiczne, bo sam siebie nie mógłby zawiadamiać, prawda?

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Końcówka "zarządzającego przedsiębiorstwem" dotyczy - podkreślam - nie tylko sytuacji, gdy zatrzymanym jest niebędący pracownikiem członek organu zarządzającego. Obowiązek poinformowania zarządzającego przedsiębiorstwem dotyczy również przypadku, gdy oskarżonym jest przedsiębiorca będący osobą fizyczną.

Pojęcie zarządzającego przedsiębiorstwem ma szerszy zakres i zawsze obejmuje organy zarządzające przedsiębiorstwem w rozumieniu na przykład kodeksu spółek handlowych, ale nie tylko, bo również zarządzających przedsiębiorstwem, którzy nie są organami w rozumieniu chociażby kodeksu spółek handlowych, tylko są ustanowieni przez osobę fizyczną będącą przedsiębiorcą na podstawie umowy, na przykład udzielonego pełnomocnictwa, upoważnienia czy jakiejś umowy nienazwanej, do prowadzenia zarządu tej masy majątkowej, jaką jest przedsiębiorstwo, tego zespołu składników majątkowych, jakim jest przedsiębiorstwo w sensie przedmiotowym.

Każdy przedsiębiorca będący osobą fizyczną ma oczywiste prawo ustanowienia zarządzającego tym przedsiębiorstwem. Jeżeli właściciel, ta osoba fizyczna zostanie tymczasowo aresztowana, to chodzi o to, aby było wiadomo, kogo odpowiedzialnego za funkcjonowanie przedsiębiorstwa powiadomić. Tym kimś jest właśnie ustanowiony przez właściciela zarządzający przedsiębiorstwem. Jest to pojęcie ogólne i obejmuje każdą osobę, którą właściciel przedsiębiorstwa jako osoba fizyczna ustanowił zarządcą.

To nie budzi wątpliwości, Panie Ministrze, a w tym przypadku jest: lub niebędący pracownikiem członek organu zarządzającego, też na jego wniosek - zarządzającego przedsiębiorstwem.

A czy wystąpią takie sytuacje, kiedy będzie i organ zarządzający, i zarządzający przedsiębiorstwem?

Nie, ponieważ każdy organ zarządzający jest zarządzającym.

Ja jeszcze zastanowię się nad tym, Panie Ministrze. Moim zdaniem nie jest to precyzyjne...

(Brak nagrania)

...w przypadku, gdy oskarżonym jest przedsiębiorca lub niebędący pracownikiem członek organu zarządzającego przedsiębiorcy. Rozumiem, że wyrażenie "na jego wniosek" odnosi się do obydwu sytuacji: gdy oskarżonym jest przedsiębiorca lub niebędący pracownikiem. Dobrze.

Zabiorę głos w dyskusji. Niech pan minister to zweryfikuje. Moim zdaniem zapis jest prawidłowy. Wytłumaczę to na przykładzie. Mamy sytuację, że nie ma w spółce zarządu, rada nadzorcza deleguje swojego przewodniczącego rady czy członka rady do pełnienia funkcji zarządu. W tym momencie, co wynika także z innych zapisów kodeksu spółek handlowych, ciąży na nim obowiązek dbania o interes spółki oraz przewidywania pewnych konsekwencji i swoich działań. Wtedy to on, mając takie upoważnienie, musi pomyśleć, czy powinien kogoś zawiadomić, bo to może rzutować na sytuację spółki, czy nie. Ja uważam, że zapis jest dobry. Trudno mi wymyślić inny przy tych sytuacjach, które mogą w praktyce wystąpić. Oczywiście życie to zweryfikuje.

Proszę bardzo.

Ja nie chcę mieszać, bo będziemy siedzieli godzinę, ale uważam, że to może być, tylko że również uważam, szczególnie jeśli chodzi o prawo karne, iż trzeba zapisać to jak najprościej.

Panie Ministrze, czy nie wystarczyłoby napisać, że zawiadamia się podmiot uprawniony do zarządzania przedsiębiorstwem?

To jest bardziej skomplikowane niż krótkie wyrażenie "zarządzający przedsiębiorstwem".

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Słucham?)

To jest jeszcze dłuższe i bardziej skomplikowane. "Podmiot uprawniony do zarządzania przedsiębiorstwem" jest sformułowaniem dłuższym niż krótkie, dwuwyrazowe sformułowanie "zarządzający przedsiębiorstwem". To jest najbardziej treściwe.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale tam wcześniej jest opis.)

Musi być. Ten, kto jest zatrzymany...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, wycofuję się.)

To jest opis tego, a potem jest opis tego, kto ma być zawiadomiony. Było to bardzo szczegółowo dyskutowane na etapie prac sejmowych. Było kilka wersji tych zapisów.

Pan przewodniczący Paszkowski.

(Senator Bohdan Paszkowski: Teraz ja?)

Przepraszam bardzo, jeszcze pan marszałek.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć, iż ta ustawa idealnie reprezentuje, że tak powiem, tendencje, które w tej chwili dominują przy stanowieniu prawa, a więc głęboką wiarę w to, że wszystko daje się opisać ustawą, i głęboką niewiarę w sędziowski wymiar sprawiedliwości. Ja przepraszam państwa bardzo, ale eliminowanie i inne istotne przeszkody, których usunięcie było niemożliwe... Cóż, to nie będzie zdarzało się codziennie, ale raz na dziesięć tysięcy przypadków ktoś będzie uwalniał Mazura i sprawa będzie leciała, prawda?

To jest to wotum nieufności dla sędziowskiego wymiaru sprawiedliwości, ale to jest tendencja powszechna. Mnie ona zdecydowanie nie odpowiada, bo uważam pomysł opisania całego życia społecznego za pomocą przepisów ustaw po prostu za nierealny i zawsze będzie to musiało być albo sprzeczne, albo niezupełne, prawda? A więc zawsze się z tym spotkamy i to była taka rezerwa.

W tej chwili ten sędziowski wymiar sprawiedliwości ograniczamy, ograniczamy, ograniczamy. My tu na miejscu wiemy lepiej niż sędzia, prawda? Nie wiem, ale taka rzeczywiście jest tendencja. Przy tym produkujemy nieskończone ilości przepisów i w ten sposób powoli, powoli, systematycznie odrywamy się od rzeczywistości i w gruncie rzeczy budujemy rzeczywistość formalną. Taka jest po prostu moja uwaga. Ja sądzę, że nikogo do tego nie przekonam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trybunał Konstytucyjny jest wyrazicielem tej samej koncepcji, ale niech to spróbuje napisać. Jest to w gruncie rzeczy niekonstytucyjne ograniczanie uprawnień sędziowskiego wymiaru sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po cichu to się wypycha i powstaje chaos.

Panie Marszałku, Wysoka Komisjo, w tym zakresie myśmy chcieli uregulować to zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.

Nie mam żadnych wątpliwości, tylko że w moim przekonaniu to po prostu do niczego nie prowadzi.

Ja mam jeszcze takie dwa pytania, a mianowicie tak: jest zmieniany art. 263 §4 i w nim odnośnie do prokuratora mówi się o śledztwie. Czy w przypadkach, kiedy to się przedłuża, nie jest możliwa realizacja tego, że to jest dochodzenie? Być może to wynika... Ja w tej chwili nie pamiętam, jakie jest rozróżnienie między śledztwem a dochodzeniem. Z grubsza wiem, ale są również zagrożenia karą itd. Czy musi być tylko śledztwo, czy nie będzie takiej sytuacji, że będzie prowadzone dochodzenie?

Chodzi o przedłużanie stosowania tymczasowego aresztowania, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak.)

W tym przypadku przepis w ogóle nie posługuje się zróżnicowaniem, czy to jest śledztwo, czy dochodzenie, tylko ogólnie mówi o stronie przygotowawczej.

Nie, nie, w poprzedniej propozycji też tak było, ale czytam gdzieś od połowy, jak jest teraz: na wniosek właściwego prokuratora bezpośrednio przełożonego wobec prokuratora prowadzącego lub nadzorującego śledztwo. Jest taki zapis w §4. Moje pytanie zmierza tylko do tego, czy w tych sytuacjach nie jest możliwe, że nie będzie prowadzone śledztwo w myśl rozróżnienia postępowań przygotowawczych, tylko dochodzenie.

Bardzo proszę pana ministra.

Ten zapis jest dodatkowym ograniczeniem stosowania tych długich aresztów, ponieważ przy braku spełnienia wszystkich przesłanek §4 nie będzie możliwe przedłużanie. Jeżeli więc byłoby to dochodzenie, co w praktyce stanowiłoby jakieś zupełnie wyjątkowe przypadki, to nie byłoby możliwe wystąpienie o przedłużenie, bo nie ma organu prowadzącego lub nadzorującego śledztwo. A więc to musi być śledztwo, krótko mówiąc, w śledztwie można przedłużyć.

Ja rozumiem, bo oczywiście można użyć na przykład bardziej ogólnego terminu typu nadzorujący postępowanie.

Jeżeli można, to od razu odpowiem. Powodowałoby to teoretyczną możliwość - podkreślam - teoretyczną, bo w praktyce, jeżeli tymczasowe aresztowanie trwa już dwa lata, to sprawa jest na tyle poważna, że trudno sobie wyobrazić, żeby była ona prowadzona w formie dochodzenia, a nie śledztwa. Takie sformułowanie przepisu należy rozumieć w ten sposób, że wystąpienie z wnioskiem o dalsze przedłużanie stosowania tymczasowego aresztowania, powyżej terminów określonych w §2 i §3, jest możliwe wyłącznie w śledztwie, czyli jeżeli teoretycznie zdarzyłoby się tak, że sprawa nie została przejęta z dochodzenia do śledztwa, to niemożliwe byłoby skorzystanie z tej instytucji.

Jeszcze dodatkowe pytanie, dotyczące art. 2, który reguluje kwestie wejścia tych przepisów w życie. Artykuł ten formułuje ogólną zasadę i przyznam, że ja mam pewne trudności z jej zrozumieniem, moim zdaniem jest to zapisane w sposób trochę trudny do zrozumienia. Mówi on tak: sprawy, w których przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy rozpoczęto rozprawę główną, toczą się do końca postępowania w danej instancji według przepisów dotychczasowych, jednakże w razie zawieszenia postępowania, odroczenia rozprawy - ja rozumiem, że rozprawy głównej - lub ponownego rozpoznania sprawy albo po zapadnięciu prawomocnego orzeczenia postępowanie toczy się według przepisów dotychczasowych.

Wprawdzie w art. 4 jest jeszcze pewna klauzula, widzę, że ustawodawca sam nie jest pewny co do tego rozwiązania, bo stwierdza, że w razie wątpliwości stosuje się przepisy dotychczasowe, ale jak ja rozumiem ten przepis, to w zasadzie sprawa toczy się według przepisów dotychczasowych, jeśli sąd zamknie rozprawę główną. Jeżeli bowiem będzie taka sytuacja, że rozpoczął rozprawę główną, ale nie wydał wyroku i będzie jeszcze odraczał rozprawę, bo będzie miał do wysłuchania świadków, to będzie już wchodzić w to, że będzie wydawać wyrok już na podstawie nowych przepisów, a w międzyczasie wejdzie ustawa.

Innymi słowy - to jest moje odczucie - zapis mówiący, że sprawy, w których przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy rozpoczęto rozprawę główną, w zasadzie będzie stosowało się, kiedy to rozprawę nie rozpocznie się, ale zamknie, chyba że jestem w błędzie, bo później jest mowa: jednakże w razie zawieszenia postępowania, odroczenia rozprawy, jak rozumiem, odroczenia tej rozprawy głównej. Innymi słowu, trzeba ją zamknąć i ewentualnie stwierdzić, że będzie jakaś tam publikacja wyroku już po wejściu ustawy w życie. Chyba tak. Ja przyznam, że mam pewne trudności ze zrozumieniem intencji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja chciałabym powiedzieć coś o śledztwie.)

Bardzo proszę.

Przepraszam, może państwo zastanowiliby się nad odpowiedzią na to pytanie, a ja chciałabym wypowiedzieć się a propos uwagi, którą pan senator podniósł, czy to zawsze będzie śledztwo. Ja znalazłam przepis, który miałam w pamięci. Tak, to będzie zawsze śledztwo, dlatego że chodzi o przedłużenie stosowania tymczasowego aresztowania, które ma trwać ponad dwanaście miesięcy. Tymczasem jest przepis art. 325i, który mówi, że dochodzenie powinno być ukończone w ciągu dwóch miesięcy, prokurator może przedłużyć ten okres do trzech miesięcy, a w razie niezakończenia we wskazanym terminie dalsze postępowanie prowadzi się w formie śledztwa. Tak więc to musi być śledztwo. Dziękuję.

Dziękuję.

Prosiłbym pana ministra.

Mamy taką sytuację: generalnie postępowanie zgodnie z tym przepisem ma toczyć się w danej instancji według przepisów dotychczasowych, ale jeżeli następuje - nazwijmy to - przerwanie ciągłości... W procesie obowiązują zasady ciągłości postępowania i koncentracji materiału, czyli jeżeli nie ma jakiejś szczególnej przyczyny, to nie odracza się rozprawy, nie zawiesza się postępowania, tylko prowadzi się do końca i w takiej sytuacji będą stosowane przepisy dotychczasowe.

Jeżeli rozpocznie się rozprawa sądowa i tym momencie, po rozpoczęciu rozprawy sądowej, wejdą w życie nowe przepisy, to do końca będzie stosowane przedłużanie stosowania tymczasowego aresztowania na podstawie przepisów dotychczasowych, chyba że pojawi się konieczność odroczenia rozprawy. Odroczenie rozprawy to jest, mówiąc w cudzysłowie, taka dłuższa przerwa, bo przerwanie ciągłości rozprawy może nastąpić w dwóch formach. Jedną z nich jest forma przerwy. Jest to krótka przerwa, która może być zarządzana nawet przez przewodniczącego bodajże na czas do dwudziestu jeden dni, nie pamiętam już teraz dokładnie, jak jest. W każdym razie jest to krótkie przerwanie ciągłości, które może zarządzić nawet przewodniczący rozprawy. Wtedy, jeżeli wystąpi nawet dziesięć takich krótkich przerw, cały czas pozostajemy w obrębie starych przepisów, czyli przedłużamy stosowanie tymczasowego aresztowania na podstawie dotychczas obowiązującego art. 263 §4 i w ogóle innych przepisy.

Jeżeli zaś zajdzie jakaś inna ważna przyczyna - kodeks nie wylicza tego w sposób enumeratywny, tylko mówi: w razie choroby oskarżonego albo innych ważnych przyczyn, posługuje się taką ogólną klauzulą - że cały skład orzekający wyda postanowienie o odroczeniu rozprawy, to wtedy wskakujemy w nowe przepisy, czyli wtedy już nie możemy stosować przedłużania tymczasowego aresztowania na podstawie dotychczasowego stanu prawnego, tylko musimy oprzeć się na tym, który jest w ustawie uchwalonej przez Sejm.

Jeżeli z kolei nie dojdzie do rozpoczęcia rozprawy, to wtedy interesuje nas tylko kwestia zawieszenia postępowania. Gdy na przykład toczy się postępowanie przygotowawcze albo nawet jest już w sądzie akt oskarżenia, ale jeszcze nie rozpoczęła się rozprawa, to wtedy cały czas pozostajemy w obrębie starych przepisów, chyba że albo na etapie postępowania przygotowawczego prokurator wyda postanowienie o zawieszeniu postępowania, albo na etapie już postępowania sądowego, ale jeszcze przed rozprawą, sąd wyda postanowienie o zawieszeniu postępowania. Wtedy takie postępowanie rodzi tę konsekwencję, że dalsze przedłużanie nie może już następować na podstawie starych przepisów, tylko na podstawie nowych.

Dlaczego tak jest? Ratio legis jest takie, że w przypadku instytucji zarówno zawieszenia postępowania, jak i odroczenia rozprawy, jak i ponownego rozpoznania sprawy albo w przypadku prawomocnego orzeczenia, które kończy postępowanie, ale nie kończy go już zupełnie, bo jest jeszcze postępowanie wykonawcze, kiedy też można stosować tymczasowe aresztowanie, jeszcze przed skierowaniem wyroku do wykonania - mimo że wyrok jest prawomocny, można jeszcze stosować tymczasowe aresztowanie, co wynika z orzecznictwa Sądu Najwyższego...

Każda z tych sytuacji może dość długo trwać. Zarówno zawieszenie, jak i odroczenie, jak i ponowne rozpatrzenie sprawy po uchyleniu, jak i okres pomiędzy uprawomocnieniem się orzeczenia a przystąpieniem do wykonania orzeczenia mogą długo trwać. Wtedy intencja jest taka, żeby wówczas już nie zezwalać, bo sytuacja zawieszenia może trwać i lata całe, do momentu przedawnienia karalności, na stosowanie tych według nas niezgodnych z pewnymi standardami przepisów dotychczasowych w stosunku do tymczasowo aresztowanego oskarżonego.

Jeśli więc nie ma potrzeby długich przerw w biegu, to możemy jeszcze pozostać na gruncie starych przepisów, ale jeśli pojawi się potrzeba dłuższego przerwania postępowania w wyniku czy to zawieszenia, czy to odroczenia, czy to ponownego rozpatrzenia sprawy po uchyleniu, czy też na skutek oczekiwania na wykonanie orzeczenia, które też może dość długo trwać, to wtedy mamy już obowiązek prawny przejść na nowe przepisy.

Proszę.

Dopowiedziałbym tylko jedno słowo. Generalnie rzecz biorąc, postępowanie powinno toczyć się według aktualnie obowiązujących przepisów postępowania karnego, ale trzeba było w tym miejscu wykonać pewien gest w stronę takich sytuacji, które są zaskoczeniem dla wymiaru sprawiedliwości, bowiem odpadły pewne przesłanki uzasadniające przedłużenie stosowania tymczasowego aresztowania, sąd nie miał możliwości zareagować na nie i stąd to ugięcie się w stosunku do poprzedniego rozwiązania do czasu jakiejś przerwy.

Generalnie rzecz biorąc, zawsze jest jednak tak, że obowiązuje kodeks postępowania karnego w aktualnym brzmieniu i należy stosować się do aktualnych reguł. To jest wyjątek, kiedy jeszcze zadziała prawo wstecz po to, żeby sąd miał szanse wyjść z pewnych trudnych sytuacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to zgodnie z art. 68 regulaminu nie zgłosiliśmy żadnych poprawek.

Zgłaszam projekt uchwały mówiącej, żebyśmy przyjęli projekt zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego bez poprawek.

Kto z członków połączonych komisji jest za, proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo, przyjęliśmy projekt.

Musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Czy zgłasza się ktoś z członków komisji?

Pan przewodniczący się zgłasza. Dziękuję bardzo.

Dziękuję za przybycie, w szczególności panu ministrowi i przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

Członkowie Komisji Ustawodawczej pozostają na sali, bo bezpośrednio po tym posiedzeniu zaczynamy zaległe posiedzenie z godziny 13.00.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.