Zapis stenograficzny (494) z 50. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 30 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk senacki nr 304, druki sejmowe nr 430, do druku 430, 430-A i 1092).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r. (druk senacki nr 328, druki sejmowe nr 779, 1105).

3. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r. (druk senacki nr 326, druki sejmowe nr 895, 1106).

4. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r. (druk senacki nr 325, druki sejmowe nr 1027, 1108).

5. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r. (druk senacki nr 340, druki sejmowe nr 896, 1107).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu (druk senacki nr 324, druki sejmowe nr 263, do druku 263, 1119).

7. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druk senacki nr 292, druki sejmowe nr 890 i 1049).

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam wszystkich państwa, w szczególności witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Witam panią Eugenię Gienieczko, dyrektora Departamentu Prawa Pracy, witam pana Jerzego Kowalskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Prawa Pracy, witam panią Janinę Suzdorf, naczelnika wydziału w Departamencie Prawa Pracy, i panią Agnieszkę Bolestę-Borkowską, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Pracy. Serdecznie witam panów senatorów, pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu i panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Drodzy Państwo, dzisiejsze posiedzenie obejmuje kilka punktów. W punkcie pierwszym zaplanowaliśmy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 17 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Również dziś jesteśmy zobowiązani do rozpatrzenia pozostałych punktów, a to zgodnie z sugestią pana marszałka, który uważał, że właściwszym terminem będzie dzisiejszy dzień, a nie dzień 4 listopada. Dlatego też w dalszych częściach będziemy rozpatrywać konwencje, ale o tym powiem może później, aby tu już państwa nie zatrzymywać.

Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad. Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o przybliżenie problematyki ustawy.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zaprezentujemy państwu projekt i powody, dla których rząd zdecydował się na wniesienie projektu do parlamentu. Zmiany dotyczące równego traktowania przedstawi pani naczelnik Janina Suzdorf, zmiany dotyczące BHP przedstawi pan naczelnik Jerzy Kowalski, a później odniesiemy się do opinii obu komisji senackich, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym powiedzieć parę słów na temat powodów, dla których rząd skierował do Sejmu projekt ustawy zmieniającej kodeks pracy w zakresie regulacji dotyczących zakazu jakiejkolwiek dyskryminacji w zatrudnieniu.

Główny i właściwie jedyny powód przedłożenia rządowego to były zarzuty Komisji Europejskiej skierowane do rządu polskiego dotyczące niepełnej czy niewłaściwej implementacji w ustawodawstwie krajowym tak zwanych dyrektyw równościowych. Są to w sumie trzy albo cztery dyrektywy, zależy, jak na to spojrzeć. Generalnie chodzi o równe traktowanie w zatrudnieniu kobiet, mężczyzn, także osób ze względu na pochodzenie rasowe, etniczne oraz inne kryteria, ze względu na które dyskryminacja jest zakazana, na przykład niepełnosprawność, wiek, zatrudnienie w pełnym czy w niepełnym wymiarze czasu pracy.

Komisja Europejska skierowała pod adresem rządu polskiego zarzuty formalne w okresie od lipca 2006 r. do marca 2007 r. Zarzuty te nie dotyczyły nieimplementowania, tylko niezbyt dokładnego czy niepełnego implementowania do ustawodawstwa krajowego rozwiązań przyjętych w dyrektywach. Dlatego przedłożenie rządowe i uchwalona przez Sejm ustawa ma na celu poprawę, uszczegółowienie, doprecyzowanie już obowiązujących regulacji, między innymi w zakresie definicji dyskryminacji pośredniej. Są to przepisy art. 18^3a §4-6, w których definicja dyskryminacji pośredniej została uzupełniona takimi elementami, jak wprowadzenie do niej trybu warunkowego, wskazanie, że dyskryminacja może mieć miejsce na wszystkich etapach kontaktów między pracownikiem a pracodawcą, począwszy od etapu zatrudnienia, poprzez trwające zatrudnienie, aż do momentu zwolnienia pracownika. Definicja została uzupełniona również o wskazanie zgodnego z prawem celu oraz o wskazanie, że środki służące ochronie tego celu muszą być właściwe i konieczne. Chodziło tu o doprecyzowanie tej definicji o elementy, które występują w dyrektywach i na które zwraca uwagę orzecznictwo europejskie. Art. 18^3a kodeksu pracy w §5 został doprecyzowany, uzupełniony o charakterystyczne cechy związane z różnymi przejawami dyskryminowania w zatrudnieniu. Te uzupełnienia, dookreślenia dotyczą pktów 1 i 2 w §5, między innymi w pkcie 2 uzupełniono, że nie każde zachowanie, a tylko niepożądane zachowanie jest przejawem dyskryminacji pośredniej. Poza tym wskazano cechy charakteryzujące takie zachowania, nowe cechy, przykładem jest zastraszająca, wroga czy uwłaczająca atmosfera.

Nowym uregulowaniem jest §7 w art. 18^3a. Wskazuje się tu na sytuację pracownika, osoby, która poddaje się, podporządkowuje się molestowaniu lub molestowaniu seksualnemu. Taka sytuacja nie może pociągać za sobą jakichkolwiek negatywnych konsekwencji ze strony pracodawcy w stosunku do tej osoby.

Zmiany w art. 18^3b kodeksu pracy dotyczą §2. Tutaj uszczegółowiono sytuacje, które w świetle polskiego prawa nie są dyskryminacją ze względu na różne przesłanki występujące w kodeksie pracy. To uszczegółowienie nastąpiło w związku z kolejnymi zarzutami zgłoszonymi pod adresem rządu polskiego już w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie, dlatego też w stosunku do przedłożenia rządowego tekst przyjęty ostatecznie przez Sejm różni się nie tylko graficznie, ale także merytorycznie. Bardziej szczegółowo, dokładniej rozpisane te zachowania, które są oceniane jako nienaruszające zasady równego traktowania w zatrudnieniu. Jest to wynik współpracy między posłami a stroną rządową. Uzupełnienie tego przepisu, jego poprawienie, uszczegółowienie nastąpiło z inicjatywy posłów.

Trzecia zmiana, która została przyjęta w ustawie, są to zmiany w art. 18^3e. Dotyczą one uszczegółowienia ochrony pracownika korzystającego z uprawnień związanych z naruszeniem wobec niego zasady równego traktowania w zatrudnieniu. Taki pracownik nie tylko nie może być z tego powodu zwolniony z pracy, jak dotychczas reguluje to kodeks pracy, ale także nie będzie można wobec niego wyciągać jakichkolwiek innych negatywnych konsekwencji, które najczęściej mają miejsce w trakcie zatrudnienia. W art. 18^3e dodano §2, który obejmuje ochroną pracownika udzielającego pomocy pracownikowi korzystającemu z uprawnień związanych z naruszeniem zasady równego traktowania w zatrudnieniu. Takiemu pracownikowi przysługuje ochrona analogiczna do ochrony, z jakiej korzysta osoba, wobec której doszło do naruszenia zasady równego traktowania w zatrudnieniu.

Ostatnia zmiana dotycząca równego traktowania, zmiana czwarta, polega na dodaniu nowego artykułu do kodeksu pracy, art. 183², który to statuuje bardzo daleko idącą ochronę pracownika i pracownicy w zależności od tego, które z nich powraca z urlopu macierzyńskiego. Ochrona ta ma polegać na zapewnieniu takim osobom identycznych warunków zatrudnienia, z jakich korzystali w momencie rozpoczęcia urlopu macierzyńskiego. Przyznajemy, że taki stan w naszym ustawodawstwie nie był uregulowany, ale praktyka potwierdzona bogatym orzecznictwem Sądu Najwyższego zawsze gwarantowała pracownikom powracającym z urlopu macierzyńskiego, tak naprawdę parę lat wcześniej pracownicom, zachowanie status quo, jeśli chodzi o warunki zatrudnienia sprzed rozpoczęcia urlopu. Jeden z najbardziej dotkliwych zarzutów Komisji Europejskiej dotyczył właśnie tego, że trzeba tę zasadę po prostu wpisać do kodeksu pracy, z tego powodu pojawił się art. 183². Tyle, jeśli chodzi o zmiany związane z równością.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o zagadnienia związane z bezpieczeństwem i higieną pracy, to podobnie jak w poprzednim przypadku projekt ten został przygotowany w związku z zarzutami formalnymi, dotyczącymi pięciu artykułów, może nie tyle pięciu artykułów, ile niektórych punktów i ustępów w artykułach dyrektywy ramowej 89/391 Komisji Europejskiej. Strona polska przez trzy lata prowadziła z Komisją Europejską korespondencję, odbywały się także spotkania, zarówno w Warszawie, jak i w Luksemburgu. Tłumaczyliśmy, że sprawy związane na przykład z gaszeniem pożarów i ewakuacją pracowników są uregulowane odrębnymi przepisami o ochronie przeciwpożarowej i nie wymaga to zmian kodeksu pracy. Jednak Komisja Europejska w kolejnych pismach prezentowała stanowisko, zgodnie z którym obowiązki dotyczące ewakuacji pracowników i gaszenia pożarów powinny znaleźć się wprost w kodeksie pracy.

Wyjaśnialiśmy także, że we wszystkich przypadkach, w których pracodawca ponosi koszty, te koszty są po stronie pracodawcy. Dotyczy to badań lekarskich, szkoleń, sprzętu ochrony indywidualnej i enumeratywnie jest to wymienione w kodeksie pracy. Eksperci Komisji Europejskiej uznali, że w kodeksie pracy trzeba zawrzeć ogólny przepis, z którego by wynikało, że żadne działania pracodawcy nie mogą w tym zakresie obciążać pracownika. To są przykłady punktów spornych, jakie pojawiły się podczas rozmów z ekspertami Komisji Europejskiej.

Zmiany zaproponowane w kodeksie pracy w związku z tymi uwagami formalnymi dotyczą art. 5 ust. 2 i 3 dyrektywy, art. 6 dyrektywy w odniesieniu do obowiązków pracodawcy mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa i ochrony zdrowia pracowników, art. 8 w sprawie obowiązków pracodawcy w zakresie zapewnienia pierwszej pomocy, gaszenia pożarów i ewakuacji pracowników, art. 10 ust. 1 i 2 dyrektywy dotyczących obowiązku pracodawcy informowania pracowników oraz innych pracodawców między innymi o zagrożeniach zawodowych i działaniach podjętych w celu ich wyeliminowania, art. 11 ust. 2 lit. b dyrektywy w części dotyczącej konsultacji w sprawie wyznaczenia pracowników do wykonywania czynności w zakresie ochrony przeciwpożarowej i ewakuacji i art. 15 dyrektywy w odniesieniu do ochrony poszczególnych narażonych grup, chodzi o grupy ryzyka, na przykład młodocianych, kobiety ciężarne.

Pojawiła się także konieczność dostosowania kodeksu do aktualnego stanu prawnego, ponieważ w od roku 1996 nastąpiły zmiany w polskim systemie prawnym, powstał między innymi system oceny zgodności wyrobów, a w związku z tym maszyny są w tej chwili oceniane na podstawie ustawy o systemie oceny wyrobów i nie ma potrzeby utrzymywania w kodeksie pracy art. 15, z którego wynika, że za konstrukcję maszyny odpowiada de facto pracodawca. Konstruktor jest wymieniany w kodeksie pracy, ale jako trzecia strona, bo stronami w kodeksie pracy są pracownik i pracodawca. W dotychczasowym kodeksie pracy wymieniany jest konstruktor, ale nie ma tu właściwie żadnej sankcji. System oceny zgodności nakłada na konstruktora obowiązek konstruowania maszyn, a pracodawca ma tylko zapewnić maszynę, która ma znak C, która jest oceniona pod względem konstrukcyjnym. W związku z tym zaproponowano tu zmianę.

Proponuje się także odstąpienie od tworzenia wykazu prac, które wymagają asekuracji przez drugą osobę. Ten wykaz został stworzony w 1996 r. W 1997 r. we wrześniu ukazały się przepisy ogólne w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy, które nałożyły na pracodawcę w §80 i §81 obowiązek tworzenia wykazów prac niebezpiecznych, jednocześnie zobowiązały pracodawcę do tego, aby wyznaczył nadzór bezpośredni nad pracownikiem wykonującym pracę niebezpieczną. Ponadto na podstawie art. 237¹⁵ §2 w wielu rozporządzeniach wykonawczych wydanych przez właściwych ministrów jest obowiązek zapewnienia asekuracji nie tylko dwóch osób, ale czasem trzech, a nawet czterech i większej liczby osób, na przykład w przypadku prac podwodnych, prac w kanałach czy przy urządzeniach energetycznych. Te przepisy regulują to w sposób precyzyjny. Pojawiła się zatem dwoistość przepisów, która może sugerować, że wystarczą dwie osoby, tymczasem w przypadku niektórych prac, na przykład w studzienkach, dwie osoby muszą być na zewnątrz i one asekurują osobę, która jest w studzience, bo jedna osoba nie będzie w stanie wyciągnąć z niej osoby, która na przykład straciła przytomność. Takie pokrótce są powody nowelizacji kodeksu pracy w dziale dziesiątym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Eugenia Gienieczko: Ja bym jeszcze chciała...)

Bardzo proszę.

Chciałabym króciutko zreferować, Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, ustalenia obu komisji senackich.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała ujednolicenie dwóch definicji, definicji molestowania, która wcześniej istniała w prawie europejskim, i definicji molestowania seksualnego, którą wprowadzono do prawa europejskiego później.

Na początku w tej definicji używano wyłącznie spójnika "i". Potem pojawiła się definicja molestowania seksualnego. Pewne fragmenty tekstu powtarzają się w obu definicjach. Dyrektywa używa tych fragmentów jedynie w sposób szczegółowy, przykładowy, używając słów "w szczególności". Zostało to zakwestionowane na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która zaproponowała przyjęcie w obu definicjach słów "w szczególności", tak aby były one koherentne. Takie samo stanowisko zajęła następnie senacka Komisja Gospodarki Narodowej. My wystąpiliśmy o dodatkową opinię do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i urząd upewnia nas w tym, że to, co jest przyjęte w projekcie rządowym, jest słuszne, dlatego że praktyka Trybunału Europejskiego jest taka, że definicje zawarte w dyrektywach powinny być przenoszone dosłownie. Ponieważ w różnych tłumaczeniach w definicji molestowania jest pozostawiony spójnik "i", tak jest w tłumaczeniu angielskim, niemieckim, proponuje się - również Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uważa, że tak powinno być - aby pozostawić to rozróżnienie w obu definicjach. Dlatego strona rządowa prosi szanowną komisję o powrócenie do takiego brzmienia, jakie jest w przedłożeniu rządowym i jakie przyjął Sejm. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że w zasadzie nie razi przedmiot regulacji prawnej, co do tego jesteśmy chyba zgodni. Mnie osobiście razi rozwlekłość tego tekstu, używanie sformułowań, które nic nie znaczą. To jest chyba tylko po to, żeby ładnie brzmiało, gdy się czyta, a prawnik nadal niewiele z tego wiedział. Rodzi się pytanie, czy przez to piękne brzmienie posunęliśmy się choć trochę dalej w zabezpieczeniu praw pracowniczych. Ja mam tego rodzaju wątpliwości. Jestem ciekaw, co sądzą o tym panowie senatorowie. W szczególności chodzi mi o używanie takich sformułowań: "pozornie neutralne", "niekorzystne dysproporcje", "niekorzystna sytuacja", "chyba że działanie jest obiektywne", "niepożądane zachowanie", znowu "niepożądane zachowanie", "stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej, poniżającej" itd., itd. Kto i jaką treścią to wszystko teraz wypełni? W dalszych przepisach też kazuistyka. W przepisach BHP brakuje jeszcze instrukcji użycia drabiny strażackiej.

Czy wszystkie tego rodzaju sformułowania powinny się znaleźć w takim akcie prawnym, jakim jest kodeks pracy? Przecież są różne inne akty prawne niższego rzędu szczegółowo regulujące tę materię. Zresztą słusznie państwo wspomnieliście o tym, że u nas wiele tych kwestii jest uregulowanych w aktach prawnych niższego rzędu. Nie wiem, dlaczego teraz wszystko ma się znaleźć w kodeksie pracy, chyba po to, żeby on był niejasny, nieczytelny.

Może w toku dyskusji padną jakieś interesujące wypowiedzi. Zachęcam więc panów senatorów do zadawania pytań, do prowadzenia dyskusji.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Tak. My nad tym głosujemy, można nawet przewidzieć, jakim wynikiem zakończy się głosowanie, ale niestety problemu to nie rozwiąże, ponieważ gdyby nawet udało nam się przełknąć ten problem, o którym mówił pan przewodniczący, a o którym rozmawialiśmy również na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, to i tak jest pytanie, do czego my zmierzamy. Do jakiego kodeksu pracy zmierzamy? Ile on będzie liczył stron? Jaka w związku z tym będzie jego znajomość? Czy to będzie znajomość tylko na poziomie sądu? Praktycznie chyba tylko sądy będą zdolne do oceny.

Przyłączając się do tych głosów, chciałbym zwrócić uwagę na przydatność tego rodzaju rozwiązań. Wobec tego pierwszego stwierdzenia moja propozycja jest taka, żeby wystąpić za pośrednictwem naszych europosłów o to, żeby proces tworzenia prawa europejskiego, czyli dyrektyw, miał jednak inną postać. W gruncie rzeczy, tak jak pani dyrektor Gienieczko powiedziała, nasza rola sprowadza się nie tyle do implementowania, ile do wpisywania.

(Głos z sali: Do powielania.)

Tak, do wpisywania. My już nie tylko mamy wpisywać do naszego ustawodawstwa brzmienie definicji, ale nawet rozkazuje się nam, w jakim miejscu ma to być wpisane. Prawda? Może dojść do tego, że będziemy musieli całkowicie przebudować konstrukcje prawne w Polsce, a być może nawet konstytucję, ale już tak daleko nie chcę sięgać.

Drugie zastrzeżenie - i uważam, że to trzeba podnieść wobec Brukseli, wobec tych instytucji stanowiących - to jest to, co jest mi najbliższe jako członkowi Rady Ochrony Pracy i niejako nadzorującemu te sprawy, pytanie o realność kontroli, tak, o realność kontroli. Jak skontrolować, Panie Mecenasie Piesiewicz - do pana się zwracam i przepraszam za to - jak sąd, organy kontroli, ktokolwiek może sprawdzić atmosferę? A jest to zawarte w §5, w art. 1 §5, jest tu wpisana wroga, upokarzająca, uwłaczająca atmosfera. Nawet atmosferę na ziemi trudno dzisiaj sprawdzić, zbadać, ciągle trwają badania nad tym, co się na nią składa. A tu jeszcze atmosfera w sensie uczuć. Czy będą jakieś próbniki, jakieś papierki uczuciowe, które się włoży i one będą albo czerwone, albo białe, albo czarne, i przedstawi się to sądowi: proszę, ja, Państwowa Inspekcja Pracy, sprawdziłem.

Można przyjąć, że w sprawach seksualnych, uczuciowych rzeczywiście jest jakaś potrzeba wyostrzenia, ale zwrócę się na przykład do dyrektora Kowalskiego, bo może to jest złe tłumaczenie. Obowiązkiem pracodawcy, dodam, że każdego, również tego, który ma jednego pracownika, jest zgodnie z §2 pkt 4 zapewnienie rozwoju spójnej polityki. Pracodawca ma zapewnić rozwój spójnej polityki. Słowo "polityka" nie jest jasne ani dla pracodawcy, ani dla pracownika. Do tego jeszcze wprowadzamy niejasne pojęcie "rozwój". Co to jest rozwój? Rozwój to jest być może dodanie jakiegoś maleńkiego elemenciku i już będzie można udowodnić, że to jest rozwój. Prawda? A w ogóle w przypadku pracodawcy będącego małym przedsiębiorstwem to czy to ma być spisane, czy to ma być na papierze? Pytam, bo on się będzie musiał jakoś bronić przed sądem, gdy pracownik wysunie takie roszczenie, gdy stwierdzi, że nie było rozwoju spójnej polityki. Tak że to mnie najbardziej zadziwia, że dotyczy to także spraw związanych z BHP, które do tej pory miały jednak ścisłe formuły techniczne.

Ja już nie będę się wypowiadał ze względu na oszczędności czasowe w odniesieniu do tego, co pan dyrektor Kowalski powiedział na temat konstruktora, o tym, że trzeba będzie zobowiązywać go do czegoś. Ja przepraszam bardzo, ale konstruktor to nie jest zawód, konstruktor to nie jest zawód.

(Naczelnik Wydziału Bezpieczeństwa i Higieny Pracy w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Jerzy Kowalski: Ale wyrzucamy konstruktora.)

Na szczęście wyrzucamy. To jest stanowisko. Gdyby pan dyrektor Kowalski przyjął, na szczęście mu to nie grozi... Ktoś może być zatrudniony na stanowisku konstruktora i nie wykonywać żadnych prac konstrukcyjnych. Poza tym jest słowo "zatwierdzam" w odniesieniu do dokumentacji związanej z pracami konstrukcyjnymi, zatem raczej osoba zatwierdzająca byłaby odpowiedzialna, ale to już szczegół. Przepraszam.

Dziękuję panu senatorowi.

Wydaje się, że dyrektywy ukazują pewne kierunki działania. Nie widziałbym tego w ten sposób, że realizacja dyrektywy polega na wpisaniu jej, bezpośrednim wpisaniu jej w polski system prawny. To jest wskazanie pewnych kierunków. Nie wiem, czy czasami nie towarzyszy nam pewnego rodzaju nadgorliwość, żeby dyrektywę wprowadzić w pełnym jej brzmieniu, czasami w niedokładnym, niedobrym tłumaczeniu, do polskiego systemu prawnego. To powoduje niesamowite rozbudowanie aktów prawnych, tak jak powiedział pan senator Rulewski. Myślę, że tą wadą dotknięty jest nie tylko ten projekt, ten akt prawny, ale generalnie większość aktów prawnych, które dostosowują nasze prawo do systemu prawa unijnego.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Ja najpierw chciałbym zapytać, czy te zapisy, które tutaj są, to nas wiążą, czy nie. Ja mówię o treści, o sposobie zapisu.

Wiążą nas poprzez orzeczenia trybunału. Trybunał europejski wyraźnie stwierdził, że dyrektywy muszą być transponowane przez państwa członkowskie z wymaganą szczegółowością i dokładnością, tak aby mógł być spełniony wymóg jasności i pewności prawnej. W praktyce Komisja od wielu lat zajmuje stanowisko, że jeżeli dyrektywa zawiera definicje, to definicje są przenoszone do porządku krajowego dosłownie, tak jak one zostały ujęte, zapisane w dyrektywie.

Ja muszę powiedzieć tak, bardzo krótko, ponieważ i tak za chwilę będziemy musieli... Ja na przykład zmiany pierwszej w art. 1 w ogóle nie rozumiem, chodzi mi o lit. a i §4. To jest po prostu bełkot, mówiąc krótko, to jest bełkot. Teraz powstaje pytanie, czy Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ma głosować nad bełkotem. To jest wielki problem. Co to wszystko w ogóle znaczy? Co to znaczy? Ja w ogóle nie wiem, o co tu chodzi. "Dyskryminowanie pośrednie istnieje wtedy, gdy na skutek pozornie neutralnego postanowienia" itd. Już w tym kawałku, w tym fragmencie zdania mamy po prostu jakieś piramidalne sformułowania, których ja nie mogę zinterpretować.

(Senator Jan Rulewski: Czy sąd jest w stanie...)

Nie, tu nie chodzi o sąd, sąd da sobie radę, tylko o to, jak można tworzyć takie prawo.

Druga sprawa. Być może to przynajmniej możemy zrobić. To jest również w art. 1 w zmianie pierwszej w art. 18, a chodzi o dyskryminowanie ze względu na płeć i taki zapis: "jest także każde niepożądane zachowanie" - notabene, przeważnie jest pożądane, bo ludzie to lubią - "każde niepożądane zachowanie o charakterze seksualnym lub odnoszące się do płci pracownika, którego celem lub skutkiem jest naruszenie godności pracownika" itd., ja bym tu postawił kropkę. Co ma wspólnego tak zwane molestowanie, ten mobbing wynikający z różnicy płci z zastraszeniem, poniżeniem, upokorzeniem? Po prostu przyjmujemy, że mobbing o charakterze seksualnym jest niedopuszczalny i koniec. Niekoniecznie musi to być związane z zastraszeniem, poniżeniem itd. Mogą być zupełnie inne sprawy, nie chcę ich tu już wymieniać.

Jeśli zaś chodzi o pierwszą sprawę, którą poruszyłem, to ja nie wiem, co z tym zrobić, bo to rzecz naprawdę niebywała.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Jeszcze słowo. Tak jak powiedziałem, ja bym tu postawił kropkę, ale chciałbym zapytać, jak to będzie wyglądało w stosunku do dyrektywy.

Panie Przewodniczący, notabene muszę powiedzieć jeszcze o takiej sprawie, to tak na marginesie. Ja od dłuższego czasu obserwuję takie zjawisko i muszę przyznać, że jest to nawet satysfakcjonujące, że ilekroć spotykamy się z dyrektywami unijnymi - było tak także wcześniej, jeszcze nawet przed przystąpieniem Polski do Unii - i z efektem pracy polskich teoretyków prawa, także praktyków, tylekroć widać pewne piętno szkoły okresu międzywojennego, logiki prawniczej itd. Naprawdę jesteśmy do przodu, naprawdę. Dlatego gdy pracujemy na przykład nad prawem karnym, to ja zawsze uważam na to, aby nie zniszczyć Makarewicza. Tu nie chodzi o wysokość kary, tylko o sposób myślenia. Naprawdę jest dobrze i nie możemy tego gdzieś zgubić, bo prawo jest teraz zachwaszczane językiem unijnym. Ja zadaję tylko pytanie, czy w §6 można by tę dyspozycję o połowę z punktu widzenia...

(Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Eugenia Gienieczko: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, gdy zajęliśmy się prawem unijnym, miałam podobne odczucia, dlatego że również jestem wychowanką profesora Ziembińskiego, logika, i raził mnie, i nadal razi ten sposób tworzenia prawa, ale jesteśmy tu bezsilni.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak, ale ja pytam teraz konkretnie o §6.)

Nie możemy, dlatego że w dyrektywie definicja jest rozbudowana i proszę zauważyć, Panie Senatorze, że my tylko wpisujemy do tekstu już obowiązującego dodatkowe elementy.

O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że ten mobbing związany z różnicą płci wcale nie musi mieć charakteru zastraszającego, wrogiego, poniżającego i upokarzającego. To jest zupełnie inna siatka pojęciowa. Samo upokarzanie, uwłaczanie to jest mobbing, ale innego rodzaju, to jest mobbing psychologiczny.

Ten sposób transponowania prawa unijnego do polskiego porządku prawnego dotyczy, jak wiemy, nie tylko tej ustawy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

To jest generalny problem i może warto by się zastanowić nad debatą z udziałem teoretyków prawa, praktyków, debatą o tym, co dalej z tym problemem zrobić, jak transponować dyrektywy unijne do polskiego prawa, jakimi zasadami się kierować. Może warto o tym pomyśleć, bo odnoszę wrażenie, że od dłuższego czasu tworzymy dziwolągi prawnicze nie tylko na tym gruncie. Niejednokrotnie wydawało mi się, że ciąży na tym jakaś nadgorliwość, ale być może państwo macie inne doświadczenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Senatorze, to wynika z lobbingu publicystów. To jest publicystyka, to nie są normy prawne.)

No tak te akty prawne wyglądają.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...ale kto tam idzie do tego trybunału, to wszystko to posady prawnicze po znajomości.)

Bardzo proszę pana senatora Cichonia o zabranie głosu.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że problem wynika z tego, że w ogóle ustawodawstwo Unii Europejskiej jest na dosyć miernym poziomie i, szczerze mówiąc, przypomina mi w tych sformułowaniach instrukcję obsługi odkurzacza, zatem duża kazuistyka, zupełnie zbyteczna, bez ujęcia tych wielu przypadków w formułę wynikającą z tego, o czym się uczyliśmy, czyli jasnego określenia zakresu zastosowania przepisów.

Proszę państwa, sięgnijmy chociażby do przywoływanego §4. Ja się zastanawiam nad logiką tego zapisu. Dyskryminowanie pośrednie istnieje wtedy, gdy - i tu są wypisane przesłanki - występują lub mogłyby wystąpić niekorzystne dysproporcje albo szczególnie niekorzystna sytuacja w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy.

Proszę państwa, zastanówmy się. Jeżeli jest mowa o niekorzystnych dysproporcjach, to po co potem jeszcze pisać "albo szczególnie niekorzystna sytuacja". Przecież "szczególnie niekorzystna sytuacja" niewątpliwie mieści się w zakresie niekorzystnych dysproporcji. Po co zatem powtarzanie tego i tworzenie sytuacji, w której zaczynamy się zastanawiać nad tym, jaka jest różnica między jednym elementem a drugim. Przecież pojęcie "niekorzystne dysproporcje" jest pojęciem na pewno szerszym niż "szczególnie niekorzystna sytuacja", zwłaszcza że mówimy o dyskryminowaniu, a w związku z tym ta "niekorzystna sytuacja" powinna być w odniesieniu do zróżnicowania między jedną kategorią a drugą kategorią pracowników. Tak że rzeczywiście brak tu jakiejś logiki i precyzji. No niestety tak się ma to nasze prawo unijne - ja czasami tak porównuję - jak miała się czasami prawdziwa demokracja do demokracji socjalistycznej. No niestety, prawo unijne, jak na razie, jest niejako na etapie demokracji socjalistycznej i powinniśmy dbać o to, żeby to się rozwijało w pożądanym kierunku.

Dziękuję bardzo.

Nie chcę przedłużać, bo już wiemy, o co chodzi, a państwo są w sytuacji, nazwijmy to, dwuznacznej. Ja bym proponował tak. Bez względu na skutki ja próbowałbym to zrobić, to znaczy postawić kropkę w §4 po sformułowaniu "stosunku pracy", a w §6 po słowach "godności pracownika". Zobaczymy, co z tego wyniknie. Przecież nie możemy się poddawać.

(Głos z sali: ...pozew do trybunału.)

Słucham? To niech pozywają. Przynajmniej będzie forum, na którym będzie można o tym powiedzieć.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Jest jeszcze pytanie, które towarzyszy tej refleksji pana senatora, pytanie o czas, o termin. Czy my jesteśmy w niedoczasie, czy mamy czas? Gdybyśmy mieli czas, to moglibyśmy robić i to, o czym powiedział pan przewodniczący, także to, co ja proponuję, i można by korespondencję uruchomić. Droga takich małych kroczków. No, musielibyśmy się zastanowić także nad tym, czy niejako prowokujemy tylko tym jednym zapisem, czy też wielością zapisów. Gdyby to miała być wielość zapisów, to ja bym prosił o umieszczenie również uwagi, że w żaden sposób ani pracownik tego nie zrozumie, ani pracodawca nie wykona, ani nikt nie oceni, czy w zmianie piątej zapis "zapewnić rozwój spójnej polityki" jest zapisem realnym, czy w ogóle to jest zapis prawny.

Moim zdaniem jest gorzej. Sytuacja polega na tym, że to są przepisy, które uruchamiają armię histeryków, psychopatów itd., itd. To są pojęcia tak nieostre, że one ustawiają pracodawcę, poza tym one mogą mieć również wpływ na chęć zatrudniania itd. Prawda?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie mamy...)

Panie Przewodniczący, ja proponuję w ten sposób: aut - aut. My nie mamy co tu kombinować. Możemy to przyjąć, wtedy to jedzie i rozpoczynamy jakąś większą debatę na temat degenerowania się zapisu normy prawnej w Unii Europejskiej, a wychodzi to od naszej komisji. Wydaje mi się, że byłoby to nawet niezłe, gdyby to wyszło od nas, z naszej komisji. Zaczynamy debatę o tym, że to po prostu wszystko rozmywa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Niszczy polski system prawny.)

Ja nie wiem, czy to niszczy polski system prawny...

(Senator Jan Rulewski: Wszystkie.)

...to po prostu zamula naszą przestrzeń cywilizacyjną. Z tego, co było wypracowane przez całą logikę prawniczą, prawo rzymskie itd., Unia Europejska robi publicystykę, robi publicystykę z prawa.

Chciałbym jeszcze...

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja oczywiście też jestem za tym, żeby skrótowo potraktować te wszystkie zalecenia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie możemy.)

Nie, z tego, co rozumiem, propozycja pana senatora polegająca na postawieniu w pewnym miejscu kropki i zakończeniu tej długiej frazy właśnie do tego zmierzała. Z tym że ja w tym §4 widzę, Panie Senatorze, jedno niebezpieczeństwo. Gdybyśmy postawili kropkę po tej frazie "w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy", to by nam umknęła dalsza część, czyli warunki zatrudnienia, awansowanie, dostęp, którą ja bym proponował zrekapitulować w ten sposób: w zakresie trwania stosunku pracy. W tej sytuacji dotyczyłoby to nawiązania, trwania i rozwiązania stosunku pracy, bo te wszystkie elementy, które są wymienione jako warunki zatrudnienia, czyli awansowanie, dostęp, dotyczą trwania stosunku pracy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja się z tym całkowicie zgadzam, ale mamy sygnał, że sprawa idzie od razu do trybunału.)

Poza tym wydaje się, że jest zgodność co do meritum, ale razi nas język, jakim to się pisze, rozwlekły, nieostry język. Trudno, żebyśmy tu, na posiedzeniu komisji przeredagowali wszystkie zapisy. Nie ma takiej możliwości. Myślę jednak, że to powinno być sygnałem do tego, żebyśmy odbyli większą debatę na temat tworzenia prawa w ogóle, generalnie, bo ta sytuacja dotyczy nie tylko tej ustawy, ale niemalże wszystkich aktów prawnych implementowanych przez Polskę.

Panie Przewodniczący, to jest bardzo zaraźliwe. Ja na przykład obserwuję projekty z zakresu prawa karnego, które do nas kolejno przychodzą, i w nich również zaczyna być widoczna ta pełzająca opisowość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Senator Jan Rulewski: Prosiłbym o...)

Proszę bardzo.

Ja bym na początek poprosił o wypowiedź przedstawicieli rządu co do terminu zarówno obowiązku implementacyjnego, jak i wpisanego w związku z tym w ustawie, chodzi o to, że ta ustawa ma wejść w życie w ciągu czternastu dni.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, postępowanie trwa już dwa lata, od 2006 r. i rząd polski kilkakrotnie deklarował, że już kończymy, bo ten projekt, projekt uzupełniający, został przygotowany w poprzedniej kadencji parlamentu. Nie można go było wnieść ze względu na wybory. My już od dwóch lat tłumaczymy się, rząd polski tłumaczy się przed Komisją, że uwzględni wszystkie uwagi i uzupełni nasze ustawodawstwo zgodnie z życzeniami Komisji. Trwa to już dwa lata i znajdziemy się w bardzo niezręcznej sytuacji, jeżeli teraz nie zostanie to uchwalone.

Pytanie o wdrożenie. Czy konieczne jest zachowanie dwóch tygodni? To jest zbyt krótko jak na materię kodeksową.

Jeśli chodzi o vacatio legis ustawy, to Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała wydłużenie tego czasu z czternastu dni do trzydziestu.

(Senator Jan Rulewski: Za mało.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak za mało? Przecież to jest kwestia wydrukowania, to nie ma żadnego znaczenia, nie ma na nic wpływu.)

Bardzo proszę pana mecenasa o uwagi do projektu.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne przedstawiło trzy propozycje poprawek do ustawy. Jedna ma charakter redakcyjny. Druga dotyczy właśnie vacatio legis, a konkretnie jego wydłużenia z czternastu dni do trzydziestu dni. Wynika to z tego, że z tej ustawy wynikają dodatkowe obowiązki nakładane na pracodawcę i wydaje się, że czternaście dni jest to zbyt krótki czas w przypadku ustawy, która nakłada takie obowiązki.

A jedna wątpliwość dotyczyła kwestii, o której mówiła pani dyrektor, mianowicie propozycji zmian w art. 18^3a w §5 pkt 2 i §6, czyli zmian w zakresie definicji molestowania i molestowania seksualnego. W aktualnym stanie prawnym te dwie instytucje są zdefiniowane tak samo, różni je to, że w przypadku molestowania seksualnego wskazuje się, że mamy do czynienia z nieakceptowanym zachowaniem o charakterze seksualnym. Poza tym są to instytucje tożsame i uważa się, że molestowanie seksualne wchodzi w zakres pojęcia molestowania.

W tej nowelizacji zaproponowano, aby dotychczas identycznie brzmiące pojęcia zróżnicować. Ta różnica, choć niewielka, to jednak, jak się wydaje, może mieć bardzo istotne znaczenie, może wpływać na interpretację tych przepisów i ich stosowanie przed sądem. Chodzi o użycie dwóch różnych wyrażeń, w jednym wypadku są to słowa "w szczególności", w drugim spójnik "i".

W art. 18^3a w §5, w którym jest mowa o molestowaniu, mówimy o każdym niepożądanym zachowaniu, którego skutkiem jest naruszenie godności pracownika i stworzenie wobec niego zastraszającej, wrogiej itd. atmosfery. Zaś w przypadku molestowania seksualnego mówimy o każdym niepożądanym zachowaniu o charakterze seksualnym, w szczególności o stworzeniu wobec niego zastraszającej, wrogiej itd. atmosfery. Różnica jest taka, że aby udowodnić, że doszło do molestowania, należy udowodnić, że doszło do naruszenia godności pracownika i stworzenia wobec niego takiej właśnie atmosfery, zaś w przypadku molestowania seksualnego takie elementy, jak stworzenie zastraszającej, wrogiej, poniżającej i upokarzającej atmosfery, są tylko przykładowym wskazaniem form tego molestowania. W związku z tym sytuacja prawna osoby, która będzie musiała przed sądem udowodnić, że była molestowana, będzie różna, gorsza od sytuacji prawnej osoby, która będzie molestowana seksualnie.

W związku z tym, abstrahując niejako od tego, w jaki sposób zostało to uwzględnione w dyrektywie, wydaje się, że należy uwzględniać również polskie realia prawne, dlatego definicje, które są bardzo zbliżone i w zasadzie się w sobie zawierają, powinno się redagować w sposób identyczny, w taki sposób, aby uniknąć ewentualnych późniejszych problemów interpretacyjnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Brzmi to bardzo przekonująco. Jaki zapis wobec tego pan mecenas proponuje, żeby wypełnić formalnie to, o czym pan powiedział?

My zaproponowaliśmy, aby w art. 18^3a w §5 w pkcie 2, tam, gdzie jest definicja molestowania, zastąpić spójnik "i" wyrażeniem "w szczególności". Wówczas ta definicja będzie szersza i będzie ona identyczna z definicją molestowania seksualnego. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, ja mam pytanie.)

Proszę, Panie Senatorze.

Ja bym miał w tym przypadku o wiele więcej propozycji niż pan mecenas, ale słyszałem, że my nie mamy możliwości zrobienia ruchu. Ja pytam, czy możemy takie rzeczy robić, czy nie. Jeżeli możemy, to tu postawimy kropki, tu zrobimy to itd. A może przyjmujemy, że to jest dyrektywa, jest zapis, robimy tylko ruchy, jeżeli chodzi o vacatio legis i jakieś ewidentne błędy, i rozpoczynamy poważną debatę. Z tym że moim zdaniem musiałoby to być poruszone nawet na szczeblu rządowym, naprawdę, bo to zaczyna się pojawiać lawinowo w różnych dziedzinach. W tej sytuacji po prostu przyjmujemy to i koniec. Pytanie jest takie: czy możemy w tym majdrować?

Proszę bardzo.

Nie możemy, dlatego że mamy dodatkowo potwierdzone przez UKIE, że to są dwie różne definicje i w zamierzeniu ustawodawcy unijnego mają być różne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Oczywiście możemy zrobić prowokację. Prawda? Możemy wywołać problem, ale nam to...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Możemy zrobić świadomą prowokację.)

Ja myślę, żebyśmy w tej chwili...

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, przy założeniu, że są to dwie różne definicje, powstaje pytanie, która jest szersza. Wydaje mi się, że możemy dokonać takiej modyfikacji, która poszerzy zakres wymagań. Jeżeli zachowamy niezbędne wynikające z dyrektywy minimum, a nawet wprowadzimy coś dodatkowego, to wtedy nikt nam niczego nie zarzuci, a przynajmniej jasno zostaną zastosowane kryteria i unikniemy wątpliwości co do tego, kiedy stosować jedną zasadę, a kiedy drugą.

Przepraszam, prowokacja powinna polegać na tym, że my dokonujemy tu na przykład takiego aktu, że kogoś skazujemy, sąd kogoś skazuje, on się odwołuje do Strasburga i niech to teraz Strasburg rozstrzygnie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Luksemburga.)

Tak, do Luksemburga. Niech Luksemburg rozstrzygnie to według własnych definicji. Ale to oczywiście żart.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie dlatego te najróżniejsze dokumenty unijne to są tony papierów, bo to jest tego rodzaju pisanie.)

A to się przenosi do polskiego systemu prawnego i - tak jak pan senator powiedział - zamula, niszczy cały system...

(Senator Jan Rulewski: Toksyny, toksyny.)

...polski system prawny. W tym zakresie my nie posuwamy się do przodu, a wręcz się cofamy. Okazuje się też, że wiele rozstrzygnięć unijnych to są...

Mnie to bardzo przypomina kodeksy karne, kodeksy postępowania karnego i kodeks cywilny na przykład części rosyjskiej zaboru...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To było tak pisane, w kodeksie karnym kazuistyka, która opisywała wszystko, sposób dokonania, rozróżniała kary itd., wszystko, podobnie w kodeksie postępowania karnego. To jest taka dziewiętnastowieczna kazuistyka zaboru rosyjskiego.

Ponieważ zastrzeżeń jest wiele, a nie jesteśmy w stanie stworzyć w tej chwili aktu prawnego, proponuję, żebyśmy przyjęli ten akt prawny...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...z najwyższym obrzydzeniem.)

(Senator Jan Wyrowiński: Z najwyższym obrzydzeniem.)

(Wesołość na sali)

...w takim brzmieniu, w jakim on jest, z uwzględnieniem, jak sądzę, tej poprawki. Co do tego będziemy konsekwentni i zgodni z pozostałymi komisjami.

Jednocześnie chciałbym, żeby to dzisiejsze doświadczenie sprawiło, że zainicjujemy szerszą debatę z udziałem legislatorów rządowych, legislatorów senackich, przedstawicieli świata nauki, rzecznika praw obywatelskich na temat zasad tworzenia prawa i implementacji prawa europejskiego do polskiego systemu prawnego.

Proszę bardzo.

Między sobą nie mamy co gadać.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Trzeba do tego poważnej osoby stamtąd, bo trzeba się tym zająć poważnie, trzeba wpływowych osób, które mogą pisać artykuły, inaczej się tych urzędasów nie zdyscyplinuje, nie. To musi pójść z góry, oni boją się tylko nacisku z góry.

To prawda, to prawda.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne, sprowadzającej się do zastąpienia wyrazu "i" wyrażeniem "w szczególności"?

Z tego, co rozumiem, komisja może przejąć tę poprawkę. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Któryś z panów senatorów musi ją przejąć i zgłosić jako swoją.)

Dobrze. Pan senator Rulewski ją przejmuje.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Jana Rulewskiego? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z...

Proszę bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jeszcze termin wejścia w życie.)

Tak, tak, druga poprawka. Chodzi o poprawkę wydłużającą vacatio legis z czternastu do trzydziestu dni.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Kto z panów senatorów...

(Senator Jan Rulewski: ...z czternastu do miesiąca. To jest dostatecznie, ale to jest takie samozadowolenie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobra jest...)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez senatora Jana Rulewskiego, zmieniającej termin vacatio legis z czternastu na trzydzieści dni ? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś poprawki?

Ja zgłosiłem jeszcze jedną propozycję poprawki. Ona jest opisana w opinii. Proponuję, aby w art. 18^3b w §2 wyraz "proporcjonalnie" zastąpić wyrazem "proporcjonalne". Już tego nie przedstawiałem, ponieważ państwo sprzeciwiliście się tej poprawce, na poprzednim posiedzeniu komisji byliście państwo jej przeciwni, twierdząc, że jest to właściwa...

(Dyrektor Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Eugenia Gienieczko: Tego pan nie zgłaszał.)

Zgłaszałem, ale pani minister powiedziała, że według niej ta redakcja jest właściwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem ta poprawka jest...

Proszę chwilę posłuchać, pan mecenas przedstawi jeszcze jedną propozycję poprawki o charakterze legislacyjnym.

Proszę bardzo.

Jest jeszcze jedna propozycja poprawki o charakterze redakcyjnym. Chodzi o art. 18^3b §2 i zamianę wyrazu "proporcjonalnie" na "proporcjonalne". Ten przepis brzmi w ten sposób: "zasady równego traktowania w zatrudnieniu nie naruszają działania, proporcjonalnie do osiągnięcia zgodnego z prawem celu" itd. Wydaje się, że powinno być: "zasady równego traktowania w zatrudnieniu nie naruszają działania, proporcjonalne do osiągnięcia zgodnego z prawem celu".

(Senator Jan Rulewski: ...literówka.)

Dobrze, to ja przejmuje tę poprawkę i poddaję ją w tej chwili pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą? Pan senator Rulewski.

Kto jest za tym, żeby pan senator Rulewski był sprawozdawcą? (4)

Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję przybyłym gościom za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu i za ożywioną dyskusję. Serdecznie dziękujemy.

Zróbmy chwilkę przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana sędziego Cezarego Dziurkowskiego, pana sędziego Sławomira Buczmę i panią Agnieszkę Szklarczyk, głównego specjalistę w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest omówienie, rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Republiką Islandii i Królestwem Norwegii w sprawie procedury przekazywania osób pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej a Islandią i Norwegią, podpisanej w Wiedniu dnia 28 czerwca 2006 r.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o przybliżenie problematyki ustawy.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Umowa między Unią Europejską a Islandią i Norwegią nie zmierza do zastąpienia dotychczasowych instrumentów związanych z ekstradycją, lecz do uproszczenia procedury związanej z przekazywaniem osób pomiędzy Unią Europejską, państwa członkowskimi Unii Europejskiej a Królestwem Norwegii i Republiką Islandii. Umowa ta zmierza do usprawnienia procedur dotychczas istniejących w tym zakresie, a w szczególności ułatwia zakres współpracy w sprawach karnych przede wszystkim dlatego, że zapewnia zasadę bezpośrednich kontaktów pomiędzy organami sądowymi Królestwa Norwegii i Republiki Islandii a organami sądowymi państw członkowskich Unii Europejskiej. Przede wszystkim zapewnia ona stronom umowy możliwość podjęcia decyzji, po pierwsze, w przedmiocie uznania takiej decyzji, a po drugie, wydania osób przebywających na terytorium danego kraju, przewidując trzy obligatoryjne przesłanki odmowy uznania decyzji sądowej w tym zakresie oraz wiele przesłanek o charakterze fakultatywnym, a także gwarancje w wypadku, gdy państwo wydania zapewnia państwu wykonującemu nakaz aresztowania stosowne uprawnienia procesowe, w szczególności w odniesieniu do decyzji zapadłych pod nieobecności osoby, której postępowanie dotyczy.

Umowa wprost nie odwołuje się do decyzji ramowej dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania, ale wykazuje z nią wiele podobieństw. Regulacje w tym zakresie znajdują się również w kodeksie postępowania karnego. Polska skorzystała z możliwości złożenia deklaracji w odniesieniu do powyżej umowy w kontekście wydawania własnych obywateli, jest to określone w art. 55 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, oraz w odniesieniu do przestępstw politycznych. W razie pojawienia się pytań bardzo chętnie udzielę odpowiedzi w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Czy tu obowiązują takie same zasady, jak w sprawie wydawania obywateli w ramach Unii Europejskiej, czy są to odmienne zasady przekazywania osób?

W tym zakresie występują te same zasady, a uściślenia Rzeczpospolita Polska dokonuje w formie złożonej deklaracji dotyczącej zasad uprawniających do wydawania polskich obywateli, ale tylko i wyłącznie w zakresie określonym w art. 55 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania? Nie ma pytań.

Czy ktoś chciałby może zabrać głos w dyskusji? Też nie. Dziękuję.

Skoro ustawa nie budzi żadnych kontrowersji ani wątpliwości, to zapytam jeszcze panią mecenas o opinię.

Czy Biuro Legislacyjne Senatu ma jakieś uwagi do tej ustawy?

Nie, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie przewodniczący będzie musiał.

Kto jest wobec tego za tym, aby to był przewodniczący? Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu. Jest to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji w sprawie kontaktów z dziećmi, sporządzonej w Strasburgu w dniu 15 maja 2003 r., zawartej w druku senackim nr 326.

Bardzo proszę o omówienie ustawy.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić zagadnienia dotyczące europejskiej konwencji o kontaktach z dziećmi. Jest to konwencja wypracowana i przyjęta w ramach Rady Europy, otwarta do podpisu w maju 2003 r. Polska konsekwentnie podpisała ją we wrześniu tegoż samego roku.

Konwencja swoim unormowaniem obejmuje sytuacje transgraniczne, w których dziecko jest odseparowane od jednego bądź obojga rodziców, takie sytuacje się zdarzają, zdarza się odseparowanie od rodziców, także od innych osób, będących w bliskich związkach rodzinnych z dzieckiem. W sytuacjach odseparowania konwencja potwierdza fundamentalne prawo do utrzymywania kontaktów przez rodziców i osoby spokrewnione z dziećmi oraz utrzymywania bliskich związków emocjonalnych, kontynuowania związków emocjonalnych z dziećmi. Jedynym kryterium, jakie wprowadza konwencja, służącym ograniczeniu tego prawa jest kryterium dobra dziecka. Tylko ze względu na to niezawisły sąd może to prawo ograniczyć.

Z uwagi na znaczną liczbę migrujących obywateli polskich oraz - co jest również konsekwencją migracji - zwiększoną liczbę zawieranych małżeństw mieszanych, obywateli polskich z obywatelami będącymi obywatelami innych państw europejskich czy jakichkolwiek na świecie, wzrasta ryzyko osłabiania więzi rodzinnych. Jest to sytuacja, z którą musimy się liczyć. Emigracja, zwiększony ruch ludzi, podążanie za pracą może spowodować osłabianie więzi rodzinnych. Co to oznacza? To oznacza, że ryzyko, niebezpieczeństwo wystąpienia problemów w rodzinie nasila się. Zawsze w takiej sytuacji pojawiają się problemy związane z uregulowaniem sprawy kontaktów z dziećmi.

Konieczne wydaje nam się poddanie rozwiązania takich problemów bardzo spójnym i rzetelnym regulacjom międzynarodowym, zdolnym do eliminowania lub ograniczenia naruszeń prawa do kontaktów, zwłaszcza tych, które pojawiają się w najbardziej poważnej formie, mam na myśli uprowadzenia dzieci przez rodziców i inne osoby bądź też uporczywe odmawianie kontaktu z dzieckiem osobom, którym to prawo mogłoby przysługiwać.

Mamy nadzieję, że konwencja, którą właśnie prezentuję, spełni te oczekiwania. Konwencja w znaczący sposób podnosi standardy prawne w sprawach o ustanowienie i wykonywanie prawa do kontaktów z dziećmi. W tym celu ujednolica ona zasady wydawania orzeczeń o kontaktach z dziećmi. Europa ani świat nie wprowadziły jeszcze takiego mechanizmu, a konwencja wprowadza mechanizm, można powiedzieć, unikalny, gwarantujący prawidłowość wykonywania prawa do kontaktu, a zwłaszcza powrotu dzieci do opiekuna po okresie kontaktu. I jeszcze jedno. Konwencja wprowadza bardzo spójne i rzetelne zasady współpracy międzynarodowej w tym zakresie.

Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, mam przyjemność wnosić o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy i jej zaakceptowanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Przepraszam bardzo, ja nie mam pytań w odniesieniu do konwencji, bo uważam, że wszystko jest jasne, ale z ciekawości chciałbym zapytać, czy ministerstwo posiada jakieś dane mówiące o tym, jaka liczba mieszanych małżeństw jest zawierana przez obywateli polskich i czy ona cały czas wzrasta.

Druga sprawa. Czy macie dane, bo są one bardzo interesujące, dotyczące tak zwanej integracji europejskiej na innym poziomie niż tylko w odniesieniu do spraw ekonomiczno-politycznych? Ile małżeństw mieszanych jest zawieranych w Unii Europejskiej, małżeństw między obywatelami różnych państw Unii Europejskiej? To jest bardzo ciekawe.

Dziękuję bardzo.

Czy państwo dysponujecie wiedzą na ten temat?

Niestety, nie, przynajmniej nie w takim zakresie, żeby można było, ja już nie mówię, usatysfakcjonować, ale podawać jakieś liczby, które mniej więcej trzymałyby się rzeczywistości. Trzeba by to było policzyć. My nigdy nie prowadziliśmy takich badań.

Kiedyś na jednym z naszych posiedzeń był ktoś chyba z waszego ministerstwa albo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, już nie pamiętam, i mówił o tym. To była taka dosyć poruszająca liczba, bo zdaje się, że na ogół małżeństw zawieranych w Unii Europejskiej do 19% stanowią małżeństwa mieszane. Tak że my politycy możemy sobie tu dużo gadać, a integracja postępuje na innej płaszczyźnie.

Mogę się z tym absolutnie zgodzić. Mogę dodać tylko tyle, że prawdopodobnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie wiedziało na ten temat więcej niż Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę pamiętać o tym, że do nas docierają tylko te kwestie, które...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Sprawy konfliktowe.)

Tak, te, w których tkwi jakiś problem.

Mam nadzieję, że to, o czym my wiemy, nijak nie odzwierciedla tego...

...na tle prób, które są podejmowane w Unii Europejskiej, żeby stworzyć kodeks rodzinny, który by regulował sprawy mieszanych małżeństw, bo na przykład on jest z Norwegii, ona jest z Holandii, dziecko się urodziło w Rzymie i zaczyna się problem.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do państwa? A może ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma chętnych. Myślę, że sprawa jest jasna.

Wobec tego zapytam Biuro Legislacyjne, panią mecenas, czy ma jakieś uwagi w tej sprawie.

Nie, dziękuję. Biuro nie zgłasza uwag. Dziękuję bardzo.

Wszystko jest jasne, więc pozostaje nam przystąpić do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja oczywiście mogę się zgłosić, ale wydaje mi się, że byłoby lepiej, gdyby był jeden sprawozdawca w sprawie wszystkich ratyfikacji...)

Myślę, że nie. Chyba trzeba się będzie przygotować także z zakresu samego tekstu konwencji, bo pytania z sali - jak sądzę - mogą tego dotyczyć. Wszystko dobrze, ale czego dotyczy ratyfikacja, w związku z tym...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja się na tym zupełnie nie znam.)

A może pan senator Cichoń? Tak? W takim razie, kto z panów jest za tym, żeby senator Cichoń był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 24 października 2008 r. ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r., zawartej w druku senackim nr 340.

To należy do kompetencji MSZ. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie musimy poczekać, bo nie ma jeszcze przedstawicieli MSZ. Przybędą za chwilę. Albo nie. Gdy pojawią się przedstawiciele MSZ, to wrócimy do tego punktu, a teraz zajmiemy się następną sprawą.

Przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku obrad, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Marokańskim o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie dnia 30 czerwca 2008 r., zawartej w druku nr 325.

Mógłbym prosić o przybliżenie tej problematyki?

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podstawowym celem umowy polsko-marokańskiej o przekazywaniu osób skazanych, podpisanej w Rabacie 30 czerwca tego roku, było stworzenie w stosunkach polsko-marokańskich podstawy prawnej do przekazywania obywateli polskich i obywateli marokańskich do kraju ojczystego w celu wykonania kary w państwie ojczystym skazanego.

Umowa określa zasady wzajemnego przekazywania skazanych. Jest to szczególnie istotne z punktu widzenia obywateli polskich ze względów humanitarnych, ponieważ warunki odbywania kary pozbawienia wolności akurat w marokańskich zakładach karnych są szczególnie dokuczliwe ze względu na różnice kulturowe, religijne, a przede wszystkim ze względu na odległość, która powoduje, że nie ma możliwości zorganizowania odwiedzin. Ponadto przekazanie skazanego do Polski oczywiście powinno co do zasady ułatwić jego resocjalizację.

Umowa będzie miała zastosowanie do tych obywateli jednego państwa, którzy na terytorium drugiego państwa zostali skazani na karę pozbawienia wolności. Nakłada ona na państwo skazania obowiązek informowania skazanego o możliwości skorzystania z jej postanowień, dlatego że jedną z podstawowych zasad umowy jest zasada zgody skazanego na przekazanie. Mówiąc o zasadach, wspomnę o zasadzie podwójnej karalności, a także o minimalnym okresie kary, jaki powinien pozostać skazanemu do odbycia, tak aby możliwe było jego przekazanie do kraju ojczystego. Okres ten wynosi dziewięć miesięcy ze względu na czas trwania procedur koniecznych do przekazania skazanego.

Może jeszcze taka istotna kwestia. Biorąc pod uwagę określone w umowie warunki przekazania oraz czas trwania procedury przekazania, przepisy umowy będą mogły znaleźć zastosowanie do dwóch obywateli polskich na pięciu odbywających obecnie karę pozbawienia wolności w Maroku. Wszyscy obywatele polscy, którzy obecnie odbywają karę pozbawienia wolności w Maroku, odbywają tą karę za przemyt narkotyków.

Co jest jeszcze ważne? Umowa jest stosowana tymczasowo od chwili jej podpisania. Takie rozwiązanie jest dopuszczalne w świetle art. 25 Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów. Przyjęliśmy takie rozwiązanie ze względu na informacje ze strony marokańskiej, że czas trwania procedur ratyfikacyjnych w Maroku może być bardzo długi, może to trwać nawet kilka lat. Dzięki temu polscy obywatele już będą mogli skorzystać z postanowień tej umowy. Bardzo dziękuję. Jeśli będą jakieś pytania, to chętnie odpowiem.

Serdecznie dziękuję.

Myślę, że jest sprawą oczywistą, że państwo polskie powinno być żywotnie zainteresowane ratyfikacją takiej umowy, a to z tego względu, żeby polscy skazani mogli wrócić i odbyć resztę kary tu, w innych cywilizacyjnych warunkach.

Czy panowie senatorowie mają pytania, jakieś wątpliwości, chcą zabrać głos w dyskusji? Dziękuję.

Myślę, że ustawa nie budzi żadnych kontrowersji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Pan senator Piesiewicz. Dziękuję bardzo.

Kto jest za? To tak, by formalnościom stało się zadość. Dziękuję bardzo.

Serdecznie państwu dziękuję.

Widzę, że już są goście z agencji.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, przedstawiciele Agencji Wywiadu zaproszeni zostali w związku z ostatnim punktem porządku obrad.)

To dobrze, wobec tego przejdziemy do omawiania tego punktu. Zgadzają się państwo?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Wobec tego będziemy mogli kontynuować, jak dojedzie ekipa z ministerstwa spraw zagranicznych i ministerstwa spraw wewnętrznych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zaczekamy.

A sprawy z udziałem przedstawicieli ministerstwa sprawiedliwości na dzisiaj już zakończyliśmy. Bardzo państwu dziękuję za przybycie i relacjonowanie ustaw.

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

Serdecznie dziękujemy.

Chwilkę poczekamy jeszcze na pozostałych gości. Zróbmy może kilka minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Bardzo gorąco witam nowo przybyłych gości. Nie byłem w stanie zapamiętać godności państwa, więc będę prosił o przedstawienie się. Serdecznie witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, witam przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i przedstawicieli Agencji Wywiadu.

Gdy będą państwo zabierali głos, proszę się przedstawić, podać swoje imię i nazwisko oraz stanowisko służbowe. Będzie nam bardzo miło bliżej państwa poznać.

Rozpoczniemy od rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 24 października 2008 r. ustawy o ratyfikacji Umowy o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzonej w Nowym Jorku dnia 9 września 2002 r.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o omówienie tematyki ustawy.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nazywam się Janusz Łącki, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w MSZ.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że umowa o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego jest ściśle związane ze statutem rzymskim tego trybunału. Polska ratyfikowała ten statut 12 listopada 2001 r. W art. 48 tego statutu przewiduje się, że na terytorium każdego państwa strony tego statutu trybunał ten powinien korzystać z przywilejów i immunitetów w zakresie niezbędnym do wykonywania swojego mandatu, a zasady korzystania z tych przywilejów i immunitetów oraz ich szczegółowy zakres mają być określone w odrębnej umowie. Tą odrębną umową jest właśnie umowa o przywilejach i immunitetach Międzynarodowego Trybunału Karnego, sporządzona w Nowym Jorku 9 września 2002 r.

Może kilka danych statystycznych. Obecnie stronami statutu rzymskiego jest sto osiem państw, łącznie z Polską. Tak jak wspomniałem, Polska ratyfikowała go w 2001 r. Jeśli zaś chodzi o umowę o przywilejach i immunitetach, to obecnie podpisały ją sześćdziesiąt dwa państwa, a zakończyły procedury ratyfikacyjne lub przystąpienia pięćdziesiąt cztery państwa.

Sama umowa o przywilejach i immunitetach jest typową umową, jaką zawiera się w odniesieniu do organów sądownictwa międzynarodowego. Podobna umowa dotyczy Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze, Międzynarodowego Trybunału Prawa Morza. Umowa w sprawie Międzynarodowego Trybunału Prawa Morza była przedmiotem ratyfikacji w ubiegłym roku.

Jeżeli chodzi o kształt umowy i jej postanowienia merytoryczne, to określa ona, jakim podmiotom przysługą przywileje i immunitety. Przede wszystkim są to osoby pełniące funkcje urzędowe w Międzynarodowym Trybunale Karnym, a więc zarówno sędziowie tego trybunału, jak i prezydium złożone z prezesa, pierwszego i drugiego wiceprezesa trybunału, także prokurator, wiceprokuratorzy, sekretarz, zastępca sekretarza. Dotyczy to również osób, które występują przed trybunałem, albo w charakterze świadków, albo pokrzywdzonych. W zależności od funkcji, jaką pełnią te osoby, zakres przywilejów i immunitetów jest różny, oczywiście najszerszy jest w przypadku osób, które są sędziami, prokuratorami czy sekretarzami, a w węższym zakresie dotyczy takich osób, jak świadkowie i pokrzywdzeni.

Ważne jest to, że z chwilą ratyfikacji Polska zamierza złożyć deklarację, o której mówi art. 23 tej umowy. Ten artykuł dotyczy obywateli i stałych rezydentów. Zgodnie z nim osoba, która jest obywatelem polskim lub stałym rezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, korzysta wyłącznie z przywilejów i immunitetów, które są określone w tym artykule.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z trybem ratyfikacji, to wydaje się oczywiste, że w tym przypadku powinna mieć miejsce ratyfikacja za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie ze względu na to, że ta umowa dotyczy spraw regulowanych w ustawie oraz praw i wolności obywatelskich określonych w konstytucji. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście odpowiem na pytania. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania? Nie ma.

Wszystko jawi się jako oczywiste.

Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos w dyskusji? Jeżeli nie, to dziękuję.

Wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Przepraszam najmocniej. Nie zapytałem, czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi.

Proszę.

Biuro Legislacyjne ma pewne pytanie. Ja je już zadawałam na poprzednim posiedzeniu komisji, chciałabym jednak do tego wrócić, gdyż myślę, że ma to pewne znaczenie.

Jednym z przywilejów jest zapisane w umowie tak zwane zwolnienie z obowiązków służby państwowej. Biuro Legislacyjne wystąpiło z pytaniem o to, co jest służbą państwową, o jaki obowiązek chodzi. Czy tu chodzi o służbę wojskową, czy o służbę administracyjną, czy na przykład o służby mundurowe? Po prostu trudno powiedzieć, o jaki rodzaj służby państwowej chodzi, z jakiej służby państwowej zwolnieni są pracownicy czy osoby związane z Trybunałem Karnym. Ja pozwolę sobie to pytanie powtórzyć.

Czy pan może odpowiedzieć na to pytanie?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Janusz Łącki: Tak.)

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ten termin znajduje się w art. 16 umowy i istotnie zwalnia on z obowiązku pełnienia służby państwowej zastępcę sekretarza, personel urzędu prokuratora i personel sekretariatu. Tak jak rozumiemy to pojęcie, chodzi rzeczywiście o zwolnienie ze służby określonej na przykład w drodze ustawy, gdy chodzi o służbę wojskową, ale może to też dotyczyć obowiązków wynikających ze służby cywilnej. Jeżeli na przykład dana osoba pełni jednocześnie jakieś funkcje urzędnicze w instytucji państwowej, to na czas pełnienia obowiązków w Międzynarodowym Trybunale Karnym te obowiązki wewnętrzne, wewnątrzpaństwowe powinny zostać w jakiś sposób dostosowane do obowiązków w Międzynarodowym Trybunale Karnym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to wyjaśnienie nie ma żadnego wpływu na zmianę naszego stanowiska w kwestii przyjęcia ustawy.

Serdecznie panu dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą tej ustawy? Jest jeszcze jeden pan senator, który dzisiaj nie zgłosił się jeszcze na sprawozdawcę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja mogę być.)

Tak? To bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Kto jest za? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do omówienia kolejnego punktu dzisiejszego posiedzenia. Właściwie wszystkie kwestie, które dotyczyły MSZ, zostały już omówione, ale jeżeli ma pan ochotę nam towarzyszyć, to bardzo prosimy.

Przed nami rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zawartej w druku senackim nr 292.

Bardzo proszę przedstawiciela pewnie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tak? Czy przedstawiciela Agencji Wywiadu?

Proszę bardzo.

Dariusz Lizakowski, Biuro Prawne Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Panie Przewodniczący, z tego, co rozumiem, ustawa ta dotyczy objęcia funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego przepisem mówiącym o zawieszeniu emerytur. No, nie jest to nasza gestia, ani nasza, ani przedstawicieli Agencji Wywiadu, więc trudno nam jakkolwiek wypowiedzieć się w tej materii bez obecności kolegów z CBA.

Pospieszyłem się.

Drodzy państwo, wobec tego poczekamy na przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Musimy poczekać także na przedstawicieli MSWiA.

A ponieważ czekamy na przedstawicieli MSWiA, przeto proponuję, abyśmy przeszli do ostatniego punktu naszego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, zawartej w druku senackim nr 324.

Czy mógłbym państwa prosić o omówienie problematyki tej ustawy?

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Piotr Juszczak, zastępca szefa Agencji Wywiadu.

Wysoka Komisjo!

Może w dwóch słowach powiem, na czym te zmiany mają polegać. Chodzi o przyznanie określonej kategorii funkcjonariuszy Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego prawa do ubezpieczenia od następstw nieszczęśliwych wypadków w razie, gdyby te wypadki zaistniały w związku z wykonywaniem zadań służbowych poza granicami kraju i wskutek których nastąpiło uszkodzenia ciała, rozstrój zdrowia lub śmierć funkcjonariusza. Wprowadza się również obligatoryjną, a nie fakultatywną, jak to było do tej pory, pomoc finansową na kształcenie dzieci będących na utrzymaniu funkcjonariusza, który poniósł śmierć w związku z wykonywanymi obowiązkami. Rada Ministrów stała na stanowisku, że uprawnienia te powinny zostać uregulowane w sposób analogiczny, jak to nastąpiło w przypadku funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu w ustawie z dnia 18 marca 2008 r. o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu.

Rada Ministrów uważała również za istotne, aby w proponowanych przepisach uwzględnić konieczność zachowania zasad ochrony informacji niejawnych, w szczególności w odniesieniu do danych funkcjonariuszy wykonujących zadania poza granicami kraju. Te warunki zostały tu uwzględnione.

Należy podkreślić, że wprowadzenie wskazanych regulacji do ustawy o ABW i o Agencji Wywiadu zapewni funkcjonariuszom tych służb, realizującym najtrudniejsze i najbardziej niebezpieczne ustawowe zadania, możliwie najlepsze warunki pełnienia służby, a także uzyskanie przez tych funkcjonariuszy lub członków rodzin środków finansowych w przypadku zaistnienia nieszczęśliwych wypadków. Trzeba też podkreślić, że funkcjonariusze ABW i Agencji Wywiadu należą do tych służb mundurowych, którym do tej pory nie przysługiwało prawo do objęcia przedmiotowym ubezpieczeniem.

Reasumując, mogę powiedzieć, że Rada Ministrów stoi na stanowisku, że jak najbardziej należy poprzeć ten poselski projekt zmian w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania? Pan senator. Tak?

Pan senator Wyrowiński, bardzo proszę.

Ta ustawa jest niejako uzupełnieniem. Pamiętam, że nie tak dawno uchwalaliśmy podobną ustawę, przyznającą podobne przywileje bodajże pracownikom Biura Ochrony Rządu. To wynikało z zaistnienia pewnych sytuacji, które miały miejsce chyba w Iraku, było tego konsekwencją. Ja myślę, że nie budzi to żadnych wątpliwości, a racje, które stoją za przyjęciem tych rozwiązań prawnych, są dla mnie oczywiste.

Poza wszelkim sporem pozostaje to, że zapisy zawarte w tejże ustawie są dla nas, jak sądzę, przekonujące. One są bardzo potrzebne, konieczne i to nie budzi żadnych kontrowersji.

Chciałbym jeszcze Biuro Legislacyjne zapytać o uwagi.

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne ma dwie uwagi. Jedna z nich ma charakter generalny, ogólny, jest to uwaga związana z ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Mianowicie dzieci żołnierzy zawodowych, którzy ponieśli śmierć w związku z wykonywaniem służby, mają przyznaną pomoc, tak zwaną pomoc pieniężną na kształcenie dzieci. Ta pomoc pieniężna będzie dotyczyła szerszej grupy dzieci niż grupa dzieci wskazana w tej ustawie oraz w ustawach o Policji i o BOR. Widzę tu pewien problem.

Przypuszczam, że w związku z tym, że następuje pewne zrównanie uprawnień wszystkich służb czy widoczne jest dążenie do tego zrównania, po pewnym czasie okaże się, że dzieci żołnierzy zawodowych mają przyznane to uprawnienie, wszystkie dzieci po ukończeniu szesnastego roku życia, tymczasem niejako po wniknięciu głębiej w tę materię doszłam do wniosku, że w przypadku dzieci pracowników, funkcjonariuszy tą grupą, która tego nie otrzyma, nie zostanie objęta tą pomocą finansową, jest grupa dzieci, które po ukończeniu szesnastego roku życia podejmują pracę, naukę zawodu, ale na podstawie umowy o pracę.

Z konstytucji wynika obowiązek nauki dla dzieci do szesnastego roku życia, ale z kodeksu pracy wynika, że dzieci po ukończeniu szesnastego roku życia mogą podejmować pracę na zasadzie nauki zawodu. W związku z taką wykładnią kodeksu pracy, w związku z tym, że dzieci po ukończeniu szesnastego roku życia tak naprawdę nie mogą jeszcze pracować, bo mają obowiązek nauki do osiemnastego roku życia, te dzieci nie są tu uwzględnione, a są one uwzględnione w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Przypuszczam, że z czasem okaże się, że jest grupa dzieci, która nie została objęta pomocą finansową na kształcenie dzieci.

Z tego, co rozumiem, wzorowanie się na ustawie o BOR i ustawie o Policji jest pewnym związaniem się zasadą podległości Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jednak w tej sytuacji będzie pewne zróżnicowanie dzieci w zależności od tego, czy mamy do czynienia z przypadkiem śmierci żołnierza zawodowego, czy z przypadkiem śmierci funkcjonariusza. Będzie grupa dzieci, która nie otrzyma dodatku, pomocy finansowej na kształcenie. To jest uwaga merytoryczna, powiedziałabym, zasadnicza.

To znaczy, że lepiej są zabezpieczone interesy dzieci żołnierzy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Zaś w odniesieniu do pozostałych służb ta sytuacja jest...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest taka, jak w tej ustawie.)

...taka, jak w tej ustawie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Pewnie należałoby kiedyś pomyśleć o tym, żeby to zrównać. Gdybyśmy jednak dziś wprowadzili zmianę, to powodowałaby ona nierówność w ramach służb.

Tak. Gdyby teraz wprowadzić tę zmianę, doprowadzić do zrównania uprawnień funkcjonariuszy, rodzin funkcjonariuszy ABW oraz AW i dostosować do uprawnień rodzin zmarłych żołnierzy zawodowych, to wtedy rzeczywiście powstałaby nierówność w stosunku do Policji i BOR, których dotyczyłoby to ograniczenie. Dlatego ja nie wnoszę o wprowadzanie poprawki, ale wskazuję tę różnicę, bo może się pojawić problem. Może się zdarzyć, że funkcjonariusze wskażą, że dzieci zmarłych żołnierzy, które podjęły pracę, dostają tę pomoc, a dzieci zmarłych funkcjonariuszy tej pomocy nie otrzymują. Chodzi o te dzieci, które pracują, które mają umowę o pracę, ale jest to nauka zawodu.

Druga sprawa to jest drobiazg, chodzi mianowicie o pewną rozbieżność terminologiczną pomiędzy ustawą o Policji a państwa ustawą. W państwa ustawie mówi się o tym, że dzieci pozostają na utrzymaniu rodziców, a tam jest mowa o dzieciach będących na ich utrzymaniu. Myślę, że to jest drobiazg i nie ma potrzeby wnoszenia poprawki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów ma uwagi do ustawy? Jeżeli nie ma uwag, to przychodzi nam podjąć decyzję w głosowaniu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w takim brzmieniu? (3)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów będzie sprawozdawcą?

Pan senator Wyrowiński. Dziękuję bardzo.

Kto jest za tym, żeby pan senator Wyrowiński był sprawozdawcą? Dziękuję.

Ogłaszam kilka minut przerwy w oczekiwaniu na przybycie przedstawicieli MSWiA. Dziękuję bardzo.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam przybyłego na nasze posiedzenie pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Zbigniewa Sosnowskiego. Witam, Panie Ministrze.

Przepraszamy bardzo za ten nagły tryb, ale wcześniej planowaliśmy, że posiedzenie w tej sprawie odbędzie się we wtorek, jednak okazało się, że musimy przyspieszyć prace i stąd to nagłe zaproszenie. Przepraszam za niedogodność i tym bardziej cieszę się, że pan minister jest już z nami.

Panie Ministrze, ustawa, o której chcemy w tej chwili rozmawiać, to uchwalona przez Sejm w dniu 15 października 2008 r. ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, zawarta w druku senackim nr 292.

Ustawa wydaje się nie budzić żadnych kontrowersji, niemniej jednak bardzo proszę pana ministra o krótką charakterystykę.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Jeszcze raz bardzo przepraszam za spóźnienie, ale najważniejsze, że możemy już obradować nad powyższą ustawą.

Otóż, jeśli chodzi o ustawę, którą zapowiedział pan przewodniczący, jej zmiana podyktowana jest przede wszystkim koniecznością wprowadzenia jednolitych mechanizmów, które umożliwią obligatoryjne zawieszenie prawa do emerytury z tytułu ponownego przyjęcia emeryta do służby albo powołania emeryta do zawodowej służby wojskowej. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, mówi o tym art. 40a, prawo do emerytury ulega zawieszeniu w razie ponownego przyjęcia emeryta do służby we wszystkich służbach z wyjątkiem CBA. Według mojej informacji stało się tak dlatego, że w momencie opracowywania ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym po prostu przeoczono ten fakt i nie wpisano CBA do służb, w których w wyniku przyjęcia do pracy po prostu zawieszona zostaje emerytura. Dzisiejsza praca ma doprowadzić do usunięcia wady, można powiedzieć, nierównego traktowania funkcjonariuszy w różnych służbach. Dziękuję serdecznie.

Jest w tym też pewna logika. Skoro ktoś podjął pracę w nowym miejscu, to jest oczywiste, że powinny wygasnąć uprawnienia emerytalne.

Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Może ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Serdecznie dziękuję.

Wobec tego zapytam jeszcze, czy Biuro Legislacyjne ma uwagi.

Proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jest to ustawa, która nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję pani mecenas.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (4)

Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator?

(Senator Jan Wyrowiński: Tak jest, Panie Przewodniczący.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kto jest za tym, żeby pan senator Wyrowiński był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

W ten oto sposób wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Serdecznie dziękuję gościom przybyłym na posiedzenie naszej komisji, dziękuję panom senatorom, pani mecenas, paniom sekretarz z Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.