Zapis stenograficzny (439) z 45. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 14 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 274, druki sejmowe nr 851, do druku 851, 987).

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 274. Przedmiotem tej zmiany jest sprawa uposażeń, a dokładniej, jak to się mówi, zmiana przestrzeni uposażeń poziomych.

Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, witam pana wiceprzewodniczącego Romana Kęskę i panią sędzię Irenę Piotrowską, witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana sędziego Czaję, panią Elżbietę Rosłoń i panią Grażynę Leoncewicz. Witam serdecznie.

Może od razu przejdziemy do istoty. Ja przeczytałem wszystkie opinie i w zasadzie jedyny element, który budzi kontrowersje, zawarty jest w opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Może zatem oddałbym głos przedstawicielom Krajowej Rady Sądownictwa.

Proszę bardzo.

Krajowa Rada Sądownictwa jest oczywiście za przyjęciem wszelkich rodzajów rozwiązań, jeśli zmierzają one do podwyżki wynagrodzeń sędziów. Mamy swoje pomysły, czasami rozbieżne z pomysłami ministerstwa, a w tej sprawie chcielibyśmy się ograniczyć tylko do jednego, który zawarty został w naszym stanowisku z 9 października, czyli przyjętym stosunkowo niedawno. Chodzi nam o zróżnicowanie, jakie ta ustawa przewiduje w odniesieniu do sędziów, którzy złożyli wnioski w tym samym czasie, ale których wnioski bądź nie zostaną rozpoznane przez Krajową Radę Sądownictwa, bądź nie otrzymają awansów poziomych, tak to nazwijmy w skrócie, od prezydenta.

W naszym stanowisku napisaliśmy, że chcemy, ażeby wnioski złożone w trybie art. 65 ustawy do czasu wejścia w życie tej ustawy, nad którą państwo się zastanawiacie, podlegały rozpoznaniu na dotychczasowych zasadach. Innymi słowy, około tysiąca trzystu sędziów może złożyć wnioski o awans poziomy i mniej więcej tylu złożyło, może poza niewielką grupą, która nie może ich złożyć, dlatego że ma w toku postępowania dyscyplinarne czy też otrzymała tak zwane wytyki. Do tej pory Krajowa Rada Sądownictwa rozpoznała sto trzydzieści takich wniosków, jest już chyba około ośmiuset kolejnych. Ustawa wejdzie w życie pewnie nie za długo. Uważamy, że nie powinno być zróżnicowania tych sędziów w zależności od czasu, w którym te wnioski zostaną rozpoznane przez radę, choć rada w miarę szybko je rozpoznaje, bo właściwie tam nie ma żadnych dyskusji, ani od tego, czy pan prezydent zdąży i kiedy to zrobi. Uważamy, że nie może być takiego zróżnicowania.

Dlatego proponujemy zmianę treści art. 4 pkt 3 ustawy, mówiącego o tym, że wnioski złożone w trybie art. 65 ustawy, o której mowa itd., pozostawia się bez rozpoznania z chwilą wejścia w życie ustawy. My chcemy, żeby te wnioski w dalszym ciągu były rozpoznawane na podstawie przepisów dotychczas obowiązujących. Chodzi o nierówne traktowanie, o to, że postawi to sędziów w różnych sytuacjach w zależności od tego, kiedy rada te wnioski rozpozna, i od tego, kiedy pan prezydent zdecyduje się wręczyć powołania.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale ta poprawka wykreuje niejako dwa reżimy, jeden co do tych tysiąca trzystu sędziów, a jeden dotyczący działania awansu ex lege.)

Nie, nie. W art. 4 w pkcie 1 przewiduje się, że sędziowie powołani na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym stają się z powrotem sędziami sądów rejonowych i okręgowych, zachowując prawo do wynagrodzenia.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Jeśli teraz, powiedzmy, sto trzydzieści osób uzyska powołania na stanowiska sędziowskie - w zasadzie wszystkie osoby złożyły wnioski na początku lipca bądź w połowie lipca, tu był problem opiniowania przez kolegia, przez prezesów właściwych sądów - i część pozostanie sędziami sądów okręgowych lub rejonowych z wynagrodzeniami sędziów sądów wyższych, a część nie, to będzie to nierówne traktowanie. Takie jest nasze stanowisko.

Oczywiście godzimy się z tym, bo pewnie musimy, że oni wrócą niejako do tego statusu. Od razu powiem, że wielu sędziom nie tyle tak bardzo zależy na pieniądzach, ile na tytule, takie jest nasze zdanie. Zresztą dociera do nas wiele sygnałów o tym, że na przykład sędziowie rodzinni mają ograniczone szanse awansu, do sądów apelacyjnych bardzo ograniczone, do sądów okręgowych również, bo w wielu sądach okręgowych nie ma wydziałów rodzinnych. Jeśli chodzi o awans do sądów apelacyjnych, to musieliby się stać, krótko mówiąc, cywilistami. Podczas rozpoznawania w ubiegły piątek pierwszych wniosków widzieliśmy, że jest wielu sędziów z trzydziestoletnim stażem, którzy nie awansują, może dlatego, że kiedyś nie chcieli, może dlatego, że były do nich jakieś zastrzeżenia, ale jest też wielu, którzy po prostu, pracując w wydziałach rodzinnych, nie mieli takich szans. Ja byłem tym zdziwiony, bo uważałem, że chodzi głównie o pieniądze, a okazuje się, że nie, tym bardziej że zgodnie z zapisami projektowanej ustawy te pieniądze będą praktycznie porównywalne.

Z tej przyczyny Krajowa Rada Sądownictwa proponuje, aby Senat, a wcześniej komisja, zastanowiły się nad tym, żeby jednak ujednolicić sytuację wszystkich tych osób, które złożyły wnioski przed wejściem w życie ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, żeby te wnioski po prostu rozpoznać i potraktować tak samo, bo istnieje duże prawdopodobieństwo, że część z tych osób otrzyma powołanie na stanowiska sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym.

Tak. Z jednej strony zmierzamy do polepszenia sytuacji materialnej na mocy przepisów ustawy, to jest to dobro, a z drugiej strony pojawia się element prestiżu. W ten sposób myśląc, można powiedzieć, że na przyszłość likwidujemy też możliwość zaistnienia tej tytularnej, tak to nazwę, sytuacji w stosunku do tych, którzy mają mniej niż piętnaście lat stażu. Mówiąc skrótowo i obcesowo, krzywdzimy tych, którzy mają już na przykład czternaście lat stażu i niewiele im brakuje. Mam tu pewien problem.

Jest chyba jeden argument - taki, że te wnioski są już in statu nascendi. Tego dotyczy jedyne pytanie, które się pojawia na posiedzeniu komisji. Czy ten element podczas wdrożenia tego trybu powinien zostać przez nas uwzględniony? To jest jedyny argument.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Dodałbym coś, jeżeli mogę.)

Proszę bardzo.

Ta ustawa, która teraz ma być zmieniona, też nam się nie podobała, ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa właściwie o niczym nie decydowała. My sprawdzaliśmy jedynie, czy kandydat na to stanowisko ma piętnaście lat pracy, czy nie był karany dyscyplinarnie, czy nie miał wytknięć w trybie stosownych artykułów ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i tyle. Decydowanie o tym, czy kandydat zasługiwał na to, pozostawiono w ustawie panu prezydentowi. My na podstawie doświadczeń z ubiegłego roku, kiedy pan prezydent odmówił dziewięciu osobom powołań sędziowskich, niedawno tak stało się w wypadku dziesiątej osoby, nie jesteśmy wcale szczęśliwi z tego powodu, że Krajowa Rada Sądownictwa została pozbawiona jakichkolwiek uprawnień, nawet w przypadku awansów poziomych, które dla wielu osób mają znaczenie bardziej ambicjonalne niż pieniężne.

Tak. Tworzymy stan, w którym występuje tytularność w sytuacji wykonywania funkcji w niższej instancji, a tą ustawą tworzymy dobro związane z wysługą lat, to automatycznie prowadzi do pewnych sytuacji. Mnie się wydaje, że ta nowa sytuacja jest klarowniejsza.

Proszę bardzo, może jeszcze Ministerstwo Sprawiedliwości. Skończmy może ten wątek przed dyskusją. Proszę.

Ogólna teza jest taka, że rząd popiera uchwaloną ustawę. Ta sprawa była już przedmiotem procedury i tylko z uwagi na to, że zmiana w ustroju sądów powszechnych weszła w życie 1 lipca, Sejm nie rozpoznał weta pana prezydenta zgłoszonego do poprzedniej ustawy, likwidującej awans poziomy.

Argumenty dotyczące różnicowania sytuacji osób na te, co do których pan prezydent zdąży podjąć decyzję, i te, w stosunku do których ta decyzja nie zostanie podjęta, moim zdaniem nie są do końca przekonujące, dlatego że ustawa wyraźnie wprowadza trzecią stawkę awansową w stosunku do wszystkich osób, które spełniają wymagania określone ustawą, czyli przede wszystkim mają piętnaście lat stażu pracy. Wobec tego sytuacja materialna tych osób, uposażenie zarówno jednych, jak i drugich nie zmienia się, mówiąc wprost, będą one w tym samym reżimie.

Droga tytularna oczywiście nie jest do utrzymania na dłuższą metę. Chcę powiedzieć, że ostatnio, podczas analizy obecnie obowiązujących przepisów ustawy, wyszły na jaw zupełnie zadziwiające sytuacje, w których prezesem sądu rejonowego będzie pozostawał sędzia sądu apelacyjnego, mający swoje stanowisko w sądzie okręgowym, czyli jest to prezes sądu rejonowego, będący sędzią sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym i w jeszcze innym miejscu. To jest zupełnie kuriozalna konstrukcja. Uważam, że dla dobra wymiaru sprawiedliwości nie można pozostawić takich sytuacji i niezbędne jest usunięcie awansu poziomego z obowiązującego systemu prawnego.

Nie obawiałbym się zarzutu związanego ze zróżnicowaniem sytuacji osób w zależności od tego, czy zostały objęte decyzją pana prezydenta, czy nie, właśnie z uwagi na gwarancje finansowe, które art. 1 pkt 5 wprowadza projekt ustawy.

Jednocześnie, podzielając tu także w pewnej części uzasadnienie przedstawione przez pana przewodniczącego, sędziego Kęskę, jeżeli taka byłaby wola Senatu, to oczywiście wprowadzenie tego typu regulacji nie niweczy głównej idei, związanej z likwidacją awansu poziomego, dlatego też nie sprzeciwiamy się takiej ewentualnej zmianie.

Gdzie byłaby granica?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Granica? No, ja nie widziałem tej propozycji.)

Propozycja jest taka. Granicą jest dzień wejścia w życie ustawy. Dotyczyłoby to wniosków złożonych przed dniem wejścia w życie ustawy, osób, które spełniają te warunki i złożyły wniosek, bo nie wszystkie muszą złożyć, kolejnych już nie. Zresztą ten przepis likwiduje awanse poziome i te tysiąc trzysta osób będzie się cieszyło tytułem w sądzie wyższym, nie wiem, tylko przez miesiąc, jeśli dobrze pójdzie...

(Głos z sali: A może w ogóle...)

A może w ogóle, jeżeli pan prezydent nie zdąży. Jest jeszcze problem, jak liczyć ich wynagrodzenie. Jeżeli na przykład sędziowie okręgowi nabędą prawo do wynagrodzenia w stawce podstawowej w sądzie apelacyjnym, to czy ta podwyżka ich obejmie, czy obejmie ich ta grupa awansowa. Pewnie nie. To jest ciut wyższe wynagrodzenie, ale chyba niewiele.

Jeśli mogę, dodałbym słowo. Ja widzę jeszcze inny problem związany z propozycją Krajowej Rady Sądownictwa. Mianowicie, jeśli nawet nadal będzie trwała procedura związana z rozpatrywaniem wszystkich wniosków, które zostały złożone do chwili wejścia w życie ustawy, to i tak nastąpi zróżnicowanie, ponieważ pozostanie grupa, o której mówił pan senator, tych osób, które mają na przykład czternaście lat i kilka miesięcy stażu i które w bardzo krótkim czasie nabyłyby prawa do awansu poziomego. Tak że zróżnicowanie, tak czy inaczej, będzie następowało. Z tego punktu widzenia nowela w kształcie uchwalonym przez Sejm jest bezpieczniejsza, bo ona jednak nie różnicuje sytuacji całego grona dziesięciu tysięcy sędziów w Polsce.

Niekoniecznie. Rozumiemy, że tego już nie można eskalować i ciągnąć w nieskończoność, przez najbliższych pięć, dziesięć czy piętnaście lat. Chodzi nam tylko o taką sprawę. Jeżeli ktoś już złożył wniosek, a do czasu wejścia w życie ustawy spełniał te warunki, to niech zostanie potraktowany tak jak wszyscy pozostali, niech zostanie na chwilę awansowany do sądu apelacyjnego czy okręgowego, po czym zgodnie z art. 4 pkt 1 wróci. Chodzi o to, żeby były po prostu jasne kryteria. Jeśli zaś chodzi o tych, którzy nie mają dzisiaj piętnastu lat pracy, tylko czternaście, to już trudno.

Zanim otworzę dyskusję, chciałbym powiedzieć, że względy proceduralne mają znaczenie, ponieważ te sprawy są w toku i można - czy w cudzysłowie, czy ze znakiem zapytania - powiedzieć, że zostały uruchomione pewne prawa podmiotowe, nabyte pod innym reżimem i to już działa. Jest tu jeszcze jeden problem. Przecież w przyszłości może się zdarzyć taka sytuacja, że ten awans dokonuje się ex lege w sensie materialnym, ale mogą być takie sytuacje, że następuje nominacja w trybie zwykłym i ktoś pozostaje w sądzie niższej instancji i orzeka, w normalnym trybie awansu. W przyszłości jest możliwa taka sytuacja, że ktoś nie uzyskuje stanowiska w sądzie okręgowym, orzeka w rejonowym, mając tytuł sędziego okręgowego.

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Teraz nie, już nie.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Jeżeli nowela nie wejdzie w życie, to byłoby...)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Jeżeli nowela nie wejdzie w życie, to tak będzie.)

A nie może być delegowany?

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Może być delegowany...)

Właśnie.

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: ...ale wtedy nie jest okręgowy.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Na zasadach ogólnych.)

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Wtedy jest rejonowy delegowany.)

Rejonowy delegowany wyżej. To tylko tak może być?

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Tak, ale nadal jest rejonowy.)

Dobrze. Zatem Ministerstwo Sprawiedliwości widzi aspekt pozytywny zmiany proponowanej przez Krajową Radę Sądownictwa. Tak?

Tak, widzę aspekt pozytywny, ale z takim zastrzeżeniem, że jeżeli to ma się odbywać w tym trybie, że wszystkim wnioskom nada się dalszy bieg i one zakończą swoje procedowanie w trybie dotychczasowym, to proszę zauważyć, do jakiej dojdzie sytuacji - w moim przekonaniu kuriozalnej - gdy pan prezydent skorzysta z prerogatywy i powoła na stanowisko sędziego odpowiednio z sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym albo z sądu okręgowego w sądzie rejonowym, a nagle z mocy ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to się dzieje od razu, nagle z mocy ustawy ta osoba straci ten status.

Mnie się wydaje, że z tego punktu widzenia takie rozwiązanie prawne jest zupełnie nie do pogodzenia, musiałby tu być inny mechanizm.

Otwieram dyskusję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można?)

Pan senator Cichoń.

Proszę państwa, ja mam poważne zastrzeżenia w ogóle co do konstytucyjności tego art. 4, bo tu doszło do kuriozalnej sytuacji. Sędziowie, którzy nabyli już pewne uprawnienia, mam tu na myśli głównie tytularne - bo jeśli chodzi akurat o prawo do wynagrodzenia, to zostało ono tu zachowane - nabyli tytularne prawa do tego, żeby być sędziami sądu okręgowego w sądzie rejonowym czy sędziami sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym, tracą te uprawnienia, bo ustawa mówi, że zostają oni odpowiednio sędziami sądów rejonowych lub sędziami sądów okręgowych, zachowując jedynie prawa nabyte do wynagrodzenia.

Proszę państwa, wydaje mi się, że w państwie prawa jest to rzecz niedopuszczalna. Przecież to są ludzie, którzy piastują najbardziej odpowiedzialne stanowiska w państwie. Im samym, jak też w ocenie społecznej, nie jest obojętne to, jak się takich ludzi traktuje. Jeżeli ktoś już otrzymał tytuł sędziego sądu okręgowego, ale w sądzie rejonowym, czy sędziego apelacyjnego, ale w sądzie okręgowym, to uważam, że elementarne poszanowanie prawa nabytego wymagałoby tego, żeby jednak to prawo zostało zachowane.

Ustawodawca może zmieniać pewne reguły i pewne zasady również w ustawie o ustroju sądów powszechnych, ale jedynie na przyszłość, pro futuro jest to możliwe, a za niedopuszczalne uważam to, co zrobiono w art. 4. Szczerze mówiąc, to ja się nawet troszeczkę dziwię skromności państwa sędziów z Krajowej Rady Sądownictwa, temu, że tylko tyle państwo się tu domagacie, że domagacie się tylko tego, aby sprawy, które są w toku, podlegały rozpoznaniu na dotychczasowych zasadach, bo ja uważam, że ta ustawa jest wręcz sprzeczna z konstrukcją zasady praw nabytych i tym samym z art. 2 konstytucji, który mówi o tym, że Polska jest państwem prawa.

Proszę, senator Wyrowiński.

Jak sądzę, jest to problem. Chciałbym zapytać, ilu sędziów będzie dotkniętych pktem 1 art. 4.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Podejrzewam, że około tysiąca trzystu, zresztą pan minister może ma...)

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Około tysiąca pięciuset.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Tysiąc pięćset osób.)

To jest przykra sytuacja, nie da się ukryć.

Ja pozwolę sobie nie zgodzić się z panem co do tego, że konsekwencją wprowadzenia przepisu proponowanego przez Krajową Radę Sądownictwa będzie sytuacja, w której sędzia w momencie uzyskania awansu będzie go praktycznie tracił. No, jest to sytuacja trudna do zaakceptowania.

Jeśli chodzi o to, co podniósł pan senator Cichoń, to moim zdaniem jest to pewna sprawa. Oczywiście można dyskutować z zasadnością tego rozwiązania prawnego, w którego konsekwencji taka sytuacja była możliwa, ale prawda jest taka, że to miało miejsce.

Ewidentnie wkraczamy tu w odwieczny dyskurs między być a mieć.

(Senator Jan Wyrowiński: No tak, bo... Nie, nie, bo niejako...)

(Głos z sali: Finansowo to nie skutkuje...)

Nie, zaraz, zaraz. Ta ustawa zmierza w tym kierunku, żeby po przepracowaniu piętnastu lat automatycznie wzrastały uposażenia, po prostu, nie chodzi o wniosek ani o awans, ani o tytuł itd. Ja się zgadzam z wypowiedzą pana senatora Cichonia co do problemu nabytych praw podmiotowych, ja się z tym zgadzam, jest to jakiś problem.

Proszę bardzo.

Jeśli chodzi o kwestię ochrony praw nabytych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że na podstawie analizy przepisów wprowadzających awans poziomy jedynym prawem nabytym, jakie wiąże się z uzyskaniem awansu poziomego, jest prawo do wyższego uposażenia, nic więcej się za tym nie kryje.

(Senator Zbigniew Cichoń: Do tytułu.)

Tytuł nie jest prawem nabytym, bo on nie służy do niczego i nie daje żadnych uprawnień. Sędzia sądu okręgowego mający swoje miejsce służbowe w sądzie rejonowym...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Dla jednych coś znaczy, dla innych nie.)

Dla mnie między tytułem a prawem podmiotowym istnieje jednak ogromna przestrzeń prawna, którą trudno zapełnić. Moim zdaniem prawo podmiotowe, które człowiek nabywa, musi mieć swoją treść. Jeśli spojrzymy na te przepisy, to treść prawa podmiotowego nie wykracza tu poza kwestie uposażeń. Nawet sędzia, który uzyska awans poziomy i będzie sędzią sądu okręgowego w sądzie rejonowym, ażeby móc orzekać w sądzie okręgowym, musi uzyskać awans normalną drogą, czyli poddać się ocenie kwalifikacyjnej, złożyć wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa, przejść całą procedurę zastrzeżoną dla typowego awansu. Gdyby chciał orzekać bez tej procedury, to może to zrobić jedynie na podstawie delegacji, która zostanie mu udzielona przez prezesa sądu albo przez ministra sprawiedliwości. On nie bierze udziału w samorządzie sędziowskim sądu wyższej instancji. Podkreślam jeszcze raz, że nic się z tym nie wiąże poza kwestiami tytułu i uposażenia. Jeśli chodzi o uposażenie, to w mojej ocenie ustawa daje odpowiednie gwarancje, jeśli zaś chodzi o tytuł, to jest sprawą ustawodawcy, jak określi tytuły, które są używane także w sądownictwie. Nie ma przeszkód, aby te tytuły były określane w sposób niemal dowolny, oczywiście jest kwestia tego, czy to jest poważne z punktu widzenia pewnego obrazu wymiaru sprawiedliwości.

W każdym razie to jeszcze nie przesądza o istnieniu prawa podmiotowego i w mojej ocenie takiego prawa podmiotowego nie ma. W trakcie prac sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zostały przez biuro dopuszczone opinie, które potwierdzają tezę, że nie ma tu prawa nabytego, żadnego prawa nabytego tu nie stwierdzono.

Ja mam jeszcze dwie kwestie. Jedna kwestia, podnoszona tu przez Krajową Radę Sądownictwa, jest taka, że często elementy prestiżowe są ważniejsze od materialnych. Ja to mogę zrozumieć. To jest trochę tak, jakby ktoś po zrobieniu doktoratu pracował w liceum, a my wprowadzilibyśmy ustawę, zgodnie z którą wymogiem utrzymania tytułu jest praca na uniwersytecie. Oczywiście jest to bardzo daleka analogia, ale w każdym razie tak to wygląda, wprowadzamy zasadę, że ktoś dostaje większe pieniądze, ale jednak traci tytuł.

Druga kwestia. Ja nie rozumiem tu jednej sprawy. Chodzi o te tysiąc trzysta złożonych wniosków, które skutkowałyby awansem także w odniesieniu do tytułu. Gdybyśmy utrzymali art. 4, to de facto będzie to fantom, tak zwana fabryka kurzu, bo z tego nic nie będzie wynikało. Przeprowadzi się procedurę, czyli daje się prawo podmiotowe do procedowania, ale de facto z efektem zerowym. Nie bardzo to rozumiem, bo z jednej strony faktycznie w czasie procedowania nie można tych praw odbierać, mam takie poczucie, ale z drugiej strony to jest gra o stawce zerowej.

Proszę bardzo.

Irena Piotrowska.

Myśmy w Krajowej Radzie Sądownictwa długo się nad tym zastanawiali. Nasze wcześniejsze stanowisko było takie, że nie popieraliśmy awansów poziomych z wielu względów, takich zasadniczych, uważając, że jednak awans powinien być poprzedzony solidną oceną pracy, to jest jednak inna procedura. Stało się tak, że przepisy o awansach poziomych weszły w życie, weszły one w życie z dniem 1 lipca i sędziowie zaczęli realizować uprawnienia wynikające z tej ustawy. Na chwilę obecną to tak naprawdę nie ma dobrego wyjścia z tej sytuacji, bo może być taka sytuacja i myślę, że trzeba się...

Gdyby - teoretycznie, mówię w tej chwili, teoretycznie - tę ustawę odrzucić, to wtedy uderzamy w ogromną liczbę ludzi pracujących przez piętnaście lat intensywnie, dobrze merytorycznie itd., itd. To jest wyjście ministerstwa naprzeciw temu, żeby uhonorować tę pracę, prawda, bez procedur, bez swobodnej oceny etc., etc.

Tak, tak jest.

Myślę, że można by także rozważyć taką sytuację. Nasze stanowisko rzeczywiście jest bardzo skromne, bo my po prostu proponujemy, żeby w rażący sposób nie naruszać procedur, żeby uszanować godność zawodu sędziego i tych osób, które wiele lat pracują w wymiarze sprawiedliwości i złożyły wnioski. Myślę, że można by rozważyć taką sytuację, że skoro tak się stało, skoro te przepisy weszły wżycie, a żyjemy w państwie prawa, przynajmniej chcemy w takim państwie żyć, to może pogodzić się z myślą, że jednak w sądzie będą funkcjonowały stanowiska sędziów honorowych, właśnie tych, którzy w momencie obowiązywania tejże ustawy złożyli wnioski i spełniali te uprawnienia. Nie jest to może superklarowna sytuacja, ale może jest to najmniejsze zło. Może warto zgodzić się na to, żeby było tysiąc pięciuset sędziów honorowych, dopuścić do tej sytuacji. Niech ci, którzy złożyli wnioski, zostaną powołani i niech będą w sądzie. Nowych, następnych już nie będzie, bo wejdzie w życie ta ustawa, a od daty wejścia w życie nowej ustawy ta instytucja wygasa. Jest to pewnie kwestia inicjatywy tych, którzy mają taką legitymację, bo my legitymacji do takiej inicjatywy nie mamy.

(Senator Jan Wyrowiński: To oznacza skreślenie...)

Całego art. 4.

(Senator Jan Wyrowiński: Całego art. 4.)

Ja jeszcze do ministerstwa miałbym pytanie, bo chodzi o ratio legis tego wszystkiego. Ja rozumiem chęć wprowadzenia mechanizmu awansu tych, którzy bez przeszkód, tak to nazwijmy, osiągnęli piętnastoletni staż, mają piętnaście lat efektywnej pracy i służby, ja rozumiem chęć podniesienia uposażeń, ale chciałbym wiedzieć, co legło u podstaw likwidacji takiego prestiżowego tytułu. Mówię już tak bardzo lapidarnie i trochę z półuśmiechem, bo w istocie awans do sądu okręgowego czy do sądu apelacyjnego, czy do Sądu Najwyższego dawał tytuły, które skutkowały tylko zapisem w nekrologu, prawda. Co uległo u podstaw likwidacji tego stanu rzeczy?

Jeśli chodzi o ratio legis tych rozwiązań, to chcę powiedzieć, że ideą rządu było przywrócenie tego, co było niekwestionowaną zasadą rządzącą awansem sędziów, począwszy od II Rzeczypospolitej.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Prosta konstrukcja, jestem sędzią okręgowym to jestem sędzią okręgowym.)

Nie, nie tylko to. Awans związany był zawsze z merytoryczną oceną kwalifikacji sędziego. Mówimy o tym, że ocena kwalifikacji sędziego zawsze wiązała się z oceną jego pracy na dotychczas zajmowanym stanowisku.

Z tego, co rozumiem, te awanse, które odbywały się w trybie nadawania tytułu i pozostawania w miejscu niższej instancji, też wiązały się z oceną merytoryczną.

Niestety, właśnie nie, to jest największa słabość tej ustawy. Ona wprowadzała automatyzm, to znaczy przekazywała decyzje w ręce pana prezydenta, ale decyzja nie była poparta oceną kwalifikacji sędziego, tak jak to się dzieje w przypadku normalnego awansu i jak było zawsze, upływ lat uprawniał sędziego do złożenia wniosku o awans poziomy i ani minister sprawiedliwości, ani w szczególności...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale to nie był automat.)

...ani minister sprawiedliwości, ani Krajowa Rada Sądownictwa nie mieli uprawnień do oceny kwalifikacji sędziego. Jedynym organem uprawnionym do podjęcia decyzji w oparciu o nieokreślone przesłanki ustawowe był prezydent, jest prezydent Rzeczypospolitej.

My chcemy odejść od tego systemu i przywrócić system, który przez wiele lat obowiązywał i nigdy nie był kwestionowany w systemie awansów sędziowskich. Odpowiadając na pytanie, co powiedzieć tym sędziom, którzy zostaną dotknięci obecnie procedowaną zmianą, zadam pytanie, a co powiedzieć tym sędziom, którzy od wielu lat poddawali się ocenie kwalifikacji i starali się o awans na podstawie oceny ich merytorycznej pracy. Jest to około pięciuset sędziów sądów apelacyjnych, są to ponad dwa tysiące sędziów sądów okręgowych, którzy wyczerpali całą procedurę awansową związaną z oceną merytoryczną pracy. Tymczasem nagle pojawia się grupa osób, które uzyskują podobny status tylko z uwagi na to, że upłynęło ileś lat zajmowania przez nie stanowiska służbowego w sądzie. Naszym zdaniem jest to tak daleko idący wyłom w systemie awansowania sądownictwa, że to jest nie do utrzymania.

Wydaje mi się, że powiedzieliśmy już wszystko, co można na ten temat, więc może przejdziemy...

Mogę tylko powiedzieć, że powstała pewna niejednolita praktyka, jeśli chodzi o opiniowanie przez organy sądu, czyli kolegia i prezesów. W sądach okręgowych te opinie były zdawkowe, myśmy je czytali, zaś w sądach apelacyjnych nie były to takie oceny, jak w przypadku ubiegania się o normalny awans, ale tak naprawdę było tam coś oceniającego, był element oceny.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Mianowicie rzeczywiście pozostawiono tu wszystko panu prezydentowi. Wiele z tych osób, które złożyły wnioski - nie wiem, czy wiele, czy pewna część - może się spotkać z tym, że nie otrzyma powołania na stanowisko sędziowskie. To będzie dla nich spory cios, ale chcącemu nie dzieje się krzywda.

Dobrze, zróbmy może w ten sposób.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby poprzeć wniosek Krajowej Rady Sądownictwa? Wtedy zredagowalibyśmy poprawkę. Czy ktoś z panów senatorów przejąłby tę ideę utrzymania procedowania wniosków już złożonych?

(Głos z sali: Ja jestem za.)

Czy pan sędzia mógłby zredagować ten wniosek?

Tak, to jest w naszym stanowisku. Art. 4 pkt 3 nadaje się brzmienie: "wnioski złożone w trybie art. 65a ustawy, o której mowa w art. 1 i art. 11a ustawy, o której mowa w art. 2, do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy podlegają rozpoznaniu na podstawie przepisów dotychczasowych". Chodzi o te wszystkie wnioski, które zostały...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Które wpłynęły do dnia wejścia w życie?)

Nie, nie tylko, także te, które mogą jeszcze wpłynąć, ale zapewne wpłynie ich już niewiele.

Rozumiem.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski legislacyjne?

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy mogę?)

Proszę.

Proszę państwa, ja mam wniosek w ogóle o uchylenie tego art. 4. Ja w dalszym ciągu twierdzę, że tytuł podlega ochronie, jest to prawo podmiotowe. Panie Przewodniczący, jako praktycy od dziesiątków lat przecież wiemy, jakie są reakcje społeczeństwa. Jeżeli przyjdzie człowiek, którego sprawa jest właśnie prowadzona, i zobaczy, że sędzia Iksiński miał napisane SSO, czyli sędzia sądu okręgowego, a teraz ma napisane SSR, czyli sędzia sądu rejonowego, to wiemy, jakie będą komentarze. A co on zrobił, a dlaczego go zdegradowali? Proszę państwa, to jest niestety typowy przykład tego, że tytuły mają swoją wymowę, mają swoje znaczenie, nie samym chlebem człowiek żyje. Uważam, że są to pewne prawa nabyte, które powinny być szanowane wobec wszystkich, a tym bardziej wobec takiej grupy zawodowej, jaką są sędziowie w Polsce i w ogóle na całym świecie.

Ja chcę się ustosunkować do tego wniosku, chciałbym to omówić, żebyśmy byli świadomi, na czym to polega. Z jednej strony ta argumentacja ma w sobie pewne istotne treści, ale z drugiej strony tworzymy pewną dosyć ekscentryczną grupę, gdyż ci inni nie będą tak mogli, bo troszeczkę im zabrakło. Niezależnie od tego argument jest.

(Senator Zbigniew Cichoń: Oni już są, już istnieją.)

Ja uważam, że z punktu widzenia zagrożeń nie ma tu żadnych zagrożeń funkcjonalnych, bo w istocie oni należą do tej grupy uposażeń, mają już takie uposażenia, a tylko utrzymają te tytuły, zaś ci troszeczkę młodsi stażem przejdą pod reżim, w którym będą mogli awansować tylko w normalnym trybie, w trybie awansu pionowego. Tu nie ma żadnych zagrożeń w zakresie naruszenia zasad ogólnych.

(Senator Jan Wyrowiński: Zasady ogólne zostały naruszone przez ustawę, która weszła w życie 1 lipca, dlatego że...)

Nie, nie, ja mówię...

(Senator Jan Wyrowiński: ...wzruszono, jak mówił tu pan minister, istniejący od II Rzeczypospolitej system awansu. Po prostu stało się tak...)

Ale my o tym nie mówimy, my mówimy o...

(Senator Jan Wyrowiński: To jest też jakaś rzeczywistość i niejako na tym to wszystko bazuje, cała ta...)

Tak, tak, ale...

(Senator Jan Wyrowiński: Moim zdaniem ustawa, która weszła w życie, z tego punktu widzenia była niekonstytucyjna...)

Panie Senatorze, my mówimy tylko o zaszłościach, o wcześniej popełnionych błędach i zastanawiamy się, co z tym zrobić. Ja tylko o tym mówię. Ja się zgadzam z tym, że ta ustawa zamyka pewien okres, pewną przestrzeń, wydaje mi się, że w sensie pozytywnym i materialnie, i aksjologicznie. A dzisiaj zastanawiamy się nad tym, co zrobić z tymi, którzy już mają te tytuły, czy możemy im tą ustawą je zabrać. Ja stawiam sobie takie pytanie. My w Senacie mamy zrobić tak, żeby to zaczęło działać, a nie tak, żeby pojawiły się nowe rafy.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Na razie nie ma nikogo...)

Ażeby była jasność, to nie ma ani jednej takiej osoby, która by uzyskała...

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Tysiąc pięćset osób złożyło wnioski.)

...na razie jest tysiąc pięćset wniosków, które wpłynęły poprzez ministra sprawiedliwości do Krajowej Rady Sądownictwa, ale jeszcze nikt takiego tytułu nie uzyskał.

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha, nikt nie uzyskał. To zmienia postać rzeczy. Mogę jeszcze słowo?)

Mogą nie zdążyć.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja, szczerze mówiąc...)

Ja po raz pierwszy to słyszę...

Ja też. Ja cały czas byłem przekonany, że istnieje taka grupa sędziów.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

Jest tu przecież napisane, że sędziowie powołani na stanowisko sędziego sądu okręgowego itd. stają się itd. W związku z tym na podstawie tego zapisu sądziłem, że grupa tych sędziów już istnieje i że im się dzieje krzywda, bo im się odbiera tytuł, który już mają.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To zupełnie zmienia postać rzeczy.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Projektodawca przewidział, że do czasu wejścia w życie ustawy może istnieć.)

To jest wszystko hipotetyczne. Jeżeli ta grupa w sensie zbioru - przepraszam, że tak mówię o sędziach - stanowi zbiór pusty, gdyż nikt jeszcze nie został powołany na to stanowisko...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ależ oczywiście.)

...to ja się w ogóle wycofuję z tych wszystkich wniosków i uwag, przepraszam najmocniej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...tego awansu pionowego z jednoczesnym poziomym awansem finansowym, to jest w porządku.

(Senator Zbigniew Cichoń: To zmienia postać rzeczy, tak jak powiedziałem, ja wycofuję wszystkie swoje wnioski.)

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Panie Senatorze, myśmy dlatego opiniowali...)

Nie, nie, ale ja cały czas rozumiałem, że jest już grupa osób, której to przyznano.

(Senator Jan Wyrowiński: Ja chciałem zadać takie pytanie, ale pan przewodniczący nie dopuścił mnie do głosu.)

Nie, nie, to było tak referowane, że byłem przekonany, że taka grupa już istnieje.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Ustawodawca przewidywał, że może tak być, dlatego...)

Nie, to jest zupełnie inna sytuacja.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przepraszam za taką barwę głosu.

Przepis przejściowy, zawarty w art. 4, został w tej ustawie zredagowany z czystej ostrożności procesowej. Obecnie nie ma ani jednego sędziego, który skorzystał z tak zwanego awansu...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Właśnie, a on nam zasugerował, że jest problem.)

Dlatego na wstępie informuję o tym, że jest to przepis zredagowany z ostrożności procesowej, ponieważ dziś nie ma sędziów, którzy skorzystali z tej instytucji, z awansu poziomego.

Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że ta ustawa będzie rozpatrywana pod koniec miesiąca. Z tego, co tu mówią i pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, i pani z Krajowej Rady Sądownictwa, wynika, że sytuacja jest na tyle dynamiczna, że kwestia tego, czy takie osoby pojawią się do dnia uchwalenia ustawy przez Senat, jest otwarta. Jednocześnie wydaje mi się, że jeżeli będzie potrzeba dokonani zmiany w art. 4 pkt 3 i rozstrzygnięcia o tym, co dzieje się z wnioskami złożonymi już przez sędziów, rozstrzygnięcia w sposób odmienny, niż zrobił to Sejm, to jeszcze będzie na to czas na posiedzeniu plenarnym. Tak jak mówię, to będzie...

Ja mogę tylko powiedzieć, że z mojego punktu widzenia dla dobra wszystkich sędziów do czasu wejścia w życie tej ustawy te rozpoznania powinny być wstrzymane, z punktu widzenia pewnych racji środowiskowych, żeby nie tworzyć napięć itd., itd. Cóż, w tej sytuacji rozwiały mi się pewne kłębiące się bardzo poważne wątpliwości i będę wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś z panów senatorów ma jakieś inne wnioski?

Ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani Krajowa Rada Sądownictwa, ani wcześniej organy sądów nie chciały zostać posądzone, że działają na zwłokę i chcą uniemożliwić sędziom uzyskanie tych awansów. Myśmy dopiero ostatniego dnia posiedzenia rozpoznawali, po wielu telefonach z pytaniem, dlaczego my nie rozpoznajemy tych wniosków...

Przyznacie państwo z Krajowej Rady Sądownictwa, że pod reżimem tej noweli powstaje sytuacja czystsza, klarowniejsza, prostsza.

Krajowa Rada Sądownictwa była zwolennikiem tych zmian, tej ustawy, pan sędzia wyraźnie o tym powiedział, zresztą na podstawie naszej poprzedniej dyskusji wiedzieliśmy o tym, że to, co się dzieje, traktują jako zło konieczne.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Zło konieczne? W jakim sensie?)

W tym sensie, że jeżeli już coś się stało, to trzeba zrobić tak, żeby...

Ja to rozumiem, ja rozumiem to, że trzeba zachować balans między tymi, którzy mogliby, a tymi, którzy mogą dostać.

Cóż w związku z tym? Nie ma żadnych wniosków. Dziękuję państwu serdecznie. Będziemy głosowali. Można powiedzieć: wiele hałasu o nic.

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Nie wiadomo, czy o nic. Ja myślę, że sprawa może się skończyć w Trybunale...)

A kto ma zaskarżać?

(Senator Jan Wyrowiński: Zainteresowani.)

Zainteresowani czym? Przecież nie nabyli jeszcze żadnych praw, nikt jeszcze...

Nie wiadomo. Do Kancelarii Prezydenta przekazaliśmy już ponad sto trzydzieści wniosków. Te osoby, których dotyczą wnioski, do końca miesiąca mogą zostać honorowymi sędziami.

Proszę państwa, dobrze, wróćmy jeszcze na moment do dyskusji. Oczywiście możemy stworzyć bezpiecznik, o którym mówił pan sędzia z Ministerstwa Sprawiedliwości, w takiej postaci, że ci, którzy uzyskali tytuły przed wejściem w życie tej ustawy, utrzymują je. To tak na wszelki wypadek, gdyby tak się stało. Chodzi o to, żeby stworzyć klarowną sytuację, żeby ta ustawa zaczęła funkcjonować, w przeciwnym razie znów będzie zablokowana z krzywdą dla tysięcy sędziów. Zróbmy tak, żeby to było klarowne.

Myśmy naprawdę nie przypuszczali, że sędziom tak bardzo spodoba się ten tytuł. Krytykowaliśmy tę ustawę z wielu powodów...

Po pkcie 2 możemy dodać pkt 3, mówiący o tym, że wnioski złożone w trybie art. 65a ustawy, o której mowa itd., rozpoznaje się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to jest bezpiecznik.

(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Roman Kęska: Tak, tak nam się wydawało.)

Co pan sędzia na to?

Ja chcę zwrócić uwagę, że będzie to jednak kuriozalny stan prawny, dlatego że cała procedura polega na tym, że wniosek przekazany panu prezydentowi przez Krajową Radę Sądownictwa podlega rozpoznaniu przez pana prezydenta, który podejmie decyzję o zastosowaniu tak zwanego awansu poziomego. Cóż się stanie? W chwili złożenia podpisu z mocy ustawy ci sędziowie będą musieli się stać sędziami...

Ja bym jeszcze dodał, że wnioski rozpoznane do tego dnia powodują utrzymanie tych tytułów...

(Senator Jan Wyrowiński: Wtedy trzeba likwidować również...)

Nie, nie, nie.

(Senator Zbigniew Cichoń: Wtedy trzeba by zlikwidować tę nieszczęsną czwórkę, zrobić to, co proponowałem na początku.)

(Senator Jan Wyrowiński: Wtedy tak, bo jeżeli pan przewodniczący uważa, że...)

Panie Sędzio, w tej chwili mówimy o bezpieczeństwie tej ustawy, chcemy znaleźć rozwiązanie, które jej nie zdetonuje, w przeciwnym razie znowu będziemy mieli dwa lata biegania i dwa lata wstrzymywania awansów finansowych, konkretnych awansów dla ludzi, którzy długo pracują.

Z tego punktu widzenia projektodawca założył, że znacząco poprawia się sytuacja wszystkich sędziów w Polsce, ponieważ wprowadza się w artykule ustawy nowelizującej, w art. 1 pkt 5 nową, trzecią stawkę awansową, której do tej pory nie było.

Panie Sędzio, wszystko rozumiem...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: To jest przepis, który jest adresowany do wszystkich.)

Panie Sędzio, to jest jasne, ale - mówiąc brutalnie - znajdzie się grupa osób, znajdą się osoby, które przez odpowiednie podmioty uprawnione do zaskarżania do Trybunału powiedzą, że naruszono nabyte prawa podmiotowe, i to rozwali całą ustawę.

Ażeby to było jasne, powiem, że zgadzam się z tym, że klarowniejsza sytuacja jest wtedy, gdy rejonowy to rejonowy, apelacyjny to apelacyjny, okręgowy to okręgowy, tam jest awans, są te tytuły itd., itd. Ja zgadzam się z tym, że tak powinno być, ale my mamy do czynienia z materią przez nas legislatorów nabytą i chodzi o to, żeby rozwiązać ten problem bez skutków negatywnych dla ustawy, która jest ustawą dobrą.

Ja to rozumiem. Dla mnie jedyne zastrzeżenie, jakie może budzić z punktu widzenia oceny tego, czy nie narusza się prawa podmiotowego, dotyczy stwierdzenia, jaka jest treść prawa podmiotowego i czy ono rzeczywiście jest naruszone tą legislacją.

Panie Sędzio, myśmy to już słyszeli. Ja mam co do tego wątpliwości nie dlatego, że chcę je mieć czy kogokolwiek bronię, tylko dlatego, że merytorycznie i formalnie uważam, że nadanie komuś tytułu jest prawem nabytym.

Co państwo o tym sądzicie?

My się boimy sytuacji, w której z tych przedstawionych przez nas w piątek stu trzydziestu osób, bo prezydent ma salę mniej więcej na dziewięćdziesiąt osób...

Ja to rozumiem, przepraszam bardzo. Zróbmy może tak. Gdybyśmy mieli taką moc sprawczą, żeby w ogóle zatrzymać procedowanie w sprawach, ponieważ wiemy, że nie ma ani jednego takiego sędziego, to trzeba by to zrobić dzisiaj, ale my nie mamy takiej mocy sprawczej. Ja bym to z przyjemnością zrobił.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można?)

Tak, tak, proszę.

Proszę państwa, ja mam pomysł. Sformułujmy art. 4 w ten sposób, napiszmy, że sędziowie powołani na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego apelacyjnego w sądzie okręgowym zachowują swoje stanowiska i prawo do wynagrodzenia nabyte na podstawie ustawy, tylko tyle, nie piszmy, że stają się itd.

Nie trzeba nic pisać, jeżeli oni zostaną powołani, to będą, w związku z tym skreślenie jest moim zdaniem najlepszym wyjściem z tej sytuacji. Po co to pisać? W ten sposób konserwujemy ten stan.

Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, ale można w ogóle skreślić art. 4 i wtedy oczywiście ci, którzy nabyli prawa, to wiadomo, że je mają, są one nabyte, bo nikt ich tych praw nie pozbawił, i tyle.

To obliguje Krajową Radę Sądownictwa do rozpatrzenia wszystkich wniosków, które wpłynęły do tego czasu, i koniec. To zamyka tę sytuację.

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Skreślamy art. 4 i wtedy prawa nabyte są zachowane, zarówno wtedy, gdy ktoś już to otrzymał, jak i wtedy, gdy złożył wniosek i został on rozpatrzony.

(Senator Zbigniew Cichoń: Oczywiście.)

Wtedy będziemy mieli kategorię sędziów lipcowych...

Z tym że wówczas będzie aktualny wniosek państwa, Krajowej Rady Sądownictwa, dotyczący przepisu przechodniego, mówiącego o tym, co się dzieje z wnioskami już złożonymi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Czy mogę, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, a propos skreślenia całego art. 4 chcę powiedzieć, że w mojej ocenie to jest propozycja zbyt daleko idąca, bo nawet dzisiejsza dyskusja pokazuje, że pojęcie prawa podmiotowego może być rozumiane różnie. Jeżeli w ogóle nie będzie przepisu o charakterze intertemporalnym, to nie można dopuścić do sytuacji, w której powstaną domniemania prawne dotyczące tego, co dzieje się z sędziami, którzy uzyskali zarówno tytuł, jak i wynagrodzenie na podstawie nowelizacji z 2007 r., tak samo jak nie będzie można domniemywać - a są tu diametralnie różne rozwiązania - co stanie się z wnioskami, które zostały przez sędziów złożone, a nie zostały jeszcze rozpoznane. Tak że wydaje mi się, że skreślenie całego art. 4 jest po prostu zbyt ryzykowne z powodów, o których wspomniałam.

(Senator Zbigniew Cichoń: To trzeba napisać tak, jak ja proponowałem.)

Proszę bardzo.

Ja jeszcze chciałabym powiedzieć, że jakkolwiek by te przepisy obecnie brzmiały, jeśli pozostawimy sędziów z tytułem honorowym albo ci sędziowie wrócą do jednostek macierzystych w sensie tytularnym i zgodnie z proponowanymi zapisami będą im przysługiwały prawa związane z wyższym wynagrodzeniem, to i tak pojawi się problem, który zmusi nas do poszukiwania innych rozwiązań, bo te same podmioty, podmioty o tych samych cechach istotnych, a więc sędziowie o kwalifikacjach sędziów rejonowych, mimo że awansowali do sądu okręgowego, czy sędziowie sądów okręgowych awansowani do sądu apelacyjnego, będą mieli sytuację wyjściową i docelową znacznie lepszą niż sędziowie, którzy takich wniosków nie złożyli. To stwarza konieczność poszukiwania rozwiązań w zakresie płacowym, bo właściwie tylko rozwiązania płacowe były taką namacalną korzyścią, wynikającą z tego awansu.

Chciałabym jeszcze dodać, że awans ten - mówiłam o tym na poprzednim posiedzeniu komisji, gdy omawiany był projekt rządowy - generalnie zachwiał modelem awansu, ponieważ sędzia awansowany poziomo ma czy będzie miał w trzeciej stawce wynagrodzenie identyczne z wynagrodzeniem tego, który awansował pionowo. Zatem doprowadzenie tu do harmonii, uzyskanie swego rodzaju harmonii jest punktem wyjścia do prowadzenia dalszych prac przez ministerstwo, które powinno przywrócić normalną równowagę, jeśli chodzi o funkcjonowanie sądownictwa.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jaka konkluzja?)

Jaka konkluzja? Ja uważam, że przepis art. 4 w takiej formie, w jakiej jest on w tej chwili, gdy mówi o tym, że ci, którzy zostaną powołani, zachowują uprawnienia finansowe, w zupełności zabezpiecza tych sędziów. Propozycja Krajowej Rady Sądownictwa wydaje mi się zbyt daleko idąca, bo już to, co w tej chwili jest w art. 4, stwarza nierówność wobec prawa podmiotów o tych samych cechach relewantnych.

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Można?)

Proszę.

Ja chciałabym tylko przypomnieć, że rząd podejmował już próbę zlikwidowania awansów poziomych i utworzenia trzeciej stawki awansowej, która finansowo rekompensowała utratę awansu, ale pan prezydent to zawetował, czyli istnieje duża szansa, duże prawdopodobieństwo, że jeżeli to zostanie przyjęte, to znowu zostanie zawetowane, bo to jest dokładnie to samo, co już raz próbowano zrobić.

Tylko że podstawą prezydenckiego weta był wówczas brak prac czy efektów prac nad zmianą wynagrodzeń sędziowskich, nad podwyżkami, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Dlatego my oprócz projektu poselskiego, który tu mamy, a który był taki sam, jak projekt rządowy, w projekcie ministra sprawiedliwości proponujemy podwyższenie wynagrodzeń sędziowskich w formie niejako przejściowej, to znaczy 1 tysiąc zł na każde stanowisko sędziowskie, i nadal trwają prace nad modelem docelowym, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Tak że wydaje się, że ta sytuacja w tej chwili jest nieco inna, bo trwają prace nad wynagrodzeniami, a ich efektem jest już ten pierwszy projekt.

Proszę państwa, ja mam ostatnie pytanie, bo w zasadzie wszystko tu już omówiliśmy. W celu zapewnienia skuteczności procesu legislacyjnego i wdrożenia tego projektu, przewidując po drodze różne rafy, które mogą się pojawić, a więc Trybunał Konstytucyjny, prawa nabyte, problem pana prezydenta itd., itd., chciałoby się przerwać to, co się do tej pory działo. Wiemy, że na razie nic się nie stało, bo żadnego takiego rozstrzygnięcia jeszcze nie było. Ażeby jednak ruszyć pierwszą cegłę w tym budynku wcześniej skonstruowanym, żeby on runął, to czy przypadkiem - i tu zwracam się do Ministerstwa Sprawiedliwości - nie byłoby dobrze zatrzymać tego rodzaju awanse tytularne i jednocześnie nie zajmować się tym, co może wyniknąć z tych kilkunastu, kilkudziesięciu czy kilkuset rozstrzygnięć? Istotą zagadnienia, tak naprawdę ratio legis prowadzenia naszych prac jest to, żeby przeciąć to, co było do tej pory, dać awans finansowy i nie tworzyć fantomów tytularnych w sądach niższej instancji. Prawda? Może nie zajmujmy się na razie tym, czego nie ma, a więc nie odbierajmy tych tytułów tą ustawą, nie zatrzymujmy procedur, które i tak zostaną zatrzymane w momencie wejścia w życie tej ustawy, nie dajmy podstaw do zawetowania, a później zastanowimy się, co dalej.

Ja podejrzewam, że po wejściu tej ustawy w życie, jeżeli nawet te tytuły pozostaną w sądach niższej instancji, one będą troszeczkę umowne, bo będą wynikały wyłącznie z realizowania in statu nascendi pewnego precedensu, który pojawił się w określonym czasie i miejscu. Jednocześnie nie zakłóci to, nie zmieni to istoty tego, co chce osiągnąć rząd, i słusznie, bo chodzi o skasowanie pewnej, nazwijmy to, anormalności. Nie spowodujemy tym niebezpieczeństw. Panie Sędzio, czy ja, mówiąc skrótowo, źle kombinuję, czy nie? Mnie się wydaje, że to jest skuteczne. Na razie nie ma takich tytułów i znając opieszałość machiny administracyjnej, biorąc pod uwagę przepływ papierów itd., to wiele ich nie będzie, a jednocześnie zapewnione jest całkowite bezpieczeństwo i możliwość wykreowania sytuacji normalnej, zdrowej. W przeciwnym razie, tak mi się wydaje, jeśli to zostanie zaskarżone albo zawetowane, to mamy następne półtora roku...

Powiem może tak. Krajowa Rada Sądownictwa, broń Panie Boże, nie namawiała prezydenta do wetowania. Jednak z tego, co wiemy, to poszczególni sędziowie, ci zainteresowani pisali na blogach, pisali listy do prezydenta, żeby to zawetował i prezydent tak zrobił. Prezydent to zawetował, ponieważ ma tu spore imperium, którego nie miał. Po pierwszych odmowach powołań w sierpniu ubiegłego roku, tych normalnych, chodzi mi o te normalne awanse, ta ustawa wyszła naprzeciw oczekiwaniu prezydenta, oczekiwaniu, że to on będzie decydował o powołaniach sędziowskich. Prezydent traktuje to, zdaje się, bardzo poważnie. Wprawdzie to są awanse poziome, niby nieistotne z punktu widzenia finansowego, bo to nie będzie miało żadnych skutków, jeśli to zestawić z propozycją zawartą w ustawie, ale prezydent może mieć ku temu powody, a jakie formalne uzasadnienie znajdzie pan prezydent, to trudno powiedzieć.

Panie Ministrze, ja wiem, że pan jest w trudnej sytuacji. Głosując teraz, my chcemy działać całkowicie w dobrej wierze, świadomie, żeby pomóc skutecznie zmienić reżim.

Ja jako sędzia od wielu lat mam klarowny obraz tego, że to jest patologia, która nie może pozostać...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: O to chodzi.)

Tak. To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka. Nie wiem...

Przepraszam, że przerwę. Załóżmy, że uda się to zrobić w przypadku stu, stu dwudziestu czy stu trzydziestu sędziów. Przecież wiadomo, w jakiej oni pozostaną sytuacji, tak to określę, aksjologicznej. A jednocześnie mamy zapewnione bezpieczeństwo legislacyjne.

Tak, tylko że propozycja Krajowej Rady Sądownictwa zmierza do tego, żeby wyczerpać wszystkie postępowania toczące się, czyli zainicjowane po 1 lipca, a to już nie jest grupa stu trzydziestu osób, lecz półtora tysiąca osób w całej populacji dwóch tysięcy sędziów sądów okręgowych, którzy startowali, mówiąc kolokwialnie, w normalnym systemie zdobywania wyższych stanowisk sędziowskich, czyli zdobywali je na podstawie oceny przygotowania merytorycznego. Zastanawiam się, czy przypadkiem - broniąc tego od strony aksjologii i antycypując to, co może zrobić pan prezydent - sami nie wpadamy w pułapkę, czy nie stanie się tak, że system zaprojektowany przez Krajową Radę Sądownictwa doprowadzi do tego, że i tak pojawi się bardzo poważny zarzut nierównego traktowania sędziów zajmujących te same stanowiska, bo zróżnicowanie ich wynagrodzeń będzie wtedy ewidentne.

Jeśli szukamy wyjścia z tej sytuacji, to wydaje mi się, że znacznie lepszym rozwiązaniem jest skonstruowanie takich przepisów, które pozwolą być może na wyczerpanie całej procedury - w tej chwili tylko zakładam, że ta procedura mogłaby się zakończyć - ale absolutnie nie z konserwowaniem nabytych tytułów. Byłby to ewenement, taka grupa pojawiłaby się w systemie sądownictwa raz i nigdy potem by się to nie powtórzyło.

Wrócę teraz do tego, o czym mówiłem na samym początku. Wydaje mi się, że mówiąc o prawie podmiotowym, chcemy znaleźć instrumenty, które będą chroniły prawo sędziego do pozyskania i posiadania wyższego uposażenia. Co do tego się zgadzam, nie wolno popełnić błędów w tym zakresie. Nie twórzmy jednak odrębnej kategorii sędziów, bo to złamie ten system, który jest ewidentnie...

Sytuacja będzie bardzo prosta. Jeżeli niektórzy po wyczerpaniu tej drogi procedowania uzyskają te tytuły i je stracą...

(Senator Zbigniew Cichoń: To jest ewidentne naruszenie.)

...będą mieli papier, tytuł, praktycznie nieodebrany, bo to jest ustawa, która tylko znosi pewien reżim. Pan sędzia sugeruje, żeby wprowadzić to dla bezpieczeństwa, ale moim zdaniem to niczego nie zmienia.

Moim zdaniem to zmienia tę sytuację, bo jeżeli ta procedura rzeczywiście miałaby trwać jeszcze po uchyleniu tych przepisów, to ostateczna decyzja będzie w rękach pana prezydenta, to on podejmie decyzję, kogo awansować poziomo, a kogo nie, więc nie będzie można postawić zarzutu, że w trakcie trwania procedury się ją zmienia czy nagle kończy się taki tryb. Z tego punktu widzenia to jest rozwiązanie konstruktywne, jednak...

Dobrze, przepraszam, że nazwę to bardzo brutalnie, ale czy to nie jest naigrywanie się, że pan prezydent będzie podejmował decyzje, które są uchylone ustawowo, ex lege.

Dlatego mówiłem, że nie powinno się to wiązać z tytułem, lecz tylko i wyłącznie z awansem finansowym. Jeżeli pan prezydent podejmie decyzję o tym, że kogoś awansuje, to z tego, co rozumiem, można by znaleźć taki przepis, formułę, zgodnie z którą ten awans będzie oznaczał awans finansowy, a nie przydanie tytułu. I wtedy to nie będzie naigrywanie się, bo mówimy o awansie finansowym li tylko. Oczywiście byłoby fatalnie, gdyby było tak, że ustawa pozostaje...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale pan prezydent będzie potwierdzał to, co jest zapisane w ustawie.)

Nie, w tej sytuacji poszlibyśmy jeszcze o krok dalej, bo ustawa mówi o trzeciej stawce awansowej, a ja mówię o tym, że jeżeli wyczerpałoby się całą procedurę w stosunku do tych tysiąca pięciuset osób, to te osoby potencjalnie mogą uzyskać jeszcze czwartą i piątą stawkę awansową, właściwą dla sądów apelacyjnych, czyli coś więcej.

Proszę państwa, będę bardzo szczery. Jako senator głosujący nie widzę innego wyjścia jak przyjąć tę ustawę bez poprawek ze wszystkimi tego konsekwencjami, które bierze na siebie Ministerstwo Sprawiedliwości. To nie jest ustawa, która nie zakłada z góry niebezpieczeństw. A to, co my tu proponujemy, to są wszystko jakieś paliatywne rozwiązania.

Klarowne byłoby takie rozwiązanie. Narobiono bigosu, więc trzeba to "skonsumować", utrzymać tytuły, które i tak będą fikcyjne po wejściu w życie tej ustawy, zakończyć procedowanie i wejść w nową rzeczywistość, która jest klarowna i czysta. To jest mój bardzo subiektywny punkt widzenia. Ja przepraszam bardzo, ale nie widzę dobrej woli, żeby ten problem rozwiązać.

Każda nowelizacja jest nowelizacją kulawą, ponieważ pan prezydent będzie rozstrzygał i o awansie finansowym, i awansie tytularnym. Gdybyśmy wprowadzili zapis mówiący o tym, że utrzymujemy procedowanie, to automatycznie - trzeba mówić prawdę - byłaby to swojego rodzaju drwina, bo ma to związek z art. 4.

(Senator Jan Wyrowiński: Te przepisy tworzą automatyzm płacowy i to niezależnie od woli prezydenta...)

Zgoda. Jeżeli mówimy cynicznie...

(Senator Jan Wyrowiński: ...a stare przepisy wiązały awans płacowy z...)

...to pan prezydent wyjdzie naprzeciw tym, którzy chcą te tytuły złapać, które są żadnymi tytułami, bo to jest po prostu śmieszne...

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie dla nich.)

(Senator Jan Wyrowiński: Nie dla nich.)

Tak, ale jednocześnie tysiącom osób zablokuje na bardzo długo awans finansowy.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dlaczego? Jaki to ma związek?)

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Jeśli to zawetuje, to...)

Bo nie będzie tu automatyzmu.

(Senator Jan Wyrowiński: Po prostu będzie obowiązywała stara ustawa, ta, która obowiązuje od 1 lipca, wiążąca awans płacowy z awansem tym...)

Po prostu złe rozwiązanie, rozwiązanie, z którym w tej chwili nie wiemy, co zrobić.

Ja uprzejmie proszę, żeby mój udział w dyskusji nie był traktowany jako brak dobrej woli z mojej strony. Ja po prostu widzę także inne konsekwencje, nie tylko uchwycenie przez procedurę losu tych tysiąca pięciuset osób, bo widzę też to, co się będzie działo z tymi sędziami, którzy nigdy nie będą mieli możliwości uzyskania tych tytułów, ponieważ ustawa przestanie działać. I chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej konsekwencji...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Panie Sędzio...)

Chciałbym skończyć jedną myśl.

Panie Sędzio, nie, nie, my rozmawiamy o czymś zupełnie innym, my się chyba nie rozumiemy. My mówimy o takiej sytuacji, że zanim ta ustawa wejdzie w życie, ktoś coś uzyska, po prostu. Ja uważam, że dla spokoju i dla dobra sprawy trzeba zostawić te tytuły, które są zupełnie fikcyjne.

(Senator Zbigniew Cichoń: No, czyli trzeba wprowadzić poprawkę.)

Dla dobra całej sprawy.

Intencja Krajowej Rady Sądownictwa jest taka, aby wszystkie wnioski zostały rozpatrzone. Jest tysiąc pięćset wniosków...

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Trzeba pogodzić się z tym, że będzie tych sędziów...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli prezydent podejmie taką...)

Tak, tak, bo ja jestem przekonany, że jeżeli te sto trzydzieści wniosków trafiło już do Kancelarii Prezydenta, to za tydzień czy za dwa tygodnie tych stu trzydziestu sędziów otrzyma awanse. W związku z tym, że nasza ustawa została zawetowana, było to weto prezydenta wobec zmiany złego naszym zdaniem sposobu awansowania, to pan prezydent, jak sądzę, będzie teraz robił wszystko, żeby tworzyć fakty dokonane, na pewno to zrobi, a to z kolei będzie skutkowało oczywiście kwestią praw nabytych itd.

Ja nie widzę dobrego wyjścia z tej sytuacji, nie wiem, nie widzę dobrego wyjścia z tej sytuacji. Trzeba by zrobić coś takiego, aby zminimalizować pole dla weta pana prezydenta. Przepisy, które się proponuje - tak jak proponuje to pan sędzia, pan senator Cichoń - niewątpliwie to pole argumentacji na "nie" dla tej ustawy zmniejszały, nie da się ukryć. Jeżeli naszym celem jest to, żeby zasadnicza część ustawy, dotycząca wzrostu wynagrodzeń, jednak weszła w życie, to musimy niejako...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: ...wzrost wynagrodzeń, ale przecięcie w ogóle tej sytuacji...)

Tak, tak, oczywiście, ale musimy też uwzględnić sytuację tych osób, którym zależy na tym awansie poziomym i które...

Szczerze mówiąc, to po prostu powinno być wniesione pół roku wcześniej.

W odniesieniu do tej sprawy chciałbym powiedzieć, że kluczowe dla środowiska sędziowskiego jest jednak utrzymanie tych rozwiązań ustawy, które dają dużo więcej niż w obecnych...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Wiemy o tym, wiemy, wiemy.)

Chciałbym spuentować. Jeżeli oczywiście w trakcie prac legislacyjnych w Senacie pojawi się jakaś zmiana, która wyjdzie naprzeciw oczekiwaniom co do uregulowania statusu osób, które przejdą tę drogę, to z punktu widzenia rządu większą wartością jest przecięcie stosowania tego chorego rozwiązania i zagwarantowanie wzrostu uposażeń wszystkim sędziom, którzy...

Tak jest.

Panowie Senatorowie, ja proponuję, żebyśmy spróbowali to naprawić, a zobaczymy, co zrobi Sejm. Spróbujmy dać jeszcze szansę zastanowienia się nad roztropnym wyjściem z sytuacji.

(Senator Jan Wyrowiński: Dzisiaj tego nie zrobimy, bo trzeba by...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Poprawka. Tak?)

Chciałbym zapytać, czy stanowisko rządu jest stanowiskiem, nazwijmy to, betonowym, czy raczej takim, żeby zmierzać do rozsądnych rozwiązań i skutecznie zmienić pewien stan rzeczy.

Stanowisko rządu w zasadniczej mierze prowadzi do tego, żeby zmienić ten stan rzeczy i jeżeli pojawią się jakieś możliwe do zaakceptowania konstruktywne rozwiązania, to rząd zapewne będzie je akceptował. My też oczekujemy, że ustawa ta nie będzie ustawą, co do której od razu, na początku pojawiają się zarzuty dotyczące tego, że ona wprowadza jakieś niekonstytucyjne...

Ja chciałbym jeszcze zapytać o sprawę techniczną. W którym momencie wnioski nie będą już mogły wpływać?

Wnioski wpływają od 1 lipca, większość już wpłynęła, jest ich około półtora tysiąca, jednak każdego dnia ta populacja, ten zbiór sędziów spełniających wszystkie warunki powiększa się.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A kiedy to się skończy?)

Dopiero wtedy, kiedy ustawa wejdzie w życie.

(Senator Jan Wyrowiński: Gdy wejdzie w życie ta ustawa.)

Tak.

Poprawka, która utrzymywałaby te tytuły, śmieszne zresztą wobec takiej nowelizacji, wyeliminuje możliwość składania wniosków. Prawda?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Tak.)

Jednocześnie będą rozpatrywane tamte. I taka poprawka w sensie finansowym nie czyni żadnej rewolty.

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie ma skutków finansowych.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: To się mieści w art. 4.)

Nie ma. Dobrze. Zatem taka poprawka musiałaby zmierzać do tego, żeby po pierwsze, skreślić art. 4...

(Senator Jan Wyrowiński: Ewentualnie, tak jak pan senator...)

Trzeba by wprowadzić przepisy przejściowe, te, które proponowałem. Proszę państwa, w przeciwnym razie możemy się spotkać z zarzutem wadliwej techniki legislacyjnej, która nie reguluje stanów przejściowych.

To zróbmy to, spróbujmy, zobaczymy, co będzie dalej.

(Senator Zbigniew Cichoń: To ja proponuję tak zrobić, jeżeli można. Czy jestem upoważniony, żeby przedstawić propozycję?)

Tak. Proszę bardzo.

Proszę bardzo. Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy sędziowie powołani na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym zachowują swoje stanowisko - czy jak to określić, może tytuł, nie wiem, tu już się zdaję na państwa sędziów, na to, co państwo uważacie za bardziej prawidłowe...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jak to się nazywa?)

...zachowują swoje stanowisko, zachowując prawo do wynagrodzenia nabyte na podstawie itd.

(Senator Jan Wyrowiński: Tego już nie trzeba.)

Ten człon, który był, zostaje.

(Senator Jan Wyrowiński: Tak samo prokuratorzy.)

Tak, to samo dotyczy prokuratorów.

Potem by trzeba było w pkcie 3 napisać, że wnioski złożone w trybie art. 65a ustawy, o której mowa w art. 1 i art. 11a ustawy, o której mowa w art. 2, do dnia wejścia w życie ustawy podlegają rozpoznaniu według tej ustawy. Tak?

(Członek Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Irena Piotrowska: Przepisów dotychczasowych.)

Tak, według przepisów dotychczasowych.

Spróbujmy to zrobić i zobaczymy, co z tego wyniknie. Do posiedzenia plenarnego mamy czas.

Panie Sędzio, prosimy o konsultację w ministerstwie i przekazanie w sposób skrupulatny informacji nie o naszym sprzeciwie, ale o naszej trosce o skuteczność tej ustawy, jeżeli chodzi o proces legislacyjny.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Czaja: Oczywiście.)

Jeżeli będą jakieś poważne argumenty przeciwko naszym poprawkom, to my na posiedzeniu plenarnym możemy je uwzględnić i możemy się nad tym zastanowić, możemy też osobno się nad tym naradzić, w każdym razie dzisiaj wychodzimy z taką propozycją, przedstawiamy pewną szansę. Jeżeli nasze myślenie jest wadliwe albo w kontekście jakichś koncepcji Ministerstwa Sprawiedliwości, dalekosiężnych koncepcji, jest złe, to chcielibyśmy o tym wiedzieć. A na razie ja proponuję przegłosować te poprawki.

(Senator Jan Wyrowiński: Tyle że ich konsekwencją jest to, że w gronie sędziów będzie ta grupa sędziów lipcowych.)

Tak. Nie chciałbym nikogo dotknąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Cichoń: O ile będą, bo to są teoretyczne rozważania.)

Nie chciałbym tutaj...

(Senator Jan Wyrowiński: Niewątpliwie pan prezydent powinien to odebrać jako gest w jego stronę.)

Jako gest, tak, jako gest. Nie chciałbym być za bardzo ironiczny, ale myślę, że wobec uregulowania, które jest czyste, klarowne, jasne, będą to tytuły troszeczkę narażone na drwiny. Mniejsza z tym. Skutków finansowych nie ma żadnych, sprawę się przecina bez możliwości powstawania jakichś poważnych raf na drodze legislacyjnej. Dziękuję uprzejmie.

Prosiłbym pana ministra o sygnał, o przemyślenie tego i o naradę w tej sprawie, bo wynika to wyłącznie z naszej dobrej woli, nie zaś z chęci zakwestionowania istoty, gdyż uważamy, że ten kierunek jest bardzo dobry. Dajemy pewną szansę. Jeżeli będzie argument przemawiający za tym, że jest to absolutnie niemożliwe, to my to w klubie również przemyślimy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Bardzo przepraszam, ja tu czuwam nad zgodnością z regulaminem. Otóż pan senator dwukrotnie zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Z tego, co rozumiem...)

Wycofuję ten wniosek.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: O to chodzi. Dziękuję.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez pana senatora Cichonia? (4)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Kto będzie sprawozdawcą?)

Pan senator Cichoń.

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jeszcze całość z poprawkami.)

Głosujemy nad całością z poprawkami.

Kto jest za? (4)

Dziękuję uprzejmie. Zamykam...

Aha, chciałbym prosić dwóch panów senatorów o obecność na spotkaniu z senatorami...

(Senator Jan Wyrowiński: Senatu czeskiego.)

Tak, tak. W czwartek o godzinie 11.00.

Czy pan senator może tam być?

(Senator Jacek Swakoń: Mam nadzieję.)

Jest tu zgoda marszałka Borusewicza na nieobecność na posiedzeniu Senatu.

A pan senator mógłby?

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, dobrze.)

Dobrze? Dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: O godzinie 11.00. Tak?)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tak, o godzinie 11.00.)

(Senator Zbigniew Cichoń: W którym to jest miejscu? Pani już mówiła, ale ja zapomniałem.)

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: To jest w sali nr 182.)

Dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.