Zapis stenograficzny (424) z 44. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 8 października 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego (druk senacki nr 260, druki sejmowe nr 632, 967).

2. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera (PNR) do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych (DHS) (Umowa PNR z 2007 r.), sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r. (druk senacki nr 251, druki sejmowe nr 720, 874).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 252, druki sejmowe nr 458, do druku 458, 824, 824-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 249, druki sejmowe nr 778, do druku 778, 962).

5. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze spotkanie: pana Dariusza Bogdana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki; z Ministerstwa Infrastruktury pana Piotra Jawoszka, doradcę ministra, i pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.

Bardzo serdecznie witam pana Janusza Łąckiego, zastępcę dyrektora w Departamencie Prawno-Traktatowym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam przedstawicieli Urzędu Lotnictwa Cywilnego, pana prezesa Grzegorza Kruszyńskiego i panią Annę Czerwińską, specjalistę w Wydziale Spraw Europejskich w Departamencie Prawno-Legislacyjnym. Witam przedstawicieli generalnego inspektora ochrony danych osobowych w osobie pana Andrzeja Lewińskiego, zastępcy generalnego inspektora, i pani dyrektor Biura Głównego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Urszuli Góral. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w osobie pani dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Cudzoziemców Bożeny Sadowskiej; witam również dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu i Wykazu Cudzoziemców w Urzędzie do spraw Cudzoziemców pana Tomasza Lipskiego.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie komisji senatorów, w szczególności pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego w osobie pani mecenas, witam przedstawicieli sekretariatu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przedstawia się następująco. Do rozpatrzenia mamy cztery punkty.

W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 3 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, druk senacki nr 260.

Punkt drugi - rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych.

Punkt trzeci - rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Punkt czwarty - rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 249.

Czy do takiego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mają państwo senatorowie jakieś zastrzeżenia?

Jeżeli nie, to uważam, że ten porządek został przyjęty.

W istocie rzeczy może się okazać, że jest on za długi, dlatego że dwie spośród omawianych ustaw są dość obszernymi aktami prawnymi, ale to zobaczymy. Być może przyjdzie nam jeszcze podjąć jakieś decyzje w tym zakresie. Zobaczymy, jak będą przebiegały dzisiejsze prace.

Przystępujemy zatem do omówienia pierwszego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 3 października 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym oraz ustawy o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego, druk nr 260.

Uprzejmie proszę o przybliżenie ustawy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jako że jest to przedłożenie rządowe.

(Głos z sali: ...przede wszystkim Ministerstwo Gospodarki, Panie Senatorze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam bardzo. Akurat ten projekt był przygotowywany w Ministerstwie Gospodarki, zatem proszę przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki.

Serdecznie dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W następstwie wejścia w życie w Polsce 25 listopada 2006 r. konwencji w sprawie znakowania plastycznych materiałów wybuchowych w celu ich wykrywania Ministerstwo Gospodarki podjęło prace nad nowelizacją dwóch ustaw. Jedna ustawa to ustawa o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym; jest to ustawa z 22 czerwca 2001 r. Druga ustawa to ustawa o materiałach wybuchowych przeznaczonych do użytku cywilnego.

Jaki jest cel tej regulacji? Po pierwsze, celem jest stworzenie warunków do poprawy bezpieczeństwa i zapobiegania aktom terroryzmu - mamy tutaj na myśli przede wszystkim terroryzm w transporcie lotniczym - poprzez zwiększenie skuteczności działań na rzecz wykrywania materiałów wybuchowych w formie plastycznej. Drugim celem regulacji jest wykonanie międzynarodowych zobowiązań Polski wynikających z rezolucji Zgromadzenia Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego i deklaracji Rady Europejskiej z marca 2004 r., dotyczących zwalczania terroryzmu.

Jaka jest sama istota zmian? Wejście w życie projektowanej regulacji spowoduje obowiązek dodawania do produkowanych i wprowadzanych do obrotu plastycznych materiałów wybuchowych materiału znakującego w celu ułatwienia ich wykrywania. Konwencja dopuszcza w tym zakresie wyjątki, dotyczące wykorzystania ograniczonych ilości nieznakowanych plastycznych materiałów wybuchowych w ściśle określonych celach. Są to przede wszystkim badania naukowe odnoszące się do produkcji materiałów wybuchowych, szkolenia w zakresie wykrywania plastycznych materiałów wybuchowych oraz oczywiście wiedza sądownicza. Konwencja jednoznacznie określiła terminy, w jakich istniejące zapasy plastycznych materiałów wybuchowych należy nieodwracalnie unieszkodliwić bądź też poddać znakowaniu. W przypadku nieznakowanych plastycznych materiałów wybuchowych, będących w posiadaniu podmiotów gospodarczych, należy uczynić to w ciągu trzech lat, a więc do 25 listopada 2009 r., a w przypadku zapasów nieznakowanych plastycznych materiałów wybuchowych, niestanowiących integralnej części uzbrojenia polskich sił zbrojnych, a znajdujących się w posiadaniu służb instytucji państwowych odpowiedzialnych za obronność i bezpieczeństwo publiczne, należy to uczynić w ciągu piętnastu lat, czyli do 25 listopada 2021 r. Z obowiązku znakowania zostały wyłączone plastyczne materiały wybuchowe wytworzone na terytorium Polski do 25 listopada 2009 r., jeżeli stanowią one integralną część uzbrojenia będącego w posiadaniu służb instytucji państwowych odpowiedzialnych za obronność i bezpieczeństwo publiczne. Jedynym producentem plastycznych materiałów wybuchowych są Zakłady Produkcji Specjalnej w Pionkach. W celu znakowania plastycznych materiałów wybuchowych można wykorzystać technologię produkcji materiału znakującego - jest ich kilka - oraz znakowanie opracowane w 2003 r. przez nasz krajowy Instytut Przemysłu Organicznego.

Jeśli chodzi o koszty, jakie niesie ze sobą sama regulacja, to poprosiliśmy o ich ocenę Zakłady Produkcji Specjalnej w Pionkach. Konieczność znakowania plastycznych materiałów wybuchowych w ilości 1% masy tych materiałów spowoduje wzrost ceny zbytu materiałów znakowanych w stosunku do materiałów nieznakowanych, ale nie więcej niż o 2%. To daje wzrost cen mniej więcej o 5 zł na kilogramie. Pociągnie to za sobą niewielkie zwiększenie obciążenia dla budżetu MON oraz MSWiA. W przypadku MON będzie to 50-100 tysięcy zł, w przypadku MSWiA będzie to 5-10 tysięcy zł.

Ponadto dosyć istotnym elementem i kosztem, który będzie obciążał budżet MSWiA, będzie konieczność sfinansowania wydatków w łącznej kwocie 75 tysięcy zł, związanych z przygotowaniem właściwych jednostek Policji oraz Straży Granicznej do realizacji zadań dotyczących wykrywania nieuprawnionego posiadania plastycznych materiałów wybuchowych. Dziękuję bardzo serdecznie.

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie tej problematyki.

Pragnę zwrócić uwagę, że ustawą w Sejmie zajmowały się Komisja Gospodarki Narodowej oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. W Sejmie nie wprowadzono żadnych poprawek do przedłożenia rządowego. Należy więc sądzić, że ustawa ta nie budziła i u nas chyba też nie będzie budzić większych kontrowersji.

Bardzo proszę, czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Takie drobne pytanie. Wspomniano tutaj o producencie w Pionkach. A czy trotyl, a zatem Organika-Sarzyna i Zachem, nie są tym objęte? Bo z definicji wynika, że trotyl w laskach kształtuje się plastycznie.

Według mojej opinii trotyl nie jest plastycznym materiałem wybuchowym.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabieranie głosu.

Wygląda na to, że podobnie jak w Sejmie i w komisjach sejmowych, ustawa wydaje się sprawą oczywistą, dostosowaniem do wymogów konwencji podpisanej przez Polskę.

Wobec tego zwrócę się do przedstawicielki senackiego Biura Legislacyjnego, które dostrzegło konieczność wprowadzenia pewnych drobnych, jak sądzę, poprawek.

Bardzo proszę o opisanie tych poprawek.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dwie uwagi szczegółowe. Chodzi o te artykuły dwóch nowelizowanych ustaw, w których wprowadzane są obowiązki znakowania plastycznych materiałów wybuchowych.

W ramach przepisów w jednej z norm prawnych wprowadza się obowiązek znakowania tych plastycznych materiałów wybuchowych, natomiast w kolejnym przepisie - wyjątek od tej zasady, w którym są określone przypadki, kiedy wymóg znakowania nie będzie obowiązywał, nie będzie znajdował zastosowania. Proponuje się, żeby redakcja tych dwóch przepisów uwzględniała wzajemne relacje między tymi przepisami, co polega na dodaniu słów "z zastrzeżeniem ust. 5", a w drugim przepisie "z zastrzeżeniem ust. 4b", dzięki czemu nie będzie budziło wątpliwości, co na gruncie wprowadzanych przepisów prawnych jest zasadą, a co jest wyjątkiem.

Druga uwaga jest związana z pewnym rozwiązaniem intertemporalnym, wprowadzanym w omawianej ustawie, a mianowicie z tym, jakie będą zasady ponoszenia kosztów w zależności od przyjętego rozwiązania - czy będzie to unieszkodliwienie, czy wykorzystanie, czy też znakowanie. Te koszty będą ponoszone albo przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą, albo przez służby mundurowe, które zostały wymienione w art. 3 ust. 1. I tutaj proponuje się, żeby wskazać, że to będzie albo podmiot gospodarczy, albo jedna ze służb mundurowych, które są wymienione w tym przepisie.

To są poprawki, które mają na celu doprecyzowanie legislacyjne norm prawnych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu wobec proponowanych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, z punku widzenia Ministerstwa Gospodarki te trzy poprawki, które zostały zaproponowane, mają charakter czysto redakcyjny, nie zmieniają samej istoty regulacji. W związku z tym, jeżeli będzie taka wola panów, można je wprowadzić.

Dziękuję bardzo.

A jakie jest stanowisko MSWiA w tej materii, w odniesieniu do trzech zaproponowanych poprawek?

Aha, nie były prezentowane ministerstwu, w związku z tym bardzo przepraszam za to pytanie.

Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi do zaproponowanych poprawek? Jeżeli nie, to chyba będzie wypadało, żebyśmy przyjęli te poprawki jako poprawki komisji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Któryś z panów senatorów musi przejąć te poprawki.)

Jeśli jest taka wola komisji, to przewodniczący może przejąć te poprawki.

Wobec tego, iż ustawa nie budzi kontrowersji ani też nie powoduje dyskusji, pozostanie nam przejść do głosowania nad zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, a przejętymi przeze mnie poprawkami.

Czy możemy głosować nad wszystkimi trzema poprawkami łącznie?

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem zaproponowanych poprawek? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Ta ustawa będzie omawiana na najbliższym posiedzeniu Senatu.)

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą? Ja z góry... Problem polega na tym, że akurat na najbliższym posiedzeniu Senatu nie będę obecny z powodu służbowego wyjazdu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z panów senatorów jest wobec tego...

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Aby formalności stało się zadość, pytam: kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Jan Rulewski był sprawozdawcą?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, ale musimy jeszcze przegłosować ustawę wraz z przyjętymi przed chwila poprawkami.)

Tak, tak, przepraszam najmocniej.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (5)

Kto z panów senatorów jest za tym, aby sprawozdawcą był pan senator Jan Rulewski?

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i towarzyszącym mu osobom.

Przechodzimy do omówienia drugiego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia: rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawy o ratyfikacji Umowy między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi Ameryki o przetwarzaniu i przekazywaniu przez przewoźników lotniczych danych dotyczących przelotu pasażera (PNR) do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych (DHS) (Umowa PNR z 2007 r.), sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 2007 r. oraz w Waszyngtonie dnia 26 lipca 2007 r., druk senacki nr 251.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę o przybliżenie problematyki ustawy pana ministra z Ministerstwa Infrastruktury. Bardzo proszę.

Podobnie jak poprzednia omawiana ustawa, ta również dotyczy obszaru bezpieczeństwa i terroryzmu, a właściwie antyterroryzmu, i wszelkiego rodzaju metod, jakie wyniknęły z tego, co zafundował nam świat po 11 września 2001 r. Sprawa dotyczy przewoźników lotniczych. Dziś sytuacja wygląda tak, że przewoźnicy europejscy, latający do Ameryki, zobowiązani są przez Amerykanów do deponowania w Stanach Zjednoczonych informacji na temat pasażerów, które przewoźnicy zdobywają na etapie rezerwacji miejsc i sprzedaży biletów. Do tej pory ten proceder odbywał się na bazie porozumienia pomiędzy Wspólnotą Europejską a Stanami Zjednoczonymi z 2004 r. Ten stan rzeczy został przez Parlament Europejski przedstawiony w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, w związku z czym nastąpiło porozumienie pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, które przybrało formę umowy, ratyfikowanej przez wszystkie kraje członkowskie. I w takiej sytuacji my jesteśmy w tej chwili. To znaczy - upoważniamy prezydenta do ratyfikowania tej umowy i do złożenia podpisu. To jest całe clou ustawy.

Jeżeli państwo jesteście zainteresowani zawartością tej umowy pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi, to prosiłbym o pomoc pana Grzegorza Kruszyńskiego, prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego.

Panie Prezesie, jeżeli można prosić, to kilka słów.

Oczywiście odpowiem na ewentualne pytania, ale najpierw może tylko scharakteryzuję ramy umowy, o której ratyfikację chodzi w tej ustawie.

Umowa dotyczy przekazywania przez przewoźnika lotniczego pewnego zestawu danych, ściśle określonego w tejże umowie, do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych w sposób obligatoryjny, stały. Przy czym w porównaniu z wcześniejszym porozumieniem, o którym pan minister wspomniał, z roku 2004, które przez pewien czas funkcjonowało i zostało zaskarżone, ta umowa przygotowana do ratyfikacji zmniejsza liczbę tych danych do dziewiętnastu. Rzeczywiście ogranicza się do danych absolutnie niezbędnych do tego, żeby sama wymiana tych danych spełniła swój cel, jakim jest przede wszystkim ochrona przed terroryzmem dzięki możliwości monitorowania przemieszczania się i aktualnego miejsca pobytu osób podejrzanych o prowadzenie takiej działalności.

Tak że ta umowa zmniejsza liczbę danych - wynegocjowanie tego ze Stanami Zjednoczonymi jest niewątpliwie sukcesem negocjatorów europejskich - ściśle określa ich zawartość, określa również, co z tymi danymi, przekazanymi stronie amerykańskiej, dzieje się po tamtej stronie Atlantyku. Tam te dane kolekcjonuje bezpośrednio Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak zwane DHS, który może te dane udostępniać na specjalne życzenie innym agendom rządowym Stanów Zjednoczonych. Sam Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest odpowiedzialny za utrzymanie ochrony tych danych. Dane są w sposób aktywny przechowywane przez siedem lat. Aktywny, to znaczy cały czas są monitorowane, sprawdzane; możliwe jest przeszukiwanie baz danych. Następnie dane są dalej archiwizowane w ten sposób, że już nie ma do nich bezpośredniego dostępu. Dostęp jest tylko na przykład w przypadku procesu sądowego w sprawie przestępczości zorganizowanej.

Gdyby nie było tej umowy i tej ratyfikacji, przewoźnicy europejscy nie mieliby prawa do przekazywania tych danych. Amerykanie i tak tych danych wymagają, natomiast przewoźnicy, muszący przestrzegać również europejskich, a co za tym idzie krajowych, przepisów o ochronie danych osobowych, nie mogliby ich przekazywać. W związku z tym za każdego pasażera, którego dane nie byłyby przekazane, przewoźnik musiałby zapłacić 6 tysięcy dolarów kary. Wiadomo, że tyle nie kosztuje bilet tam i z powrotem do Stanów Zjednoczonych, więc oczywiście w tej sytuacji przewozy w ogóle byłby niemożliwe.

Tyle chciałbym powiedzieć o zarysie i całokształcie umowy. Chętnie odpowiem na pytania, jeśli będą. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Bardzo proszę o opinię generalnego inspektora ochrony danych osobowych.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Generalny inspektor aktywnie uczestniczył w pracach, szczególnie na płaszczyźnie europejskiej, europejskiego rzecznika. Rzeczywiście dla nas, dla organu zajmującego się ochroną danych osobowych, było to wyzwanie. Wnieśliśmy w to również własne inicjatywy - szczególnie Michał Serzycki, generalny inspektor, który aktywnie uczestniczył w pracach na płaszczyźnie europejskiej.

Ta umowa międzynarodowa, którą powinniśmy ratyfikować ustawą i co do której pozytywną opinię wydał generalny inspektor, dotyczy rzeczywiście, jak powiedzieli moi przedmówcy, danych gromadzonych podczas rezerwacji biletów. Rzeczywiście siedem lat są one przechowywane w zbiorze aktywnym, siedem lat w zbiorze nieaktywnym i dostęp jest tylko za zgodą sekretarza stanu Stanów Zjednoczonych. My patrzyliśmy na to zawsze pod kątem zabezpieczeń. Zabezpieczenia są dosyć poważne. Oczywiście te negocjacje były trudne, były prowadzone również w formie pism, które potem zostały włączone do umowy, do porozumienia, ponieważ w Stanach Zjednoczonych nie ma, tak jak we wszystkich właściwie krajach Unii Europejskiej, ustaw o ochronie danych osobowych. My mamy Dyrektywę 95/46/WE i mamy tak zwaną Konwencję 108, które są dla nas rzeczywiście święte. Mamy również zapis art. 51 naszej konstytucji, który wiele mówi o ochronie danych osobowych. Ale ma to być przechowywanie w ściśle określonym celu. I tu daliśmy pozytywną opinię, że zbieranie jest uzasadnione, a bezpieczeństwo jest gwarantowane.

Należy również wspomnieć, o czym już wielokrotnie rozmawialiśmy, dlaczego czasami się mówi o danych sensytywnych. Skąd przy rezerwacji biletów dane sensytywne? Od razu wyjaśniam, że to są dane, które w trakcie rezerwacji biletów pochodzą od osoby, która potrzebuje specjalnej opieki czy specjalnych warunków podróżowania. Na przykład mówi, że jest chora na cukrzycę i w związku z tym potrzebuje takiej i takiej rzeczy. Takie dane mogą być przechowywane tylko przez trzydzieści dni od ustania celu ich zebrania, czyli od ustania powrotnej podróży. Ponadto, jeżeli przypadkowo przy rezerwacji biletów zajdzie taka okoliczność, że dane szczególnie chronione znajdą się w ewidencji, to jest stosowany specjalny system, który je wyłapuje i kasuje. Tak że strona europejska zwróciła dużą uwagę na ten problem danych sensytywnych. Zapewniono również obowiązek informacyjny. Przewoźnicy zostaną poinformowani o planach podróży, o wszystkich sprawach dotyczących tego, że klient, czyli rezerwujący bilet, musi wiedzieć o zbieraniu danych, ma być poinformowany o tym w formie jawnej i mieć również możliwości odwoławcze, gdyby się zdarzyło, że na przykład dane są, tak jak mówi nasza ustawa, nieprawdziwe lub po prostu wymagające poprawek. Tak że ta możliwość została zagwarantowana. Ponadto strona amerykańska zobowiązała się - jest to spisane - do zabezpieczenia zgodnego z poziomem europejskim. Poziom europejski jest wyższy. Są osoby, które to kontrolują. To są bardzo wysoko postawione osoby: komisarz do spraw sprawiedliwości, wolności i bezpieczeństwa Unii Europejskiej oraz sekretarz Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I oni są zobowiązani do okresowych kontroli wykonania zawartej umowy.

Jeśli chodzi o takie ważne sprawy, które rzeczywiście podnosiliśmy, to my również się zastanawialiśmy, czy to nie narusza naszej ustawy. Nasza ustawa o ochronie danych osobowych mówi w art. 4, że wyłącza się jej stosowanie do umów międzynarodowych, zawieranych przez państwo. Patrzyliśmy na to również pod kątem konstytucji. Konstytucja również pozwala ustawą ograniczyć pewien poziom ochrony danych osobowych, jeżeli w danym kraju jest wyższy niż w umowie, którą się podpisuje.

Ja powiem tylko jeszcze jedno zdanie - zresztą akurat tutaj, w tej komisji, bardzo często omawiamy przedmiot naszej działalności. W tej chwili, po tych tragicznych zdarzeniach w Nowym Jorku, bo to tam jest źródło pewnych rozwiązań, o których dzisiaj tutaj też mówimy, na świecie następuje starcie prawa do bezpieczeństwa i prawa do wolności, różnych wolności, w tym ochrony danych osobowych. I wielokrotnie prawo do bezpieczeństwa wygrywa.

Pozwolę sobie podać taki przykład angielski. W Anglii jest najwięcej kamer filmujących człowieka. W Londynie trzysta kamer filmuje przeciętnego londyńczyka, który wychodzi na ulicę. I teraz wyszła, była rozpatrywana w Izbie Gmin, inicjatywa dotycząca podłączenia do tej kamery również bardzo czułego mikrofonu. Podczas posiedzenia angielski rzecznik walczył, żeby jednak tego mikrofonu nie było, ale mu odpowiedziano, że wyborcy sobie tego życzą. Jednak to pragnienie poczucia bezpieczeństwa jest tak wielkie i obowiązki z tym związane również są duże, że strona europejska poszła tu na pewien kompromis i proponuje taką umowę ze Stanami Zjednoczonymi. Generalny inspektor popiera zapisy tej propozycji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

Jest z nami również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a problematyka dotyka relacji międzynarodowych.

Czy pan dyrektor z Departamentu Prawno-Traktatowego chciałby zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę. Pan dyrektor Janusz Łącki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Cele, motywy zawarcia tej umowy zostały już przedstawione. Bezpośrednią jej przyczyną były zamachy terrorystyczne we wrześniu 2001 r. w Nowym Jorku i Waszyngtonie. Stąd życzenie strony amerykańskiej, aby zapewnić bezpieczeństwo swoim obywatelom, pasażerom, którzy korzystają z lotów do i ze Stanów Zjednoczonych, wydaje się zrozumiałe.

Może jeszcze dodam kilka słów na temat spraw związanych z formalnoprawnym charakterem tej umowy. Niech Wysoka Komisja zwróci uwagę, że jest to umowa nie między Stanami Zjednoczonymi Ameryki a Rzecząpospolitą Polską, tylko między Stanami Zjednoczonymi Ameryki a Unią Europejską. Myślę, że tych umów, gdzie stroną jest Unia Europejska, będzie coraz więcej; do tej pory było ich stosunkowo niewiele. Niedawno, kilka miesięcy temu, Wysoka Komisja również miała okazję zaopiniowania decyzji Rady Europejskiej w sprawie systemu zasobów własnych wspólnoty. Obecnie jest rozpatrywana w Sejmie umowa między Unią Europejską a Norwegią i Islandią w sprawie przekazywania osób skazanych i w niedługim czasie ta sprawa trafi do Wysokiej Komisji.

Tu powiem, że właściwie państwa członkowskie Unii Europejskiej nie muszą przeprowadzać oddzielnych ratyfikacji w swoich krajach i część państw, mianowicie szesnaście, poinformowało Komisję Europejską, że nie będzie przeprowadzać ratyfikacji w swoim państwach, gdyż przystępując do Unii, przekazało część swoich kompetencji i jednocześnie akceptowało wszystkie umowy, które w imieniu Unii Europejskiej zostaną zawarte. Natomiast pozostałe jedenaście państw, w tym Polska - Traktat o Unii Europejskiej daje taką możliwość - przekazały oświadczenia, iż ta umowa zostanie ratyfikowana zgodnie z prawem wewnętrznym.

Wydaje się, że tutaj roli parlamentu, Wysokiego Senatu, Sejmu, nie można pominąć, gdyż ewidentnie zostały spełnione przesłanki określone w art. 89 ust. 1 konstytucji. Ten artykuł dotyczy ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Umowa dotyczy praw i wolności obywatelskich określonych w konstytucji oraz kwestii uregulowanych ustawą o ochronie danych osobowych. Stąd też jak najbardziej umowa jest celowa i jest popierana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję.

Czy są pytania do przedstawicieli rządu i zaproszonych przedstawicieli instytucji?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Ta umowa jest właściwie repliką porozumienia zawartego między Wspólnotą Europejską a Stanami Zjednoczonymi w sprawie przetwarzania i przekazywania danych dotyczących nazwy rekordu pasażera do Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych. I ta umowa, a właściwie porozumienie, zostało uznane przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości za sprzeczne z prawami podstawowymi. Tak to przynajmniej jest wzmiankowane na stronicy trzeciej tego sprawozdania.

Chciałbym się dowiedzieć, jakie były zastrzeżenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i czy te zastrzeżenia zostały uwzględnione w tejże umowie, na której ratyfikację ewentualnie mamy wyrazić zgodę.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra.

Zdaje się, że pan minister spraw zagranicznych już mówił o tym. Pańskie pytanie, Panie Senatorze, jak rozumiem, dotyczy tego, czym się różni porozumienie z 2004 r. od przedłożenia, które dzisiaj analizujemy. Mianowicie w tej umowie, którą dzisiaj mamy przed sobą, mamy dokładnie opisane, co się dzieje z danymi po stronie amerykańskiej. Przedtem to było hulaj dusza, Amerykanie nie zaciągnęli zobowiązania, jak je będą chronili i kto personalnie za to odpowiada, to po pierwsze.

I druga bardzo ważna sprawa: mamy bardzo wyraźnie zdefiniowany i, co ważniejsze, zredukowany zakres danych. Bo w 2004 r. oczekiwania po stronie amerykańskiej były zdecydowanie większe. Zamknięto go do dziewiętnastu potencjalnych informacji i zdefiniowano, kto i jak ma się nimi zajmować. To jest to uregulowanie, które różni się od poprzedniego. Stąd był ten kłopot z ETS. Dziękuję.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jeszcze chciałem...)

Proszę bardzo.

Co się rozumie przez informacje podzielone czy rozdzielone, wymienione w pkcie 12 wśród tych kategorii informacji, które ma otrzymywać Departament Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych?

(Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Grzegorz Kruszyński: Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja spróbuję odpowiedzieć.)

Bardzo proszę.

Taki punkt w spisie danych wziął się z pewnych specyficznych tradycji w systemach rezerwacyjnych. W zależności od systemu to różnie wygląda. Jeden zapis może dotyczyć podróży kilku osób, na przykład rodziców z dzieckiem, bliskiej rodziny. I te dane mogą być w systemie w formie powiązanej, jak również mogą być rozdzielone. Ten punkt w spisie danych mówi, że dane rozdzielone ze wspólnej podróży również podlegają wymianie po tym rozdzieleniu.

W innych sytuacjach może to być na jednym zapisie bazy danych podróż wielostopniowa, wieloodcinkowa, która kończy się w Stanach Zjednoczonych, w dodatku wykonana przez różnych przewoźników na zasadzie współpracy. Te dane również mogą funkcjonować jako rozdzielone. W tym przypadku mówi się: podzielone. I chodzi o to, żeby te dane, począwszy od miejsca, gdzie się zaczyna podróż, były również dostępne i objęte w tym zestawie danych, który trafia do Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego Stanów Zjednoczonych.

Dziękuję bardzo

Chciałbym tylko przypomnieć, że my w zasadzie dziś już nie dyskutujemy nad szczegółowych zapisem, a jedynie nad tym, czy wyrażamy zgodę na ratyfikację. I o tyle ma sens nasza dyskusja.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Mnie interesuje jedna kwestia: kwestia wzajemności. Jak te sprawy zostały rozwiązane?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Kwestia wzajemności, proszę Wysokiej Komisji, dotyczy generalnie ochrony danych osobowych. I tu jest duże porozumienie. Ja jeszcze wspomnę właśnie w związku z tym, o co pytał pan senator, że w poprzedniej sprawie, w poprzednim zaskarżeniu do ETS, po raz pierwszy w historii przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości wystąpił w charakterze interwenienta europejski inspektor danych osobowych. Zwrócił właśnie uwagę na brak zabezpieczeń i brak wzajemności ze strony Stanów Zjednoczonych. To zostało już zawarte w tych zmianach, szczególnie w porozumieniach i pismach stanowiących załącznik do tej umowy. Czyli są tu: zapewnienie bezpieczeństwa, adekwatność, ściśle określony cel, czas przetwarzania, a szczególnie bardzo ścisły rygor zabezpieczenia danych sensytywnych, czyli danych szczególnych. No i kontrole, cykliczne kontrole przez tak wysoko postawione osoby, jak sekretarz Unii Europejskiej i szef Departamentu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, także powodują zrównanie poziomów ochrony danych. Poziom europejski jest oczywiście wyższy.

A czy na przykład linie amerykańskie też mają obowiązek składania w Europie takich list przewozowych?

Myślę, że odpowiedzą fachowcy, przewoźnicy, ale raczej dotyczy to tylko osób podróżujących do i ze Stanów Zjednoczonych.

Bardzo proszę pana ministra.

Panie Marszałku, gratuluję czujności.

Ten temat był w czasie debaty parlamentarnej dość mocno eksplorowany, a sytuacja technicznie wygląda tak: to Amerykanie mają po swojej stronie drobiazgowy system do agregowania tych danych; po stronie europejskiej nie ma takiego systemu. Ja mówię o rozwiązaniach software'owo-informatycznych. Ale w samej umowie jest deklaracja o tym, że jeżeli strona europejska potrzebowałaby jakichś informacji, Amerykanie nimi służą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...do tego zbioru...)

Tak, jest deklaratywny zapis, który nam daje taką możliwość.

Wynika to prawdopodobnie z tego, że to po stronie amerykańskiej powstała taka inicjatywa, oni to pobudowali przez lata. My w tej chwili stanęliśmy przed taką alternatywą: albo płacimy 6 tysięcy dolarów od przewoźnika... To takie trochę ostre postawienie sprawy przez Amerykanów, ale tak jak mój przedmówca powiedział, to jest ta cena bezpieczeństwa w tym miejscu.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Już marszałek wykazał, ale... Czy nie będzie informacyjnego Guantanamo? Jakie są gwarancje, że te informacje nie przepłyną poza teren Stanów Zjednoczonych, gdzie ta konwencja już nie obowiązuje?

(Zastępca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Andrzej Lewiński: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Tu zostało ściśle określone, kiedy można użyć tego dla celów rozszerzonych, czyja zgoda jest potrzebna. My, a szczególnie europejski rzecznik, dogłębnie sprawdzaliśmy właśnie te podstawowe zasady ochrony danych osobowych i możemy być usatysfakcjonowani poziomem ochrony oraz tym, że dla innych celów, niż wskazane w umowie, te dane osobowe nie będą wypływały. Czyli nie będą one przetwarzane dla celów nieokreślonych w proponowanej do ratyfikacji umowie. Tak że mamy takie zaufanie.

Pan minister Jarmuziewicz chciał jeszcze zabrać głos.

Proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że Unia Europejska, chcąc wyjść naprzeciw tym obawom, o których pan mówił, zaproponowała europejski standard ochrony danych, wyższy niż amerykański. Jednym, co mogliśmy zrobić, było zmuszenie Amerykanów do tego, żeby chronili dane według naszych zasad, abyśmy mogli się czuć bezpieczniej, żeby nie było tego, jak pan powiedział, Guantanamo - chyba nie najszczęśliwszy przykład.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze koszty.)

Czy możecie jeszcze państwo powiedzieć coś o kosztach? Bo pan marszałek Romaszewski pytał...

Ten system budują Amerykanie sami, a zbieranie danych jest w bilecie. To znaczy to przewoźnik, zbierając...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czyli ja płacę. Jeżeli płacę za bilet, to ponoszę...)

Jak miło porozmawiać z inteligentnym parlamentarzystą, Panie Senatorze. Właśnie tak. To znaczy te grosze, te grosze... Nie demonizujmy zjawiska, bo ja mówię o tym, że jeżeli bilet kosztuje kilkaset złotych czy tysiąc kilkaset złotych, to pojedyncze złotówki mogą być w cenie biletu z tego tytułu. Cena bezpieczeństwa, Panie Senatorze. Po 11 września trochę się poprzestawiało na tym świecie.

To ja po prostu zostaję przy swoim zdaniu, że my płacimy za dużą cenę bezpieczeństwa. Kiedy przychodzę na lotnisko i nie jestem w stanie odlecieć, bo jest tak potworny bałagan, to rzeczywiście zastanawiam się, czy to nie jest za wysoka cena, skoro te zagrożenia u nas są trzeciorzędne.

Ciekaw jestem w ogóle, ile ta walka z terroryzmem nas kosztuje - nas, obywateli. Bo MSWiA, wszystkie służby itd., itd., wszyscy są chętni, żeby dostać pieniądze. To jest doskonałe wyjście, doskonały pomysł na wydobycie pieniędzy. A potem okazuje się, że to jest w cenie biletu.

Niewątpliwie są to duże koszty, a także jest to duże ograniczenie praw człowieka i praw obywatela, ale to jest chyba cena walki z tym wielkim zagrożeniem, jakim jest terroryzm. Tu można byłoby dyskutować, czy nie zmienić w ogóle metod walki z terroryzmem, ale to jest inne zagadnienie; nie przy okazji dzisiejszej ustawy.

Ja chcę tylko podkreślić, że ustawa jest projektem rządowym. W Sejmie obradowały nad nią Komisja Infrastruktury i Komisja Spraw Zagranicznych. Do ustawy nie wprowadzono żadnych poprawek. Zresztą tekst jest bardzo zwięzły, zawiera zaledwie dwa krótkie artykuły.

Czy są jeszcze jakieś pytania do zaproszonych gości?

Czy ktoś z panów senatorów zechciałby zabrać głos w dyskusji? Właściwie pytania przerodziły się już niejako w dyskusję, w związku z tym chyba to już wszystko.

Pragnę również podkreślić, że Biuro Legislacyjne na razie nie miało zastrzeżeń legislacyjnych i tak chyba jest w dalszym ciągu. Dziękuję bardzo.

Wobec tego przyjdzie nam przegłosować ustawę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto z panów senatorów jest za tym, aby pan senator Piesiewicz był sprawozdawcą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Będziemy mieli chyba trudniej ze sprawozdawcami w wypadku dwóch pozostałych ustaw.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Sprawozdawcą będzie senator Piesiewicz.

Serdecznie dziękuję tym państwu, którzy nie zamierzają uczestniczyć w dalszej części posiedzenia.

Przechodzimy do kolejnego punktu...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Przewodniczący, przerwa.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, a zatem zarządzam pięć minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam przybyłych w tej chwili na posiedzenie komisji przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach pana Marcina Kowala, sędziego z Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pana Rafała Kierzynki, sędziego z Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego oraz pani Alicji Klamczyńskiej z Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego. Jeszcze raz serdecznie witam.

Przystępujemy do omówienia trzeciego punktu porządku obrad dzisiejszego posiedzenia, a więc rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 252.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o przybliżenie problematyki ustawy.

Posłużę się może tutaj opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, gdzie szczegółowo są omówione zarówno cel, jak i przedmiot tejże ustawy.

Otóż zasadniczym celem jest właśnie implementacja do polskiego porządku prawnego czterech decyzji ramowych.

Może od razu zaznaczę, że termin implementacji tychże decyzji już minął - część w 2005 r., część w 2006 r. i w 2007 r. - więc już i tak jesteśmy spóźnieni, jeżeli chodzi o wdrażanie tychże decyzji ramowych do polskiego porządku prawnego. Chodzi tutaj o decyzję ramową z dnia 22 grudnia 2003 r. o zwalczaniu seksualnego wykorzystywania dzieci i pornografii dziecięcej, decyzję ramową z dnia 24 lutego 2005 r. w sprawie ataków na systemy informatyczne, decyzję ramową z 22 lipca 2003 r. w sprawie zwalczania korupcji w sektorze prywatnym, decyzję ramową z dnia 24 lutego 2005 r. w sprawie stosowania zasady wzajemnego uznawania do kar o charakterze pieniężnym.

Zmiany związane z wdrożeniem tychże regulacji prawa europejskiego obejmują zarówno kodeks karny, kodeks postępowania karnego, kodeks karny wykonawczy, kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, jak i ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Chodzi o rozszerzenie katalogu czynów zabronionych, co do których możliwe jest pociągnięcie do odpowiedzialności właśnie podmiotów zbiorowych.

Najważniejsze zmiany. Jeżeli chodzi o pierwszą z decyzji ramowych, a więc decyzję o zwalczaniu seksualnego wykorzystywania dzieci i pornografii dziecięcej, to projekt opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości przewiduje wydłużenie przedawnienia karalności pewnej kategorii przestępstw o charakterze seksualnym, w przypadku gdy pokrzywdzonym takim przestępstwem będzie małoletni. To wydłużenie polega na wprowadzeniu zapisu, iż przedawnienie nie może nastąpić wcześniej niż z upływem pięciu lat od ukończenia przez pokrzywdzonego osiemnastego roku życia. Ma to na celu umożliwienie takiemu pokrzywdzonemu podjęcie samodzielnej decyzji odnośnie do tego, czy chce, aby takie przestępstwo było ścigane. W związku z tym, że takie przestępstwa o charakterze seksualnym popełniane są na szkodę osób najbliższych, co może być w pewnym sensie czynnikiem blokującym ściganie, intencją ustawodawcy było danie temu małoletniemu możliwości podjęcia decyzji po osiągnięciu pełnoletniości, tak aby mógł ją podjąć i aby w żaden sposób nie był blokowany jakimiś decyzjami osób najbliższych.

Drugą kwestią, wynikającą również z tejże decyzji, jest wprowadzenie możliwości ścigania przestępstwa seksualnego, popełnionego przeciwko małoletniemu, a polegającego na prezentowaniu mu treści pornograficznych, przedstawiających wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych albo na rozpowszechnianiu tych treści w sposób umożliwiający małoletniemu zapoznanie się z nimi.

Ta regulacja ma na celu rozszerzenie, że tak powiem, pola kryminalizacji, jaką przewiduje obecnie obowiązujący art. 202 kodeksu karnego, który odnosi się do treści pornograficznych, rozumianych jako przedstawienie pewnych wizerunków osób faktycznie, realnie istniejących, uczestniczących w czynnościach seksualnych. Na potrzeby prac legislacyjnych używane jest przez nas pojęcie - myślę, że ono najlepiej oddaje nasze intencje - tak zwanej pornografii wirtualnej. Chodzi tutaj właśnie o pewne wytworzone albo przetworzone komputerowo wizerunki małoletnich, które również należy kwalifikować jako treści pornograficzne, a które obecnie nie są objęte penalizacją.

Konsekwentnie tutaj również jest wprowadzany drugi przepis, który ma na celu ochronę małoletniego. Oprócz prezentowania tychże treści pornograficznych, w tym nowym rozwiązaniu jest również przestępstwem produkowanie i szeroko rozumiane rozpowszechnianie treści pornograficznych, przedstawiających tęże właśnie wirtualną pornografię.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące przestępstw informatycznych i przestępstw korupcyjnych, to proponujemy rozszerzenie zakresu penalizacji. W przypadku przestępstw informatycznych - przekształcenie obecnie obowiązującego przepisu i również wyjście niejako na przedpole kryminalizacji. Proponujemy, aby w tym zakresie penalizowana była już sytuacja, kiedy sprawca bez uprawnienia uzyska dostęp do informacji, niekoniecznie zaś samą informację. Obecnie obowiązujący przepis wskazuje, że sprawca musi uzyskać informację, natomiast my chcemy - to znaczy wynika to z postanowień decyzji ramowej - aby również już samo uzyskanie dostępu do informacji było penalizowane.

Jeżeli chodzi o kwestię wynikającą z decyzji w sprawie zwalczania korupcji w sektorze prywatnym, to może pan sędzia się wypowie.

Dziękuję bardzo.

W wypadku decyzji ramowej o zwalczaniu korupcji w sektorze prywatnym sprawa jest o tyle prosta, że nasze propozycje obejmują zmianę w zasadzie jednego przepisu; chodzi o przepis art. 296a kodeksu karnego. Przepis ten rozszerza odpowiedzialność za zachowania korupcyjne, polegające na przyjmowaniu korzyści osobistych lub obietnic w zamian za zachowania, które stanowią nadużycie uprawnień bądź niedopełnienie obowiązków przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska w jednostce organizacyjnej.

Akurat ten przepis nie budzi większych wątpliwości, jako że jest on rzeczywiście dosyć dokładnym powtórzeniem wymogów decyzji ramowej i dotychczas nie był specjalnie dyskutowany.

Ale tak naprawdę zrębem tej ustawy, którą nazywamy nieco potocznie horyzontalną, jako że przechodzi przez te cztery decyzje ramowe, są przepisy, które wprowadzają zmiany do kodeksu postępowania karnego, a wynikają z decyzji ramowej o wzajemnym uznawaniu kar o charakterze pieniężnym. To jest już cały, nazwijmy to, system, ponieważ to są dwa rozdziały. Analogicznie, jak w wypadku europejskiego nakazu aresztowania, projektodawcy postanowili o tym, żeby umieścić dwa odrębne rozdziały, z których jeden dotyczy wystąpień kierowanych przez polskie sądy do sądów do innych państw członkowskich Unii Europejskiej, drugi zaś w drugą stronę, czyli naszej reakcji na wystąpienia innych sądów.

Chciałbym oszczędzić Szanownej Komisji opowiadania szczegółów na temat dosyć technicznych przepisów, które znajdują się w tych rozdziałach. Dotyczą one, mówiąc bardzo krótko... Pojęcie kary o charakterze pieniężnym jest pojęciem stosunkowo szerokim, to znaczy dotyczy takich sankcji, czy takich zobowiązań nakładanych w trakcie postępowań karnych, które mają charakter finansowy. A zatem nie tylko kary jako kary, ale także na przykład kosztów sądowych, nawiązek, niekonieczne na rzecz Skarbu Państwa, tylko na rzecz podmiotów uprawnionych; różnych zobowiązań, świadczeń.

Cel tej decyzji ramowej, podobnie jak w wypadku innych decyzji z zakresu wzajemnego uznawania orzeczeń sądowych, sprowadza się do tego, że wykonanie takiego orzeczenia o charakterze pieniężnym będzie następować w drodze bezpośredniej komunikacji pomiędzy sądami państw członkowskich, czyli na przykład polskim i, nie wiem, francuskim, hiszpańskim czy jakimś innym, bez angażowania organów centralnych typu Ministerstwo Sprawiedliwości, tak jak teraz dotyczy to europejskiego nakazu aresztowania. Z tym, że inny jest zakres, bo dotyczy to właśnie kar finansowych, czy też sankcji o charakterze finansowym.

Zasada wzajemnego uznawania tutaj również znajduje swoje odzwierciedlenie, zatem te przepisy są nieco analogiczne do tych, które regulują europejski nakaz aresztowania. Jest to, powiedzmy, decyzja ramowa z tego samego pakietu.

I to jest ostatnia z decyzji ramowych, którą projekt obejmuje.

Ja chciałbym uzupełnić to w tym zakresie, że jeżeli chodzi o ten ostatni pakiet regulacji, czyli właśnie stosowanie tej zasady wzajemnego uznawania do kar o charakterze pieniężnym, również implementowana jest obecnie decyzja ramowa dotycząca stosowania zasady wzajemnego uznawania do nakazów konfiskaty, a więc wzajemnego wykonywania przez państwa członkowskie Unii Europejskiej orzeczeń o przepadku. W tej chwili, jeżeli chodzi o ten drugi projekt, o którym mówię, trwają prace sejmowe i znajduje się on na etapie prac w komisji. Oczywiście jest on oparty na tej samej zasadzie, również wynikającej z prawa europejskiego. To wszystko, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy mógłbym prosić - wydaje mi się, że to byłoby zasadne - aby państwo zechcieli jeszcze raz zwięźle wyjaśnić, dlaczego wprowadza się w art. 202 §2a? Jakie racje za tym przemawiają? Czy niewystarczające są wcześniejsze uregulowania? Bo, jak rozumiem, chodzi o poszerzenie zakresu penalizacji?

Tak, oczywiście, już odpowiadam.

Obecnie mamy taką sytuację, że projektowany art. 202 §2a mówi o tym, co nazywamy fantomami, czyli wytworzonych lub przetworzonych wizerunkach małoletnich. Chodzi o wizerunki osób, które nie istnieją w rzeczywistości albo też wizerunki, które nie miały pornograficznego charakteru, ale jakiś specjalista wsadził je do photoshopa w komputerze i przerobił. I mamy problem, ponieważ w tej chwili obecny zapis, art. 202 §2 kodeksu karnego, który może pan sędzia zacytuje, brzmi następująco: "prezentuje treści pornograficzne lub udostępnia mu przedmioty mające taki charakter albo rozpowszechnia treści pornograficzne".

Innymi słowy, zabronione jest w tej chwili prezentowanie małoletniemu treści pornograficznych o tyle, o ile one przedstawiają żywe, faktycznie istniejące osoby w jakimś takim akcie, natomiast pojęcie treści pornograficznych nie obejmuje tych postaci przetworzonych komputerowo, wirtualnych, czy na przykład - już zostawmy komputery - komiksów pornograficznych. Myślę, że również nie obejmuje prezentowania małoletniemu na przykład pornograficznego komiksu, w związku z czym decyzja ramowa...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy o prezentowanie małoletniemu takich treści. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 202. W §2 mówi on o dosyć specyficznej sytuacji, kiedy małoletniemu prezentuje się pornografię. To jest zakres tego przepisu. I teraz chodzi o to, żeby karane było nie tylko prezentowanie, nazwijmy to, rzeczywistej pornografii, ale także tej pornografii fantomatycznej, wirtualnej, jak kolega to nazwał.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy w ogóle określenie "treści pornograficzne" nie obejmuje tego wszystkiego?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...treści pornograficzne są przecież w pewien sposób wyrażane.)

To może rodzić wątpliwości znowu jeszcze w innych sytuacjach, których teraz nie przewidujemy. I ktoś może powiedzieć, że tu ustawodawca doprecyzował, a gdzie indziej nie doprecyzował, wobec tego wolno to robić. To rodzi takie niebezpieczeństwa. Myślę, że pojęcie "treści pornograficzne" jest pojęciem dość szerokim i teraz wprowadzenie... Sądzę, że tutaj chodzi o wzmożenie ścigania karnego, ale może to akurat przynieść odwrotny skutek.

Tu jest mowa o małoletnich. A jak to będą zwierzęta, to co? To nie będzie karane? No nie, ale tu w tym artykule tego nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale tu mamy zapis: "kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne przedstawiające wytworzone lub przetworzone" - i to akurat konkretnie - "wizerunki małoletnich uczestniczących w czynnościach seksualnych".

To "małoletnich uczestniczących" to już będzie furtka do pewnej ucieczki od odpowiedzialności karnej. Tego się właśnie obawiam, że ta kazuistyka może otworzyć furtki do ucieczki od odpowiedzialności karnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy ja jeszcze mogę coś dodać?)

Bardzo proszę pana senatora Piesiewicza.

Uważam, że intencje tutaj są dobre, tylko są jakieś problemy w zapisie, ponieważ rzeczywiście może być coś takiego, że jest to uregulowanie kompleksowe dotyczące w ogóle treści pornograficznych i to już konsumuje ten zapis. Ale zdaje mi się, że ta nowelizacja zmierzała do tego, żeby te fantomatyczne sytuacje też tym objąć, jako że tamto mogłoby ich nie obejmować, ponieważ są one właśnie w takiej formie, a nie w formie realistycznej. I wydaje mi się, jak się czyta ten zapis tak a vista, że on tego nie dotyczy. Trzeba by było to opisać wprost, bo ten pierwszy zapis konsumuje wszystko, a ten tworzy taką sytuację, jak gdyby się to odnosiło do tamtego. I może trzeba by było wprost napisać, że o to chodzi. Z tego, co tutaj pan sędzia mówił...

Czy nie warto na przykład §2 uzupełnić tak, że dotyczy to również treści przetworzonych informatycznie? Dzięki temu nie będzie trzeba identyfikować, czy przetworzony twór jest małoletni, czy nie jest małoletni, bo to może być niezwykle trudne.

Mam jeszcze jedno pytanie, może by panowie na nie odpowiedzieli. Nie wiem, bo tu już jest tak intensywne... Jest pojęcie małoletniego i młodocianego. Młodociany to jest osoba do lat dwudziestu jeden w kodeksie karnym, a małoletni to jest pojęcie cywilistyczne i jest do lat...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A to co jest do lat trzynastu?

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Chyba osoba nie posiadająca zdolności do czynności prawnych, tak że...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale określenia "małoletni" używało się w cywilistyce w odniesieniu do osób mających do lat trzynastu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Tak, tak. To jest granica siedemnastu lat; to są nieletni.)

Nieletni. Jest nieletni, młodociany i małoletni.

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Siedemnaście lat.)

Tak, tak, tak.

Chciałbym rozwiać wątpliwość dotyczącą tych zwierząt, o których pan senator mówił.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czy nie lepiej byłoby napisać "nieletni do lat piętnastu"?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nieletni to z kolei z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. To jest...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Małoletni - to koresponduje z innymi zapisami w kodeksie karnym, które uzależniają karalność czynu od wieku. Na przykład czyn nierządny względem osoby poniżej piętnastu lat, małoletniego poniżej piętnastu lat.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tam się tak pisze. Tam się tak pisze, a nie "młodociany".)

Tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Małoletni, przepraszam, małoletni. Tam się nie pisze...)

Ja przepraszam, ale małoletni to jest w pewnym sensie osoba niewinna, natomiast nieletni popełnia jakiś czyn zabroniony. W ustawie mówi się o nieletnich jako o dzieciach, które dopuściły się jakiegoś czynu zabronionego.

Ale dawniej było to w sposób poprawny używane w stosunku do osoby poniżej piętnastu lat.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, ale to dawniej...)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można... Proszę państwa...)

Proszę, pan senator Cichoń.

Kodeks karny nie operuje w ogóle w słowniku pojęć terminem "małoletni". Natomiast występuje w art. 202 i w tych innych podobnych, na przykład art. 200, pojęcie małoletniego poniżej lat piętnastu.

(Głos z sali: To znaczy, że jest w porządku.)

Jest w porządku, tak.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Jest w porządku, bo w innych przepisach używa się terminu "małoletni"...)

...uzupełnione, że małoletni poniżej lat piętnastu. W związku z czym nas nie interesuje w ogóle definicja małoletniego.

(Głos z sali: Regulacje ma uzupełniać §2 obecnie obowiązującego kodeksu, w którym jest wyraźnie mowa o...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Małoletni do lat osiemnastu...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uporządkujmy dyskusję, dlatego że nie można tego zaprotokołować.

Małoletni to osoba, która nie osiągnęła pełnoletniości. Kodeks karny wprowadza ograniczenie i obniża tę granicę wieku najczęściej do lat piętnastu.

Jest to związane z tym, że osoby powyżej lat piętnastu w pewnych sytuacjach - to, pamiętam mniej więcej, jest powiązane z kodeksem rodzinnym - czy chyba powyżej lat szesnastu, mogą zawierać związek małżeński. I tutaj były także wątpliwości, czy w takim razie osoby, które za zezwoleniem sądu zawarły związek małżeński, mogą występować na zdjęciach i pokazywać je sobie. Czy to jest przestępstwo, czy nie? I chodziło o to, że nie, bo wtedy uznaje się, że jest to osoba już pełnoletnia, mimo że ma... Tak.

Kwestia małoletniego. Proszę zwrócić uwagę: w §3 art. 202 mówi się o treściach pornograficznych z udziałem małoletniego, czyli osoby do lat osiemnastu, nie do lat piętnastu. A zatem tutaj, powiedziałabym, przepis ten jest konsekwentny i konsekwentnie posługuje się wyrażeniem małoletniego, traktując go jako osobę do lat osiemnastu, a w wyjątkowych sytuacjach jest tu zaostrzenie odpowiedzialności - kiedy jest to skierowane przeciwko małoletniemu do piętnastego roku życia. Wtedy jest to, że tak powiem, osoba szczególnie wrażliwa. I dlatego są zaostrzone sankcje w przypadku narażenia takich osób na czy to prezentowanie takich treści, czy to bycie osobą, której dotyczy czynność seksualna. Dziękuję.

Chciałbym uzupełnić; to jest bardzo trafna uwaga. Ten wiek piętnastu lat wynika również z pewnych uwarunkowań o charakterze psychologicznym. Właśnie w psychologii przyjmuje się, że wiek piętnastu lat to jest taka granica, po przekroczeniu której dopiero osoba może podjąć jakąś świadomą decyzję co do podjęcia czynności seksualnych.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Odnosząc się właśnie do kwestii, czy konieczne jest włączanie tych fantomów, czy nie wystarczy sformułowanie "treści pornograficzne", chciałbym zwrócić państwa uwagę na obecnie obowiązujący art. 202 §3, który mówi, że kto w celu rozpowszechniania produkuje i utrwala, sprowadza itd. treści pornograficzne z udziałem małoletniego albo z prezentowaniem przemocy lub posługiwaniem się zwierzęciem... Mamy więc to sformułowanie "z udziałem małoletniego". Zgodnie z decyzją ramową, która nakazuje penalizować także produkcję tych tak zwanych fantomów, czyli pornografii wirtualnej, proponujemy dodanie §4b, w którym mowa jest o tym, że kto produkuje, rozpowszechnia, prezentuje itd. treści przedstawiające wytworzone lub przetworzone wizerunki małoletnich... Czyli mamy fantomy. Chyba nie ma wątpliwości, że jest to konieczne. W trakcie tych prac doszliśmy do wniosku, że jeżeli zaczynamy rozbijać na, nazwijmy to, pornografię prawdziwą i wirtualną, to wówczas §2 wymaga uzupełnienia właśnie o tę pornografię fantomatyczną, o pornografię wirtualną. Rzeczywiście przybrało to formę §2a w tej propozycji...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. No, słusznie, pan senator ma rację. Więc fantonomiczność, takie może słowo...

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas.

Ja teraz właśnie sobie przypomniałam, skąd się też bierze ta granica - małoletni poniżej lat piętnastu. Jest to związane z art. 200, który stanowi: "kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat piętnastu"... Po prostu obcowanie płciowe z małoletnim powyżej lat piętnastu nie jest przestępstwem, nie jest już karalne i dlatego są te osoby...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Te osoby są już traktowane pod tym względem, można powiedzieć, jak dorosłe. I wielokrotnie było już właśnie dyskutowane, czy takie osoby na przykład mogą w takim razie nagrywać na komórkę i pokazywać to sobie i czy to jest przestępstwo. Dziękuję.

(Głos z sali: Z tą kwestią psychologiczną...)

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?

Jeżeli nie, to otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Mnie osobiście, idąc po kolei...

Przepraszam, mam jeszcze pytanie. Czy nie zastanawialiście się państwo również w pierwszym i drugim przypadku nad kwalifikowaną formą braku zgody osoby, która jest pokazywana w sytuacjach pornograficznych?

Szczerze mówiąc, nie, ponieważ te zapisy dotyczą treści decyzji ramowej i nie wychodzą dalej. Ale brak zgody, jak myślę, mógłby tutaj być kwalifikowany kumulatywnie po prostu z odpowiednim przepisem. Bo byłyby to odpowiednio albo inne czynności seksualne, albo zgwałcenie, albo coś takiego. Rozumiem, że w ten sposób należałoby to interpretować z biegu - z którymś z tych przepisów, nazwijmy to, pornograficznych. Taka kwalifikacja byłaby możliwa, moim zdaniem, natomiast nie ma chyba podstaw, żeby wprowadzać kwalifikowaną postać... Tak mi się wydaje.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To i tak jest przestępstwo.)

Nie, ja mówię w ogóle. Mówię nie tylko o nieletnich, lecz również o pełnoletnich. Brak zgody... To jest poważna sprawa.

Duże zmiany są wprowadzone do kodeksu postępowania karnego.

W zasadzie tak by wynikało, że na tym dyskusję dotyczącą zmian w kodeksie karnym wyczerpaliśmy. Jeszcze pan marszałek.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Proszę panów, czym jest uzasadnione to, że w art. 269b, "kto wytwarza, pozyskuje, zbywa lub udostępnia innym osobom urządzenia lub programy komputerowe przystosowane do pełnienia przestępstwa (...), a także hasła komputerowe, kody dostępu" itd., itd., popełnia przestępstwo, a ktoś... To jest związane ze stwarzaniem możliwości popełnienia przestępstwa, z art. 267 §1; to jest jasne, proste, oczywiste i to nie dziwi. Ale dlaczego nie ma odpowiedniego przepisu, który by również wprowadzał karalność, tę samą karę, z art. 267, tylko §3?. "Tej samej karze podlega, kto w celu uzyskania informacji, do której nie jest uprawniony, zakłada lub posługuje się urządzeniem podsłuchowym, wizualnym albo innym urządzeniem lub oprogramowaniem". Jest to w tej chwili chyba znakomicie szersze przestępstwo. Aparaty podsłuchowe, podglądowe, są po prostu powszechne, a przed tym się nie zabezpieczamy. Czym to jest spowodowane?

Bardzo proszę pana sędziego.

Jeżeli można. Wynika to z treści decyzji ramowej o atakach na systemy informatyczne. Sytuacja wygląda tak, że w propozycji art. 269b, czyli o wytwarzaniu, pozyskaniu, zbywaniu itd. programów, sprzętu, penalizujemy właśnie sytuację obrotu tego typu przedmiotami, programami.

Jasne. Spełniamy warunek ramowy. Ja nie mam nic przeciwko temu, ale dlaczego nie wprowadzamy symetrycznego przepisu dotyczącego art. 267 §3?

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Czyli urządzeń podsłuchowych?)

Urządzeń podsłuchowych. Przecież w tej chwili zaczęła się plaga.

Wynika to prawdopodobnie, mogę powiedzieć zupełnie szczerze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że nie. Po prostu jest to taka sytuacja, że decyzja ramowa zajmowała się konkretnie pewnymi sprawami i my, pisząc ten projekt, nie wykraczaliśmy poza nią. Staraliśmy się po prostu dostosować nasze prawo do europejskiego i już. Ten projekt, jak zauważył kolega, ma charakter implementujący, mocno spóźniony. Już jesteśmy po czasie, dlatego ograniczaliśmy się do litery prawa europejskiego, niespecjalnie wychodząc poza nią. Czy to źle, czy dobrze, państwo senatorowie ocenią najlepiej. Takie były, chyba mogę powiedzieć, intencje rządu.

Panie Marszałku, a czy tych pana wątpliwości nie rozwiewa §3 art. 267, gdzie jest mowa właśnie o penalizacji tego, kto zakłada urządzenie podsłuchowe bądź wizualne lub posługuje się nim?

To jest osobna sprawa. Ale jest ktoś, kto produkuje to urządzenie, rozpowszechnia je, sprzedaje i robi na tym zupełnie niezły interes, całkowicie oficjalnie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Rozumiem. Tak, tak.)

Przedmioty, które służą do popełnienia przestępstwa. Tak że to jest moim zdaniem poważny...

Uzupełniając tylko powiem, że należałoby się odwołać do orzecznictwa, między innymi także Trybunału Konstytucyjnego, które mówi wyraźnie, iż w przypadku aktów implementacyjnych nie powinno się wychodzić poza zakres, który jest regulowany implementowaną decyzją ramową. Tak więc jeżeli implementujemy jakiś akt prawa europejskiego, to wprowadzamy w ustawie implementującej regulacje, które mają wdrożyć te zapisy, które wynikają z decyzji ramowej, a nie wychodzić poza nią. Również taka może być argumentacja.

Nie sądzę, żeby był zakaz dostosowywania. Przecież jest jakieś prawo, które funkcjonuje od lat, i jest jakaś decyzja ramowa, którą implementujemy. Ale to wpływa na zmianę w ogóle akcentów w systemie prawnym. Wobec tego w tym momencie możemy ingerować również gdzie indziej. Ale dobrze. Wszystko jedno.

Uwagi pana marszałka są w pełni zasadne, bo mamy tu do czynienia z dość dziwnym zjawiskiem, taką schizofrenią. Z jednej strony podejmujemy wysiłki w kierunku ścigania przestępstw tego typu, a z drugiej - nie penalizujemy produkcji i rozpowszechniania środków, które służą do popełniania tego rodzaju przestępstw. I tu jest problem. Na przykład jak gdzieś jedziemy, widać oferty urządzeń podsłuchowych; widać w witrynach sklepów, widać również przy drodze oferowane tego typu urządzenia. I przechodzimy wobec tych faktów zupełnie obojętnie, natomiast zwracamy na to uwagę dopiero później, kiedy one są w użyciu. Oczywiście można powiedzieć: nie każde urządzenie podsłuchowe musi być wykorzystane do popełnienia przestępstwa. To jest też odrębny problem.

Przepraszam, ale urządzenie podsłuchowe generalnie służy zawsze do podsłuchiwania, czyli naruszenia tajemnicy, prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale w obronie przed złodziejem w domu, w samochodzie, w pomieszczeniu możesz użyć.)

Możesz użyć, ale w zasadzie do tego jest policja. Policja się tym zajmuje. A my zaczynamy rozpowszechniać, produkować jakieś zdumiewające rzeczy. No, wszystko jedno.

Bardzo proszę panią mecenas.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...podlegamy pewnym modom, to nagle zaczynamy tępić. Nagle mamy taki pomysł i zaczyna się cała epopeja.)

Chciałabym zwrócić uwagę, że tu jest pewna paralela pomiędzy produkcją i używaniem właśnie na przykład urządzeń podsłuchowych a produkcją i używaniem broni i amunicji. Są zakłady, które produkują takie rzeczy. Są one w użytku czy to cywilnym, czy wojskowym. Są podmioty gospodarcze, które produkują takie rzeczy i gdybyśmy chcieli wprowadzić karalność produkowania czegoś takiego, to trzeba by było najpierw wprowadzić odpowiednie przepisy dotyczące działalności gospodarczej, które decydowałyby, że jednak są jednostki uprawnione do posługiwania się takim sprzętem i produkcja na ich użytek nie jest karalna. To nie jest więc tylko kwestia kodeksu karnego, ale różnych spraw, począwszy właśnie od wolności gospodarczej, wykonywania działalności gospodarczej, wprowadzania reglamentacji posługiwania się określonymi urządzeniami i tego, kto jest uprawniony do ich nabywania. A dopiero na samym końcu wchodzi przepis karny. Tak że wprowadzając taki przepis do kodeksu karnego, zaczęlibyśmy zupełnie od tyłu. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy na tym wyczerpaliśmy dyskusję w odniesieniu do kodeksu karnego?

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...powodowało piekielne komplikacje...)

Bardzo proszę pana Jana Rulewskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...o uznawaniu za równorzędne nakładanych kar grzywny, tak? Moje pytanie jest praktyczne: czy istnieje taka możliwość, żeby kary w strefie dobrobytu można było mechanicznie przenosić do strefy, powiedzmy, średniego rozwoju? Czy nie byłaby potrzeba jednak jakieś swoistej bonifikacji tego, przełożenia...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przełożenia w dniówkach, tak jak to u nas jest w zwyczaju.)

Tak.

Obawiam się, że niestety takiej możliwości nie daje nam decyzja ramowa, która chyba nie rozróżnia strefy dobrobytu od strefy tego względnego dobrobytu, tylko każe zrównać te kary bez względu na to, gdzie zostały orzeczone i bez względu na to, gdzie będą wykonane. Niestety chyba...

(Senator Jan Rulewski: ...ale realność, jaka tu jest realność...)

Panie Senatorze, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy to jest sprawiedliwie, czy nie, ale tak jest.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...komuś zabiera się za to samo przestępstwo całą pensję, a komuś zabiera się dziesiątą, dwudziestą część. To jest po prostu niesprawiedliwe.)

Jest tu wprowadzany pewien wyjątek, i to idący w tym kierunku, o który pyta pan senator Rulewski. Dotyczy to wykonawstwa orzeczenia. Mianowicie jest to w art. 611 ff §5, który mówi: "jeżeli orzeczenie...". To nie obejmuje tego wszystkiego, o czym pan senator powiedział, ale jakąś część. "Jeżeli orzeczenie, o którym mowa w §1, dotyczy czynów, które nie zostały popełnione na terytorium państwa wydania orzeczenia i podlegają jurysdykcji sądów polskich, sąd może postanowić o obniżeniu wysokości podlegającej egzekucji kary o charakterze pieniężnym do maksymalnej wysokości kary lub środka karnego, jakie mogłyby być orzeczone za takie same czyny według prawa polskiego".

Mnie w tym zapisie raziło to, dlaczego ma to być do maksymalnej wysokości, dlaczego znów się tu ogranicza możliwość decyzji polskiemu wymiarowi sprawiedliwości - że może obniżyć, ale tylko do maksymalnej kary grożącej w Polsce za to przestępstwo.

Panie Sędzio, mnie chodziło, bardziej może niż o sprawiedliwość, o realność tego zapisu.

No cóż, to są grzywny, to są także mandaty, czyli chyba, szczerze mówiąc, element tego instrumentu, który może być najbardziej wykorzystywany. Chodzi tu po prostu o wykonywanie mandatów, które chyba nie są jakoś tak strasznie wysokie.

(Senator Jan Rulewski: Mogą, mogą być.)

Mogą być wysokie, OK, jasne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chodzi mi o to, że na to niestety nie mamy wpływu.

Proszę państwa, przypomnijcie sobie. Jakiś czas temu zapadło orzeczenie sądu w Poznaniu, dotyczące, o ile dobrze pamiętam, Adama P.; mam na myśli tego gwałciciela, który został skazany na dożywocie. Po długich deliberacjach okazało się, że to nas wiąże. Także ten mandat będzie nas wiązał. Sami się do tej Unii zapisaliśmy, nic na to nie poradzimy.

Ale mamy jakichś przedstawicieli w Komisji Europejskiej, przecież ktoś to pisze. Ktoś powinien być czujny i zauważyć takie rzeczy.

Pan senator ma oczywiście rację, z tym, że akurat ta decyzja ramowa jest...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Bardzo dawno...)

No, nie tak dawno, ale w każdym razie zanim tam stanęliśmy na nogach. Tak że mogliśmy już ją tylko zaakceptować.

Ja jestem mocno zaniepokojony tak rozbudowanym prawodawstwem. W szczególności chciałbym tę swoją uwagę odnieść do kodeksu postępowania karnego. Pierwszy raz zetknąłem się z tym, żeby brakło liter alfabetu. Mamy do czynienia na przykład z art. 611fa itd., itd., z podwójnym literowaniem. Sama ta regulacja to jest cztery i pół strony, a dotyczy tak na dobrą sprawę wykonawstwa orzeczeń innych sądów niż polskie i wykonawstwa na zasadach wzajemności. Mam też pewną wątpliwość, czy rzeczywiście te zasady są wzajemne, ale może do tego przejdę później.

Chciałbym się na przykład zastanowić, czy trafne jest sformułowanie użyte w art. 611fa. Mianowicie przekazując orzeczenie do wykonania innemu sądowi, w innym państwie, należy dołączyć do niego zaświadczenie, zawierające wszystkie istotne informacje, umożliwiające jego prawidłowe wykonanie. Zaświadczenie to jest poświadczenie czegoś. I nie wiem, czy to sformułowanie, że dołącza się zaświadczenie... Jak sądzę, to zaświadczenie będzie zawierało dane: gdzie ten skazany mieszka, gdzie ma konta, jeżeli będzie to wiadomo, jakim majątkiem dysponuje, a więc wszystkie te dane, które umożliwią wykonanie tego orzeczenia. Zastanawiam się, czy właściwe jest słowo "zaświadczenie". Czy nie byłby właściwszym zapis, że do orzeczenia należy dołączyć informację zawierającą dane? Chodzi o to słowo "zaświadczenie", bo przecież to nie musi opierać się na prawdzie. To będzie wiedza zdobyta w procesie, ona nie musi być wiedzą pewną, bo przecież i takie przypadki będą. Wydaje mi się, że "zaświadczenie" jest niefortunnym określeniem; może ono wynikać z tłumaczenia tekstu z innego języka. Stąd takie zaświadczenie w polskim prawodawstwie rodzi trochę inne skojarzenia. Dałbym pod rozwagę, czy nie zastąpić tego słowa "zaświadczenie" słowem "informacja". Dołącza się informację.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ale tam jest napisane dalej: "zawierające istotne informacje".)

Tak, ale to jest później. Można zapis o zaświadczeniu zastąpić zapisem: dołącza się informację, zawierającą wszystkie istotne dane, umożliwiające jego prawidłowe wykonanie. Tak by to brzmiało. Czyli byłaby to informacja - taki byłby tytuł - a nie zaświadczenie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Może są to rzeczy nieistotne... Ta akurat wydaje mi się dość istotna, ale być może państwo z ministerstwa rozwieją moje wątpliwości. Kwoty uzyskane z egzekucji orzeczeń, o których mowa w art. 611fa §1, przypadają państwu wykonania orzeczenia. Byłoby to zrozumiałe, gdyby nie to, że w art. 611fa §1 mówi się również o kosztach procesu, mówi się również o tym, co może się należeć pokrzywdzonemu, a więc o nawiązkach, o świadczeniach pieniężnych. Rozumiałbym to, gdyby państwo wykonujące egzekucje zatrzymało dla siebie grzywny, bo jakiś interes też w tym musi mieć, ale jeżeli ono zatrzyma również nawiązki należne polskiemu pokrzywdzonemu czy innemu podmiotowi, zatrzyma koszty procesu... Można tu jeszcze powiedzieć: dobrze, koszty procesu będą na zasadzie wzajemności, bo my też będziemy sobie takie zatrzymywać. Ale czy obcy sąd, dokonując egzekucji, ma prawo zatrzymać również nawiązki i świadczenia orzeczone na rzecz innych instytucji? To jest ta moja wątpliwość.

Co państwo o tym sądzicie?

Odpowiedzią na to pytanie jest regulacja zawarta w art. 611fb §3, zdanie drugie. "Przekazana na rachunek sądu kwota uzyskana z egzekucji środka karnego orzeczonego na rzecz pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej albo wskazanej w orzeczeniu instytucji, stowarzyszenia, fundacji, lub organizacji społecznej zostaje następnie przekazana tej osobie lub podmiotowi".

Tak, tylko to jest niepełna treść. Będzie to dopiero wtedy, kiedy nasz minister zawrze stosowne porozumienie. To jest pierwsza sprawa. A poza tym gdyby tak było, to jest to w kolizji z §1, który wyraźnie mówi, że kwoty te przypadają państwu wykonania orzeczenia. Jest jasno postawione: przypadają państwu wykonania orzeczenia.

Art. 13 decyzji ramowej mówi, że kwoty uzyskane z egzekucji orzeczeń przypadają państwu wykonującemu, o ile państwo wydające i wykonujące nie postanowiło inaczej. Chodzi właśnie o to porozumienie ministrów. Szczególnie w sprawach, o których mowa - i mówi się tu o tych historiach odszkodowawczych. Oczywiście zgadzam się całkowicie, że brzmi to fatalnie, iż państwo zabiera coś, co miało egzekwować jako zadośćuczynienie dla kogoś, ale wynika to wprost z decyzji. Nasz minister musiałby zawrzeć odpowiednią umowę z innymi ministrami. Myślę, że taka globalna umowa zostanie zawarta, bo to ma sens. Ale w tej chwili nie pozostaje nam nic innego, niż wdrożyć ten przepis w takiej formie, jak przewiduje decyzja ramowa.

A dlaczego nie można byłoby zawrzeć takiego przepisu, że nie wszystkie kwoty wymienione w art. 611, tylko niektóre, a pozostałe należy przekazać na konto sądu wzywającego do wykonania orzeczenia?

Bo jest to sprzeczne z art. 13 decyzji ramowej.

Bardzo proszę.

Mam pytanie uzupełniające do tego. Chciałabym zapytać, czy minister sprawiedliwości... W §2 jest napisane, że minister sprawiedliwości może zawrzeć z odpowiednim organem państwa wykonania orzeczenia porozumienie. Czy takie porozumienie zawiera się raz na zawsze z danym państwem, z ministrem innego państwa, czy takie porozumienie będzie się zawierać przy każdym orzeczeniu?

Raz na zawsze.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Raz na zawsze.)

Do odwołania, może w ten sposób, bo wyobrażam sobie, że może ono zostać zmienione. Ale ma być to porozumienie ramowe, nie do każdego orzeczenia.

Poza tym razi mnie właśnie to sformułowanie, na które zwrócono uwagę: minister sprawiedliwości może zawrzeć.

Mówiąc kolokwialnie, do takiego porozumienia trzeba dwóch chętnych. Jeżeli minister sprawiedliwości innego państwa członkowskiego nie wyrazi woli, to go nie zmusimy, choćby nasz minister bardzo chciał. Chyba o to chodzi.

Jestem ciekawy, jak wprowadzenie tej dyrektywy wygląda w innych państwach. Czy też tak mało dbają one o własne interesy? Odnoszę wrażenie, że mamy tu do czynienia z nierównouprawnieniem stron. I to mnie niepokoi. Co innego jest wykonać dyrektywę, co do tego nie mam wątpliwości. Jesteśmy w Unii Europejskiej i pewne dyrektywy nas obowiązują. To jest poza wszelkim sporem. Chciałbym tylko, żeby wszystkie te relacje w ramach Unii Europejskiej i w ramach określonej dyrektywy rozgrywały się na zasadzie równouprawnienia. Obawiam się, że my czasami zbyt wybiegamy do przodu, nie do końca dbając o nasze państwowe interesy i o interesy naszych obywateli.

Jeżeli mogę... Nie zgodziłbym się z panem senatorem co do tego. Polska raczej ma opinię państwa, które dba o swoje interesy w Unii Europejskiej. Dość często komisja nam wytyka, że czegoś tam nie implementowaliśmy w taki sposób...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Komisja wytyka nam różne rzeczy.)

Komisja oczywiście jest od tego, żeby wytykała. Jest to chyba kwestia opinii. Ja jestem zdania, że nie za bardzo mamy wyjście, to znaczy musimy tę decyzję ramową implementować. I trzeba jak najszybciej pozawierać te porozumienia z innymi ministrami sprawiedliwości. To, co powiedziałem przed chwilą, że być może nie będą chcieli, oczywiście jest możliwe. Ale myślę, że rozsądek zwycięży i każdy będzie chciał sobie ułożyć te stosunki w sposób korzystniejszy, niż wynika to z tej decyzji ramowej. Wydaje się, że nie mamy wyjścia, bo akurat tego przepisu po prostu nie możemy nie implementować. To znaczy - możemy, ale byłoby to naruszenie naszych zobowiązań, czyli jesteśmy w pewnym sensie w kropce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co ze świadczeniem... Przepraszam, jeszcze tylko dokończę, w nawiązaniu do tego. Jak wygląda zabezpieczenie interesów polskiego obywatela? Mówi o tym art. 611fc: "postępowanie umarza się również, jeżeli w stosunku do sprawcy zapadło w innym państwie członkowskim i zostało wykonane prawomocne orzeczenie co do tego samego czynu". Co wtedy z nawiązką? Co wtedy ze świadczeniem? Co wtedy z kosztami? Należy umorzyć, bo kto inny też ukarał.

Jeżeli mogę... Wydaje się, że skoro w stosunku do tego samego czynu zapadło orzeczenie, wchodzi tu zasada ne bis in idem i nie możemy wykonywać jeszcze raz tego samego, co zostało już wykonane. W związku z tym, jeżeli to orzeczenie było zbliżone... Nie wiem, oczywiście mogło nie być nawiązki, mogło nie być świadczeń, mogło to mieć inny charakter. Jednak te gwarancje dotyczące osoby oskarżonej chyba powinny nad tym przeważyć. Istnieje zasada ne bis in idem i jesteśmy zobowiązani ją stosować.

Ja to w pełni rozumiem, tylko czy możemy liczyć na lustrzane odbicie tego w systemach prawnych innych państw członkowskich? Obawiam się, że tak nie jest.

Tak naprawdę w tej chwili, o ile dobrze pamiętam, to bodajże Słowenia nadesłała informację na temat prac implementacyjnych nad tą decyzją ramową. Pełnych informacji z komisji o tym, jak wyglądają implementacje w innych krajach, jeszcze nie mamy. Chyba jeszcze Węgry zaczęły, o ile dobrze pamiętam. W każdym razie to jest raptem kilka państw. Tak że jesteśmy spóźnieni, ale nie tylko my opóźniamy tę decyzję. Podejrzewam, że w ogóle ta decyzja budzi kontrowersje, ponieważ dotyczy rzeczy ważnej, czyli pieniędzy, i siłą rzeczy wszystkie parlamenty mają takie dosyć ostrożne podejście do tej decyzji ramowej.

Niemniej jednak, tworząc ten projekt, zwłaszcza w części, która dotyczy wystąpienia państwa członkowskiego Unii Europejskiej do naszego sądu o wykonanie kary o charakterze pieniężnym - siłą rzeczy jest to ten element ochronny dla naszych obywateli... Staraliśmy się maksymalnie zastosować tę ochronę. Jest tu kilka przepisów, które, jak się wydaje, są tego przejawem. W związku z tym w granicach decyzji ramowej staraliśmy się to tak przesunąć, żeby było korzystnie z punktu widzenia Polski. Te granice nie zawsze są bardzo szerokie.

Bardzo proszę pana marszałka Romaszewskiego.

Powróćmy do art. 611fb: "kwoty uzyskane z egzekucji orzeczeń, o których mowa w art. 611fa §1, przypadają państwu wykonania orzeczenia". Czyli są to również te nieszczęsne nawiązki. Proszę państwa, my po prostu wchodzimy w tym momencie w kolizję z Europejską Konwencją Praw Człowieka. Cygan zawinił, a kowala powiesili. Pieniądze miał dostać poszkodowany, a zgarnia to jakieś państwo. To jest przecież coś zupełnie niewiarygodnego. Mówienie, iż wszystkie kwoty uzyskane z egzekucji pozostają, jest jakimś absurdem. Po prostu narusza to prawa osób pokrzywdzonych. Można by to kwestionować przed trybunałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Cichoń.

Jest to swojego rodzaju wywłaszczenie bez odszkodowania. Bo ktoś ma pewne prawa majątkowe, które uzyskał z wyroku sądowego w postaci nawiązki, i naraz je traci na rzecz państwa, które dokonało egzekucji wyroku. Rzeczywiście to jest ewidentnie naruszenie art. 1 protokołu dodatkowego nr 1 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Nie ośmieliłbym się oczywiście dyskutować z panem senatorem Romaszewskim na temat Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Ale cichutko chciałbym zasygnalizować, skąd właściwie się to wzięło. Otóż w tej decyzji ramowej mamy sytuację właśnie taką, którą budzi państwa opór, dotyczący przepadania kosztów w państwie wykonania orzeczenia. W kolejnej, o której wspominał kolega, czyli o orzeczeniach przepadku, już jest to ukształtowane trochę inaczej. Po prostu rada pewnie troszkę dalej poszła. Mianowicie dzieli się to między państwo wykonania i państwo wydania orzeczenia, czyli jest to krok naprzód. Myślę, że krokiem naprzód, umożliwiającym uniknięcie problemów z ETPCZ i ze zgodnością z Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności są tak naprawdę te porozumienia ministrów sprawiedliwości. Nie byłem uczestnikiem negocjacji nad tą decyzją ramową i nie wiem, dlaczego taki zapis się tam znalazł, ale się znalazł. Nie wyobrażam sobie za bardzo możliwości przymknięcia oczu i powiedzenia tego...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...można oczywiście zaskarżyć do trybunału luksemburskiego.)

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Mógłbym tylko uzupełnić?)

Mogę zrozumieć to, że państwo może zadysponować w ustawie, co stanie się z grzywnami, co stanie się z kosztami postępowania; to jeszcze mogę zrozumieć. Natomiast nie mogę zrozumieć, że państwo wkracza w sferę tego, co należy się obywatelowi, a nawiązki mogą właśnie dotyczyć obywatela. I to mnie niepokoi.

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Chciałbym tylko, jeżeli można...)

Bardzo proszę.

Chciałbym tylko uzupełnić tę kwestię dotyczącą stosowania tejże wzajemności. Proszę, aby państwo zwrócili uwagę na art. 611fi, który właśnie wyraża tęże zasadę wzajemności. Jeżeli my wykonujemy orzeczenie obcego państwa, to również wówczas kwota uzyskana z tytułu wykonania tego orzeczenia stanowi dochód naszego budżetu państwa. W takiej sytuacji mamy §2, według którego również minister sprawiedliwości może zawierać porozumienia, dotyczące podziału kwot - czy to przypadnie budżetowi państwa polskiego, czy też państwa, którego orzeczenie wykonujemy. Jest to analogiczne rozwiązanie, równoważne z tym, które wzbudziło wątpliwości pana senatora.

Skoro pan sędzia był uprzejmy dotknąć tego problemu, to zwrócę jeszcze uwagę na taką kwestię. Właśnie w tymże w artykule, w §1, jest zapis: "kwota uzyskana z tytułu wykonania orzeczenia, o którym mowa w art. 611ff §1, stanowi dochód budżetu państwa", a w §2 następnego art. fj: "kwoty uprzednio uzyskane na poczet kary w państwie wydania lub wykonania orzeczenia są odliczane od kwoty, która ma być wyegzekwowana". Czy w drugą stronę to też działa? Bo ja nie dopatrzyłem się tego w tej ustawie. Czyli państwo, które wykonywało orzeczenie, może część zatrzymać dla siebie, bo Polska będzie tylko realizować to w pozostałym zakresie.

Jeżeli można... Przepis, o którym pan senator mówi, art. 611fj §2, dotyczy sytuacji, w której polski sąd rozpoznaje wniosek innego sądu z Unii Europejskiej. Mamy do wyegzekwowania, załóżmy, 100 tysięcy zł jakiejś grzywny, z tym, że człowiek ten zapłacił już wcześniej w swoim kraju połowę. No więc egzekwujemy połowę... W swoim kraju czy w naszym kraju, mógł dobrowolnie zapłacić. Tutaj regulujemy zachowanie polskiego sądu, natomiast nie możemy regulować zachowania sądu obcego i nie możemy napisać, że inne sądy będą zgodnie z polskim kodeksem postępowania karnego egzekwowały tylko do połowy. Liczymy na to, że oni wprowadzą do swoich...

Ale piszemy, że jeżeli polski sąd zwróci się do sądu innego państwa o wykonawstwo, to tamto państwo, dokonując egzekucji, zatrzymuje koszty dla siebie.

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Tak, ale...)

Natomiast w drugą stronę, gdy tamto państwo będzie wykonywało, to my możemy egzekwować tylko część, prawda? Tak wynika z §2.

To jest kwestia potrącenia. To potrącenie działa w obie strony. Ono wynika z treści decyzji ramowej i my w polskim ustawodawstwie możemy regulować tylko zachowanie polskiego organu sądowego. Występujemy do państwa obcego, które i tak zachowa sobie w całości... Ale jeżeli implementacja w tym innym państwie członkowskim będzie zgodna z decyzją ramową, to będzie zobowiązane i tak uwzględnić to, że ten człowiek w Polsce wpłacił wcześniej połowę tej grzywny i będzie mogło wyegzekwować i zachować dla siebie tylko tę drugą połowę. Taka jest intencja tego przepisu.

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Na tym właśnie ma polegać to stosowanie wzajemności.)

Wzajemnego uznawania.

Ja odbieram to inaczej - że akurat te fakty świadczą o braku zachowania wzajemności. Ale już pewnie pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Tak jak powiedział kolega, my nie możemy wkraczać w regulacje, które odnosiłyby się do organów sądowych innych państw.

Ależ to jest oczywiste. Tylko że my przesądzamy, co mają zrobić sądy innych państw z pieniędzmi, że mają zatrzymać dla siebie, a zupełnie inaczej traktujemy nasze sądy.

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Nie wiem, zostańmy przy swoich zdaniach, bo rzeczywiście...)

Te inne państwa również mają wykonać tę decyzję ramową na takiej zasadzie, na jakiej my ją będziemy wykonywać.

Optymistycznie zakładamy, że wprowadziły do swoich ustawodawstw podobny przepis, mówiący o potrąceniu kwot już wcześniej zapłaconych w Polsce. Być może to nadmierny optymizm, ale mamy nadzieję, że nie.

Przecież my dyskutujemy w tej chwili o naszym ustawodawstwie, właśnie o kodeksie postępowania karnego, który jest naszym ustawodawstwem i o to mi chodzi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę państwa, jeżeli można...)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Wracam do tej kwestii uprawnień osoby pokrzywdzonej, czyli takiej, na której rzecz na przykład została zasądzona nawiązka. Ja nie widzę tu również gwarancji jej praw procesowych, dlatego że proszę zważyć, iż w posiedzeniach ma prawo wziąć udział sprawca, jak się tu określa - właściwie powinno się mówić nie o sprawcy, tylko o skazanym - natomiast nie ma prawa wziąć udziału osoba pokrzywdzona. Jest to jakieś niezachowanie równowagi praw, która przecież jest zasadą naczelną w postępowaniu karnym: równowaga praw osoby pokrzywdzonej i osoby oskarżonej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: O którym artykule pan senator mówił?)

(Głos z sali: Art. 611fe.)

Też zwróciłem uwagę na chyba niewłaściwą terminologię: "sprawca" zamiast "skazany". I dalej też budzi moje zastrzeżenie zapis: "jeżeli przebywa na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej". Nie wiem, jakie to ma znaczenie. Jeżeli stawi się na posiedzenie, to czy on przebywa tu, czy przebywa tam... Myślę, że jest to nadregulacja. Dlaczego wkraczać w tę sferę - że może być, jeżeli przebywa na terytorium Rzeczpospolitej? Może przebywać zupełnie gdzie indziej, ale jak chce się stawić i się stawi, to to jest ważne.

Odpowiem może na pytanie dotyczące kwestii nazewnictwa. Otóż użycie sformułowania "sprawca" jest jak najbardziej uzasadnione, ponieważ chodzi tu również o wykonywanie orzeczeń takich, jak chociażby wyrok warunkowo umarzający postępowanie, gdzie nie ma mowy o skazanym, a właśnie o sprawcy. W wyrokach warunkowo umarzających postępowanie również mogą być stosowane takie środki karne, jak właśnie świadczenie pieniężne - jak chociażby nawiązki na rzecz pokrzywdzonego. A przy wyroku warunkowo umarzającym postępowanie karne nie ma skazanego.

Tak, tu w pełni się zgadzam.

Jeżeli chodzi o sprawcę przebywającego na terytorium Polski, to intencją tego przepisu jest to, że sprawca ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, a więc - że trzeba go o tym posiedzeniu zawiadomić. Jeżeli przebywa nie wiadomo gdzie w Europie, to trudno byłoby nałożyć na polski sąd ten obowiązek. Wychodziliśmy więc z takiego założenia, że postaramy się to uprościć. Tym bardziej, że jest to już któreś... Pamiętajmy, że mówimy już o postępowaniu wykonawczym. Ten proces już się skończył, ta osoba już została uznana za winną, ukarana, już skierowano do egzekucji, teraz szuka się w innym kraju tej egzekucji. Tak że tutaj...

Panie Sędzio, ale są zapisy kodeksu o doręczeniach i one mówią, gdzie należy wysłać wezwanie i zawiadomienie, a także kiedy uważa się je za doręczone, myślę więc, że tu nie ma potrzeby dodatkowej regulacji.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Wracam do tego, że te nowelizacje są przerażające w sensie technicznym, bo do każdego artykułu brakowało jednej litery, są po dwie litery i tak dalej, i tak dalej. Należałoby się może zastanowić, na ile tego rodzaju prawo jest czytelne i czy nie pokusić się o większe uporządkowanie tych przepisów.

Zgadzam się całkowicie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jak egzamin sędziowski zdać...)

Przy tych "fz", "fza", to, o ile pamiętam, w pierwszej wersji tej ustawy, która jest teraz w Sejmie, były już po trzy literki - zupełny koszmar. Faktycznie, koncepcja była taka, żeby po prostu tę część międzynarodową czy europejską przerzucić do odrębnej ustawy, jak zrobili to Niemcy. Po prostu chodzi o wyrzucenie tego z k.p.k. i stworzenie nowej ustawy, być może dojdzie do tego, ale na to naprawdę, wybaczcie, Panowie, nie mam żadnego wpływu.

Na pewno ta numeracja jest zgodna z zasadami techniki legislacyjnej, chociaż oczywiście można się zgodzić z tym, że dla przeciętnego czytelnika będzie nieczytelna, ale na pewno jest zgodna z zasadami techniki legislacyjnej.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Kodeks się zamula, a pojęcia się krzyżują.)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

A propos zgodności z zasadami techniki, to niewątpliwie jest zgodna z pewnymi zasadami, a z innymi sprzeczna. Zasady prawodawcze mówią też, że ustawa powinna być czytelna, jasna, przejrzysta, a więc akurat z tymi zasadami jest niezgodna, natomiast z innymi, jeżeli chodzi o numerację, jest zgodna. Dziękuję.

Mówiąc o numeracji miałem tylko i wyłącznie to na myśli. Przyznałem jednocześnie, że dla czytelnika jest ona nieczytelna.

Wyraziliśmy swoje opinie w dyskusji, ale póki co, nie padły żadne propozycje ewentualnych poprawek. Rzeczywiście nie wyobrażam sobie, żeby można było w tej chwili dokonać tutaj poprawek tak na gorąco, bo generalnie budzi pewne zastrzeżenia sposób ujęcia tego.

I skoro nie padły żadne konkretne wnioski i dyskusja, jak sądzę, się wyczerpała, nie pozostaje mi nic innego... Chyba, że ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos...

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne, Beata Mandylis.

Pojawią się pewne propozycje poprawek. Zauważyłam i zapisałam sobie dwie propozycje, które przedstawili państwo senatorowie, a co do których ministerstwo nie wyraziło sprzeciwu. Mianowicie chodziło o to, aby dopisać, że pokrzywdzony ma prawo brać udział przy rozpoznawaniu przez sąd sprawy wystąpienia o wykonanie orzeczenia, i to jest pierwsza propozycja. Był też wniosek pana senatora, żeby usunąć ten warunek związany z przebywaniem na terytorium RP.

Te poprawki chyba nie są sprzeczne, jak obserwuję, z decyzjami ramowymi, bo na pewno państwo może dodawać pewne zapisy na korzyść swoich obywateli.

Występując teraz w imieniu biura pragnę zwrócić uwagę na dwie rzeczy, obie mają charakter redakcyjny, choć może pierwsza mniej, bo mimo, że jest redakcyjna, to jednak wpływa na rozumienie i wykonywanie przepisów. Państwo niewątpliwie już czytali te uwagi. Chodzi o to, że w dodawanych przepisach do art. 202 mówi się o prezentowaniu treści pornograficznych, które przedstawiają "wytworzone albo przetworzone wizerunki małoletnich", czyli tych wizerunków musi być wiele i małoletnich musi być wielu. I teraz czy nie może to być na przykład wiele wizerunków jednego małoletniego lub...

(Głos z sali: Jeden wizerunek.)

Po prostu trzeba użyć tu liczby pojedynczej, tym bardziej, że inne przepisy tego art. 202 mówią zawsze o małoletnim, czyli w liczbie pojedynczej.

Druga rzecz. Mianowicie w §2a jest pewien problem i propozycja przeze mnie przedstawiona zapewne też nie jest, niestety, doskonała. Dlatego, że mówi się tak: "Kto małoletniemu poniżej lat 15 prezentuje treści pornograficzne przedstawiające..." - i tu będzie wizerunek małoletniego uczestniczącego w czynnościach seksualnych czy w czynności seksualnej - albo rozpowszechnia te treści w sposób umożliwiający takiemu małoletniemu zapoznanie się z nimi" - "takiemu", czyli, jak się domyślam, chodzi o tego małoletniego poniżej lat piętnastu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: I do tego automat będzie.)

Właśnie.

Z tego, co wiem, podnoszono w Sejmie kwestię, że istnieje wątpliwość - z czym się zgadzam - o jakiego małoletniego tu chodzi, czy o tego, który bierze udział w tych czynnościach, czy o tego, któremu się je prezentuje. Jest tu więc pewien problem i dlatego może państwo by też zdecydowali, czy nie warto by tu zastosować powtórzenia, bo chyba nie byłoby ono rażące. Tak więc ten zapis byłby następujący: "w sposób umożliwiający małoletniemu do lat 15 zapoznanie się z nimi". To jest jakby inna sprawa, bo w tym przepisie są dwa czyny, jeden to jest prezentowanie treści pornograficznych przedstawiających małoletniego, a drugim jest rozpowszechnianie treści w sposób umożliwiający małoletniemu do lat piętnastu zapoznanie się z nimi.

W dotychczasowym art. 202 są to odrębne czyny, natomiast tutaj zostały one skumulowane w jednej jednostce redakcyjnej, stąd to sformułowanie "takiemu małoletniemu" zamazuje obraz tego, że są to dwa odrębne czyny zabronione, pomimo że zastosowano wyraz "albo". Generalnie wiadomo, że należy traktować to rozłącznie, że są to dwa odrębne rodzaje czynów zabronionych. Ewentualnie prosiłabym o zastanowienie się, czy nie zmienić tego i zamiast "takiemu małoletniemu" nie zapisać drugi raz "małoletniemu poniżej lat 15".

Kolejna kwestia. Również mnie to prześladowało, choć nie zgłosiłam tu poprawki, bo szłoby to jednak za daleko. Mianowicie niestety wszędzie państwo mówicie "wykonanie orzeczenia o karach" - a jak to orzeczenie będzie o jednej karze, to już nie będziemy go wykonywać? I nie wiem, czy jest tu konieczna poprawka, bo intencja ustawodawcy jest tu jasna, czytelna. Myślę, że żaden sąd nie powstrzyma się od wykonania orzeczenia mówiącego tylko o jednej karze, a nie o wielu, tylko na tej podstawie, że jest tutaj liczba mnoga, choć można sobie też wyobrazić, że mogłaby się znaleźć taka osoba, taki sędzia, który byłby skłonny tak to zinterpretować.

Chcę jednak zwrócić państwa uwagę na coś innego. Mianowicie w Rozdziale 66b w art. 4 w dziale "Postępowanie w sprawach ze stosunków międzynarodowych" mamy do czynienia ze sformułowaniem "wykonanie orzeczenia państwa członkowskiego Unii Europejskiej". Moim zdaniem jest ono nieprawidłowe, ponieważ żadne państwo nie orzeka w tych sprawach, to są tylko orzeczenia sądów lub innych organów państw Unii Europejskiej.

Wobec tego prosiłabym bardzo, żeby państwo senatorowie przyjęli propozycję Biura Legislacyjnego, aby wyrażenie: "orzeczenia państwa członkowskiego Unii Europejskiej" - zastąpić wyrażeniem "orzeczenia sądu lub innego organu państwa członkowskiego Unii Europejskiej".

To wszystko, dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak przedstawiciele ministerstwa ustosunkują się do tych poprawek?

Może zacząłbym od tej, w której była mowa o przebywaniu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. My sobie sami tego nie wymyśliliśmy, w art. 611a k.p.k., mówiącym o przejęciu i przekazaniu orzeczeń do wykonania, jest zapis: "...na posiedzeniu, w którym ma prawo wziąć udział prokurator i skazany, jeżeli przebywa na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, oraz obrońca skazanego, jeżeli się na nie stawi". W związku z tym po prostu odnosiliśmy się do zapisu, który już funkcjonuje w obiegu prawnym i myślę, że uzasadnione byłoby jego powtórzenie. Jeżeli nie porządkujemy całego k.p.k., to chyba mądrzejsze jest tu zastosowanie powtórzenia.

Zaś co do pokrzywdzonego, to - a chyba dobrze rozumiem pani intencje - w zasadzie nie chodzi nam o pokrzywdzonego na przykład w sprawie karnej, a o uprawnionego do tej nawiązki bądź innego świadczenia. Z tym, że jest chyba bezcelowe zawiadamianie zainteresowanego o posiedzeniu w sytuacji, kiedy - jak tu stwierdziliśmy - państwo i tak chce tę jego nawiązkę zagrabić, bo nie ma podpisanej umowy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Może rzeczywiście ten obowiązek powiadamiania miałby sens w sytuacji, kiedy minister sprawiedliwości podpisywałby wcześniej taką umowę, w przeciwnym razie tylko będziemy go irytować.

Nie, Panie Sędzio, bo koniec końców ten pokrzywdzony może po prostu zgłosić sprzeciw, że państwo to wyegzekwowało i zagarnęło jego nawiązkę, a tak w ogóle nie ma nic do gadania. Czyli w tej sytuacji przynajmniej może zaprotestować.

Chcę zwrócić również uwagę państwa na to, że te przepisy są niejako przedłużeniem postępowania wykonawczego toczącego się na terytorium Polski. Czyli dochodzimy do przekonania, że możemy wykonać to orzeczenie, ale musimy gdzieś sięgnąć za granicę. Zasadą tych przepisów wykonawczych jest uczestnictwo osoby, na rzecz której ta nawiązka została zasądzona. Co więcej, najczęściej jest tak w praktyce sądowej, że jeżeli ta nawiązka nie jest płacona, to właśnie osoba uprawniona inicjuje to postępowanie wykonawcze. Tak więc ta osoba i tak będzie wiedziała, że takie postępowanie wykonawcze toczy się na obszarze terytorium państwa polskiego. I tu już będzie tylko kwestia wyjścia z tym postępowaniem wykonawczym, o czym ta osoba uprawniona wie, poza granice Polski.

I nie wiem, czy jest konieczność gwarantowania aż tak daleko idącego uczestnictwa tej osobie uprawnionej - wychodzenia poza to, co gwarantują mu obecnie obowiązujące przepisy o postępowaniu wykonawczym. Tak jak powiedziałem, to jest też niejako rozszerzenie tego postępowania wykonawczego poza granice Polski.

Generalnie rzecz biorąc jeszcze raz powtórzę to, że mam przykłady na to, że Ministerstwo Sprawiedliwości - przykro mi to powiedzieć - nie troszczy się w wystarczający sposób o obywateli polskich, którzy zostali pokrzywdzeni. Nie tak dawno do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wpłynęło pismo, w którym obywatel Polski pokrzywdzony w interesach gospodarczych przez przestępcę niemieckiego, oszusta, nie może niczego dowiedzieć się o tym, czy sprawa się toczy i w ogóle jak się ta sprawa ma, a od zawiadomienia upłynęły już blisko dwa lata. Osobiście zwracałem się do Ministerstwa Sprawiedliwości, a chodziło mi o to, taka była moja intencja, żeby ministerstwo zwróciło się do niemieckiego ministerstwa sprawiedliwości z zapytaniem, czy toczy się postępowanie w tej materii i w jakiej fazie się ono znajduje. Tymczasem dostałem odpowiedź, że jest to indywidualna sprawa obywatela polskiego i że on może sam dopytać się w sądzie niemieckim, czy sprawa się toczy, czy nie. To był dla mnie jeden z sygnałów, że w zasadzie brakuje troski o obywatela polskiego. Plus była też informacja tego rodzaju, że polskie Ministerstwo Sprawiedliwości nie może ingerować w bieg postępowania przed tamtymi sądami - a więc otrzymałem pouczenie o rzeczach oczywistych. Ja doskonale wiem, że nie ma takiej możliwości, ale uważam, że o bieg sprawy ministerstwo może się zapytać. Mało tego, ono może wyrazić również swoje zaniepokojenie, że pokrzywdzony Polak przez długi czas w ogóle nie jest o niczym informowany.

Mogę sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby tak pokrzywdzony obywatel niemiecki napisał do polskiego ministra sprawiedliwości: byłby wielki raban, wielka kontrola sprawy i interwencje ze strony ministerstwa, że postępowanie się nie toczy albo toczy się opieszale, albo że nie informuje się o tym pokrzywdzonego obywatela niemieckiego.

To mi uzmysławia jak zbyt jednostronnie podchodzimy do pewnych regulacji prawnych. Wydaje nam się, że jak będziemy preferować interesy cudzoziemców, interesy obywateli innych państw, to wyjdzie na to, że jesteśmy tacy eleganccy - a tak nie postępują przedstawiciele władzy innych państw. Owszem, oni wykonują dyrektywy, ale nade wszystko troszczą się o to, żeby w ramach tych dyrektyw w sposób jak najlepszy zabezpieczyć interesy własnych obywateli. Ale to tak na marginesie.

Po takim dictum nie zostaje mi nic innego jak tylko schylić głowę, posypać ją popiołem i powiedzieć: natychmiast dopisujmy gdzieś tutaj tego pokrzywdzonego, bo rzeczywiście jest to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Pokrzywdzony nie zaszkodzi...)

To znaczy rzeczywiście przekonuje mnie argument pana senatora Romaszewskiego, że w razie czego ten pokrzywdzony powie: ludzie, ja nie chcę, żebyście wysyłali tę moją nawiązkę do Szwecji, bo i tak nic z tego nie będę miał, ja sobie sam od niego to jakoś wyciągnę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może też powiedzieć: a ja wiem, że on ma pewne dobra tu, w kraju i nie wysyłajcie tam egzekucji. Tak też może się zdarzyć.

W zasadzie ma prawo do udziału w posiedzeniu, bo rozumiem, że jego obecność nie jest obowiązkowa - i nie jest to pokrzywdzony, tylko osoba uprawniona z tytułu tamtych świadczeń.

Może skierowałbym swoje pytanie w tej chwili już w stronę Biura Legislacyjnego, bo nie uzyskałem odpowiedzi, a już wcześniej poruszyłem tę kwestię: czy rzeczywiście słowo "zaświadczenie" jako informacja o danych osoby zobowiązanej do uiszczenia grzywien, kosztów itd. jest tu właściwym określeniem? Czy nie należałoby słowa "zaświadczenie" zastąpić słowem "informacja"?

Jest to wzięte, że tak powiem, żywcem z polskiej wersji językowej decyzji ramowej. Implementując decyzję ramową staramy się w miarę nie naruszać polskiej nomenklatury prawnej, jednak z drugiej strony nie chcemy zbyt daleko odchodzić od tego jak to jest nazywane. Takie samo określenie, ENA, jest na tym druczku, który dołącza się do postanowienia sądu.

Czy to nie razi?

Panie Sędzio, nie polegajmy na tym - chyba już z pięć lat z tym walczę - bo te tłumaczenia są czasami po prostu kuriozalne. Tłumaczą to osoby zupełnie niekompetentne i stąd terminologia jest całkowicie przypadkowa. Tak więc z zupełnym spokojem możemy mówić o informacji, zamiast o zaświadczeniu. Komuś, kto nie ma zielonego pojęcia o kodeksie, o czymkolwiek, tak akurat przyszło do głowy, żeby to zapisać jako "zaświadczenie"...

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Z tym, że należałoby chyba...)

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Przepraszam, chciałbym zabrać głos, tak uzupełniająco, w tej kwestii.)

Proszę bardzo.

Otóż to zaświadczenie tak naprawdę jest pewnym standardowym formularzem, którego będą używały wszystkie państwa, a który stanowi właśnie załącznik do tejże decyzji ramowej. Jest on, że tak powiem, wprost tłumaczony na różne języki, ale oczywiście wszystkie państwa posługują się tym samym formularzem. Wyrażenie, jakie pan senator proponuje, czyli "informacja", o tyle może być mylące, że ten formularz, gdyby państwo zwrócili na to uwagę, jest dość obszerny. On obejmuje wiele różnych informacji, a nie tylko jakąś jedną informację.

Wystarczy popatrzeć do słownika języka polskiego i sprawdzić, co oznacza słowo zaświadczenie, można też odnieść się do jego definicji na gruncie prawa. Dochodzi tu do wypaczenia treści, jaka się kryje w polskim rozumieniu tego słowa.

Bardzo proszę, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, też jestem zdania, że należałoby zmienić terminologię i w miejsce słowa "zaświadczenia" użyć słowa "informacja". Mianowicie zaświadczenie kojarzy nam się z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego, gdzie występuje instytucja zaświadczenia jako potwierdzenia pewnego zdarzenia, najczęściej o charakterze prawnym, natomiast tu chodzi o informacje, które niekoniecznie mają charakter prawny. Będą to na przykład informacje o stanie majątkowym czy o zatrudnieniu osoby, od której mają być wyegzekwowane określone kary. Dlatego ta terminologia wydaje się być ewidentnie niewłaściwa.

Jeżeli będzie formularz, który będzie wymieniał te poszczególne pozycje, nazwijmy to, informacji, będzie to tylko dodatkowe ułatwienie, jednak nie warto używać sformułowania, które jest zastrzeżone w przepisach k.p.a. dla potwierdzenia określonych zdarzeń prawnych.

Dziękuję bardzo.

I dlatego wprowadzamy tę "informację". Wzór jest ten sam, i w porządku, ale nazywa się informacją.

Czyli na tym, jak rozumiem, dyskusja się wyczerpała.

Pozostaje nam teraz uporządkować wnioski, jakie w trakcie tej dyskusji padły.

Bardzo prosiłbym panią mecenas o...

Przepraszam najmocniej, Panie Przewodniczący, czy mógłbym jeszcze dodać słówko?

Szukaliśmy tego słowa "zaświadczenie", bo faktycznie w europejskim nakazie aresztowania go nie ma. W §5 art. 589g, w którym mowa o wystąpieniu do państw członkowskiego Unii Europejskiej o wykonanie postanowienia zatrzymania dowodów, czytamy: "Do postanowienia (...) dołącza się zaświadczenie zawierające wszystkie istotne informacje umożliwiające jego prawidłowe wykonanie". Nie kwestionuję państwa racji językowych, ale to właśnie stąd wzięło się to "zaświadczenie", z powtórzenia jakiegoś sformułowania, które już kiedyś zostało użyte.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Które ktoś kiedyś wprowadził i zrobił straszliwego kiksa.)

Tak, tylko jest pytanie, czy powinniśmy to teraz prostować.

Chyba jednak tak, bo w pewnym momencie nie będziemy wiedzieli, o czym mówimy. Ten język podlega tak daleko idącej ewolucji, że już po prostu nie wiadomo, co to oznacza.

Jeżeli wprowadzimy tu taką zmianę, to będziemy mieli w dwóch rozdziałach następujących po sobie...

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: W jednym zaświadczenie, w drugim informację.)

Dokładnie. I rozjedzie się ta nasza nomenklatura.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przy okazji...)

To będzie następna nowelizacja i wtedy pójdziemy we właściwym kierunku.

Przepraszam, ale możemy skorzystać z prawa wniesienia inicjatywy ustawodawczej. Wniesiemy inicjatywę ustawodawczą nowelizującą odpowiedni artykuł i wprowadzimy zamiast słowa "zaświadczenie" słowo "informacja". To jest możliwe. I wtedy to wchodzi w życie z dniem wejścia ustawy...

Bardzo proszę panią mecenas o zabranie głosu.

Przepraszam, ale w związku ze stanowiskiem, jakie przedstawili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, prosiłabym jednak państwa senatorów o odstąpienie od tej poprawki. To jest kodeks postępowania karnego i warto byłoby tu jednak zachować terminologię, którą on się posługuje.

Rozumiem, że gdyby to była pierwsza nowelizacja w tym zakresie, to może rzeczywiście propozycja zastosowania informacji przez duże "i" byłaby bardzo dobra. Kodeks postępowania karnego wielokrotnie posługuje się słowami "informacje", "informacja". I tutaj też nie wiem, czy to nazwanie dokumentu informacją też by nie było pewnym zaburzeniem terminologicznym, ale może przesadzam.

Jednak to zaświadczenie już jest i to jest jednak kodeks postępowania karnego, bo tutaj, tak jak wspomniał pan senator - co jest oczywiście dla każdego prawnika, co rzuca się w oczy - zaświadczenie niewątpliwie jest przede wszystkim związane z kodeksem postępowania administracyjnego. Skoro jednak kodeks postępowania karnego w sprawach stosunków międzynarodowych stosuje taki rodzaj druku czy formularza, to może rzeczywiście niech one się już nazywają jednakowo. Dziękuję.

Jeżeli dobrze pamiętam, dyskusja na temat tego zaświadczenia toczyła się chyba w poprzedniej kadencji i wtedy też protestowaliśmy przeciwko temu zapisowi, jednak mimo wszystko został on wprowadzony. I w tej chwili w dalszym ciągu idziemy w złym kierunku, powołując się na to, że skoro kiedyś popełniliśmy, w moim przekonaniu, błąd, to teraz też trzeba go popełnić. To jest tego rodzaju filozofia.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, pani mecenas mnie przekonała, że rzeczywiście bardziej prawidłowe byłoby sformułowanie "informacje" Skoro jednak rzeczywiście ustawodawca posługuje się tym niefortunnym pojęciem "zaświadczenia", to w razie odstąpienia od niego ryzykujemy, że zaczną się pojawiać wątpliwości interpretacyjne. A czym różni się zaświadczenie zawierające wszystkie informacje od informacji? Prawnik, jeżeli ma dwa różne terminy, uważa, że one znaczą coś innego.

Niestety prawo ma swoje wymogi i restrykcje, które muszą być przestrzegane. To zresztą jest tak, że czasami ustawodawca posługuje się takimi wręcz bzdurnymi uproszczeniami, na przykład jak w tej anegdocie, że w rozumieniu ustawy ryba jest płazem. To jest stary dowcip, który profesorowie opowiadają na zajęciach na wydziałach prawa.

Dlatego tutaj jednak wycofałbym się z tego wniosku, który poprzednio popierałem. Na pewno ze względów czysto prawnych byłoby bardziej właściwe użycie pojęcia "informacja", ale tutaj znowu dla przejrzystości konieczne jest jednak, moim zdaniem, posługiwanie się terminem, który już choć niefortunnie, ale niestety został już użyty - na co zwrócił uwagę pan minister, za co mu dziękuję. I dlatego w tym momencie wycofuję się z tej propozycji.

Nie mogę się z tym zgodzić, bo koniec końców, jeżeli napiszemy "informacja" przez duże "i", to jej definicję mamy w §7 i sprawa się zamyka. Na użytek tego przepisu "Informacja" to jest informacja, która zawiera: to, śmo, owo - ten wzór określa minister sprawiedliwości. I to nie ma nic wspólnego z tamtym przepisem, ale jak kiedyś będziemy go ruszali, to też trzeba zmienić "zaświadczenie" na "informację".

W tym przepisie po słowie "zaświadczenie" mówi się dalej: "zawierające wszystkie istotne informacje umożliwiające jego prawidłowe wykonanie". Czyli może też być taka treść, że dołącza się informację zawierającą wszystkie istotne dane umożliwiające jego wykonanie. Tak więc zamiast tego słowa "zaświadczenie" może być zapis, że dołącza się informację zawierającą wszystkie istotne dane umożliwiające jego prawidłowe wykonanie - i wszyscy wiedzą, o co chodzi.

Przecież to jest jasne. Na tym gruncie nie może to budzić żadnej wątpliwości, bo już w tym miejscu jest sprecyzowane, co należy rozumieć przez słowo "informacja", mianowicie są to wszystkie dane umożliwiające to wykonanie.

Pozwolę sobie wtrącić, że wtedy może pojawić się wątpliwość co do formy tego dokumentu, który ma być przekazany. Nie będzie wiadomo, czy to może być dokument dowolny, czy jednak musi to być właśnie zaświadczenie stanowiące załącznik do tej decyzji.

Tak jest w §7, tylko nazywa się to nie zaświadczenie, ale informacja. I tak samo jest do tego załącznik i wszystko jest tak samo, tylko inaczej się nazywa.

Muszę podkreślić, że tutaj uwaga pana senatora jest bardzo słuszna, ponieważ wprowadzamy to właśnie w rozdziale posługującym się tym sformułowaniem, o którym pan mówił. Tak więc za tym, żeby pozostawić jednolitą terminologię, przemawiają względy systematyki.

Dziękuję bardzo.

Starając się być jak najbardziej obiektywną i tak naprawdę do końca nie będąc przeciwną zamianie na słowo "informacja", proszę o zwrócenie uwagi na to, że to słowo "zaświadczenie" nie jest tylko w jednym przepisie. I tu już nie chodzi o to, że trzeba będzie też zmieniać formę redakcyjną wyrazów następujących po tym zapisie - czyli "zaświadczenia, o którym" na "informację, o której" - bo to jest drobiazg, ale na przykład w art. 2 w Rozdziale 66a art. 611fa §5. I na samym końcu mamy takie zdanie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest na stronie 4 u góry w pomarańczowym druku.

I jest tam napisane tak: "Na żądanie właściwego sądu lub innego organu państwa wykonania orzeczenia sąd przekazuje odpis orzeczenia oraz oryginał zaświadczenia". I troszeczkę byłoby dziwne, gdyby był tu zapis "oryginał informacji". Ktoś mógłby zapytać: a o jakie informacje chodzi?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: O których mowa w paragrafie...)

To sformułowanie obejmuje również kwestię tego, że musi tu być stosowany ten konkretny formularz, a nie jakiś dowolny dokument.

Nie chodzi o formularz, tylko o nazwę tego formularza. Przecież my nie dyskutujemy o tym, co on ma zawierać, bo to jest poza wszelką dyskusją, chodzi o to, żeby nazewnictwo oddawało istotę rzeczy i w rozumieniu języka polskiego, i w rozumieniu prawniczym. Zaświadczenie, jak powiedział wcześniej pan senator Cichoń, jest poświadczeniem pewnych faktów, zaś informacja jest jednak luźniejszą formą przekazu.

Proszę państwa, tylko nadal mamy problem, przed którym zawsze stoją prawnicy, mianowicie jeżeli są dwa odrębne sformułowania, to one powinny oznaczać coś innego. Prawo ma to do siebie, że jest językiem bardzo precyzyjnym i dwa odrębne sformułowania powinny oznaczać coś innego. I nam w istocie chodzi o to, że tutaj mają oznaczać to samo, w związku z czym popadamy w pewnego rodzaju sprzeczność z ogólnymi zasadami stanowienia prawa.

Wiem, że to jest określenie niefortunne, tylko jak z tego wybrnąć? Prawdopodobnie nie możemy tego zrobić, ale skoro mamy tę dyrektywę czy decyzję ramową tylko implantować do porządku krajowego, to czy przy tej okazji na przykład nie wprowadzić by zmiany w tych zapisach ustawowych, które zawierają pojęcie "zaświadczenie". I zrobilibyśmy taką operację, że termin "zaświadczenie" zostałby zastąpiony terminem "informacja", wtedy byłoby to w porządku, bo byłby jeden termin, który wiadomo, co by oznaczał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Romaszewski: I później byśmy podjęli inicjatywę.)

Dlatego w poprzedniej kadencji tak walczyliśmy o to, żeby nie wprowadzać takiego nazewnictwa, a dziś powołujemy się na to, że skoro kiedyś wprowadziliśmy złe, to musimy dalej iść tą drogą.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, ta cała legislacja z 2004 r. jest beznadziejna...)

No cóż, nie będę się przy tym upierał, bo to akurat nie jest najważniejsze w tym wszystkim, liczy się meritum - to tylko tak dla porządku.

W związku z tym proszę, żebyśmy zreasumowali dyskusję i wnioski, które podczas niej padły.

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Przepraszam bardzo, chcielibyśmy jeszcze zabrać głos odnośnie do tych propozycji poprawek.)

Proszę, ale właśnie pani mecenas przedstawi te poprawki i wtedy państwo się ustosunkujecie, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Ja już je przedstawiłam, może niech teraz państwo się wypowiedzą.)

Proszę bardzo.

Może zacznę od ostatniej propozycji, czyli poprawki dotyczącej zastąpienia sformułowania "orzeczenia państwa". Mianowicie jest propozycja zastąpienia go sformułowaniem "orzeczenia sądu lub innego organu państwa", a wydaje nam się, że ten zabieg jest niecelowy, zwłaszcza że obecnie obowiązujące przepisy kodeksu postępowania karnego właśnie w rozdziale dotyczącym międzynarodowej współpracy w sprawach z zakresu prawa karnego posługują się sformułowaniami, które wprost odnoszą się do państwa.

Wynotowałem sobie tutaj kilka tego rodzaju przepisów. I tak na przykład w art. 603 §1 kodeksu postępowania karnego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale tutaj chodzi o...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, ale również jest bez określenia.

W przypadku wniosku w imieniu państwa występuje minister, ale państwo nie może wydać orzeczenia. Powiem tak: to nawet nie są przepisy, które będą inkorporowane do k.p.k., tylko do kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Tutaj będą bowiem zupełnie odrębne przepisy, w kontekście których trzeba by było z kolei badać kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. I tam nie ma czegoś takiego, bo nie ma jeszcze rozdziału o postępowaniu w sprawach międzynarodowych. I myślę, że jest to dużym uproszczeniem, kiedy mówimy, że...

Przepraszam, Pani Mecenas, tylko jeszcze coś wtrącę, żeby tę kwestię już wyjaśnić precyzyjnie.

Mówi pani, że tutaj odnosi się to do orzeczenia. Otóż postanowienie o europejskim nakazie aresztowania także niewątpliwie jest orzeczeniem, a właśnie przepisy z rozdziału dotyczącego europejskiego nakazu aresztowania zawierają takie sformułowania jak "państwa wydania nakazu europejskiego", "na wniosek państwa wykonania europejskiego nakazu aresztowania". Tak więc również jest to pewne odniesienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest państwo wydania lub państwo wykonania orzeczenia, ale nie orzeczenie państwa. Nie będę powtarzać tej argumentacji, przypomnę tylko, że jest tutaj też mowa o państwie wydania orzeczenia i państwie wykonania orzeczenia. I nie mam nic przeciwko temu nazewnictwu, bo chodzi mi tylko o te wyjątkowe cztery przypadki, kiedy mówi się o orzeczeniu państwa członkowskiego Unii. Przecież tutaj w decyzji ramowej jest nawet definicja państwa wydania orzeczenia i państwa wykonania orzeczenia. I tutaj ja w żadnym wypadku nie protestuję, mi tylko chodzi o to, że w ustawie użyto sformułowania "orzeczenie państwa", podczas kiedy takie orzeczenia wydają sądy lub inne organy państwa - taki zapis jest nawet we wprowadzanych przez nas poprawkach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Proszę przypomnieć nam poprawkę pierwszą.

Przepraszam bardzo, czy możemy jeszcze zaprezentować nasze stanowisko odnośnie do pozostałych poprawek?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tylko syntetycznie.)

Poprawka pierwsza dotyczy tej kwestii... Wobec tego będziemy szli po kolei.

Proszę, poprawka pierwsza.

Pierwsza poprawka dotyczy wprowadzenia liczby pojedynczej do art. 202 w §2a i §4b.

Czy państwo...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pełna zgoda.)

Który z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Poprawka druga.

Druga uwaga dotyczyła tego, aby wyrazy "takiemu małoletniemu" zastąpić wyrazami "małoletniemu do lat 15".

Jest zgoda?

Wydaje się nam, że określenie, które jest obecnie, jest czytelne i raczej wolelibyśmy przy nim pozostać.

Który z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka trzecia.

Poprawka trzecia dotyczy właśnie sformułowania "orzeczenie państwa". Chodzi o to, żeby wyrazy "orzeczenie państwa" zastąpić wyrazami "orzeczenia sądu lub innego organu państwa".

I tutaj państwo chcieli...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec tego który z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Kolejna poprawka przedstawiona przez państwa senatorów dotyczyła kwestii wprowadzenia pokrzywdzonego jako osoby uprawnionej do udziału w posiedzeniu, na którym sąd rozpoznaje sprawę wystąpienia do właściwego sądu lub innego organu państwa wykonania orzeczenia.

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Przepraszam, że wejdę w słowo. Uprawnionego do nawiązki...)

Właśnie. I jest kwestia nazwania tutaj tej osoby, nie jest to "pokrzywdzony", tylko...

(Sędzia w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Kowal: Zobaczymy, jak tu jest napisane, ale "pokrzywdzony" to raczej nie.)

"...na rzecz pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej albo wskazanej w orzeczeniu instytucji, stowarzyszenia..." - to aż tak szeroko?

Podaję pod rozwagę jeszcze sytuację tego rodzaju, że to może dotyczyć zarówno osoby fizycznej, jak i podmiotów, tak więc to musi być odpowiednio sformułowane.

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: To może być jakieś PCK czy coś takiego.)

Albo jakaś fundacja czy stowarzyszenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podmiotu, na rzecz której zostało orzeczone...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Podmiotu, na rzecz którego została orzeczona nawiązka.)

(Głos z sali: Ale może być też na rzecz osoby.)

Może być podmiot, może to być PCK i ono może się nie zgodzić.

To też jest oczywiście "lewe", bo w prawie karnym "podmiot" to... Ale trudno, nie ma wyjścia.

(Senator Zbigniew Cichoń: Sięgnijmy do tego, jak jest w kodeksie karnym wykonawczym.)

Tam chyba jest używane słowo "podmiot".

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Na pewno należałoby zawrzeć słowo "pokrzywdzony" i pewnie jeszcze inne.)

Osoby fizycznej lub prawnej pokrzywdzonej - ale tu też niekoniecznie musi być osobowość prawna...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja bym może mniej się troszczył o instytucje, na rzecz których przekazuje się nawiązkę, bo one tak na dobrą sprawę nie były pokrzywdzone, i bym poprzestał na samym pokrzywdzonym, czyli nie przywoływałbym już innych podmiotów, na rzecz których by mogła być orzeczona nawiązka.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może wobec tego "pokrzywdzony lub osoba, na rzecz której zasądzono...")

"...nawiązkę".

Proszę państwa, moim zdaniem trzeba sięgać do tego, co już jest uregulowane. Jest art. 196 kodeksu karnego wykonawczego, który mówi: "W razie orzeczenia obowiązku naprawienia szkody lub zadośćuczynienia na rzecz osoby, która nie brała udział w sprawie, nawiązki lub świadczenia pieniężnego, sąd, z urzędu i bez pobierania jakichkolwiek opłat, przesyła tytuł wykonawczy pokrzywdzonemu lub innej osobie uprawnionej". Proponuję ten zapis, "pokrzywdzonemu lub innej osobie uprawnionej", powtórzyć. Wtedy będzie jasność i zupełność w systemie prawa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale uprawnionej do czego?)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tam też przepis tego nie precyzuje.)

To można powtórzyć, że uprawnionej do uzyskania naprawienia szkody lub zadośćuczynienia, względnie nawiązki lub świadczenia pieniężnego. Są tutaj wymienione te cztery przypadki.

Boję się, że możemy to dosyć zagmatwać. Chyba nie troszczymy się tak o te inne podmioty jak o tego pokrzywdzonego i ja bym optował za tym...

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale PCK i różne inne instytucje, które mają czasami...)

Przede wszystkim pokrzywdzony.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: "...pokrzywdzonego lub osoby, na rzecz której..."...)

Pokrzywdzonego? Pokrzywdzonego już dalej prawo definiuje, bo jak nie ma pokrzywdzonego, to kto wstępuje w jego prawa? Chyba głównie o to nam chodzi, bo pokrzywdzony na przykład może już nie żyć i w związku z tym wiadomo, że w jego prawa wejdą wtedy inne osoby.

Ponieważ art. 611fb mówi o tym porozumieniu między ministrami i tam pada takie sformułowanie: "środka karnego orzeczonego na rzecz pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej albo wskazanej w orzeczeniu instytucji, stowarzyszenia, fundacji" itd., to może by to odnieść do tego zapisu? Wtedy byłoby tak: "pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej, o której mowa w artykule", żeby już tak...

Myślę, że to jest dobre. Chciałem być jak najbardziej zwięzły, żeby nie rozszerzać, ale skoro już jest to wymienione, to istotnie można się odwołać do osób wymienionych w tym paragrafie, to jest trafne.

(Głos z sali: W którym paragrafie?)

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: To jest w §3 art. 611fb.)

Bo tu są wymienione osoby, instytucje, stowarzyszenia, fundacje, organizacje społeczne i jest napisane: "zostaje następnie przekazana tej osobie lub podmiotowi".

Tak, tylko żeby nie wyszło, że również bankowi, bo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pokrzywdzonemu lub innej osobie wskazanej w orzeczeniu...)

Myślę, że to by chyba mogło być.

Tak: "osobie uprawnionej lub wskazanej w orzeczeniu".

Może "uprawnionej wskazanej w orzeczeniu", bo to jest ta osoba, na której rzecz coś trzeba zrobić.

Może tak: "pokrzywdzonemu i innej osobie uprawnionej wymienionej w orzeczeniu".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To i tak jest lepiej niż było.)

Osoby uprawnione to jest chyba dość szerokie pojęcie, oznacza ono i osoby fizyczne, i prawne, przynajmniej tak się wydaje.

To może jednak zrobić odesłanie do tego §3, jeśli chodzi o osoby uprawnione?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście tak można napisać, tylko że znowu jest to tworzenie piramid, bo jak ktoś to będzie to czytał, to będzie musiał tutaj zaglądać, tutaj patrzeć, do tego będą pisali glosy, potem będą komentarze, będzie do tego robione odesłanie, a to jest proste - "wskazane w orzeczeniu".

Ale w orzeczeniu wskazany jest też sprawca, przede wszystkim on jest bohaterem.

(Głos z sali: Współsprawca, prokurator...)

(Głos z sali: A jak prokurator zażąda pieniędzy?)

A gdybyśmy napisali "pokrzywdzonemu i innej osobie uprawnionej, wymienionej w orzeczeniu"?

To będzie tak naprawdę czytelne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak.)

Ale gdzie, w którym miejscu?

Tutaj, po prokuratorze, "prokurator, sprawca, a także pokrzywdzony"...

To znaczy, że zostawiamy ten zapis, że jeżeli sprawca przebywa na terytorium Polski? Wydaje się, że on jest zbędny. Dlaczego to tak ograniczamy do jego przebywania na terytorium Polski? Niech będzie: "sprawca i jego obrońca, jeżeli się na nie stawi" - i koniec. Po co ten zapis "jeżeli przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej"?

(Sędzia w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Kierzynka: Chodzi po prostu o wręczenie korespondencji.)

Ale i tak przecież nie będziemy go szukać, tylko wyślemy zawiadomienie pod wskazany ostatnio w procesie adres. To jest ogólny przepis dotyczący doręczeń.

Podobne rozwiązanie było już wprowadzone wcześniej, o czym mówiłem. Mieliśmy to ograniczenie mówiące, że jeżeli sprawca przebywa na terytorium Polski... Tak więc możemy to powtórzyć.

Tak, ale nie chciałbym, żebyśmy powtarzali te błędy, które kiedyś popełniono. Bo jeśli tak, to w zasadzie niczego byśmy nie znowelizowali, poza tym, że tylko dostosowujemy się do dyrektywy.

W każdym razie pytam, czy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Głosujemy.)

...wyeliminować zapis "jeżeli przebywa na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej"?

Który z panów senatorów jest za tym, żeby to wykreślić? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Przepraszam bardzo, ale tak na marginesie powiem, że to są bardzo niebezpieczne posunięcia, ponieważ one tworzą dwuznaczne sytuacje w kontekście k.p.k., bo robi się kompletny galimatias. Ale to już zostało przegłosowane, tak że już jest za późno.

To wszystko, czy są jeszcze jakieś uwagi?

Ewentualnie kwestia zastąpienia "zaświadczenia" "informacją", ale byłaby to poprawka tylko kierunkowa.

Określenie "zaświadczenie" zastąpić określeniem "informacja" - tylko to?

Ale przecież jesteśmy w lesie, bo kiedyś to zaświadczenie wprowadziliśmy. Rozwiążmy to jakoś.

Musimy się zdecydować, czy chcemy iść dalej w tym kierunku, czy to zmienić.

Moim zdaniem, to jest w takim punkcie, że to trzeba rozwiązać już generalnie i my tego jedną poprawką nie zrobimy.

Czyli będziemy czekać na bardziej kompleksową nowelizację.

Wydaje mi się, że w ciągu pięciu lat...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Będziemy czekać i czekać.)

...musi powstać kodeks karny.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I znowu powstaną dwa czy trzy artykuły, a potem wprowadzimy wadliwą terminologię i znowu to samo...

W ogóle jestem przerażony rozrostem prawa, który chociażby widać na gruncie kodeksu postępowania karnego.

Przepraszam bardzo, ta sytuacja mi coś przypomina. Kiedyś zajmowałem się intensywniej prawem karnym, mam w domu dwa zbiory prawa kryminalnego, jeden austriacki, a drugi z zaboru rosyjskiego. I to, co się dzieje w tej chwili, bardzo mi je przypomina, bo to jest takie wplątywanie się w niesamowitą kazuistykę. I jest też dla porównania rok 1932, Makarewicz zbiera wspaniałych ludzi i robi coś, czego w ogóle w historii zbioru prawa kryminalnego w Europie nie było: robi przejrzysty kodeks, którego rozdziały obejmują wszystkie zachowania o charakterze kryminalnym. Nie będę dyskutował o sankcjach, czy one były prawidłowe, czy nie, ale on po prostu zdemolował to wszystko. I na przykład w przepisach prawa dotyczących pozbawienia życia, był podział na tego, kto zabija matkę, kto zabija ojca, kto zabija dziecko, kto zabije gosposię, kto zabije furmana, kto zabije kolejarza. To były tego rodzaju całe spisy, to były osobne sankcje. Wydaje mi się, że my od pięciu czy sześciu lat brniemy w tę samą stronę. I teraz powstaje tylko pytanie, kiedy pojawi się w Europie jakiś Makarewicz.

Wobec tego stawiam wniosek o zastąpienie słowa "zaświadczenie" słowem "informacja".

Który z panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Przewodniczący chyba przeważa, czy nie?

Nie, to było tylko raz, kiedy ja przewodniczyłem i trzeba było przejąć przewodnictwo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, to jest wtedy, kiedy przewodniczy marszałek, zwykły przewodniczący nie.

To już wszystkie poprawki.

Wobec tego głosujemy nad całością ustawy.

Który z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nad dodaniem do treści pokrzywdzonego w końcu nie głosowano?)

Nie głosowaliśmy nad tym, a chcieliśmy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Właśnie nie wiem, czy...)

Tak, tak.

Wydawało mi się, że nad tym głosowaliśmy.

Kto jest za poprawką dotyczącą umieszczenia pokrzywdzonego w tym zapisie?

Kto jest za? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuje.

Który z panów senatorów jest za przyjęciem całości ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, kto będzie sprawozdawcą?)

Jeżeli mógłbym prosić pana senatora...

Dobrze, mogę popierać.

Wobec tego który z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Cichoń był sprawozdawcą? (3)

Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu trzeciego.

Zarządzam dwie minuty przerwy.

(Przerwa w obradach)

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie.

Witam przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej panią Małgorzatę Parać, specjalistę w Departamencie Migracji.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w osobie pani Bożeny Sadowskiej, dyrektora Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Cudzoziemców - co prawda, wcześniej już panią witałem, ale chciałbym, żeby poznali panią nowo przybyli goście.

Witam pana Tomasza Lipskiego, dyrektora Departamentu Legalizacji Pobytu i Wykazu Cudzoziemców w Urzędzie do spraw Cudzoziemców.

Witam pana Andrzeja Jakubaszka, zastępcę dyrektora zarządu do spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej.

Witam panią Annę Lewicką-Rychlewską, legislatora w Biurze Prawnym w Komendzie Głównej Straży Granicznej.

Nadto witam przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w osobach pani Agaty Foryś i pani Ewy Ostaszewskiej. Witam również przedstawiciela Komitetu Polska-Czeczenia, pana Adama Borowskiego.

Przystępujemy do omówienia ostatniego punktu porządku dzisiejszego posiedzenia, a więc do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 19 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 249.

Bardzo proszę panią dyrektor o przybliżenie problematyki ustawy.

Zmiany przewidziane w projekcie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach obejmują swoim zakresem dostosowanie krajowego porządku prawnego do aktualnego stanu prawa Unii Europejskiej i w gruncie rzeczy dotyczą dwóch zagadnień. Po pierwsze dotyczą wdrożenia uregulowań dyrektywy nr 2001/40WE z 28 maja 2001 r. w sprawie wzajemnego uznawania decyzji o wydalaniu obywateli państw trzecich oraz związanej z tą dyrektywą decyzji, która określa kryteria oraz uzgodnienia praktyczne dotyczące rekompensaty dysproporcji finansowych wynikających ze stosowania tejże właśnie dyrektywy, a także oraz konieczne przepisy służące wprowadzeniu w życie rozporządzenia nr 1931 z 2006 r. ustanawiającego przepisy dotyczące małego ruchu granicznego na zewnętrznych granicach lądowych państw członkowskich i zmieniającym postanowienia Konwencji Schengen.

Te przepisy zawierają także zmiany innego rodzaju, dotyczące bądź to postępowań w zakresie zezwoleń na zamieszkanie na czas oznaczony, bądź to wiz - tu jest cały nowy rozdział - zmieniamy także przepisy dotyczące wydaleń i zobowiązań. Wszystko to się dzieje w związku z koniecznością uwzględnienia orzecznictwa Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości oraz w celu uzupełnienia przepisów, które wymagają jeszcze doprecyzowania w związku z przystąpieniem Polski do Schengen. To są drobne zmiany w tym zakresie, ale warte podkreślenia.

Jeśli chodzi o pierwszy z tych aktów unijnych, czyli tę dyrektywę nr 2001/40WE, w wyniku wdrożenia jej do ustawy powstał nowy rozdział, który dotyczy wzajemnego uznawania decyzji o wydalaniu obywateli państw trzecich wydawanych przez państwa członkowskie Unii. Polskie organy będą mogły teraz wykonywać ostateczne decyzje o wydaleniu cudzoziemca wydane przez inne państwa obszaru Schengen w dwóch przypadkach. Te przypadki przewiduje dyrektywa, a nasze przepisy je w tym zakresie tutaj powtarzają. Po pierwsze to jest wtedy, kiedy taka decyzja została wydana w związku z poważnym i aktualnym zagrożeniem dla porządku publicznego lub bezpieczeństwa narodowego, jeżeli cudzoziemiec został skazany przez to państwo za przestępstwo zagrożone karą co najmniej jednego roku pozbawienia wolności lub jeżeli istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia, lub zamiaru popełnienia przez cudzoziemca poważnego przestępstwa. Po drugie jest tak wtedy, kiedy decyzja taka została wydana w związku z naruszeniem przepisów tegoż państwa dotyczących wjazdu lub pobytu cudzoziemców.

W zakresie dotyczącym uzupełnienia przepisów dotyczących małego ruchu granicznego zostało uczynione tylko to, co należało zrobić, aby rozporządzenie mogło być stosowane i aby mogły być stosowane umowy, które Polska będzie zawierała z krajami sąsiednimi. I wprowadziliśmy tylko przepisy dotyczące trybu postępowania organów właściwych w sprawach małego ruchu granicznego oraz sankcji za naruszenie zasad małego ruchu granicznego i rejestrów właściwych w tych sprawach, do czego byliśmy zobligowani rozporządzeniem.

Cudzoziemcy, którzy przebywają w strefie przygranicznej państwa sąsiadującego z Polską, a którzy będą korzystać z ułatwień w ramach małego ruchu granicznego, będą zwolnieni z obowiązku posiadania wiz, a tych zezwoleń nie otrzymają tylko osoby, które nie potwierdzą posiadania miejsca stałego zamieszkania w strefie przygranicznej, znajdują się w systemie informacyjnym Schengen dla celów odmowy wjazdu albo też stanowią zagrożenie dla porządku publicznego, bezpieczeństwa wewnętrznego, zdrowia publicznego lub stosunków międzynarodowych Polski.

Jak wspominałam, jest też ten nowy rozdział dotyczący wiz. Jego wprowadzenie było konieczne, bowiem w związku z zastosowaniem się do dorobku Schengen trzeba było tak dalece zmienić dotychczasowe przepisy, że postanowiliśmy ten rozdział napisać na nowo, choć jesteśmy w sytuacji, kiedy oczekujemy na nowy kodeks wizowy. I wtedy te przepisy ulegną jeszcze zmianie, a właściwie wtedy w ustawie o cudzoziemcach już rzeczywiście niewiele trzeba będzie pisać na temat wiz.

Jeśli chodzi o odmowę wjazdu, to w tym zakresie na nowo został napisany art. 21 w taki sposób, żeby uwzględniał wszystkie podstawy odmowy wjazdu dla wszelkich możliwych sytuacji, w których takie decyzje będą podejmowane; uwzględnia on także kodeks graniczny Schengen.

Będzie możliwe także wydawanie zezwolenia na wjazd na terytorium Polski na okresy krótkie, do piętnastu dni w sytuacjach szczególnych - ze względów humanitarnych bądź gdy będzie wymagał tego interes Rzeczypospolitej Polskiej albo zobowiązania międzynarodowe Polski - także cudzoziemcom, którzy co do zasady nie spełniają warunków wjazdu określonych w kodeksie granicznym.

W tej chwili także odeszliśmy od stosowania dotychczasowej tzw. wizy z art. 33, czyli wizy, którą wydawały organy krajowe w sytuacjach szczególnych wobec cudzoziemców, którzy nielegalnie przebywali na terytorium Polski. Zostało to zastąpione zezwoleniem specjalnym, które jest wydawane właśnie z tych powodów na czas nie dłuższy niż trzy miesiące. Jest ono wydawane także osobom, które przebywają na terenie Polski nielegalnie, a znalazły się w szczególnej sytuacji, na przykład w przypadku konieczności osobistego stawienia się przed polskim organem władzy publicznej jako osoby będące ofiarami handlu ludźmi - w takiej sytuacji potrzebny jest ten okres na podjęcie decyzji o współpracy z organami Polski w celu zwalczania tego przestępstwa.

W celu uwzględnienia orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, jak wspominałam, co do zasady wprowadzono dwie zmiany. Jedna dotyczy przewidzenia odrębnej przesłanki do udzielania zezwolenia na zamieszkanie na czas oznaczony dla cudzoziemców, którzy posiadają uprawnienie do wykonywania pracy na terytorium Polski na zasadach określonych w aktach wydanych przez organy powołane na mocy układu ustanawiającego stowarzyszenie pomiędzy Europejską Wspólnotą Gospodarczą a Turcją, podpisane w Ankarze w 1963 r. Inne przepisy dotyczą z kolei regulacji szczególnych do odmowy udzielenia zezwolenia dla tych cudzoziemców, którzy zamierzają wykonywać pracę zarobkową lub są czasowo oddelegowani w celu świadczenia usług na terytorium Polski przez pracodawcę, który ma siedzibę na terytorium państwa członkowskiego.

Zmiany proceduralne dotyczą głównie doręczeń pism osobom fizycznym w sprawach cudzoziemców oraz ustanawiania pełnomocnika. W przypadku, gdy cudzoziemiec wyjeżdża za granicę, będzie obowiązek wskazania pełnomocnika dla doręczeń w kraju. Pozwoli to jakoś usprawnić proces doręczania decyzji administracyjnych i skrócić okresy postępowania.

Określono także podstawę prawną do czynności, które wykonują funkcjonariusze Straży Granicznej w ramach postępowań prowadzonych na podstawie ustawy o cudzoziemcach, a które polegać będą na przeprowadzaniu wywiadu środowiskowego oraz ustaleniu miejsca pobytu małżonka lub innego członka rodziny cudzoziemca, a także osoby, z którą cudzoziemca łączą więzi o charakterze rodzinnym. Określono też uprawnienia funkcjonariuszy Straży Granicznej do sprawdzania lokalu w sytuacji, gdy inne dostępne środki nie doprowadziły do ustalenia stanu faktycznego w tym zakresie. Przewidziano również przejęcie przez Straż Graniczną należącego dotychczas do Policji obowiązku konwojowania wydalanego cudzoziemca do granicy.

Zmianie uległy także przepisy dotyczące przewoźników, i to w dwóch zakresach. Po pierwsze, zmieniły się zasady ponoszenia kosztów pobytu cudzoziemca na terytorium Polski, gdzie za regulacjami wspólnotowymi przyjęliśmy tylko odpowiedzialność przewoźnika, a po drugie, przesłanki nałożenia kary na przewoźnika zostały uzupełnione o odpowiedzialność także w razie nieposiadania przez cudzoziemca wymaganej wizy.

Spośród zmian, które zostały dokonane w innych ustawach - bo generalnie są one wprowadzane, jeśli mają związek ze zmianami wprowadzanymi ustawą o cudzoziemcach, warto wspomnieć o zmianie w ustawie o Straży Granicznej. Mianowicie kompetencje Straży Granicznej zostały rozszerzone o uprawnienia do kontroli legalności wykonywania pracy przez cudzoziemców, prowadzenia działalności gospodarczej i powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom - wszystko to w celu skuteczniejszego zwalczania zjawiska wykonywania nielegalnej pracy przez cudzoziemców.

To może tyle, tak tytułem wstępu.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Komendy Głównej Straży Granicznej chcieliby zabrać głos?

(Zastępca Dyrektora Zarządu do spraw Cudzoziemców w Komendzie Głównej Straży Granicznej Andrzej Jakubaszek: W chwili obecnej nie, może w trakcie ewentualnych pytań.)

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawicielka Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej pani Małgorzata Parać chciałaby zabrać głos?

(Specjalista w Departamencie Migracji w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Małgorzata Parać: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy chcieliby zabrać głos przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka? Też nie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego czy są pytania?

Bardzo proszę, pan marszałek Romaszewski.

Moje pytanie dotyczy art. 64 ust. 1 pktu 3, mianowicie tu mówi się, że zezwolenia na osiedlenie się udziela się cudzoziemcowi, który "bezpośrednio przed złożeniem wniosku przebywał nieprzerwanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez okres nie krótszy niż 10 lat na podstawie zgody na pobyt tolerowany udzielonej na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 1 lub 1a lub ust. 2 ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej".

Tu jest, proszę pani, taka różnica... Muszę powiedzieć, że nie widziałem tego art. 97, ale dlaczego został wyeliminowany artykuł? Cudzoziemcy, którzy dostali pobyt tolerowany w oparciu o art. 97 ust. 1 pkt 2 - co to jest i o co tu chodziło?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest art. 64 ust. 1 pkt 3.

Chodzi o niemożność wykonania decyzji z przyczyn leżących po stronie cudzoziemca lub - w tej chwili, w nowej wersji - i organu wykonującego. Chodzi o takie szczególne sytuacje, kiedy właściwie to jest rzeczywisty pobyt tolerowany. Nazwa tego pobytu wskazuje na to, że są to sytuacje, kiedy chcemy, aby cudzoziemiec przebywał na terytorium Polski tylko przez taki czas aż będzie możliwe wykonanie decyzji o jego wydaleniu. Tak więc nie są to przypadki zasługujące na ochronę ze względu na przykład na prawa dziecka czy prawa rodziny, czy na konwencję rzymską, bo te mają odrębne swoje podstawy. Chodzi tu w gruncie rzeczy o takie sytuacje, w których, mówiąc najprościej, nie możemy dostać właściwego dokumentu podróży dającego możliwość wydalenia cudzoziemca do konkretnego kraju pochodzenia. Tak więc na ogół są to przemijające przeszkody, kiedy chcemy, aby po ich pokonaniu cudzoziemiec opuścił terytorium Polski. Stąd też nie przewiduje się możliwości przekształcenia tego pobytu tolerowanego w dłuższy stały pobyt na terytorium Polski.

Dziękuję bardzo.

Proszę pani, ale to jest dziesięć lat, a więc to jest takie przemijanie, powiedziałbym, bardzo stabilne. W tym czasie dzieci nauczyły się języka polskiego, chodzą do szkoły. Muszę powiedzieć, że jeśli przez dziesięć lat jakoś nie udało się tego ustalić i człowieka wydalić, to jest strasznie długo, już nastąpiła stabilizacja życia tego człowieka. I dlatego wykluczenie tego przepisu zaczyna być dla mnie bardzo wątpliwie.

Nie wiem tylko, dlaczego pan senator zakłada, że przez dziesięć lat nie będzie można wykonać tego wydalenia. Ten przepis dotyczy rzeczywiście innej grupy.

On mówi bardzo wyraźnie: "okres nie krótszy niż 10 lat". Ktoś dziesięć lat przebywa w kraju, prawda?

Tak, ale dotyczy to innej grupy cudzoziemców, dotyczy to tych, którzy mają zgodę na pobyt tolerowany na podstawie pktu 1 i pktu 1a.

Zgoda, proszę pani,, ale poprzedni przepis mówił: "bezpośrednio przed złożeniem wniosku przebywał nieprzerwanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez okres nie krótszy niż 10 lat na podstawie zgody na pobyt tolerowany". Dlaczego nie może tak zostać?

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Cudzoziemców Bożena Sadowska: Cóż, przedstawiam tylko stanowisko na temat uzgodnień.)

Czyli ktoś siedział tutaj z rodziną dziesięć lat, dzieci chodziły do szkół, on w jakiś sposób, mniej lub bardziej, się integrował. I nagle po dziesięciu latach wiemy, gdzie go odesłać. Przepraszam, ale powiedziałbym, że nastąpiło tu potężne przedawnienie tego wszystkiego. Tutaj już zaczynają być wątpliwe, że tak powiem, aspekty humanitarne tego postępowania.

We wszystkich innych przypadkach ten okres rzeczywiście może przedłuży się aż do dziesięcioletniego. Chcemy, żeby takie długie pobyty zamieniały się w pobyty stałe. I w tych sytuacjach, kiedy nie możemy kogoś wydalić tylko z tego powodu, że są przeszkody formalne, do tak długich okresów po prostu nie powinno dochodzić.

No właśnie, nie powinno dochodzić, więc po co pisać tutaj o tych dziesięciu latach? Bo pierwszy warunek mówi o tym, że musi być dziesięć lat, i nie ma dyskusji.

Może poproszę jeszcze, jeśli można, Straż Graniczną, żeby zechciała wytłumaczyć, jak wykonywane są zadania w tym zakresie.

Bardzo proszę, pan z Komendy Głównej Straży Granicznej.

Dziękuję serdecznie.

Panie Marszałku, może wyjaśnię pewne wątpliwości związane z tą sprawą. Otóż co do zasady w praktyce, to okres pobytu, jeżeli on jest tolerowany w związku z faktem niemożności technicznej, jak również prawnych w chwili wydawania decyzji, jest okresem przemijającym. Nigdy nie dochodzi do takiej sytuacji, że tego typu pobyt mógłby przedłużyć się aż do okresu dziesięcioletniego.

Co prawda, trudno jest w chwili obecnej prognozować, bo sama instytucja pobytu tolerowanego nie ma jeszcze dziesięciu lat, czyli może być tutaj ewentualny zarzut. Dodam, że co do zasady kwestie związane z wykonaniem decyzji o wydaleniu zamykane są w 90% maksymalnie w okresie roku. W bardzo jednostkowych przypadkach niemożności ustalenia tożsamości w związku z brakiem współpracy po stronie właściwych organów państw, głównie ambasad, rzeczywiście dochodzi do sytuacji, kiedy taki pobyt jest udzielany po to, żeby zapewnić tej osobie podstawowy byt, żeby nie przetrzymywać jej w luce prawnej. I dlatego jest ta gwarancja. Jednak ta gwarancja ustaje automatycznie, jeżeli ustaną przesłanki. Czyli jeżeli jako właściwy organ po stronie polskiej będziemy w stanie uzyskać potwierdzenie tożsamości, uzyskać dokument podróży, czyli spełnić warunki techniczne do wykonania orzeczenia administracyjnego, to z automatu ta osoba - o czym jest informowana zarówno w trakcie trwania procedury, jak i po otrzymaniu tej decyzji - musi wyjechać.

Chciałbym jeszcze dodać, że do tego służą też odpowiednie programy, które wspierają między innymi powrót takiej osoby na zasadzie dobrowolności. To nie jest tak, że my jako władze polskie po okresie ewentualnej głębokiej integracji wysyłamy kogoś do ziemi niczyjej. Są też pewne pakiety, które jesteśmy w stanie, również z udziałem funduszy unijnych, zagwarantować tego typu osobom.

Dziękuję panu dyrektorowi.

Zabrać głos chcieli przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Bardzo proszę.

Chyba jest oczywiste, jakie jest nasze stanowisko. Może podam parę argumentów. My oczywiście uważamy, że ten przepis powinien zostać w brzmieniu takim, jakie było poprzednio. Mianowicie wychodzimy z takiego pragmatycznego założenia, że jeżeli wobec kogoś przez dziesięć lat nie udało się wykonać decyzji o wydaleniu - mimo najszczerszych starań ze strony organów, które są zobowiązane do wykonania tej decyzji - to należy otwarcie przyznać się do tego, że tej osoby już raczej wydalić się nie da. To po pierwsze.

Po drugie rzeczywiście pojawia się pytanie, czy taką osobę możemy wydalić, skoro jej życie przez tych dziesięć lat koncentrowało się całkowicie w Polsce. W całej tej dyskusji została też pominięta jedna kwestia: Polska na dzień dzisiejszy nie jest stroną żadnej umowy międzynarodowej związanej z dążeniem do ograniczenia zjawiska bezpaństwowości. I jak wynika przynajmniej z naszego doświadczenia - nie wiem, jakie jest państwa doświadczenie -na dzień dzisiejszy jedyną formą zalegalizowania pobytu osób, które są bezpaństwowcami, jest właśnie pobyt tolerowany ze względu na niemożność wydalenia. I to uregulowanie prawne te osoby, które nie są obywatelami żadnego państwa, czyli jest oczywiste, że nie będą miały dokąd wrócić, pozostawia w sytuacji, że do końca swojego pobytu w Polsce są skazane na ten pobyt tolerowany. Mam nadzieję, że w dalszej części dyskusji przejdziemy do tego, że te osoby nie mogą też wyjechać z Polski, bo nie mogą dostać polskiego dokumentu podróży - co wynika z dalszych przepisów w prowadzonych tą ustawą - nie mogą też ubiegać się o zezwolenie na pobyt jako rezydent długoterminowy.

I kolejna kwestia pojawiająca się w związku z tym przepisem, a nad którą też zastanawialiśmy się w fundacji, mianowicie dlaczego osoby, które uzyskują pobyt tolerowany ze względu na ochronę życia rodzinnego lub praw dziecka, dopiero po dziesięciu latach mogą starać się o pobyt stały? Jednak to już jest jakby troszeczkę inne zagadnienie, bo nie dotyczy niemożności wydalenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Cudzoziemców Bożena Sadowska: Może jeszcze tylko coś dodam.)

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Odpowiadając na ten zarzut, że już na zawsze pozostaliby na podstawie zgody na pobyt tolerowany, udzielonej na tej podstawie, dodam, że jeżeli ta integracja nastąpi na przykład w taki sposób, że dziecko pójdzie do szkoły, że rozpocznie naukę, to wtedy możliwe jest przekształcenie tej zgody na pobyt tolerowany. Możliwa wtedy będzie zmiana tej podstawy na inną, czyli tę zawartą w ust. 1a, a mianowicie ze względu na ochronę praw dziecka. Tym samym gdy po upływie określonego tutaj czasu dojdzie do osiedlenia bądź też gdy spełnione będą inne przesłanki pobytu, czyli, załóżmy, małżeństwo z obywatelem polskim - choć to jest jeszcze inna historia - bądź posiadanie wystarczającego źródła utrzymania i miejsca pracy, będzie możliwe zalegalizowanie pobytu na innych podstawach, czyli na przykład będzie to zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony. Tak więc nie uważamy, że te osoby są na zawsze wyłączone, że są w jakimś zamkniętym kręgu, z którego nie będą mogły się wydostać.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co pan mówił, wynika, że to są zupełnie pojedyncze przypadki, wobec tego po co to wszystko zmieniać? Po co to zmieniać? Przecież tu mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami i to może być krzywdzące, bo w tej chwili nie jesteśmy w stanie przewidzieć okoliczności osobistych tych ludzi. Rzeczywiście 90% tych spraw jest rozwiązywanych w ciągu roku, jakieś "ogony" ciągną się do dwóch lat, ale po dziesięciu latach jak ktoś już się uchował? Nawet przy zbrodniach jest czas przedawnienia. Tak więc ja bym tutaj po prostu napisał, że art. 97, i koniec.

Dziękuję panu marszałkowi.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela fundacji helsińskiej.

Chcę tylko zauważyć jedną rzecz w odniesieniu do tego, o czym powiedziała pani dyrektor, mianowicie że można zmienić podstawę - oczywiście, to jest możliwe, tylko jeżeli dana osoba jest bezpaństwowcem, nie uzyska dokumentu podróży, zaś w procedurach toczących się przed wojewodą jest obowiązek przedstawienia dokumentu podróży. Oczywiście jest przepis, który mówi, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach można potwierdzić tożsamość danej osoby innym dokumentem, jednakże z praktyki i ze spraw, które do nas przychodzą, wynika, że takie przypadki praktycznie nie mają miejsca. Tak więc byłaby to dodatkowa komplikacja w życiu człowieka, który jest skazany na przebywanie w Polsce niejako nie z własnej winy.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to...

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można, to ja.)

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Proszę państwa, mam pytanie związane z pewnymi funkcjami gwarancyjnymi, które powinny istnieć w każdej regulacji prawnej, również w tej dotyczącej cudzoziemców. Skoro chodzi o prawa człowieka, to przecież mają one charakter uniwersalny i dotyczą nie tylko obywateli polskich, ale może nawet bardziej cudzoziemców, którzy często są w gorszej sytuacji, bo są słabsi, nie są na swoim terytorium.

Chcę zapytać, dlaczego tutaj jest szereg regulacji, które przewidują brak instancji odwoławczej. Na przykład art. 36 ust. 5 ustawy przewiduje, że od orzeczenia konsula w kwestii odmowy wydania wizy nie ma żadnego odwołania, jest to decyzja ostateczna. Podobnie jest w przypadku innych decyzji podejmowanych przez stosowne urzędy, jest też taki art. 24 chyba ust. 1... Podaję to tak dla przykładu, ale są to rzeczy, które moim zdaniem w demokratycznym państwie prawa nie powinny mieć miejsca, bo nie możemy przyjmować założenia, że ktoś jest nieomylny i jego decyzje nie podlegają żadnej kontroli instancyjnej. Powinno być pewnym standardem, że od decyzji każdego urzędu jest odwołanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Może ja odpowiem.

Polska dotychczas wydawała półtora miliona wiz, prawda? W tej chwili ta liczba spadła, trzeba się spodziewać, że w tym roku zostanie wydanych około dziewięciuset tysięcy wiz. I od razu pojawia się tutaj problem instancji odwoławczej i pytanie, kto byłby w stanie stosunkowo szybko przerobić pewną liczbę odwołań od decyzji, bo należałoby się spodziewać, powiedzmy, tylko 50% odwołań. Powiem jeszcze, że w ustawie znajduje się tylko jeden przypadek, kiedy nie ma trybu odwoławczego, mianowicie dotyczy on wizy wydanej przez konsula. W przypadku odmowy wydania wizy przez wszystkie inne organy - szefów urzędów, wojewodów czy też Straż Graniczną - zawsze jest ta druga instancja, odwoławcza. I żeby uzupełnić całość obrazu dodam, że odmowa wydania wizy tylko w stosunku do obywatela państwa trzeciego nie podlega trybowi odwoławczemu, bo nie stosuje się tutaj przepisów kodeksu postępowania administracyjnego, tak jak i do całości postępowania prowadzonego przez konsula.

Pewnie ta sytuacja się zmieni, bowiem kodeks wizowy zmierza w tym kierunku, żeby jednak był przewidziany jakiś tryb odwoławczy dla wiz. I prace nad tym trwają, prawdopodobnie w przyszłym roku będą zmierzać ku końcowi. Rzeczywiście wtedy trzeba będzie się nad tym zastanowić i przewidzieć ten tryb odwoławczy. Jednak tej chwili chyba byłoby trudno to przeprowadzić organizacyjnie, a nie jest to wymogiem prawa Unii Europejskiej. W wielu krajach ten tryb odwoławczy nie jest przewidziany i u nas tradycyjnie też nigdy go nie było. Do konsuli w ogóle nie stosowano zapisów kodeksu postępowania administracyjnego, również w zakresie wydawania wiz. To chyba tyle tytułem wyjaśnienia.

Właśnie chciałem zapytać, czy obywatele polscy, którzy ubiegają się o wizy w innych państwach, mogą korzystać z prawa odwołania w przypadku odmowy? Osobiście nie słyszałem o takim przypadku, ale być może moja wiedza nie jest pełna.

Zgodnie z konstytucją obywatel polski ma prawo przyjechać do Polski i przebywać w Polsce nawet bez dokumentu podróży, bo po prostu to jest jego konstytucyjne prawo. W związku z tym, nawet jakby stawił się na granicy bez dokumentu podróży - już nie mówiąc o wizie, bo to w ogóle jest egzotyczna sytuacja, żeby obywatel polski zgłosił się do konsula, ale załóżmy, że chciałby wizę...

Nie zrozumieliśmy się, ja pytałem o zupełnie inną sytuację.

(Dyrektor Departamentu Legalizacji Pobytu i Wykazu Cudzoziemców w Urzędzie do spraw Cudzoziemców w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Lipski: Aha...)

Czy obywatelowi polskiemu ubiegającemu się o wizę do innego kraju, jeżeli spotka się z odmową, przysługuje tryb odwoławczy?

(Dyrektor Departamentu Legalizacji Pobytu i Wykazu Cudzoziemców w Urzędzie do spraw Cudzoziemców w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Lipski: Różnie.)

Nie słyszałem, żeby był tu tryb odwoławczy.

Różnie to bywa, bo jednak w części krajów Unii Europejskiej jest przewidziany tryb odwoławczy, na przykład tak jest we Francji, prawda? Francja, jak naliczyłem, ma cztery czy pięć trybów odwoławczych w razie odmowy wydania wizy. Większość krajów nie przewiduje jednak trybu odwoławczego od odmowy wydania wizy. Większość krajów zdecydowanie nie przewiduje trybu administracyjnego w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana z Komitetu Polska-Czeczenia.

Bardzo proszę.

Powiem jeszcze o tych wizach. Jak rozumiem, to jest tak, że kiedy cudzoziemiec stara się o wizę w polskim konsulacie, to trudno, bardzo trudno przewidzieć proces odwoławczy. Jednak kiedy Polak osobiście zaprasza taką osobę i zaprasza ją przez wojewodę, to ma możliwość odwołania. I kiedy zapraszałem w imieniu stowarzyszenia osobę, która prowadziła działalność na rzecz praw człowieka, a oczywiście w Polsce nie była w stanie wykazać się odpowiednimi dokumentami, że na przykład pracuje w fundacji helsińskiej, że się w niej udziela, to konsul odmówił wydania wizy. On po prostu nie wierzył mi, Polakowi, który go tutaj zapraszam. I to był jeden przypadek.

Drugi przypadek. Jestem wydawcą, wydaję bardzo konkretną literaturę, między innymi o wojnach czeczeńskich, i chciałem zaprosić do Polski Czeczena, który miał mi przywieźć dokumentację. I temu człowiekowi odmówiono wydania wizy z racji tego, że jest Czeczenem. Po prostu odmówiono i nie rozumiano tego, że gdyby stanął on na naszej granicy i poprosił o status uchodźcy, to by po prostu został wpuszczony, natomiast na mój wniosek o wydanie mu wizy odpowiedziano odmownie. I ja nie muszę go zapraszać jako Adam Borowski, tylko mogę go zaprosić jako Oficyna Wydawnicza Volumen albo jako stowarzyszenie Ośrodek Iczkeria. I jest problemem, że nie mogę się w tej sytuacji odwołać i jestem zdany tu tylko na widzimisię konsula.

Charakterystyczny przypadek jest w konsulacie w Stambule, gdzie po prostu od razu na starcie żaden Czeczen nie ma szansy dostać statusu uchodźcy. Konsul zwyczajnie Czeczenom nie nadaje tam statusu uchodźcy, bez względu na to, kto w Polsce ich zaprasza.

W związku z tym w przypadku, kiedy Polak kogoś zaprasza albo kiedy zaprasza polska instytucja, powinna być możliwość odwołania się. Chodzi o to, żebyśmy nie byli zdani wyłącznie na preferencje polityczne konsula w danym kraju. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zasada, o której tutaj dyskutujemy, w tej nowelizacji nie ulega zmianie, bo ona tylko utrwala zasadę obowiązującą w tej chwili. I wydaje mi się, że - tak jak wspominał kolega - staniemy przed koniecznością przyjęcia nowych rozwiązań w tym zakresie, kiedy wejdzie kodeks wizowy. Wtedy też będziemy mieli więcej danych co do wymogów, jakie będą stały przed wszystkimi państwami unijnymi co do standardów w tym zakresie.

Wobec tego chcielibyśmy powrócić do tego problemu przy tej z pewnością koniecznej i już niebawem gotowej dużej nowelizacji. Kto wie, czy to nie wymusi na nas napisania nowej ustawy.

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.

Moje pytanie jest, powiedziałbym, ogólne, choć potem będę jeszcze miał konkretne. Mianowicie w art. 3 w ust. 1 pkcie 4 jest taki zapis, że ta ustawa nie dotyczy cudzoziemców polskiego pochodzenia i członków najbliższej rodziny repatrianta w zakresie uregulowanym w ustawie z 9 lipca 2000 r. o repatriacji.

Muszę powiedzieć, że odczuwam tu pewien niedosyt, że tego nie znowelizowano, bo od tego czasu powstała jeszcze Kartę Polaka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 3... Aha, tak, tak... W takim razie to jest...

(Głos z sali: Art. 3 tekstu jednolitego, jak sądzę.)

Tak, tak: art. 3 pkty 1 i 2 otrzymują brzmienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest niezmienione.

Moje pytanie jest, czemu w tej chwili jest zupełnie inne uregulowanie, bo przecież Karta Polaka właśnie powinna tutaj też znaleźć swoje odbicie.

Może odpowiem na pytanie, dlaczego nie dotyczy właśnie tych cudzoziemców, którzy przyjeżdżają w trybie ustawy o repatriacji. Mianowicie te zapisy nie mogą ich dotyczyć, bo byśmy mieli wtedy dosyć dziwną sytuację, kiedy repatriant przyjeżdża tutaj, ja uznaję go za repatrianta, a w momencie przekroczenia granicy on staje się obywatelem polskim. Z kolei szef urzędu właściwie od razu wydaje decyzję o osiedleniu się dla wszystkich członków jego rodziny.

W związku z tym ta ustawa o cudzoziemcach nie będzie stosowana tylko w tej części, prawda?, natomiast w pozostałych tak.

To wyłączenie jest akurat dla mnie oczywiste, chodzi mi tylko o to, dlaczego nie zauważono, że od tego czasu pojawiła się Karta Polaka, że przyjeżdżają cudzoziemcy z Kartą Polaka i korzystają z zupełnie innych uprawnień niż te, ktre przewiduje ta ustawa. Po prostu brakuje mi tutaj nowelizacji pod kątem uwzględnienia zapisów Karty Polaka.

Tak, ustawa o Karcie Polaka daje cały szereg przywilejów, one wprost wynikają z tej ustawy, co wcale nie znaczy, że nie trzeba stosować ustawy o cudzoziemcach. W pewnym zakresie jest cały szereg przywilejów, na przykład, bez wizy może przyjeżdżać. Co wcale nie znaczy, że ktoś nie może skorzystać z przepisów tej ustawy, jeżeli na przykład chce jednak otrzymać wizę.

Jeżeli dana osoba chce przyjeżdżać na podstawie samej Karty Polaka, prowadzić tu działalność gospodarczą, to jej problem. Jest tak, jakbyśmy wyłączyli tę osobę spod zezwolenia na zamieszkanie, osiedlenie się, status rezydenta i tak dalej po prostu z tego powodu. Bo tamta ustawa tylko w pewnym zakresie reguluje sytuację osób pochodzenia polskiego, prawda? Tak więc jeśli podłączylibyśmy Kartę Polaka pod tę ustawę - że do niej się tego nie stosuje, to rzeczywiście spowodowalibyśmy, dosyć duży problem.

Nie mówię, że się stosuje, tylko po prostu chodzi mi o uwzględnienie, że ona funkcjonuje i o to, w jakim zakresie stosuje się Kartę Polaka.

Proszę zauważyć, że na przykład w pewnym zakresie wprowadziliśmy odrębne wizy dla posiadacza Karty Polaka. Chodzi o to, żeby było widoczne, że to jest właśnie osoba, która posiada Kartę Polaka, żeby nie było problemu i żeby mogła ona skorzystać z należnych jej przywilejów, czyli na przykład żeby mogła podróżować środkami komunikacji publicznej i żeby wszystkie polskie organy widziały, że mamy do czynienia z posiadaczem Karty Polaka. W tym zakresie trzeba to było rzeczywiście wyodrębnić, żeby to było widoczne. Jednak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. Jeśli chodzi o posiadanie środków na życie jako zasady przekroczenia granicy, to w tym zakresie, a także w zakresie pozostałych wymogów, nie widzieliśmy potrzeby zwalniania. Dziękuję.

Drugie pytanie dotyczyło relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Tutaj w ogóle nie ma takiego problemu, obywatele Stanów Zjednoczonych przyjeżdżają do nas w ruchu bezwizowym. Gdzie tu jest omówiona ta sytuacja?

Proszę zauważyć, że przekracza się granicę na zasadach określonych w tej ustawie, o ile umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej. Umowa ze Stanami Zjednoczonymi właśnie przewiduje ruch bezwizowy, możliwość przebywania na terytorium Polski w ramach ruchu bezwizowego i ta ustawa odsyła do konkretnej umowy. Takich umów o ruchu bezwizowym jest dwadzieścia kilka, bo to nie tylko dotyczy Stanów Zjednoczonych, nie potrafię w tej chwili podać dokładnej ich liczby, ale jest ich dwadzieścia kilka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chce zabrać głos?

Przepraszam bardzo, ale zauważmy jeszcze, że art. 3 pkt 1 mówi, że ustawa ta nie stosuje się do "szefów i członków personelu misji dyplomatycznych, kierowników urzędów konsularnych i członków personelu konsularnego państw obcych oraz innych osób zrównanych z nimi na podstawie ustaw, umów lub powszechnie ustalonych zwyczajów międzynarodowych, pod warunkiem wzajemności..." - i to jest bardzo śmieszny zapis, bo jak jest z tą wzajemnością? - "...i posiadania przez te osoby dokumentów potwierdzających pełnienie przez nie funkcji..." itd....

Nie amerykańskich, tylko tych osób, które są w tej szczególnej sytuacji zrównania z tu wskazanymi przedstawicielami dyplomatycznymi, natomiast...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A tamto jest w którym artykule?)

...regulacja problemu, o którym wspomina pan senator, jest w art. 45.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Art. 45... To jest strasznie duża ustawa.)

Ust. 2: "Cudzoziemiec przebywający na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie umowy międzynarodowej o zniesieniu obowiązku wizowego lub jednostronnego zniesienia obowiązku wizowego, lub wobec którego..." itd. I to właśnie jest ten przepis.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tu to jest.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chce zabrać głos?

Jeżeli nie, to bardzo proszę Biuro Legislacyjne...

Proszę bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze tutaj mam...)

Pan Marszałek, jeszcze chciał zabrać głos, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Na przykład w art. 65 ust. 2 w pkcie 1, w art. 65 ust. 4 w pkcie 3 wyklucza się z możliwości ubiegania się o zezwolenie na osiedlenie się na terenie Polski cudzoziemców, którzy uzyskali zezwolenia na pobyt czasowy, ustalony.

Bardzo proszę, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Przepraszam bardzo, nazywam się Agata Foryś.

Już wypowiadałam się na różnych forach na ten temat, więc może skorzystam z okazji i jeszcze raz tak skrótowo o tym powiem.

Mówimy tutaj o zezwoleniu na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich, które jest udzielane co do zasady cudzoziemcom przebywającym w Polsce nieprzerwanie co najmniej przez pięć lat. I jeśli mają tutaj stałe, stabilne źródło dochodu, ubezpieczenie zdrowotne, skoro mają się z czego utrzymywać i mieszkają w Polsce od pięciu lat, to pozwalamy im zalegalizować ten pobyt bardziej na stałe.

I jest instytucja wprowadzona przez prawo wspólnotowe, które zakłada też pewne wyjątki, wyłączając niektóre kategorie cudzoziemców z konieczności ubiegania się o to zezwolenie ze względu na z założenia tymczasowy ich pobyt w tych krajach. Na przykład są to pracownicy sezonowi, au pair czy osoby, które przebywają na terenie danego kraju w celu odbycia tam studiów.

W naszym ustawodawstwie z prawa ubiegania się o zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Wspólnot Europejskich wyłączono również cudzoziemców, którzy przybyli tutaj, aby połączyć się z członkami swoich rodzin. Czyli na przykład z mężem czy z żoną, którzy mieszkają tutaj na podstawie zezwolenia na osiedlenie się, zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego, czyli tymi, którzy już mają zezwolenie na pobyt stały albo co najmniej przez dwa lata mieszkają na podstawie zgody na pobyt czasowy.

I teraz dochodzimy do takiej sytuacji, gdy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, mamy dwoje małżonków i każdy z nich właściwie spełnia warunki do uzyskania zezwolenia na pobyt rezydenta, bo jest tutaj pięć lat, ma pracę, stałe źródło dochodu i jest ubezpieczony. I teraz ze względów dla mnie niezrozumiałych i nieznajdujących podstaw w prawie ten drugi małżonek, który dołączył do pierwszego, spełniający po jakimś czasie te kryteria, nie może się ubiegać o to zezwolenie, jak również nie może ubiegać się o zgodę pobyt stały.

I ten przepis nie jest nowelizowany, dlatego korzystając z okazji chciałabym tę kwestię poddać pod dyskusję.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Myślę, że musimy też myśleć o państwie polskim i o jego bezpieczeństwie, to jest też bardzo ważne, w szczególności w ostatnim czasie coraz częściej mamy do czynienia z fikcyjnymi związkami małżeńskimi - o tym też musimy pamiętać.

Dlatego w moim przekonaniu trzeba pozostawić takie instrumenty, które będą pozwalały naszym władzom, naszemu urzędowi, na stworzenie warunków bezpieczeństwa dla nas, dla wszystkich obywateli. Nie możemy o tym zapominać.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, chciałem nawet o tym wspomnieć, a teraz chcę jeszcze odnieść się do słów, że to jest niezgodne z prawem.

Otóż może wyjaśnię, jakie jest stanowisko w tej sprawie. Mianowicie dyrektywa o rezydentach długoterminowych posługuje się takim terminem, że ono przysługuje, ale jest tu wyłączenie, po angielsku formal limited, czyli tytuł pobytowy nie może być zależny od innego. I mamy taką sytuację, że przyjeżdża cudzoziemiec na zasadzie łączenia rodzin - bo pkt 5 to jest łączenie rodzin, a pkt 7 to jest małżeństwo - i jego tytuł zależy od tytułu pobytowego tego pierwszego małżonka. Zasięgnęliśmy tutaj opinii Komisji Europejskiej, która nam wyjaśniła, że rzeczywiście tytuł musi być samodzielny, co wcale nie oznacza, że dana osoba nie może zmienić swojego tytułu pobytowego. Ten małżonek cudzoziemski może przyjechać do tego już przebywającego w Polsce i wcale nie musi ubiegać się o to zezwolenie tylko i wyłącznie na zasadzie łączenia rodzin, czyli z art. 56 ust. 1 pktu 5. On może się ubiegać z racji tego, że na przykład tu pracuje, ma zezwolenie na pracę czy też prowadzi działalność gospodarczą - to w takim razie będzie się to odnosiło do takiej sytuacji, nie może się to natomiast odnosić przy tytułach zależnych. Takie jest stanowisko Komisji Europejskiej i my tutaj niczego nie zmieniliśmy, a było to przedmiotem wyjaśnień.

Poza tym spójrzmy na sprawę logicznie: przebywa sobie w Polsce student i przyjeżdża do niego małżonek, też cudzoziemiec i, proszę państwa, gdyby tego nie ograniczyć, doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że ten drugi, przyjeżdżający, wcześniej uzyska rezydenta niż ten pierwszy, który studiuje w Polsce. Taka byłaby konsekwencja przy liczeniu tych terminów, prawda? I, jeśli wczytać się w te przepisy, byłoby to też nielogiczne.

Jak mówię, to jest wynikiem rozmyślnego zapisu wynikającego z przedstawionego nam przez Komisję Europejską wyjaśnienia, jak należy uregulować status rezydenta długoterminowego w świetle dyrektywy o tym mówiącej.

Chciałem zwrócić uwagę, że to dosyć w trudnej sytuacji stawia kobiety, bo bardzo często może to wyglądać tak, że pan tutaj przyjechał, prowadzi jakiś biznes, ma środki utrzymania, funkcjonuje, ma przedsiębiorstwo, które świetnie się rozwija, ściąga pan żonę, ale potem znajduje sobie inną panią. No i ta pierwsza żona w tym momencie pozostaje bez możliwości funkcjonowania.

(Głos z sali: Żona cudzoziemska.)

To nie musiała być cudzoziemcem, tyle że tutaj nagle w ogóle może się znaleźć w niebycie, prawda?, poza całym środowiskiem, w którym od lat funkcjonowała. I taka sytuacja też może być, tak więc to jest dosyć skomplikowane.

Rzeczywiście są sytuacje, które stwarzają takie trudności, tylko musimy pamiętać, że jest to rozwiązanie wspólne we wszystkich państwach członkowskich. Tak więc osoba, która ma pobyt rezydenta długoterminowego w Polsce, jeśli jedzie do innego kraju, to tam, oceniając jej pobyt w tamtym kraju, bierze się pod uwagę to, że u nas otrzymała status rezydenta. I to stawia ją od razu w innej sytuacji. Po prostu przyjmuje się, że myśmy już dokonali tutaj odpowiednich badań i dlatego przyznaliśmy jej pobyt na prawach rezydenta długoterminowego, a także że jest to zgodne z dyrektywą, którą stosują wszystkie państwa członkowskie.

Zatem jak ta osoba przemieści się do innego państwa członkowskiego, to jest w lepszej sytuacji prawnej niż inni cudzoziemcy. Dlatego też nie możemy dowolnie rozwiązywać tych problemów.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o uwagi.

Dziękuję bardzo.

Postaram się krótko przedstawić opinię Biura Legislacyjnego, jako że wersja pisemna jest państwu dostępna.

Biuro Legislacyjne generalnie zaproponowało do tej ustawy pięć uwag plus dwie dodatkowe poprawki o charakterze redakcyjnym. Niektóre poprawki i uwagi mają charakter uzupełniający tę regulację, uszczelniający ją, a niektóre mają charakter wyłącznie techniczno-legislacyjny.

Uwaga pierwsza Biura Legislacyjnego dotyczy art. 21 ust. 1 pktu 6. Ten przepis określa przesłanki, których zaistnienie powoduje, że cudzoziemcowi odmawia się wjazdu na terytorium RP. W przekonaniu biura regulacja ta jest nie do końca spójna z art. 15 ust. 1 pkt 2 lit. b, który to przepis przewiduje, iż cudzoziemiec wjeżdżający na terytorium RP powinien posiadać wystarczające środki utrzymania na czas trwania planowanego pobytu oraz na powrót do państwa pochodzenia lub na tranzyt albo dokument potwierdzający możliwość uzyskania takich środków zgodnie z prawem. Art. 21 ust. 1 pkt 6 mówi natomiast, iż podstawę do odmowy wjazdu na terytorium RP stanowi nieposiadanie wystarczających środków utrzymania, a więc tylko pierwszy z elementów wymienionych w art. 15. I w tym wypadku pojawia się wątpliwość, że skoro ustawodawca dopuszcza wjazd cudzoziemca na terytorium RP zarówno w sytuacji, gdy posada on środki finansowe lub też dokument umożliwiający legalne ich uzyskanie na terytorium RP, to również podstawą do odmowy wjazdu powinna być ta druga przesłanka. Nie można więc odmówić cudzoziemcowi wjazdu, jeżeli posiada dokument potwierdzający możliwość uzyskania takich środków zgodnie z prawem.

Propozycja poprawki w tym zakresie została sformułowana w punkcie pierwszym uwag Biura Legislacyjnego.

Druga uwaga ma charakter techniczno-legislacyjny. Chodzi mianowicie o to, iż dokonując zmiany w art. 1 pkt 17 - są to zmiany, które przewidują nadanie nowego brzmienia art. 25-48 ustawy o cudzoziemcach - nie zostały wprowadzone zmiany, które powodowałyby w sposób wyraźny uchylenie przepisów, którym nowego brzmienia się nie nadaje. Nie nadaje się bowiem nowego brzmienia art. 42a, art. 45a i art. 45b ustawy. Nadaje się nowe brzmienie pozostałym przepisom z tego zakresu, od art. 25 do art. 48, ale tym akurat nie. Nie nadaje się im nowego brzmienia, a jednocześnie nie uchyla się ich w sposób wyraźny, co jest niedopuszczalne w świetle zasad techniki uchylania przepisów. W związku z powyższym biuro proponuje poprawkę w takim kształcie, w jakim została przedstawiona w punkcie drugim.

Kolejna uwaga...

Bardzo przepraszam, może byśmy po kolei prosili stronę rządową o ustosunkowanie się do tych dwóch poprawek, żebyśmy nie musieli później do nich wracać.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Proszę bardzo.)

Czy są jakieś uwagi?

Proponujemy przyjąć obydwie poprawki.

Dziękuję bardzo.

Proszę dalej.

Trzecia uwaga dotyczy również art. 1 pkt 17, a dokładnie zmiany art. 35 pkt 7. Otóż przepis ten wskazuje jako podstawę do odmowy wydania wizy krajowej cudzoziemcowi w sytuacji, gdy nie zostały spełnione inne przesłanki do jej wydania. Tak ten przepis brzmi.

I teraz na czym polega wątpliwość? Sformułowanie to sugeruje, iż podstawą do odmowy wydania wizy mogą być bliżej nieokreślone przesłanki, w tym na przykład pozaustawowe, co stwarza ryzyko uznaniowego rozstrzygania przez właściwy organ o przyznaniu wizy lub odmowie jej przyznania. W dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej - bo ta ustawa już była rozpatrywana, jak państwo doskonale wiedzą, przez komisję samorządu - wypracowano rozwiązanie inne niż propozycja Biura Legislacyjnego, nieskreślające pktu 7, ale modyfikujące go w taki sposób, aby tę uznaniowość wyeliminować. I tutaj byłaby propozycja, żeby w art. 35 pkt 7 brzmiał: nie uzasadnił celu lub warunków planowanego pobytu. Taka propozycja poprawki została przyjęta przez komisję samorządu, a ja ją państwu przedstawiam.

Proponujemy przyjąć poprawkę w tym brzmieniu.

Pewnie można by się nad tym zastanawiać, bo wiemy, czemu służy pkt 7. Czasami nie wszystko jest możliwe do zwerbalizowania - mówię w kontekście, w którym wcześniej się wypowiadałem - i to poddaję pod rozwagę.

Proponowałabym, żeby przepis ten brzmiał tak: nie uzasadnił celów lub warunków planowanego pobytu.

Oraz: jeśli cel i warunki są sprzeczne z przepisami polskiego prawa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy nie może być, że jego pobyt...)

Na przykład on powie: moim celem jest okradanie sklepów, i wówczas też jest jakiś cel.

A czy nie właściwszy byłby zapis - proszę wybaczyć, ja tak na gorąco - jeżeli jego pobyt może zagrażać porządkowi i bezpieczeństwu państwa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli to nie jest ten przepis? Jest?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jest, jest.)

Aha, to przepraszam bardzo.

Chciałabym wyjaśnić, skąd zamiast skreślenia tego punktu, który zaproponowała pani legislator, zmiana polegająca na takiej jego redakcji. Otóż w zasadzie wszystkie inne - poza tą, o której mówimy - podstawy odmowy wydania wizy zostały w tej ustawie zamieszczone. Ten przepis nawiązuje natomiast do art. 28, który wskazuje, w jakich celach w ogóle się wydaje wizę: turystycznym, odwiedzin, udziału w imprezach sportowych itd., itd. Mamy tutaj cały arsenał przypadków. W gruncie rzeczy propozycja, która teraz brzmi, że nie uzasadnił celu lub warunków pobytu, odnosi się właśnie do celów lub warunków wymienionych w art. 28. Stąd jest to wyjście naprzeciw propozycji legislatorów, aby uczynić ten przepis bardziej precyzyjnym, a jednocześnie wydaje nam się, że jest to jeszcze na tyle pojemne, w kontekście art. 28, że pozwoli także na dopuszczalną swobodę działania konsula.

Dziękuję bardzo.

Czy może pani jeszcze raz powtórzyć ten przepis?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Nie uzasadnił celu lub warunków planowanego pobytu.)

A pani dyrektor chciałaby, żeby nawiązać do art. 28, tak?

(Dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do spraw Cudzoziemców Bożena Sadowska: Nie, nie.)

Nie? To może zostać takie sformułowanie?

Mówiłam, dlaczego to nie spowoduje takiej sytuacji, że konsul będzie miał związane ręce i nie będzie miał tutaj pewnej swobody ruchu. Bo w gruncie rzeczy chodzi właśnie o ocenę tego celu i warunków pobytu. To jest także powód, dla którego, jeśli na granicy pojawia się człowiek i nie przedstawia dokumentów, które w sposób wystarczający wskażą na to, że cel i warunki pobytu, określone na przykład w wizie, będą spełnione, to takiemu człowiekowi odmówi się wjazdu. Tutaj więc widzimy, że na etapie wiz można naszą dotychczasową propozycję zastąpić tym brzmieniem bez szkody dla działania konsulów i poprawności legislacyjnej.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że strona rządowa akceptuje poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Czy to już wszystkie poprawki?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze jedna.)

Proszę bardzo.

Jeśli można jeszcze wrócić do tego punktu, bo rozumiem, iż wątpliwość panów dotyczy tego, że ta poprawka nie jest jeszcze tak precyzyjna, jak powinna być.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Bo można też wskazać cel nielegalny, pomimo wyjaśnień pani dyrektor, i próbować jeszcze doprecyzować tę poprawkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, dajmy spokój...)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To wystarczy.)

Przeszłabym więc do uwagi czwartej, dotyczącej zmiany w art. 1 pkt 29 lit. b, czyli nowej treści art. 62 ust. 5. Przepis ten w obecnym brzmieniu, proponowanym w ustawie uchwalonej przez Sejm, wskazuje dwa różne terminy, w których mogą być przekazywane przez zobowiązane do tego podmioty informacje o tym, czy wjazd i pobyt cudzoziemca na terytorium RP stanowi zagrożenie dla obronności i bezpieczeństwa państwa. Oprócz dotychczasowego terminu trzydziestodniowego wprowadzono termin siedmiodniowy. Jednocześnie jednak nie dokonano zmiany art. 62 ust. 7, który przewiduje możliwość przedłużenia terminu, nadal posługując się tutaj jedną liczbą. W związku z powyższym pojawia się wątpliwość, czy owo przedłużenie terminu może dotyczyć terminu trzydziestodniowego i siedmiodniowego, czyli nowego, wprowadzonego ustawą, czy też tylko i wyłącznie terminu trzydziestodniowego.

Biuro Legislacyjne sugeruje doprecyzowanie tego przepisu bądź w takim kształcie, aby art. 62 ust. 7 dotyczył terminu trzydziestodniowego, i to jest poprawka druga, albo aby dotyczył obu terminów, które teraz są określane w tym przepisie, i wtedy będzie to poprawka pierwsza.

Jednocześnie chciałabym wyjaśnić, że komisja samorządu przyjęła w tym zakresie poprawkę drugą.

Proszę o stanowisko rządu.

Proponujemy, jeśli można, przyjęcie poprawki drugiej.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Doskonale.)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedna uwaga, o której chciałabym państwu powiedzieć. Propozycja Biura Legislacyjnego nie do końca będzie odzwierciedlać istotę problemu i nie ułatwi, mówiąc kolokwialnie, załatwienia tego problemu. Istnieje tutaj pewna wątpliwość i ewentualnie w czasie posiedzenia plenarnego trzeba będzie ją rozwiązać, wprowadzając właściwą poprawkę.

Chodzi mianowicie o art. 23 pkt 2. Jest to przepis, który przewiduje zachowanie w mocy dotychczasowych aktów wykonawczych, a między innymi aktu wykonawczego wydanego na podstawie art. 109 ust. 2, przy czym posłużono się tutaj taką formułą, jaka jest właśnie w tym przepisie, iż art. 109 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, czyli ustawy o cudzoziemcach, zachowuje moc. Takie sformułowanie sugeruje, iż ustawodawca nie zamierza wydać nowego rozporządzenia, tyko zachować w mocy obowiązujące rozporządzenie, a jest to niezgodne z zasadami techniki prawodawczej, ponieważ co do zasady niespójna reguła derogacyjna mówi, iż sformułowanie nowego przepisu upoważniającego wiąże się z koniecznością wydania nowego aktu prawnego. Tutaj, mimo że sformułowano nowy przepis upoważniający, przewiduje się zachowanie dotychczasowego aktu wykonawczego. Biuro sugerowało, aby doprecyzować tę kwestię w ten sposób, by przewidzieć jego czasowe obowiązywanie, ale z dyskusji, która również odbyła się na posiedzeniu komisji samorządu, wiem, że to rozwiązanie nie do końca będzie właściwe w tej sytuacji, bo te rozporządzenia, które są wydawane na podstawie art. 109 ust. 2 - notabene jest to kilka rozporządzeń - są rozporządzeniami szczególnymi. Stąd też trzeba tutaj wypracować inne rozwiązanie i prosiłabym, żeby Szanowna Komisja nie przyjmowała jako rozwiązania właściwego w tej sprawie propozycji poprawki, która jest w punkcie piątym.

Chciałabym jeszcze powiedzieć o dwóch poprawkach, które mają charakter redakcyjny. Pierwsza z nich tak naprawdę poprawia odesłanie, natomiast jeśli chodzi o drugą, sugerowałabym - również w wyniku rozmów ze stroną rządową - nieco inne brzmienie poprawki. Mianowicie w art. 1 w pkcie 17, w art. 26 w ust. 6 wyrazy: "licząc od daty jej ważności" zastępuje się wyrazami "licząc od pierwszego dnia jej ważności". Próbując doprecyzować ten przepis, poprawić go językowo, Biuro Legislacyjne propozycją poprawki, jaką tutaj mają państwo zapisaną, niechcący zmieniło nieco sens przepisu, nie robiąc tego celowo. Stąd propozycja, żeby jednak inaczej doprecyzować ten przepis, a nie zmieniać go merytorycznie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo stronę rządową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ostatnie poprawki redakcyjne, zwłaszcza te w brzmieniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

A z art. 109 ust. 2 to co będziemy robili?

Postaram się, Panie Marszałku, wypracować przy współpracy ze stroną rządową inne rozwiązanie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na posiedzenie Senatu?)

Tak, na posiedzenie plenarne.

(Przewodniczący Komitetu Polska-Czeczenia Adam Borowski: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Brak doświadczenia spowodował, że nie podniosłem ręki szybko.

Chodzi o to, że ta nowa ustawa spowodowała degradację pobytu tolerowanego. Wcześniej ludzie posiadający pobyt tolerowany mieli szansę podróżować, otrzymywali dokument podróży, a ta ustawa uniemożliwia im podróżowanie, nie mają możliwości otrzymania dokumentu podróży. Chodzi więc o wprowadzenie poprawki, żeby wszyscy, którzy mają pobyt tolerowany, mogli otrzymać dokument podróży i podróżować po państwach Schengen.

Paszport czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan twierdzi, że pod rządami poprzedniej ustawy taka możliwość była, a teraz jej nie ma?

Też nie było.

(Głos z sali: Sprzed 29 maja.)

Nie wiem, który zapis miałby pozbawiać ich tej możliwości w znowelizowanej ustawie?

Art. 83. Myślę, że to jest nieporozumienie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: To znaczy tak, od 29 maja...)

Powinien być nowelizowany, jeślibyśmy coś takiego chcieli uzyskać, a on nie był ruszony w ogóle.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Tak, właśnie.)

(Głosy z sali: Tak, tak.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wykraczamy poza nasze kompetencje.)

Niestety, nie możemy go...

Czyli chodzi o stworzenie nowych uprawnień, bo w wypowiedzi pana zabrzmiało, jakby pod rządami poprzedniej ustawy taka możliwość była, a nowelizacja pozbawia ich tego prawa.

Nie było.

(Rozmowy na sali)

A jeszcze w dawniejszej ustawie istniały tak zwane paszporty nansenowskie, z którymi się jeździło po całym świecie. Część naszych rodaków, na przykład z Wielkiej Brytanii, z tego korzystała.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest nie do zrobienia.)

Ci, którzy nie chcieli przyjąć obywatelstwa brytyjskiego.

Myślę, że nie mamy w tej chwili takiej możliwości.

(Głosy z sali: Nie mamy możliwości.)

Ten przepis nie jest nowelizowany i to właściwie byłaby nowa...

Senat nie może wychodzić poza materię, którą zajmował się Sejm, i stąd...

Jaka myśl przyświecała temu, że zmieniając tę ustawę, wprowadzono kategorię osób, które są de facto uwięzione w Polsce, nie mogą podróżować. Tak się stało, po prostu tak to jest. Rozumiem, że w tej chwili wprowadzanie poprawki, która umożliwiłaby im podróżowanie, jest wychodzeniem poza kompetencje, ale faktem jest, żeśmy stworzyli takie prawo, które tych ludzi w Polsce zatrzymuje, nie daje im możliwości podróżowania.

Myślę, że to będzie temat do przyszłych rozważań, bo w tej chwili jesteśmy w takim punkcie legislacyjnym, że to jest niemożliwe. Dziękujemy za cenny głos w dyskusji.

W ten sposób omówiliśmy wszystkie poprawki...

Ja bym jednak jeszcze proponował, żeby powrócić do starego zapisu w art. 64 ust. 1 pkt 3. Mamy tutaj taką sytuację, że jak ktoś już dziesięć lat przebywał w Polsce, z jakichkolwiek by to nie było powodów, mógł się po prostu starać o pobyt. Chodzi o to, żeby tego nie wyłączać.

Myślę, że to jest poprawka merytoryczna. Może byśmy zrobili w ten sposób, żebyśmy łącznie przegłosowali poprawki legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, a później byśmy wrócili do poprawki, którą proponuje pan marszałek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy tak.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska: Pan przejmuje te poprawki, Panie Senatorze?)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne a przejęte przeze mnie? (4)

Jednogłośnie

Dziękuję.

Składam wniosek, ażeby... Zaraz, muszę zajrzeć do ustawy, bo korzystam z tego podkładu legislacyjnego, a muszę odszukać to w przepisie ustawy.

To może niech pan marszałek spokojnie się z tym zapozna, a pani legislator jeszcze uzupełni swoją wypowiedź.

Bardzo proszę.

Chciałabym tylko wyjaśnić tutaj jedną kwestię. W punkcie czwartym były dwie alternatywne propozycje poprawek i państwo przyjęli poprawkę, którą tutaj popierał również rząd.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję.

Już, już, ja tutaj patrzę: art. 64, to jest pkt 30. W art. 1 pkt 30, w art. 64 ust. 1 pkt 3 po prostu obejmujemy cały art. 97 ustawy, a nie tylko ust. 1 pkt 1 lub pkt 1a lub ust. 2. Czyli również obejmujemy pkt 2 ustawy. Przewidujemy więc, że jeżeli się kogoś nie udało przez dziesięć lat wydalić, ma prawo się ubiegać o status rezydenta.

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Chciałabym tylko zauważyć, iż art. 97, do którego tutaj następuje odesłanie ustawy, udzielając cudzoziemcom ochronę na terytorium RP, zasadniczo jeżeli dodamy również pkt 2 w ust. 1, nie zawiera innych punktów ani innych ustępów, które byłyby podstawą do udzielenia zgody na pobyt tolerowany. Sugerowałabym po prostu...

To jest art. 97, który jest wyrzucany.

Ja bym sugerowała w ogóle wyrzucić to odesłanie, dlatego że tam nie będzie innej podstawy. Jeszcze prosiłabym tutaj o...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na pobyt tolerowany. Dobrze. I kropka.)

Wykreślić "udzielonej na podstawie art. 97" i tutaj przywołać ustawę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, tak. To tyle.)

Czyli poprawka polegałaby na wykreśleniu wyrazów "udzielonej na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 1 lub 1a lub ust. 2 ustawy z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Dotąd, prawda?

Dziękuję bardzo.

Przedstawiciele rządu? Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...przegłosowanej weszła w życie. Jakie są praktyczne konsekwencje w stosunku do tego rozwiązania? Króciutko.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Że pięć osób w pewnym momencie mogłoby się ubiegać dodatkowo o status cudzoziemca.)

Pojawią się tu praktycznie dwie kwestie. Pierwsza. Otóż będą prowokować do tego, żeby cudzoziemiec nie próbował w jakiś sposób zalegalizować swojego pobytu, bo generalnie będzie unikał organów, wiedząc, że po dziesięciu latach będzie mógł uzyskać osiedlenie. Tak mi się wydaje. Druga. Otóż jest praktyczny aspekt tego. Mianowicie stanowisko Komisji Europejskiej, ostatnio wyrażone w dokumencie, generalnie neguje jakiekolwiek działania regularyzacyjne w stosunku do cudzoziemców, czyli na przykład gdybyśmy poza standardowymi formami legalizacji pobytu chcieli wprowadzić kolejny przepis abolicyjny, to komisja przestrzega jednak przed takimi działaniami. To też jest już pewien aspekt praktyczny. Możemy być niezrozumiani, że bardzo szeroko regularyzujemy pobyt cudzoziemców.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Francuzów doskonale rozumieją, którzy robią to, co im się żywnie podoba.)

To jest stary kraj członkowski Unii Europejskiej. W praktyce to się sprowadza do tego, że rzeczywiście mogą unikać kontaktu i legalizowania pobytu, bo proszę zauważyć, do osiedlenia dochodzi się poprzez zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony, oczywiście z wyłączeniem dziecka, które się tutaj urodziło, czyli z pktu 1. Natomiast chodzi właśnie o to, że po tym okresie zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony to jest czas, kiedy rzeczywiście można zobaczyć, czy ten cudzoziemiec w ogóle powinien otrzymać zgodę na osiedlenie, które już jest dożywotnie.

Ja mam bardzo konkretne pytanie. Czy z tego, co pan powiedział, wynikałoby, że przekroczenie granicy Polski i ukrywanie się przez dziesięć lat - ukrywanie w cudzysłowie - unikanie...

(Głos z sali: Wydalenia.)

...wydalenia czy oficjalności pobytu nadaje ex lege takie same uprawnienia jak w wypadku tych, którzy starają się w jakikolwiek sposób legalizować swój pobyt?

Tak mi się wydaje. Do tego to zmierza, tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Rozumiem.)

Dokładnie tak samo potraktujemy sytuację ofiar jakichś działań przewidzianych w konwencji rzymskiej lub też na przykład dziecka, w wypadku którego wydalenie mogłoby naruszyć integralność rodziny czy przyniosłoby szkodę dziecku. Stawiamy ich na tym samym poziomie. Stąd właśnie chcieliśmy to odróżnić. To była tylko taka intencja. Nie chodzi o to, żeby szkodzić, tylko wyraźnie odróżnić, że nie chcemy stawiać na tej samej płaszczyźnie osób, które potrzebują ochrony przewidzianej w konwencji rzymskiej lub w innych aktach, czy dzieci, które podlegają ochronie zgodnie z Konwencją o prawach dziecka.

Dziękuję.

Pani Agata Foryś prosiła o głos.

Moim zdaniem ta uwaga w kontekście tych nowych uregulowań ustawowych jest nie do końca uzasadniona, dlatego że do ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony wprowadza nowelizacja, o której tutaj mówimy, przepis mówiący, że w decyzji o udzieleniu zgody na pobyt tolerowany, wydanej na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 2, cudzoziemca zobowiązuje się - czyli jest to wymóg obligatoryjny - do zgłaszania się w określonych odstępach czasu do organu wskazanego w decyzji oraz do zawiadamiania tego organu o każdej zmianie miejsca pobytu. Niewypełnienie tego obowiązku, o czym mówi art. 102, powoduje cofnięcie tego zezwolenia. Czyli nie można powiedzieć, że osoba, która jest tutaj dziesięć lat, może się przez tych dziesięć lat ukrywać, dlatego że gdyby to robiła, nie miałaby już pobytu tolerowanego, a zatem nie miałaby podstawy do tego, żeby ubiegać się o zezwolenie na osiedlenie się. Takie jest przynajmniej moje rozumienie tych przepisów. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Tu jest powiedziane wyraźnie, że w decyzji o udzieleniu zgody na pobyt tolerowany cudzoziemca zobowiązuje się, a nie "można zobowiązać", jak więc rozumiem, jest to wymóg obligatoryjny nałożony na wojewodę. Oczywiście o zasadności tego rozwiązania można dyskutować. Niestety, nie mieliśmy tu okazji, a wydaje mi się, że w tym kontekście jest to bardzo ważne. Dziękuję.

Pan dyrektor z Komendy Głównej Straży Granicznej.

Proszę bardzo.

Ja może jeszcze ustosunkuję się do wątpliwości pana senatora Piesiewicza. Proszę zauważyć, że w części przypadków - niewielu, jak podkreślił pan marszałek - kiedy nadajemy pobyt tolerowany w związku z tym, że nie możemy wykonać decyzji, są, niestety, również przypadki, kiedy cudzoziemcy wprowadzają nas celowo w błąd, deklarując inne dane osobowe, niż rzeczywiście posiadają. Dlatego proces weryfikacji jest utrudniony, wręcz niemożliwy. Czyli istnieje pewne ryzyko nadużyć wobec małej grupy osób, to przyznaję, że osoba o podwójnej tożsamości będzie miała bardzo szerokie uprawnienia, czyli dożywotni pobyt w Polsce, chyba że ten pobyt mu się cofnie, a pobyt może być nadany osobie, która prawnie nie istnieje w kraju swojego pochodzenia. To jest małe zagrożenie w znaczeniu skali, ale duże, jeśli chodzi o zakres naruszeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czyli możemy przechodzić do konkluzji, jeśli chodzi o tę poprawkę.

Czy w świetle tych wypowiedzi pan marszałek podtrzymuje swoją poprawkę?

Tak. Właściwie nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy nagle ludzi wyrzucać po dziesięciu latach, tym bardziej że może i są przypadki, o których pan mówi, ale będą również przypadki, w których nie będą się mogli ubiegać o to ludzie, którzy w zupełnie innych warunkach funkcjonowali. Stąd, ponieważ to nie jest sprawa zasadnicza, uważam, że po okresie dziesięcioletnim, należy zamknąć oczy: po prostu przedawnia się wszystko i już, koniec.

Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania głosów w dyskusji na ten temat...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mam jeszcze jedno pytanie, bo chcę tutaj...)

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Mam rozumieć, że to jest całkowity automat po dziesięciu latach? Tak proponujesz?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, po dziesięciu latach może się dopiero ubiegać. Nie jest wykluczone.)

Załóżmy, że się ujawnia i zostaną stwierdzone nieprawidłowości. Wtedy przecież przy udzieleniu nie ma automatu, prawda?

(Głos z sali: Podobnie jest w przesłance.)

To dlaczego pan powiedział, że są jakieś zagrożenia? W końcu jakiś organ podejmie decyzje.

Panie Senatorze, ja tylko wskazuję, że obecnie jest coś takiego, żeby na...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Na przykład chodzi panu o to, że jest na tak zwanych lewych papierach?)

Tak. On jest nieudokumentowany. W związku z tym, że jest nieudokumentowany podaje dane osobowe, których nie udaje się potwierdzić, bo jest duże prawdopodobieństwo...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nadaje mu się... Nie?)

Niestety, w związku z obecnym brzmieniem, które będzie zmienione już teraz, nadaje mu się, bo jest przesłanką, że jest to niezależne...

(Senator Zbigniew Romaszewski: "Zezwolenia na osiedlenie się udziela się cudzoziemcowi, który..." Tak jest to ujęte.)

Czyli to jest obowiązkowe, prawda? Na to chcieliśmy zwrócić uwagę.

Ale w każdym postępowaniu przed wydaniem decyzji o udzieleniu zezwolenia informacje o takiej osobie są przesyłane do wszystkich organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, czyli do Straży Granicznej, do ABW, do Policji, które wypowiadają się na ten temat. Jest to więc pewną gwarancją bezpieczeństwa.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale to jest automat? W poprawce byłby automat.)

Nie, bezpieczeństwo państwa zawsze będzie wyłączone.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A, rozumiem, że w tym sensie. Tak.)

Nie, to nie jest automat. To jest zawsze. To znaczy udziela się. Jest to w tym sensie obligatoryjne, jeżeli osoba spełnia przesłanki, natomiast...

Ja się boję tego, że jak tu mamy taki ostry przepis i przepis ostry w sprawie bezpieczeństwa, to zawsze organy stosujące prawo będą miały ciągoty do bezpieczeństwa.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Kult bezpieczeństwa. Zawsze bezpieczniej.)

To tak jest zawsze.

(Głos z sali: Tacy jesteśmy.)

Nie, nie, nie, ja tutaj nic nie mówię, tylko po prostu tak wynika...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Taka jest logika.)

Taka jest logika wydarzeń.

W każdym razie ja proponuję, żeby to dotyczyło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wobec tego poddaję pod głosowanie poprawkę pana marszałka Romaszewskiego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Wobec tego przychodzi nam głosować nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (4)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą tej ustawy?

Ja byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan marszałek zechciał się podjąć...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A jak ja będę wtedy prowadził obrady, to co? Będzie kłopot.)

...z tego względu, że mnie nie będzie na tym posiedzeniu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A to teraz mamy?)

Tak, na tym najbliższym posiedzeniu.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Rulewski coś robi.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, on robi...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ciężko.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Materiały wybuchowe.)

Korzystam z tego, że pan marszałek jest świetnie zorientowany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Muszę powiedzieć, że to jest bardzo trudna, duża ustawa.)

Będzie to możliwe?

Myślę, że tak, tylko jak wypadnie mi prowadzenie obrad, to muszę przywołać jakiegoś marszałka, żeby je prowadził.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No, ale to syntetycznie.)

Serdecznie dziękuję panu marszałkowi za przyjęcie sprawozdania. Nie poddam tego pod głosowanie, bo to jest oczywiste.

Wobec wyczerpania dzisiejszego porządku obrad mógłbym zamknąć posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

(Senator Zbigniew Cichoń: A o innych wnioskach można coś powiedzieć, czy nie można?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zawsze można zgłosić.)

Ale zawsze może być za późno.

Serdecznie dziękuję przybyłym na dzisiejsze posiedzenie gościom. Serdecznie dziękuję za aktywny udział w dyskusji i konstruktywne wnioski.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.

Proszę państwa, w związku z wydarzeniami, jakie mają miejsce na terenie Indii, gdzie dochodzi do prześladowań religijnych katolików przez miejscowe społeczności, wręcz do aktów morderstw, gwałtów, używania przemocy, podpaleń, uważam, że my jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności powinniśmy zająć jakieś stanowisko i wręcz zainspirować Senat do podjęcia uchwały, która by zmierzała do zwrócenia się do rządu Indii, do ambasady indyjskiej tutaj w Warszawie, o przedsięwzięcie działań, które by położyły kres takiemu bezprawiu, bo w XXI wieku tego typu zdarzenia są absolutnie nie do przyjęcia i powinny się spotkać ze skuteczną, jednoznaczną reakcją. Powiem szczerze, że nawet wczoraj byłem zaproszony na spotkanie Stowarzyszenia Dziennikarzy Katolickich i zapytano mnie o to. Mówiono: Panie Senatorze, skoro pan jest w komisji praw człowieka, to byśmy chcieli wiedzieć, co Senat robi, ewentualnie co robi Sejm czy rząd, żeby położyć kres temu bestialstwu, które się dzieje w Indiach. I właściwie miałem trudną rolę. Jedynie broniłem się tym, że te akty miały miejsce w okresie, kiedy myśmy, praktycznie biorąc, byli na urlopie. Bo to się mniej więcej wtedy zaczęło. Ale już teraz trochę czasu minęło i wydaje mi się, że warto by jakoś zareagować.

Senat wielokrotnie podejmował inicjatywę w obronie narodów prześladowanych, tym bardziej więc wydaje się słuszne, żeby wystąpić w obronie ludzi prześladowanych tylko z powodów religijnych. W moim przekonaniu taka uchwała ma sens.

Nie wiem, czy to musi być uchwała Senatu. Myślę, że można by to zrobić w ten sposób: ponieważ to już miało miejsce, moglibyśmy po prostu - i to byłaby znacznie prostsza procedura - wyrazić zaniepokojenie sytuacją, jaka zaistniała, i poprosić ambasadora o wyjaśnienie oraz przesłanie nam informacji, czy to trwa i jakie działania zostały podjęte. Możemy sobie podjąć tu w gronie...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy pan marszałek proponuje, żebyśmy wystąpili jako komisja, czy jako Senat?)

Jako komisja, a możemy też jako Senat.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bo jako Senat...)

Jako Senat, tylko że wtedy nie mamy tego pisma i jest problem. Trzeba sporządzić pismo, potem musi być pierwsze czytanie, drugie czytanie, trzecie czytanie i wprowadzić to do porządku obrad.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No właśnie.)

To musiałaby być uchwała, skierowanie pisma do...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: To by długo trwało.)

A więc tutaj to jest sytuacja dosyć... No właśnie.

Niewątpliwie większy wydźwięk miałaby uchwała wzywająca do podjęcia działań, ale jeślibyśmy mieli...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zaraz, to może... Bo posiedzenie nie jest jutro, tylko...)

Za dwa tygodnie.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: 14 października.)

14 października. Wobec tego można jeszcze ad hoc zrobić posiedzenie, przyjąć to i włożyć do porządku dziennego. Z tym że ja bym to formułował jako zapytanie Senatu skierowane do władz.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Do władz Indii, tak?)

Tak.

(Głos z sali: W ramach oświadczeń?)

Nie w ramach oświadczeń, tylko sformułowane jako uchwała.

A nie na przykład w takim stylu, że Senat Rzeczypospolitej...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do tego...)

A może zacząć od tego, że wyraża swoje zaniepokojenie?

Wyraża swoje zaniepokojenie sytuacją, jaka zaistniała, i prosi o wyjaśnienie tych spraw. Mniej więcej tej treści. Ja bym w tę stronę poszedł.

I o podjęcie niezbędnych działań zmierzających do zaprzestania tego rodzaju praktyk. Prawda? W tym stylu.

Zapytuje, jakie zostały przedsięwzięte środki, ażeby tego rodzaju działania nie były w przyszłości podejmowane. No i niech oni się martwią - skuteczność dokładnie taka sama, czyli żadna - i coś napiszą. W każdym razie ambasador będzie musiał myśleć, co tu odpowiedzieć, i powiadomi rząd, i...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: No tak, myślę, że to...)

Bo uchwała, która pójdzie do "Dziennika Ustaw" nie będzie miała szerszego echa. Prawda? Jako adresata wymyśliłbym tu więc ambasadę i niech...

Nie wiem, czy to dobrze, ale myślę, że taka uchwała byłaby skierowana do stosownych władz.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Do stosownych władz. Tak jest, do stosownych władz. Trzeba tylko adresata wymyślić.)

I nie miałaby formy zapytania, ale wyrażenia niepokoju...

(Głos z sali: Stanowiska.)

...i oczekiwania konkretnych działań zmierzających do ochrony praw człowieka...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Odpowiedzi. Określenia aktualnego stanu, który...)

Tak, tak. Myślę, że jesteśmy zgodni w tej materii.

W związku z tym, że 16 października mija trzydzieści lat od powołania na Stolicę Piotrową Jana Pawła II, myślę, że dobrze by było, żeby Senat uczcił ten dzień w szczególny sposób. Co panowie senatorowie o tym sądzą?

Jestem zwolennikiem tego. To nie musi być dużo, bośmy już podejmowali w tej sprawie wiele działań. Ale trzydziesta rocznica jest dostatecznie ważna, żeby to po prostu zauważyć w krótkiej uchwale.

Oczywiście taka uchwała jest jak najbardziej na miejscu i na czasie. Warto by ją podjąć.

(Głos z sali: Tylko ktoś to musi napisać.)

Tak. Ja się mogę podjąć. Jeżeli panowie nie mają takiej woli, to...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, tak.)

Bo ty, Stasiu, zdaje się, będziesz nieobecny w Warszawie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ja nie będę obecny, ale...)

Pan marszałek już ma tyle na głowie, że nie śmiem pana marszałka prosić.

Nie, no bardzo byłbym zobowiązany, a już szczególnie dlatego, że to Indie. Bo jeśli chodzi o rocznicę Jana Pawła II, to jeszcze miałem jakieś doświadczenia w tym względzie. My tu chyba z pół kadencji...

(Senator Zbigniew Cichoń: Aha, to może pan marszałek jednak tę rocznicę Jana Pawła... Nie?)

Nie, nie, nie, nie. Wolę już, żeby pan to zrobił, będziemy potem sobie dyskutować, poprawimy tak, jak chcemy. Żeby było niezbyt długie, mocne. O!

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, bardzo chętnie. Przepraszam, że tak się wyrwałem, ale...)

Skoro pana nie będzie, trzeba w przeddzień zmobilizować Piesiewicza, żeby poprowadził posiedzenie.

Panie Przewodniczący, Szanowni Panowie, dzisiaj rano Sejm uchwalił nowelizację ustawy o ustroju sądów powszechnych - ustawę o "awansach poziomych sędziów". I tak popatrzyłam w kalendarz. Ta ustawa nie jest przewidziana teraz, w tym najbliższym porządku obrad Senatu, który będzie w przyszłym tygodniu, tylko w ostatnim tygodniu października. A proszę pamiętać, że 27-28 października, czyli w poniedziałek i we wtorek, wyjeżdżamy na konferencję do Popowa i nie będzie nas. I właściwie tak naprawdę nie będzie czasu, żebyście się państwo swobodnie zajęli tą ustawą. Pozwoliłam sobie zaproponować 14 października, we wtorek, przed posiedzeniem Senatu. Udało nam się tylko...

(Senator Zbigniew Romaszewski: 14 października, we wtorek.)

W przyszłym tygodniu...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: ...rozpoczyna się posiedzenie Senatu, a więc w przeddzień posiedzenia Senatu.)

Tak. W przeddzień posiedzenia Senatu, we wtorek, 14 października. Salę mamy dopiero od godziny 18.00, ale wtedy byśmy rozpatrzyli tę...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale to chyba wszyscy zjeżdżają.)

Właśnie, może państwo by wzięli pod uwagę to, że rozpatrzylibyśmy tę ustawę o ustroju sądów powszechnych i gdyby pan senator Cichoń miał teksty obu uchwał, to one by stanowiły również porządek obrad komisji. Gdybyśmy je przyjęli, byłaby zawsze możliwość wprowadzenia tego do porządku obrad Senatu. Byłyby to uchwały komisji, a później przekształciłoby się je pewnie i zostałoby to w jakiś sposób przyjęte również przez Senat.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest. 14 października o godzinie 18.00.)

Nie wiem, czy to w ramach spraw różnych i czy formalnie, czy tylko byśmy wymienili poglądy co do proponowanej komisji petycji? Bo jest taka przygotowywana, a wydaje mi się, że nie spełni ona pokładanych w niej nadziei. Po prostu będzie tylko biuro, które będzie rozdzielało korespondencję, bo inaczej sobie tego nie wyobrażam.

Ja też, bo, po pierwsze, nie bardzo wiem, o co chodzi, po drugie, najbardziej z tego wszystkiego mnie zaniepokoiło to, że ma być alternatywą dla rozpatrywania przez nas ustaw związanych z Policją...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Zbigniew Cichoń: O, to niedoczekanie tych...)

Przepraszam bardzo, ale to jest obszar, na którym następuje najczęściej...

(Senator Zbigniew Cichoń: ...naruszanie praw człowieka.)

Tak, naruszanie praw człowieka. Myśmy przeżywali to za komuny; przecież wtedy wydzielono to z komisji i przeszło do komisji obrony. My się chyba odwołamy?

...to przeszło to samo. Ja rozumiem, że Platforma może...

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Ale senator Piesiewicz też był zdziwiony tym pomysłem.)

Możliwe.

Tak, słyszałem, że była delegacja z Czech i przekazała, że mają tam...

...komisję petycji, no i to przypadło...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Komisję petycji, ale komisję...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Komisję petycji? Proszę bardzo.)

Przypuszczam, że robią to wspólnie. Rzeczywiście do marszałka wpływa dużo pism i ma on problem co z niektórymi zrobić. W związku z tym pewnie byłoby to rozwiązanie, bo wtedy kierowałby wszystko do komisji petycji. Komisja petycji zaś nie mogłaby się wszystkim zająć i zmuszona by była znów przesłać to do właściwiej komisji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Od tego się zaczyna, można powołać biuro interwencji.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę tak nie mówić, bo ja jestem w ustawodawczej.)

(Wesołość na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...jeżeli to będzie komisja skarg i zażaleń, to proszę bardzo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: My i tak mamy przecież w biurach od groma tych skarg.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Zbigniew Cichoń: No tak.)

Jeśli chodzi o korespondencję, to każda z komisji dostaje jej sporo, i jest to różna korespondencja. Każda z komisji w kontekście swoich zagadnień merytorycznych udziela odpowiedzi, zależy od decyzji przewodniczącego to, co z danym pismem należy zrobić, każdy przewodniczący w swojej mądrości podejmuje taką decyzję. Komisja może nawet podjąć prace nad inicjatywą ustawodawczą, jeśli tylko dostrzeże taką potrzebę...

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Ma możliwość inicjatywy ustawodawczej.)

Tak. Te pomysły są już dużo, dużo spóźnione, bo ustawę trzeba...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przede wszystkim jest przeciwny wyłączaniu wszelkich służb i służb mundurowych...)

Chciałbym ten problem poruszyć, dlatego że pan marszałek jest tu najbardziej wpływową osobą i liczymy na to, że będzie takie stanowisko na prezydium Senatu reprezentował. Mnie osobiście się wydaje, że to nie jest dobry pomysł.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest proszę państwa problem bezpieczeństwa państwa, bo to generuje ograniczanie wolności...)

(Senator Zbigniew Cichoń: O to chodzi, tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...i wobec tego trzeba się tym zająć.)

Myślę, że z racji pewnej kolizji pozostaje komisja obrony. Ona ma raczej zajmować się uzbrajaniem, bezpieczeństwem państwa i obywateli może jednak niech nadal zajmuje się nasza komisja, przynajmniej w tym dotychczasowym zakresie...

Proszę państwa, jeśli nie macie państwo więcej uwag, to kończymy nasze posiedzenie...

Dziękuję państwu za przybycie i głosy w dyskusji.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.