Zapis stenograficzny (443) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (46.)

oraz Komisji Ustawodawczej (92.)

w dniu 15 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 254).

Witam na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, także w imieniu pana przewodniczącego Piesiewicza. Witam obecnych na sali gości: przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Instytutu Pamięci Narodowej oraz... Przepraszam, ale skrótu GKŚZpNP nie jestem w stanie...

(Głos z sali: Główna Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.)

A, dobrze, przepraszam bardzo.

Witam państwa bardzo serdecznie.

W porządku posiedzenia połączonych komisji jest projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego.

Reprezentantem upoważnionym przez senatorów podpisanych pod projektem jest pan senator Jan Rulewski i teraz jemu oddam głos, żeby mógł zaprezentować projekt.

Dzień dobry.

W istocie projekt w sensie redakcyjnym jest bardzo krótki i nawiązuje do znowelizowanej niedawno ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. To jest druk nr 254. Jak wiadomo, mocą tej znowelizowanej ustawy rozszerzono katalog przestępstw popełnianych przez władze komunistyczne: za ofiary tych działań uznano osoby, w szczególności osoby internowane, które po 1956 r. doznały różnego rodzaju krzywd, poniosły straty z tytułu działalności prowadzonej na rzecz państwa polskiego, szeroko pojętych swobód demokratycznych oraz praw człowieka. Wówczas ustawodawca zakreślił termin dochodzenia roszczeń: jeden rok. W listopadzie, bodajże czternastego, ten okres upływa. Dodajmy, że osobami poszkodowanymi są zarówno obywatele polscy zamieszkujący obszar państwa polskiego, jak i osoby, które między innymi z powodu prześladowań musiały uchodzić za granicę i z tej racji ich kontakt z państwem polskim, a w szczególności z polskim prawem, jest ograniczony. Dodajmy również, że znowelizowana w poprzedniej kadencji parlamentu ustawa obejmowała także rodziny zmarłych uczestników represji.

Celem inicjatywy posłów...

(Głos z sali: Senatorów.)

Przepraszam. Celem inicjatywy senatorów z obu klubów parlamentarnych, zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i PiS, jest przedłużenie okresu dochodzenia roszczeń z roku do dwóch lat, czyli stworzenie wszystkim osobom, które uznają, że doznały szwanku, krzywd czy poniosły szkody, szansy na to, aby mogły skutecznie dochodzić od władz państwa polskiego stosownej, przepraszam za skrót, nawiązki.

Jakie jest uzasadnienie? Częściowo już je zdradziłem. Ale zacznijmy może od standardów prawnych. Otóż do tej pory w Polsce wszelkie roszczenia, również cywilne, bym powiedział, prywatne... Jest młodzież, są studenci, uczniowie, warto, żeby wiedzieli, że najkrótszy okres dochodzenia roszczeń wynosi dwa lata. Tak się dzieje między innymi w sytuacji, gdy ktoś zakupi, powiedzmy, uszkodzony telewizor. Jest niezadowolony z transakcji i ma okres dwóch lat na dochodzenie sprawiedliwości, według jego pojęcia oczywiście, przed sądami państwa polskiego. W przypadkach, gdy sprawcą... gdy prawa obywatela narusza władza - mówię w wielkim skrócie - organy państwa, to kodeks bodajże w art. 117 i dalszych artykułach powiada, że polski obywatel, zgodnie zresztą z konstytucją, może dochodzić swoich krzywd przed sądami przez okres trzech lat. Inne postanowienia prawne powiadają, że ten okres w niektórych przypadkach, niezdefiniowanych, wynosi nawet dziesięć lat. Tak że w tym zakresie standard prawny został znacznie skrócony, zredukowany do jednego roku.

No i dalsze zagadnienia, o których już częściowo wspomniałem. Liczba internowanych, a więc objętych tą ustawą, wynosiła około dziesięciu tysięcy. Dodajmy jednak, że było jeszcze wiele innych przypadków, takich, które nie były następstwem internowania, ale prześladowań, chociażby aresztowań i wyroków sądu. Więc jest to liczba pokaźna. Nie jest ona skupiona na jakiejś grupce terytorialnej czy grupie zawodowej odznaczającej się wysokim standardem wiedzy prawnej. Internowane osoby to byli przeważnie robotnicy, a także inni pracownicy oraz oraz rolnicy i młodzież z organizacji niezależnych, która w okresie, powiedziałbym, wzbogacenia się rynku informacyjnego, a tym samym jednak pewnego zagubienia się istotnych elementów wiedzy prawniczej, nie otrzymała dostatecznej informacji o swoich prawach wynikających z tej ustawy.

Jak wspomniałem, nie chodzi tylko o osoby internowane. Były również osoby pokrzywdzone w wyniku innych prześladowań, bo przecież stosowano tak zwane prawo ekspulsji, wykluczenia, przymusowej emigracji, skłaniania do emigracji. Były osoby, które musiały uchodzić za granicę przed dalszymi represjami i ich kontakt z rynkiem prawniczym oraz wiedzą prawniczą w Polsce jest oczywiście z tych względów ograniczony.

Ustawodawca, co warto podkreślić, przewidział, że te osoby będą mogły dochodzić na podstawie ustawy dwojakiego rodzaju roszczeń. Pierwsze to uznanie krzywdy, krzywdy związanej z faktem, że ktoś został pozbawiony wolności i z tego tytułu doznał szwanku na zdrowiu, ograniczono jego funkcję rodzinną, nie mógł się spotykać z rodziną, nie mógł kontynuować lub rozpocząć nauki, co tak ważne było zarówno wtedy, jak i jest teraz, krzywdy związanej z tym, że nawet w środowisku, w którym mieszkał, źle przyjmowano fakt aresztowania, traktowano to częstokroć jako wynik zwykłego kryminalnego zachowania. To jest obraz krzywd, zresztą niepełny. Ponadto osoby te poniosły straty. Wprawdzie w okresie internowania wypłacano wynagrodzenie, uznawano, że stosunek pracy trwa, ale na przykład w przypadku rolników i młodzieży, którzy nie pracowali na państwowych posadach, tylko na przykład udzielali się w gospodarstwach rodzinnych, straty były niepowetowane. Niektórzy już wówczas prowadzili działalność gospodarczą i ta działalność była nagle przerwana. Tak że straty miały charakter dwojaki: było to nie tylko zniszczenie działalności gospodarczej, ale również utrata korzyści, jakie wynikały z jej prowadzenia. Ten indeks strat jest bardzo skrócony, ogranicza mnie czas naszego spotkania. Ale mógłbym mówić o wielu, wielu przypadkach, które obrazują skalę strat ponoszonych przez obywateli, w większości przypadków internowanych.

Są dwa rodzaje roszczeń, a sądy rozpatrują sprawy oczywiście na wniosek, nie z automatu. Nie wystarczy stworzenie jakiegoś indeksu czy katalogu strat i krzywd, trzeba częstokroć uzasadniać roszczenia przed sądami. A przecież nikt w tamtych czasach się nie spodziewał, że nastanie państwo prawa i trzeba będzie wszystko dokumentować. Częstokroć gubiono dokumenty bądź dokumentów nie było. Konieczne czasem jest udowadnianie na podstawie zeznań świadków. Jak wiadomo, od 1981 r. upłynęło dużo czasu. To wszystko powoduje, że zebranie dostatecznej dokumentacji, niezbędnej do przedstawienia w sądzie, a tym samym uzyskania satysfakcjonującego orzeczenia, postanowienia jest trudne. Wszystkie te czynniki przemawiają za tym, aby okres roku zakreślony przez ustawodawcę wydłużyć do co najmniej dwóch lat.

Ja bym jednak, jeśli mogę, Panie Przewodniczący, poprosił o wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, który by wskazał problemy w tym zakresie, w szczególności liczbę przypadków, sygnalizowane żale i zaniepokojenie, a także jak dalece - w stosunku do liczby założonej poprzednio przez ustawodawcę - ta ustawa została zrealizowana. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi Romaszewskiemu, który jak mało kto ma tytuł moralny do tego, żeby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. Witam pana marszałka Romaszewskiego. To chciałem powiedzieć. (Wesołość na sali)

A dziękuję panu senatorowi Rulewskiemu, który jak mało kto ma tytuł moralny do tego, żeby ten projekt przedstawiać.

Zgodnie z sugestią pana senatora poproszę o przedstawienie opinii do projektu obecnych na sali przedstawicieli poszczególnych instytucji.

Zacznę od opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, bo on nie jest reprezentowany. Pan minister Dowgielewicz w swojej opinii skierowanej do naszych komisji stwierdza - chodzi o zgodność z prawem Unii Europejskiej - że przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

Teraz poprosiłbym o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Na sali jest pani Grażyna Taładaj i pan Mateusz Kaczocha oraz pani Irena Rybska. Nie wiem, kto z państwa... To już według uznania.

Jeszcze sekundeczkę, pan przewodniczący Piesiewicz ma wniosek formalny.

Ja mam postulat. Ponieważ wydaje mi się, że wszystko, co zostało tu przedstawione, jest oczywiste, a co do istoty była dyskusja w czasie wdrażania ustawy, żebyśmy ograniczyli się tylko do rzeczy niezbędnych i po prostu to przegłosowali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja tylko kilka słów na marginesie.

Grażyna Taładaj, prokurator, Departament Legislacyjno-Prawny w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o termin wynikający z art. 8 ust. 2c ustawy lutowej, czyli rok na zgłoszenie przez uprawnionego żądania odszkodowania, pragnę podkreślić, że nie jest to termin zawity, nie jest to termin prekluzyjny. Jego przekroczenie nie powoduje wygaśnięcia roszczenia. Uprawniony może żądać odszkodowania na podstawie przepisów ogólnych art. 117-125 ustawy - Kodeks cywilny, ze wszystkimi konsekwencjami wynikającymi z tych przepisów.

Trzeba też podkreślić, że wprawdzie zgłoszenie żądania odszkodowania bądź zadośćuczynienia po upływie tego terminu może prowadzić do oddalenia żądania w razie podniesienia przez prokuratora zarzutu przedawnienia i pod warunkiem, że podniesienie tego zarzutu nie zostanie uznane za sprzeczne z zasadami współżycia społecznego, jednakże nie wyobrażam sobie, aby którykolwiek prokurator taką okoliczność podniósł, z uwagi na to, że prokurator jest obowiązany do działania na rzecz pokrzywdzonego. Chciałabym również na to zwrócić państwa uwagę.

Oczywiście, jeżeli zamysłem państwa senatorów jest doprecyzowanie tej ustawy w proponowany sposób, to my nie mamy żadnych oporów, że tak powiem, ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że zabezpieczenie dochodzenia swoich roszczeń przez osoby uprawnione, pokrzywdzone, jest w kodeksie cywilnym po prostu.

Jeżeli chodzi o dane statystyczne, to skierowaliśmy do państwa pismo w sprawie wysokości odszkodowań zasądzonych w kolejnych latach od 1991 r., czyli od daty obowiązywania ustawy, i po ostatniej nowelizacji, czyli od 2007 r. Niestety Ministerstwo Sprawiedliwości nie prowadzi statystyki uszczegółowionej. Nie mamy danych bardzo precyzyjnych, o które pytacie państwo senatorzy w swoim piśmie. Możemy tylko przedstawić państwu to, co jest w tabeli. Myślę, że ta tabela do państwa senatorów dotarła.

Ja zmartwię panią prokurator. Pismo było wysłane na tyle subtelnie, że ani w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ani w Komisji Ustawodawczej go nie ma.

To może kolega rozda tę tabelę, zrobiliśmy kserokopie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tych danych, o tym, jak się kształtuje orzecznictwo po wejściu w życie tej nowelizacji, to już się wypowie pani sędzia z Departamentu Sądów Powszechnych.

W naszym Departamencie Sądów Powszechnych opracowywane są dane statystyczne na koniec każdego półrocza. Z analizy wyników na pierwsze półrocze 2008 r. w porównaniu do pierwszego półrocza 2007 r., jeśli chodzi o realizację ustawy lutowej z 1991 r., wynika, że ostatnia nowelizacja, która weszła w życie z dniem 18 listopada ubiegłego roku, miała ogromny wpływ na liczbę wniosków zarówno o odszkodowanie, jak i o unieważnienie orzeczeń. W pierwszym półroczu 2008 r. do sądów okręgowych wpłynęło pięćset trzydzieści dziewięć wniosków o unieważnienie orzeczeń, to jest o 880% więcej w stosunku do pierwszego półrocza 2007 r. Wniosków o odszkodowanie wpłynęło dwa tysiące trzydzieści pięć w pierwszym półroczu 2008 r., a w pierwszym półroczu 2007 r. wpłynęły sto siedemdziesiąt dwa takie wnioski. Świadczy to, że ta ustawa jest znana obywatelom.

Załatwiono dwieście sześćdziesiąt dwa wnioski o unieważnienie orzeczeń, to jest o 394% więcej niż w pierwszym półroczu 2007 r., i osiemset szesnaście wniosków o odszkodowanie, to jest o 300% więcej w stosunku do pierwszego półrocza 2007 r. Pozostała bardzo duża liczba niezałatwionych wniosków o odszkodowanie. Według naszej oceny właśnie zmiana ustawy z 23 lutego 1991 r. spowodowała lawinowy wzrost wniosków o odszkodowanie.

Z uwagi na krótki okres na przygotowanie się do odpowiedzi na zadane przez państwa pytania skontaktowałam się wczoraj jedynie z sądem okręgowym, w którym orzekam w tych sprawach. Okazuje się, że wpływa bardzo dużo takich wniosków obywateli z zagranicy. Do sądu w Białymstoku, jak poinformowała mnie przewodnicząca wydziału, wpływają wnioski ze Szwecji, Danii i innych krajów z całego świata. Więc ta ustawa jest chyba znana obywatelom i wnioski wpływają. Na przykład do Sądu Okręgowego w Białymstoku wnioski o odszkodowanie, jeśli chodzi o stan wojenny, wpłynęły do chwili obecnej czterdzieści trzy. Jak mówię, są to bardzo szczegółowe dane, a resort nie prowadzi aż tak uszczegółowionej ewidencji. Żeby uściślić te dane, należałoby je zebrać poprzez prezesów sądów apelacyjnych, co wymaga bardzo dużego nakładu pracy.

Dziękuję bardzo.

Teraz przeczytam państwu, żeby usprawnić procedurę, opinię, którą przysłał do połączonych komisji prezes Instytutu Pamięci Narodowej, a później poproszę o wypowiedź albo obu, albo jednego z panów dyrektorów. Na sali jest dyrektor Biura Edukacji Publicznej Jan Żaryn oraz dyrektor Biura Prawnego IPN Krzysztof Zając.

Pismo pana prezesa Kurtyki skierowane na nasze ręce brzmi.

W związku z pismem pana senatora z dnia 10 października uprzejmie informuję, że IPN nie dysponuje danymi dotyczącymi osób internowanych w stanie wojennym, ubiegających się o odszkodowanie z tego powodu ani też informacjami, ile spośród tych osób i jakiej wysokości odszkodowanie już uzyskało. Dane te może posiadać Ministerstwo Sprawiedliwości. Dziękujemy za ich przedstawienie. Posiadamy jedynie dane dotyczące ogólnej liczby osób internowanych: dziewięciu tysięcy siedmiuset trzydziestu dwóch osób. Przy czym należy zaznaczyć, iż w tej kategorii mieszczą się nie tylko represjonowani ze względów politycznych, ale też byli członkowie władz, nieliczna grupa, oraz kryminaliści. Nie jesteśmy w stanie ocenić ich liczebności. Tak więc każdy wniosek o odszkodowanie powinien być rozpatrywany indywidualnie.

Ponadto warto nadmienić, że oprócz internowania inną, zbliżoną formą represji w okresie stanu wojennego były specjalne obozy wojskowe dla członków Solidarności uznanych przez władze za ekstremistów. W ostatnim czasie w środowiskach byłych działaczy opozycji podnoszona jest kwestia konieczności wypłaty odszkodowań również za tę formę represji.

Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że proponowana zmiana nie jest poprawna pod względem legislacyjnym w zakresie, w jakim ustala bieg terminu do złożenia żądania odszkodowania za szkodę i krzywdę wynikłą z wykonania decyzji, o których wyżej mowa. Od dnia wejścia w życie ustawy z dnia 19 września 2007 r. o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego takie określenie biegu terminu stwarza przede wszystkim niepewność prawną po stronie adresatów tej normy. W związku z tym należałoby rozważyć możliwość zastąpienia wyrazów "w terminie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy o uznanie za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego" wyrazami "w terminie do dnia 18 listopada 2009 r.". Podpisane: prezes IPN Janusz Kurtyka.

Jeżeli przedstawiciele IPN chcą uzupełnić tę opinię, to teraz jest taka możliwość.

Proszę bardzo.

Jan Żaryn, dyrektor Biura Edukacji Publicznej.

W krótkich żołnierskich słowach. Podana przez nas liczba osób internowanych obejmuje, rzecz jasna, nie tylko i wyłącznie osoby planowane do internowania, ale również rzeczywistych internowanych, czyli także te osoby, które w wyniku reakcji na stan wojenny podjęły strajki i zostały włączone do dalej trwającej procedury internowania, co oczywiście powoduje, że ta kategoria wewnętrznie jest bardzo zróżnicowana, i absolutnie zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, iż zdecydowana większość z tychże osób to właśnie robotnicy, co jest następstwem tak rozumianego pojęcia...

Druga kwestia, która została w naszym piśmie zaznaczona, to obozy wojskowe dla byłych członków Solidarności. Jest to kategoria, która gdzieś umyka z legislacyjnej ścieżki. To środowisko dotarło do Instytutu Pamięci Narodowej, przede wszystkim z obozu wojskowego w Czerwonym Borze. To jest najbardziej znany dzisiaj przypadek, ale tych obozów było dużo więcej. Bez wątpienia jest to kategoria ludzi w sposób specjalny wówczas represjonowanych, na przykład poprzez zmianę kategorii wojskowej z C na D, czyli mimo niezdatności do służby wojskowej zostali do niej przymuszeni, z pominięciem czy pogwałceniem ówczesnego prawa.

Trzecia uwaga dotyczy terminu. Niewątpliwie termin dwa lata dla osób, jak pan senator powiedział, nie do końca śledzących całą sferę prawną w Rzeczypospolitej i podanie konkretnej daty jest szansą na to, że informacja ta dotrze do większej liczby osób, które mogą być zainteresowane słusznym żądaniem zadośćuczynienia. To z mojej strony wszystko.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję panu dyrektorowi.

Ja muszę powiedzieć, że sam w tej sprawie pisałem do pana prezesa Kurtyki. Chodzi mi o osoby, które były w specjalnych obozach wojskowych. Ale niestety nie jest to w zakresie inicjatywy ustawodawczej, którą dzisiaj rozpatrujemy.

Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego i szczególne uwzględnienie uwagi prezesa Kurtyki dotyczącej niepoprawności legislacyjnej.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, należy się zgodzić z uwagą zawartą w piśmie prezesa IPN. Treść inicjatywy powtarza poetykę ustawy uchwalonej w zeszłej kadencji, jest prostym przedłużeniem terminu tam zawartego i określa nowy termin poprzez odniesienie się do daty nowelizacji ustawy. Wskazanie konkretnej daty będzie oczywiście czytelniejsze dla adresatów ustawy i prostsze do interpretacji przepisów. Dziękuję.

Dziękuję.

Otwieram teraz dyskusję.

Jest więc możliwość zgłaszania wniosków przez członków obu komisji, a także oczywiście zabrania głosu przez zaproszonych gości.

Czy ktoś...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam...)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Piesiewicz.

Ja merytorycznie nie chciałbym nic dodawać, ponieważ senator Rulewski i goście wszystko powiedzieli, tym bardziej, że dyskusja toczyła się w czasie uchwalania tej ustawy. Chciałbym tylko w sensie formalnym przejąć uwagę prezesa Kurtyki i zgłosić ją jako poprawkę do projektu nowelizacyjnego. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję

W związku z wypowiedzią pana senatora Piesiewicza proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o sformułowanie projektu zapisu nowelizacji już z poprawką i o odczytanie tego projektu.

Ust. 2c otrzyma brzmienie: "Żądanie odszkodowania i zadośćuczynienia za szkodę i krzywdę w wyniku wykonania decyzji, o której mowa w ust. 1, należy zgłosić w sądzie okręgowym, w którego okręgu zamieszkuje osoba składająca żądanie, w terminie do dnia 18 listopada 2009 r.".

Dziękuję bardzo.

Jesteśmy w punkcie: dyskusja.

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.

Miałbym pytanie do pana dyrektora. Precyzyjnie, co do osoby, jest określona liczba internowanych. Czy instytut ma równie dokładne dane, jeżeli chodzi o liczbę osób, które były w obozach wojskowych? To jest problem, Panowie Senatorowie, dlatego że uciążliwość...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem.

Chodzi o to, że uciążliwość przebywania w tych obozach była znacznie większa niż uciążliwość bycia internowanym, o czym sam doskonale wiem.

(Głos z sali: ...w znacznie gorszych warunkach siedzieli.)

Tak.

(Rozmowy na sali)

Ja delikatnie przypomnę, że dzisiaj nie możemy tego włączyć do tej nowelizacji.

Oczywiście proszę przedstawicieli IPN o odpowiedź na pytanie.

Oczywiście, przepraszam za to słowo, nie jesteśmy w stanie dokładnie określić, a już na pewno nie w dniu dzisiejszym, liczby osób, które przeszły przez obozy wojskowe. Czerwony Bór między innymi dlatego jest najlepiej znany, że same osoby zainteresowane, czyli te, które przeszły przez ten obóz, potrafiły się w ramach stowarzyszenia zjednoczyć i jako strona, że tak powiem, dotarły do Instytutu Pamięci Narodowej, a konkretnie pan Stanisław Alot, reprezentujący tychże ludzi, dawny prezes ZUS. Ewidentnie dopiero współpraca na bazie źródłowej i relacje, które od tych ludzi zbierzemy, umożliwią precyzyjne określenie liczby osób w tychże obozach i warunków, które były w nich bardzo zróżnicowane. Czerwony Bór był, jak na razie nam się zdaje, najbardziej represywnym miejscem, ale być może dalsze badania spowodują weryfikację tego stanu wiedzy.

Jeszcze Chełmno. Obóz w Chełmnie też był bardzo represywny.

Ja tylko sugeruję, że udział drugiej strony jest bardzo pożądany w procesie dochodzenia do prawdy, czyli samych osób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, osób, które przeszły przez te obozy.

Pani senator Sztark.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja właśnie w tej sprawie chciałabym państwu coś zaproponować. Ponieważ w dniu dzisiejszym na pewno nie uda nam się włączyć tej grupy ludzi, chyba czasem bardziej, przepraszam za to określenie, represjonowanych... Ogromna szkoda, dlatego że ci ludzie się do nas zgłaszają. To są często nasi przyjaciele. Mam propozycję i apel do panów z IPN. Gdybyście państwo już weszli w posiadanie w miarę pełnej wiedzy na temat obozów internowania dla osób siłą wcielonych do wojska, to wówczas podjęlibyśmy inicjatywę ustawodawczą, jako komisja bardzo chętnie również nad tym byśmy się pochylili. Dziękuję bardzo. Proponuję, jako wniosek formalny, żebyśmy dzisiaj przyjęli tę nowelizację w formie głosowania i dalszą debatę przełożyli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan marszałek Romaszewski.

Proszę bardzo.

Tylko jedna uwaga, mianowicie jest jeszcze sprawa, chociaż może o niewielkiej skali, osób, które były aresztowane, wypuszczone na mocy amnestii, znowuż aresztowane i tak bez wyroku odsiedziały ileś czasu. Ja znam panią, która na tej zasadzie siedziała chyba półtora roku. No i oczywiście nie było mowy o żadnych odszkodowaniach. Więc jeszcze jest ta kwestia. Jak szerokie jest to zjawisko, nie wiem.

Dziękuję bardzo.

Teraz proponuję przegłosowanie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Piesiewicza. Ona była odczytana, a polega na zmianie zapisu, po słowach "w terminie" zapisanie słów "do dnia 18 listopada 2009 r.".

Kto z pań, panów senatorów, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (10)

Dziękuję bardzo.

Nie ma głosów przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosowania.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Teraz zgodnie z regulaminem musimy przegłosować tekst ustawy wraz z przyjętą wcześniej poprawką.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tekstu jednolitego, proszę o podniesienie ręki. (10)

Dziękuję bardzo.

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

Pan senator Rulewski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Bo za chwilę zamykamy formalnie posiedzenie komisji.

Chciałbym bardzo gorąco podziękować przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Instytutu Pamięci Narodowej.

Zamykam wspólne posiedzenie obu komisji.

Za sześć minut w tej sali Komisja Ustawodawcza ma swoje posiedzenie.