Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (399) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (40.)

oraz Komisji Ustawodawczej (77.)

w dniu 23 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 201).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk senacki nr 200).

Witamy państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.

Jak państwo widzą, w porządku posiedzenia przewidziane są pierwsze czytania projektów ustaw o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Jeden projekt zawarty jest w druku senackim nr 201, a drugi - w druku senackim nr 200.

Gorąco proszę o zmianę kolejności rozpatrywania. Rozpocznijmy to posiedzenie od pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku senackim nr 200. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Bohdan Paszkowski.

Chciałbym przywitać obecnych na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości - pana dyrektora Jana Bołonkowskiego, panią Wiesławę Kaczorowską i pana Wiktora Tuleja. Nie przekręciłem niczego, bardzo się cieszę. Witam też członków połączonych komisji.

Na początku oddaję głos senatorowi wnioskodawcy.

(Brak nagrania)

Dziękuję bardzo senatorowi wnioskodawcy.

Przepraszam za jedno przeoczenie, nie przywitałem pana marszałka Romaszewskiego, który jest też członkiem naszej komisji. Witam pana bardzo serdecznie w tym momencie.

A teraz oddaję głos przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

Chciałbym poinformować, że dzwonił pan minister Zbigniew Wrona i gorąco przepraszał, że nie może uczestniczyć w naszym posiedzeniu. Ale są z nami jego współpracownicy.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę, oddaję głos panu albo któremuś z pana współpracowników.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zmiana zaproponowana w projekcie senackim jest jak najbardziej uzasadniona. Nawiążę do tego, co przed chwilą w swoim wystąpieniu powiedział pan senator Paszkowski. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że wyjście poza ramy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 20 grudnia 2007 r. jest jak najbardziej uzasadnione, bo to orzeczenie dotyczyło tylko zarzutów odnoszących się do nakazu zapłaty. Ten kierunek wykładni jest kontynuowany w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, można przywołać tutaj wyrok Trybunału z 26 czerwca 2008 r., który na tle art. 130² §4 rozpatrywał kwestię nieopłaconych środków odwoławczych. A zatem, jak powiedziałem, propozycja zmiany polegająca na skreśleniu §4 w art. 130² jest jak najbardziej uzasadniona.

Projekt senacki co do zasady zasługuje na aprobatę. Chciałbym jednak poinformować Wysoką Komisję, że taka sama propozycja jak w projekcie senackim, polegająca na skreśleniu §4 w art. 130², jest zawarta w projekcie rządowym nowelizacji kodeksu cywilnego, który już wpłynął do Sejmu, jest w druku sejmowym nr 949. Co więcej, w przyszłym tygodniu, 1 października odbędzie się pierwsze czytanie tego projektu.

Jak już powiedziałem, senacka propozycja została w tym projekcie wykorzystana, ale tak naprawdę zaproponowana przez rząd zmiana idzie jeszcze dalej. O ile przepis art. 130² sankcjonuje braki fiskalne wynikające z nienależytego opłacenia kosztów pisma w postępowaniu gospodarczym, bo tego dotyczy §4, o tyle art. 479^8a kodeksu postępowania cywilnego sankcjonuje braki formalne inne aniżeli nieopłacenie pisma w postępowaniach w sprawach gospodarczych i w odniesieniu do przedsiębiorcy niereprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego. I dlatego rząd w swoim projekcie zaproponował również skreślenie art. 479^8a. Pozostawienie tego przepisu i skreślenie tylko §4 w art. 130² spowodowałyby niespójność, rozbieżność w zakresie sankcji, jakie spotykałyby przedsiębiorcę niereprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego. Inne byłyby skutki nieopłacenia pisma, a inne w przypadku pisma zawierającego braki formalne. Zdaniem rządu naturalną konsekwencją skreślenia §4 w art. 130² powinno być skreślenie w całości art. 479^8a. Tym bardziej że przepis ten został bardzo krytycznie odebrany, czemu dano wyraz zarówno w piśmiennictwie, jak i w orzecznictwie. Spotkał się również z krytyką Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która przygotowała projekt rządowy. W jej ocenie przepis ten jest przejawem nadmiernego formalizmu w postępowaniu.

W związku z tym poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji celowość kontynuacji prac nad projektem senackim, skoro projekt rządowy jest na tak dalekim etapie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Oddam teraz głos przedstawicielce lub przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Proszę o odniesienie się do części merytorycznej wypowiedzi, ale także o odpowiedź na pytanie, czy po informacji, którą przed chwilą uzyskaliśmy, Komisja Ustawodawcza jako inicjator tego projektu nie powinna w dniu dzisiejszym przyjąć uchwały o wycofaniu skierowanego do rozpatrzenia przez marszałka Senatu projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Oddaję głos naszym legislatorom.

Dzień dobry. Marek Jarentowski.

Pierwsza kwestia, czyli art. 479^8a. Stanowisko Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu ograniczone jest przepisami Regulaminu Senatu, który stanowi, że inicjatywa powinna się ograniczyć do kwestii wykonania wyroku i nie powinna wykraczać poza inne przepisy, które przy okazji chcemy zmienić. Ale na pewno pan dyrektor ma rację, że w takim razie nadal pozostaje pewna nierówność stron i to jest pewien dylemat.

Co do projektu, który Rada Ministrów przedstawiła Sejmowi, to, z tego, co pamiętam, on już od roku czy nawet dwóch lat krąży. Był składany przez różnych ministrów, chyba jeszcze za poprzedniego rządu. Przygotowywany był przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego. Jeśli dobrze pamiętam - nie widziałem tego, co pojawiło się w ostatnim okresie, ale chyba to jest to samo brzmienie - ten projekt idzie trochę w innym kierunku, to znaczy akurat mówi się w nim coś na temat 479^8a, ale, tak nam się wydaje, nie do końca zrównuje się pozycję stron - strony niebędącej podmiotem gospodarczym i strony będącej podmiotem gospodarczym. Nie mam przed sobą teraz tego tekstu, ale on chyba tym właśnie się różnił. I dlatego Biuro Legislacyjne stałoby na stanowisku, żeby podtrzymać tę inicjatywę. I na dalszym etapie postępowania, w Sejmie można by przyjąć ten projekt, który dalej idzie, to znaczy rzeczywiście zrównuje pozycje stron.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Jak państwo pamiętacie, w takich sytuacjach przyjmowaliśmy różne rozwiązania. Zdarzało się, że kończyliśmy pracę nad swoim projektem po to, żeby spotkał się w Sejmie z projektem rządowym, zdarzało się już też tak, że wycofywaliśmy nasz projekt. Dyskusja będzie dotyczyć dwóch aspektów - merytorycznego, no i tego drugiego, w kontekście wypowiedzi naszego legislatora. Proszę członków komisji o określenie, który z tych wariantów jest państwu bliższy.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja optuję za tym, żebyśmy jednak prace nad naszą inicjatywą kontynuowali. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, nie ma do tej pory właściwej reakcji ze strony Sejmu. My jako Senat podjęliśmy się dostosowywania ustawodawstwa do treści orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Mamy teraz do czynienia z regulacją ustawową, która została w sposób skandaliczny wprowadzona. Przypomnę historię art. 130 i art. 479. Otóż wprowadzono zmiany do k.p.c. przy okazji ustawy o kosztach sądowych. A więc doszło do postawienia wszystkiego na głowie. W ustawie incydentalnej, pobocznej, która dotyczyła jedynie kosztów sądowych, wprowadzono zmiany do przepisów kodeksu postępowania cywilnego, w dodatku tak restrykcyjne, że z samych kosztów sądowych uczyniono fetysz, uczyniono coś, co jest ważniejsze od samej procedury, od samego postępowania. Procedura powinna mieć zawsze charakter instrumentalny, to znaczy powinna służyć właściwemu wyjaśnieniu sprawy i wydaniu sprawiedliwego wyroku, nawet jeżeli hołduje się zasadzie formalizmu prawniczego a nie zasadzie prawdy materialnej. Od tej ostatniej zasady niestety odstąpiono, nad czym ja osobiście ubolewam. W tej chwili doszło do takiej sytuacji, że koszty sądowe są najważniejszym elementem postępowania sądowego. Jeżeli, proszę państwa, przyjrzymy się orzecznictwu Sądu Najwyższego w sprawach cywilnych, tak zwanemu zielonemu orzecznictwu, w tych zielonych książeczkach, to zauważymy, że gros orzeczeń jest poświęconych instytucji kosztów sądowych, uregulowanej czy to w ustawie o kosztach sądowych, czy to, w części, w kodeksie postępowania cywilnego. Mam na myśli ten nieszczęsny art. 130 z licznymi paragrafami i art. 479^8a.

Uważam, że należy jak najszybciej położyć temu kres, na razie przynajmniej w części dotyczącej przedsiębiorców i innych osób, które nie są profesjonalistami. Aczkolwiek moim zdaniem regulacja, która niestety zostać musi, bo nie została publicznie obalona przez Trybunał Konstytucyjny, a która zawiera tak daleko idące restrykcje w stosunku do profesjonalistów, czyli adwokatów, radców prawnych, też stawia to wszystko na głowie. Nie można stawiać na piedestale oceny profesjonalizmu prawników, tego z jaką doskonałością i biegłością są oni w stanie analizować tabelki, w których jest kilkadziesiąt czy nawet około stu pozycji dotyczących wysokości kosztów, przy czym tak sformułowanych, że nawet Sąd Najwyższy ma wątpliwości i wielokrotnie musi się wypowiadać co do tego, czy ma być taka, czy inna opłata w danej sprawie. Uważam, że powinniśmy ten chocholi taniec przerwać przynajmniej tam, gdzie to się da. I dlatego jestem za tym, żeby kontynuować prace nad tą inicjatywą.

Dziękuję panu senatorowi za wypowiedź. Dołączył do nas przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia". Witam pana sędziego. Właśnie trwa dyskusja, gdyby nasz gość chciał zabrać głos, jest to zgodnie z regulaminem możliwe.

Czy ktoś z pań, panów senatorów lub uczestników posiedzenia komisji chce zabrać głos?

Ja powiem kilka słów od strony proceduralnej. Po wyczerpaniu głosów w dyskusji zaproponuję przejście do głosowania, w którym rozstrzygniemy, czy dalej będziemy procedować nasz projekt, czy nie. Jeżeli większość członków połączonych komisji byłaby za tym, żebyśmy nadal pracowali nad projektem, to wtedy przejdziemy do pewnych wątpliwości i różnic zdań na płaszczyźnie merytorycznej.

Czy ktoś z członków połączonych komisji chce zabrać głos w dyskusji?

Czy my możemy przeprowadzić głosowanie na zasadzie, że każdy ma jeden głos i jest za dalszym procedowaniem lub przeciw? Proszę państwa legislatorów o ewentualną weryfikację.

Nie ma przeszkód.

Nie ma przeszkód regulaminowych, a więc przejdę do zadania pytań członkom połączonych komisji.

Kto jest za dalszą pracą nad naszym senackim projektem? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Jeżeli za będzie większość członków połączonych komisji, wtedy będziemy jeszcze dyskutować o tym merytorycznie.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję bardzo.

A więc pracujemy nad projektem senackim.

Mam gorącą prośbę. Jeszcze raz poproszę o zabranie głosu zarówno przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i naszego legislatora. Ale teraz proszę o zwrócenie szczególnej uwagi na różnicę tylko w zakresie nas interesującym, czyli różnicę między projektem rządowym a senackim. Wiemy, że projekt senacki ma węższy zakres. Prosiłbym jeszcze raz o przypomnienie tych różnic, następnie poproszę o odniesienie się do tego legislatora, a później będziemy rozstrzygać, czy będziemy w zakresie, który jest objęty drukiem senackim, dokonywać jakichś modyfikacji.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Propozycja zawarta w druku senackim zmierza tylko do skreślenia w art. 130² §4. Jest to ścisłe wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak mówiłem wcześniej, rząd w swoim projekcie zauważa, że skreśleniu powinien ulec również art. 479^8a. Oczywiście jest to wyjście poza niezbędne działania będące realizacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale rząd stoi na stanowisku, że sankcje wynikające z niedopełnienia wymogów fiskalnych wynikające obecnie z art. 130² §4 w postępowaniu w sprawach gospodarczych są takie same jak w przypadku niedopełnienia wymogów formalnych, co jest uregulowane w art. 479^8a. Dotyczy to oczywiście w pierwszej kolejności przedsiębiorców niekorzystających z zastępstwa sprawowanego przez adwokata lub radcę prawnego. Gdybyśmy uchylili §4 w art. 130², w zakresie skutków braków fiskalnych miałyby zastosowanie ogólne zasady obowiązujące w procesie cywilnym, czyli wezwanie przez sąd do uzupełnienia braków w określonym terminie. A gdyby w piśmie wszczynającym postępowanie w postępowaniu w sprawie gospodarczej pojawiły się braki formalne, miałyby zastosowanie sankcje określone w art. 479^8a, jakie przewiduje 130² §4. A więc byłaby niespójność - w zakresie braków fiskalnych byłyby łagodniejsze sankcje, właściwie nie byłoby sankcji, bo byłoby wezwanie do uzupełnienia braków, zaś w zakresie braków formalnych byłaby bardziej restrykcyjna regulacja, mianowicie zwrot takiego pisma, oczywiście z pouczeniem o możliwości uzupełnienia tych braków w określonym terminie. Gdyby te braki we wskazanym terminie zostały uzupełnione, pismo byłoby traktowane tak, jakby było złożone w pierwotnym terminie. A zatem mielibyśmy do czynienia z niespójnością rygorów wynikających z niedopełnienia braków fiskalnych i braków formalnych. A to nie jest regulacja bezpośrednio będąca konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to rozwiązanie zaproponowano w projekcie rządowym.

Chciałbym powiedzieć, uzupełniając i ustosunkowując się do wypowiedzi pana legislatora, że propozycje zawarte w druku nr 949 pojawiły się niedawno, w związku z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, orzeczeniem z 20 grudnia 2007 r. i z czerwca bieżącego roku. To jest szybka reakcja rządu na te orzeczenia. Aby przyspieszyć wejście w życie tych propozycji, rząd dołączył je do projektu nowelizacji, który jest związany z dostosowaniem kodeksu postępowania cywilnego do prawa europejskiego, konkretne do rozporządzeń europejskich, które mają wejść w życie w grudniu bieżącego roku. W związku z tym projekt z druku nr 949 jest opatrzony klauzulą pilności, co jest gwarancją tego, że w możliwie najszybszym terminie wprowadzi się proponowane przez rząd zmiany. Dziękuję.

Panie Dyrektorze, kwestię, czy dalej procedujemy nasz projekt, już rozstrzygnęliśmy. Teraz proszę o ustosunkowanie się naszych legislatorów do wątpliwości merytorycznych.

Merytorycznie nie można się nie zgodzić z opinią ministerstwa. Ale, jak powiedziałem, my jesteśmy ograniczeni przepisem regulaminu. Można próbować uznać, że wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego przez Senat powodowałoby, że dojdzie do innego paradoksu czy naruszenia konstytucyjności i w tym szukać uzasadnienia do poszerzenia nieco naszej inicjatywy.

Otwieram dyskusję.

Proszę także o konsultację legislatorów, bo nawet ta wypowiedź przedstawiciela naszego Biura Legislacyjnego nas nie uspokoiła, tak to powiedzmy dyplomatycznie. Proszę jeszcze o głosy w dyskusji. Nie wykluczam przerwy, żeby dać czas legislatorom na zastanowienie się. I tak będziemy jeszcze procedować zmiany kodeksu postępowania cywilnego, czekamy na pana senatora Kieresa, umówiliśmy się, że będzie tu o 18.50, czyli za dziesięć minut.

Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji w tym momencie?

Proszę bardzo.

Nie wiem, czy to, o czym mówił pan z Biura Legislacyjnego, to będzie jakieś wyjście, czy kolejny paradoks. Argumentacja ministerstwa dotyczy kontynuacji naruszenia konstytucji w postaci nierówności stron. Ja myślę, że kierując się tego rodzaju argumentacją, można przyjąć propozycję ministerstwa i uznać, że to jest wypełnienie istoty orzeczenia Trybunału, który kwestionuje wprawdzie tylko jeden przepis, ale w istocie odnosi się do innych rozstrzygnięć w zakresie kosztów postępowania. I to nie jest jakieś wychodzenie dalekie poza sens i istotę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko to jest poważne potraktowanie tego orzeczenia jako dyrektywy do zniwelowania pewnych anomalii, które powodują pokrzywdzenie stron w postępowaniu i naruszenie ich gwarancji procesowych. Wydaje mi się, że to nie jest wyjście poza meritum, poza istotę orzeczenia.

Proszę może o opinię naszych legislatorów. Czy ta podpowiedź pana senatora Piesiewicza rozwiewa nasze wątpliwości?

Merytorycznie te przepisy rzeczywiście dotyczą bardzo podobnych sytuacji, one są bardzo silnie powiązane, więc nie chciałbym też... No, można uznać, że będzie to też wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Osobiście skłaniałbym się ku tej koncepcji, przy okazji byśmy też w praktyce sprawdzili takie rozwiązanie.

Chciałbym dodać, że my mamy do czynienia z procedowaniem Trybunału w kontekście określonego zaskarżenia. Został zaskarżony określony przepis i zakwestionowanie przez Trybunał tego przepisu to jest zakwestionowanie pewnej instytucjonalności postępowania. Te przepisy, których zmianę proponuje ministerstwo, dotyczą innych podmiotów, ale w istocie takiej samej sytuacji. W związku z tym to nie jest wychodzenie poza meritum, tylko to jest wykonanie dyrektywy co do sposobu konstrukcji procedowania w określonych sytuacjach, a tutaj różnica polega tylko na podmiotach uczestniczących w postępowaniu.

Mam taką propozycję. Naszym legislatorom przekazuję druk sejmowy, który w między czasie do mnie dotarł. Prosiłbym, żeby idąc tropem rozumowania pana senatora Piesiewicza, sformułować propozycję określonego zapisu, który byłby zgłoszony jako projekt poprawki. I wtedy, zgodnie z art. 80 ust. 2 regulaminu, przyjęlibyśmy projekt z poprawkami pana senatora Piesiewicza w formie tekstu jednolitego projektu.

Czy legislatorzy potrzebują chwili czasu, żeby taką propozycję przedstawić?

W propozycji rządowej jest po prostu uchylenie art. 479^8a i my możemy o to rozszerzyć projekt. A państwo podejmą decyzję, czy uznajecie państwo to za niezbędną konsekwencję wykonania wyroku Trybunału.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest pełne wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę o odczytanie w takim razie zapisów poszczególnych artykułów.

Art. 1 otrzyma brzmienie: w ustawie z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego, pkt 1, w art. 130² uchyla się §4; pkt 2, uchyla się art. 479^8a. Pozostałe przepisy pozostają bez zmian.

Art. 2 i 3 pozostają niezmienione.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Trzeba by w uzasadnieniu zaznaczyć, że to jest pełne wykonanie wyroku.)

Oczywiście, proszę później o uwagi do tekstu, ale teraz głosujemy nad samym tekstem projektu.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek, zgłoszonych przez pana senatora Piesiewicza? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Teraz będziemy głosować nad całym projektem, wraz z poprawkami.

Zgodnie z art. 80 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu, wnoszę o przyjęcie projektu z poprawkami, w formie tekstu jednolitego projektu.

Kto z członków komisji jest za? Proszę o podniesienie ręki. (11)

Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest dobra wiadomość dla przedstawicieli strony rządowej.

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora, który będzie reprezentował połączone komisje w toku dalszych prac.

Czy pan senator Paszkowski kontynuowałby swoją misję?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Dziękujemy.

Czy wspólnie z panem przewodniczącym możemy zarządzić przerwę do 18.50, czyli siedmiominutową? Siedmiominutowa przerwa, czekamy na powrót pana profesora Kieresa, który jest na obradach swojej komisji.

Proszę o zajmowanie miejsc.

Kończymy przerwę we wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przechodzimy do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, zawartego w druku senackim nr 201.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator profesor Leon Kieres. I jemu na początku oddaję głos.

Proszę bardzo.

To jest nasze drugie spotkanie w związku z tym projektem. Pierwszy raz spotkaliśmy się w lipcu. Przypominam państwu, że projekt dotyczy rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z 27 marca 2007 r., a odnosi się do art. 394¹ §1 kodeksu postępowania cywilnego. Istocie rzeczy dotyczy problematyki dwuinstancyjności postępowania w sprawie orzeczenia o kosztach postępowania.

Przypominam państwu, i sobie także, że ta problematyka była przedmiotem zainteresowania Trybunału Konstytucyjnego w związku z orzekaniem o kosztach postępowania jeszcze na tle starego, już dzisiaj nieobowiązującego art. 393¹⁸ §2, który brzmiał: "W sprawach, w których przysługuje kasacja, zażalenie przysługuje także na postanowienie sądu drugiej instancji kończące postępowanie w sprawie, z wyjątkiem postanowień, o których mowa w art. 392, a także postanowień wydanych w wyniku rozpoznania zażalenia na postanowienie sądu pierwszej instancji". Chodzi o rozdział kosztów postępowania i orzekanie o nich po raz pierwszy przez Sąd Najwyższy, rozpatrujący na przykład kasację. Było tak, że jeśli orzekał o kosztach Sąd Najwyższy, to stronie nie przysługiwało prawo do złożenia zażalenia na orzeczenie o kosztach postępowania. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, naruszało to zasadę dwuinstancyjności postępowania. W obszernym uzasadnieniu do tego wyroku Trybunał Konstytucyjny wskazał, że wielokrotnie orzeczenie o wspomnianym tu zakresie kosztów w gruncie rzeczy było przecież pierwszym orzeczeniem o kosztach, więc należałoby uznać prawo do ustalenia środka zaskarżenia od takiego orzeczenia, co jednocześnie oznaczałoby poszanowanie zasady dwuinstancyjności.

Dlatego też zaproponowaliśmy - mówię tutaj o wnioskodawcach - nadanie artykułowi 394¹ §1 k.p.c. następującego brzmienia: "Zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji odrzucające skargę kasacyjną oraz skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia oraz - co jest istotą naszego stanowiska - to zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji, którego przedmiotem są koszty procesu zasądzone po raz pierwszy przez ten sąd". Chodzi o sytuację, kiedy Sąd Najwyższy po raz pierwszy zasądza koszty postępowania, będąc jednocześnie w sprawie głównej sądem drugiej instancji.

Otrzymaliśmy wiele opinii w tej sprawie. Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia" nie zgłasza żadnych uwag. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej też nie zgłasza uwag do projektu ustawy. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej uznaje, że przedłożony projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Ale istotne zastrzeżenie zgłosił minister sprawiedliwości w piśmie z dnia 19 września 2008 r. Ja nie wiem, czy jest przedstawiciel...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest.)

No, ja nie czuję się kompetentny, żeby referować stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej sprawie.

Dziękuję panu senatorowi.

Oddaję głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości. Później poproszę o stanowisko naszych legislatorów.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Propozycja zawarta w przedłożeniu senackim odwołuje się w uzasadnieniu do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Formalnie rzecz biorąc, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło przepisu, który już nie obowiązuje, nie ma go w systemie prawa. Ale faktem jest, że obowiązuje przepis art. 394¹ §1, który ma treść tożsamą z tym przepisem, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i propozycja senacka dotyczą materii, która odnosi się do ograniczenia możliwości zaskarżania w formie zażalenia postanowień sądu drugiej instancji. Cały czas trzeba mieć na względzie to, że przywoływane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczyło tylko wycinka tej kwestii. Trybunał orzekał w ramach zarzutu, a ten zarzut był ograniczony jedynie do elementu normy, dekodowanej z art. 393¹⁸, który uniemożliwia skuteczne zaskarżenie w formie zażalenia postanowienia o kosztach postępowania zawartego w orzeczeniu sądu apelacyjnego, a więc sądu drugiej instancji, ale wydanego w zakresie, w którym sąd ten orzekł o tych kosztach po raz pierwszy.

W tym miejscu należy wskazać na swego rodzaju ewolucję stanowiska Trybunału Konstytucyjnego. Warto przywołać uzasadnienie wyroku z 1 lutego 2005 r. oznaczone sygnaturą SK62/03, w którym Trybunał Konstytucyjny wprost orzekł: ograniczenie prawa do zaskarżania postanowień sądu drugiej instancji nie może być oceniane z punktu widzenia art. 78 ani art. 176 konstytucji. Postanowienia sądu drugiej instancji o odrzucenie apelacji jest orzeczeniem sądu drugiej instancji. Niemożność zażalenia na takie postanowienie nie narusza standardów wynikających ze wskazanych wzorców konstytucyjnych, które odnoszą się do zaskarżalności orzeczeń wydanych w pierwszej instancji. Sądem pierwszej instancji jest ten, przy którym rozpoczyna się postępowanie sądowe, w wyniku którego organ ten ma wydać rozstrzygnięcia dotyczące sporu istniejącego między stronami.

Kilka lat później, w 2007 r., Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując zarzut, o którym mówiłem wcześniej, doszedł już do trochę odmiennej konkluzji, mianowicie dopuścił możliwość badania zgodności z wzorcem zawartym w art. 78 i art. 176 konstytucji ograniczenia prawa do zaskarżania postanowień sądu drugiej instancji. Rozpatrywał ten problem tylko w aspekcie rozstrzygnięcia sądu drugiej instancji po raz pierwszy o kosztach postępowania i stwierdził niezgodność takiego uregulowania z przywołanymi wzorcami konstytucyjnymi.

Ale, jak powiedziałem, to jest tylko wycinek tej kwestii, bo pojawiło się, jak wszyscy wiemy, orzeczenie o kosztach o charakterze akcesoryjnym. To nie jest rozstrzygnięcie co do meritum sprawy, to ma charakter akcesoryjny. Pojawia się również pytanie: a co z takimi postanowieniami sądu drugiej instancji, których przedmiotem są kwestie określone w art. 394, a które gdyby były wydane przez sąd pierwszej instancji byłyby zaskarżalne w formie zażalenia do sądu wyższej instancji? To nie jest pytanie tylko teoretyczne, ma ono też swoje odzwierciedlenie praktyczne. Trybunał Konstytucyjny stanął przed dwiema kolejnymi sprawami, dotyczącymi zbadania zgodności z konstytucją art. 394¹ który jest zmieniany w przedłożeniu senackim, w aspekcie trochę innym, szerszym aniżeli orzekał w 2007 r. Trybunał. Mianowicie, w sprawie SK19/08 wniesiona została skarga o zbadanie zgodności tegoż przepisu w zakresie, w jakim uniemożliwia on zaskarżenie postanowienia w przedmiocie zwolnienia od kosztów sądowych wydanego po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji. To jest właśnie jedno z postanowień określonych w art. 394 §1, o których mówiłem wcześniej. To są postanowienia dotyczące na przykład orzekania o kosztach sądowych, przyznania i odmowy przyznania pełnomocnika z urzędu, zawieszenia postępowania bądź odmowy podjęcia zawieszonego postępowania, oddalenia wniosku o wyłączenie sędziego. Są to postanowienia o charakterze incydentalnym, na które jednakże w przypadku wydania ich przez sąd pierwszej instancji przysługuje zażalenie.

Dlaczego o tym wszystkim mówię? Otóż problem realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego był rozważany przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego działającą przy ministrze sprawiedliwości. Komisja ta doszła do wniosku, że interwencja ustawodawcza w tym stanie, który próbowałem scharakteryzować wcześniej, byłaby przedwczesna. Mając na względzie ewolucję stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, to, że przedmiotowe orzeczenie dotyczy tylko wycinka znacznie szerszej kwestii ograniczenia możliwości zaskarżania postanowień sądu drugiej instancji, i to, że pojawiły się nowe sprawy, dotyczące zbadania konstytucyjności tegoż przepisu w innych aspektach, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego uznała, że uzasadnione byłoby wstrzymanie się z podejmowaniem inicjatywy ustawodawczej do czasu aż Trybunał rozstrzygnie również skargę SK19/08. Być może, co nie jest wykluczone, zajdzie wówczas konieczność dokonania nowelizacji bądź przebudowania w ogóle modelu zaskarżania w formie zażalenia orzeczeń postanowień sądu drugiej instancji w znacznie szerszym zakresie. I to jest najważniejsze zastrzeżenie, a właściwie nie tyle zastrzeżenie, co wątpliwość. Poddaję to Wysokiej Komisji pod rozwagę.

A jeżeli chodzi o konkretne uwagi do przedłożenia senackiego, to mimo iż jest to powtórzenie terminologii przywołanej w sentencji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wydaje się po ocenie użytej terminologii, a w szczególności określenia "koszty zasądzone po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji", i uwzględnieniu, że te określenia są użyte w tekście normatywnym i mają stanowić element normy prawnej , że są one nie do końca sprecyzowane i mogą budzić wątpliwości interpretacyjne.

Cóż to są "koszty zasądzone po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji"? Na pewno chodzi tu - taka chyba była intencja Trybunału Konstytucyjnego - o koszty postępowania przed sądem drugiej instancji w konkretnej sprawie, na której tle zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Byłyby to również koszty postępowania przed Sądem Najwyższym związane ze skargą kasacyjną, ponieważ ta sprawa wróciła po kasacji do sądu drugiej instancji i ten orzekał zarówno o kosztach postępowania przed Sądem Najwyższym, jak i o kosztach swojego postępowania. Niewątpliwie byłyby to koszty zasądzone po raz pierwszy. Ale pojawia się wątpliwość. Sąd drugiej instancji może skorygować, zmienić bądź uzupełnić orzeczenie sądu pierwszej instancji, zasądzając nowe koszty, nowe elementy tych kosztów, które w ogóle przez sąd pierwszej instancji nie były uwzględnione. Formalnie rzecz biorąc, to też byłoby orzekanie po raz pierwszy o kosztach.

Poza tym zwracam jeszcze uwagę na jedną wątpliwość terminologiczną. Użyto w tym projekcie sformułowania "koszty zasądzone po raz pierwszy przez ten sąd". A więc ogranicza się tu możliwość zaskarżenia tylko do spraw o zasądzeniu tych kosztów pozytywnie rozstrzygniętych przez sąd drugiej instancji. Nie poddaje się kontroli orzeczenia odmownego, oddalającego wniosek o zasądzenie tych kosztów. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu dyrektorowi.

Oddaję jeszcze głos legislatorom.

Marek Jarentowski, Biuro Legislacyjne.

Co do opisanej przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości ewolucji w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, to trzeba powiedzieć, że wyrok, który pan dyrektor przytacza jako przykład, dotyczył czegoś innego. To była sytuacja, kiedy strona w związku ze swoją nieumiejętnością posługiwania się taką instytucją jak apelacja, z niej nie skorzystała. Jeśli dobrze pamiętam, to zostało odrzucone. Ale sąd drugiej instancji miał szansę przyjrzeć się temu, choć ograniczając się do kwestii formalnych. Strona miała szansę na przedstawienie sprawy sądowi wyższej instancji, lecz nie potrafiła z tego skorzystać. Jak powiedział Trybunał, kwestionowany przepis nie wyłączał możliwości wniesienia apelacji ani bezpośrednio, ani pośrednio przez ustanowienie takich formalnych warunków apelacji, skutkiem których wniesienie apelacji niepodlegającej odrzuceniu byłoby nadmiernie utrudnione. Po prostu strona nie potrafiła skorzystać z takiej możliwości. A w tym wyroku, który my teraz implementujemy, strona nie ma nawet możliwości przedstawienia sprawy zasądzonych kosztów do sądu wyższej instancji. Tu nie ma nawet technicznie takiej możliwości, nie dlatego że strona nie potrafi z tego skorzystać, ona po prostu nie ma na to szansy. A więc to jest jednak inna sytuacja. I Trybunał Konstytucyjny właśnie o tym też mówił w wyroku, który implementujemy, bo podobną linię obrony przyjął prokurator generalny. Powoływał się on też na wyrok, na który pan dyrektor się powołuje. Trybunał wyraźnie powiedział, że coś innego miał na myśli. To tyle, jeśli chodzi o tę kwestię.

Co do ewentualnych przyszłych wyroków, to warto zwrócić uwagę właśnie na to, że my teraz w zasadzie zmieniamy przepis, który nie był przedmiotem wyroku Trybunału, przedmiotem wyroku była norma wynikająca z tego przepisu. Sytuacja była taka, że Trybunał wydał wyrok o tym, że jakiś przepis jest niezgodny z konstytucją. Ten przepis rzeczywiście zniknął, ale identyczną normę ustawodawca wprowadził w innym przepisie. My dzisiaj tę identyczną normę wywiedzioną z innego przepisu chcemy zmienić.

Gdyby przyjąć rozumowanie, które przedstawia pan dyrektor, należałoby rzeczywiście czekać na kolejne wyroki. Ale w takim razie nigdy nie wykonamy tego wyroku, bo przy okazji może też dojść do jakiejś zmiany tego przepisu. A ktoś zaskarżył ten nowy przepis dlatego, że ustawodawca wprowadził w nim identyczną normę. I one dotyczą tego samego. Jeden przepis dotyczy kosztów, a drugi - rzeczywiście ma pan dyrektor rację - jest nieco szerszy. Nawet trudno czekać na to, jaki on będzie, bo on może rzeczywiście zupełnie coś nowego przynieść, ale on już będzie dotyczył innych kwestii, o wiele szerszych. I też nie mamy pewności, czy Trybunał Konstytucyjny stwierdzi jego niezgodność z konstytucją. A więc obawiałbym się sugerować czekanie na ten wyrok. On może dotyczyć innej sytuacji, no i nie wiadomo, czy będzie korzystny. Na razie ten przepis obowiązuje, a jest ewidentnie niekonstytucyjny.

Co do następnej kwestii, redakcyjno-legislacyjnej, to nową normę można rzeczywiście wyrazić za pomocą różnie sformułowanych przepisów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. I można rzeczywiście przyjąć sugestię i doprecyzować ją językowo. Ale tę normę tak czy owak trzeba wprowadzić do ustawy. Drugorzędne znaczenie ma to, jak ona będzie wyglądać z punktu widzenia językowego, redakcyjnego. Nie ma jednego możliwego sposobu. Dziękuję.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Piesiewicz.

Proszę.

Jedna uwaga na początku, dosyć istotna. Otóż ta komisja, którą pan przewodniczący kieruje, jest komisją, która ma zlikwidować kompromitującą sytuację niewykonywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To taka uwaga na marginesie, ale bardzo ważna. My tu nie możemy w tej chwili dywagować czy mamy wykonać wyrok, czy nie, my mamy zlikwidować patologię w całym systemie demokratycznego państwa prawa.

Druga uwaga. Myśmy tutaj nie usłyszeli dobitnego przykładu na ewoluowanie orzecznictwa Trybunału w zakresie, który rozpatrujemy.

I trzecia uwaga. Nie możemy, bo byłoby to znowu patologiczne, uzależniać wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego przez organ do tego powołany od prac komisji kodyfikacyjnej przy ministrze sprawiedliwości, no bo w ten sposób tworzylibyśmy instytucję nieformalną, która blokowałaby prace Trybunału Konstytucyjnego.

I czwarta uwaga. Rzeczywiście, redakcyjnie brzmi to niezbyt zachęcająco , jeżeli się mówi tylko o kosztach zasądzonych. Myślę, że trzeba mówić o orzeczeniu w przedmiocie kosztów. To taka zmiana redakcyjna. I tyle mam do powiedzenia.

Ja bym teraz nawet nie głosował, chyba że któryś z członków połączonych komisji będzie innego zdania. Proponuję, byśmy dalej pracowali, mimo głosu przedstawicieli strony rządowej.

Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie.

W związku z tym przystępujemy do pracy na płaszczyźnie merytorycznej, w szczególności nad zapisami językowymi. I proszę legislatorów o propozycję zmian w tym zakresie, uwzględniające głos przedstawicieli strony rządowej.

Bardzo dziękuję.

Na pewno istotne jest to, o czym wspomniał pan senator Piesiewicz i o czym mówił pan dyrektor Bołonkowski, czyli doprecyzowanie, że zażalenie będzie przysługiwało na postanowienie sądu drugiej instancji w przedmiocie kosztów procesu, bez przesądzania, że chodzi tylko o sytuacją, kiedy w ogóle te koszty zostały przez sąd zasądzone.

Co do pozostałych kwestii, o których wspominał pan dyrektor, czyli wątpliwości interpretacyjnych, mogących się pojawić na gruncie sformułowania, iż jest to orzekanie po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji, być może uda nam się tutaj wspólnie jakąś koncepcję wypracować, aby brzmienie przepisu nie budziło wątpliwości co do stosowania go w praktyce i wątpliwości interpretacyjnych. Na gorąco jesteśmy w stanie powiedzieć, że na pewno ma być to postanowienie sądu drugiej instancji w przedmiocie kosztów procesu. Co do tego jak dalece...

Proszę o propozycję zapisu pktu 1.

Pkt 1 pozostaje bez zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówię o pkcie 2, bo to, co wynika z przedłożenia Komisji Ustawodawczej, to jest nowość normatywna. Trzeba by było jeszcze się zastanowić, w jaki sposób to dalsze brzmienie przepisu zmodyfikować, ażeby ono uwzględniało zastrzeżenia Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jak rozumiem, Ministerstwu Sprawiedliwości chodzi o taką sytuację, którą szczegółowo interpretował pan senator Piesiewicz. Chodzi o postanowienie sądu drugiej instancji, którego przedmiotem są koszty procesu, ale nie zasądzone, tylko orzeczone, prawda? Chodzi o taką sytuację, kiedy sąd drugiej instancji orzekł w sensie pozytywnym o wysokości lub orzekł, że nie zasądza się tych kosztów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To wystarczy powiedzieć "w przedmiocie kosztów".)

Tak, wystarczy. Zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji w przedmiocie kosztów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mikrofon proszę włączyć.

Intencją naszą, tak zrozumiałem treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest podkreślenie, że to zażalenie przysługuje wtedy, kiedy w przedmiocie kosztów sąd pierwszej instancji w ogóle nie wydał orzeczenia.

Albo wydał, jak mówi przedstawiciel departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości, ale w sposób niekompletny. Sąd drugiej instancji uzupełnił postanowienie sądu pierwszej instancji o kosztach o dodatkowe koszty.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To nie jest możliwe.)

Tak zrozumiałem pana z Ministerstwa Sprawiedliwości. Zresztą to jest tutaj napisane.

Ale czy na pewno, Panie Profesorze...

(Senator Leon Kieres: Tak tu jest napisane.)

Czy na pewno nam o to chodzi? No, w tym momencie byśmy tworzyli trzecią instancję.

Pan minister Wrona pyta nas, czy chodzi jedynie o koszty postępowania odwoławczego, które niewątpliwie zasądzane są w postępowaniu odwoławczym po raz pierwszy, czy też o wszystkie koszty, o których orzeka sąd drugiej instancji, a więc także te składniki, które zostały pominięte przez sąd pierwszej instancji, zaś sąd odwoławczy dodatkowo o nich orzekł, korygując zaskarżone postanowienie.

Panie Dyrektorze, prosimy o zabranie głosu.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jan Bołonkowski: Może pan sędzia Cebula się wypowie.)

Musimy znaleźć trzecie rozwiązanie, bo przecież sąd, który będzie po raz pierwszy rozstrzygał o tych kosztach, tak na dobrą sprawę będzie musiał mieć wcześniej wniosek o te koszty. Może sformułować zwrot "w zakresie rozpoznania wniosku złożonego w tej instancji", tylko oczywiście trzeba by odpowiednio zbudować to zdanie. W ten sposób usuwamy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Leon Kieres: Z urzędu.)

Rzeczywiście, no... Ale tak czy owak musi być wcześniej wniosek inicjujący.

(Senator Leon Kieres: Ale jeśli był wniosek w pierwszej instancji, prawda, a sąd z urzędu uzupełnił zasądzone koszty...)

Nie, nie. Ale tutaj słusznie ktoś zwrócił uwagę, że jeżeli by po raz trzeci miało to być zaskarżone, to byłaby trzecia instancja. I to w ogóle powinno być bezsporne. Problem pojawia się wtedy, jeśli w drugiej instancji zostanie złożony wniosek o zwolnienie od kosztów. W tym tkwi istota sprawy. Wtedy rzeczywiście sąd po raz pierwszy będzie rozstrzygał, ale jeśli poprzestaniemy na na zwrocie, który sprowadza się do rozpoznania wniosku złożonego w drugiej instancji i usuniemy sformułowanie "po raz pierwszy", to nie będzie problemu.

Panie Sędzio, ale czy sąd, orzekając w drugiej instancji, z urzędu może skorygować orzeczenie sądu pierwszej instancji o kosztach?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: I to jest pytanie?)

Proszę państwa, jeżeli apelacja dotyczy całości orzeczenia, czyli również kosztów, no to oczywiście sąd może to skorygować. A jeżeli nie są kwestionowane koszty, to z urzędu nie może, bo by wykroczył poza zakres środka odwoławczego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Musi być to określenie "po raz pierwszy"...)

No powinno być, aczkolwiek można się zastanowić, czy akurat użyć tego sformułowania. Można równie dobrze to zastąpić sformułowaniem "o ile wcześniej pierwsza instancja nie orzekała w tym przedmiocie". Jest to kwestia redakcyjna. Sformułowanie "po raz pierwszy" może wzbudzać wątpliwości.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Albo "w zakresie dokonanych zmian w przedmiocie kosztów".)

No ale to by chyba mogło zbyt daleko pójść. Zmiany mogłyby polegać na tym, że sąd by orzekł niższe koszty. Dajmy na to, pierwsza instancja zasądziła 5 tysięcy zł kosztów, a druga zmienia to na 3 tysiące. A przecież nie o to chodzi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A gdybyśmy zrobili tak: w przedmiocie nowo zasądzonych kosztów.)

A może przyjąć takie stwierdzenie, nie wiem, czy dobre, ale szerokie: "którego przedmiotem są koszty procesu rozpatrzone przez ten sąd". A więc sąd rozpatrzył, a czy on zrobił to na wniosek, czy z urzędu, to już jest inna kwestia.

(Senator Bohdan Paszkowski: Przez ten sąd.)

Przez ten sąd, czyli sąd drugiej instancji. I wtedy mamy jakby...

(Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich "Iustitia" Rafał Cebula: A słowo "rozpatrzył"?)

Bo sąd zajmował się nimi, czy negatywnie, czy pozytywie, ale rozstrzygnął.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Może nie "rozpatrzył" a "orzekł".)

Tak, tak. Ale jakąś formę... Rozstrzygnął.

Słowo "rozpatrzył" od razu będzie rodziło pytanie, na jakiej zasadzie, z jakiej inicjatywy, z jakiego powodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie musimy. Mamy jeszcze jutro posiedzenie i od tego możemy zacząć. Mamy też trochę czasu, ale mam wrażenie, że jesteśmy już dosyć blisko propozycji zapisu, która by była odpowiednia. Jeżeli się okaże, że nam się nie uda, to możemy to przesunąć, ale odnoszę wrażenie, że już jesteśmy bardzo blisko tej propozycji, która by była odpowiednia.

Niech pan senator jeszcze raz odczyta, bo tam trzeba w miejsce "rozpatrzył" wstawić "orzekł".

I proszę legislatorów o szczególną uwagę.

Znaczy, ja powtórzę: którego przedmiotem są koszty procesu, jak mówiłem, rozpatrzone...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Orzeczone.)

...przez ten sąd. To jest do uznania oczywiście. Ja mówię o rozpatrzeniu, pan senator o orzeczeniu. Ale to jest już...

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można?)

Proszę bardzo.

Ja mam taką wątpliwość. Otóż może powstać pytanie: co znaczy "rozpatrzone przez ten sąd"? Czy to znaczy, że tylko dotyczą one postępowania przed sądem drugiej instancji, czy też dotyczą postępowania przed sądem pierwszej instancji? Mnie się wydaje, że istota wyroku Trybunału Konstytucyjnego była taka, że chciano zapobiec sytuacji zaskakiwania strony orzeczeniem sądu drugiej instancji w przedmiocie kosztów. To dopiero nastąpiło jako coś zupełnie nowego... Ja bym tak proponował...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: ...sądu pierwszej instancji.)

Albo tak określić, powtarzając za art. 394 §1.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tak jest.)

Określenie: po raz pierwszy zasad ponoszenia przez strony kosztów procesu.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest.)

Po raz pierwszy w sądzie drugiej instancji - o tak można napisać. O!

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest. Niestety trzeba to opisać, żeby nie było wątpliwości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poproszę legislatorów o podanie tekstu jednolitego art. 1, oczywiście przy uwzględnieniu tych głosów, które padły.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak, powiedziałem, art. 1 pktu 1 i 2 w §1. Pkt 1 pozostaje bez zmian, czyli tylko pktu 2.

Czy pan senator ma powtórzyć swoją propozycję? Prosimy pana senatora o powtórzenie.

O ile zapamiętałem dokładnie, bo ja wymyślam i szybko zapominam - określenie zasad ponoszenia przez strony kosztów procesu orzeczone po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest. Niestety trzeba to opisać.)

Najbardziej prostym językiem, bo to jest najbardziej skuteczne. Jest to zarazem powtórzenie terminologii art. 394 §1 pkt 9.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W przedmiocie ponoszenia kosztów procesu orzeczonego po raz pierwszy przez ten sąd, czyli przez sąd drugiej instancji.

(Senator Zbigniew Cichoń: No tak, przez sąd drugiej instancji.)

(Senator Leon Kieres: To się daje bronić.)

A właśnie, bo tutaj niestety...

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest zapis "przez ten sąd"?)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przez ten sąd czy przez sąd drugiej instancji?)

Przez ten sąd.

(Senator Leon Kieres: Tak, tak było.)

Bez powtórzenia, że chodzi o sąd drugiej instancji. No tylko, niestety, tutaj znowu narażamy się na ten zarzut, że w tekście normatywnym posługujemy się sformułowaniami, które są w gruncie rzeczy potoczne. Mówimy, że jest to orzekanie i rozstrzyganie o czymś po raz pierwszy. Nie bez kozery powiedziałam o tym, że to jest tak istotna kwestia, iż warto ją poddać tutaj szerszej dyskusji. Ta dyskusja pokazała, że ujęcie tej normy prawnej w inny sposób, użycie innych sformułowań prawnych jest bardzo trudnym zadaniem. Nie oddaje to istoty orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To pierwsze sformułowanie jest tutaj jak najbardziej trafne i najlepiej oddaje to, co wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A co pani chce przez to powiedzieć?)

(Senator Leon Kieres: Właśnie. Ja też się starzeję...)

Chcę powiedzieć tylko tyle, że to sformułowanie nie do końca wychodzi naprzeciw temu, o czym mówili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Były zarzuty ze strony ministerstwa, że nie jest to tekst doskonały z tego względu, że posługujemy się językiem, który jest nieprecyzyjny, może być ocenny i może budzić wątpliwości w praktyce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No chociażby to sformułowanie, że orzekamy po raz pierwszy.

Chwileczkę, my jesteśmy w zupełnie nowej sytuacji, ponieważ istota orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczyła sytuacji też nowej. Trybunał Konstytucyjny mówi: nie, nie może być tak, żeby w drugiej instancji walić koszty i ktoś ma milczeć, musi to przyjąć z pokorą. Jest to sytuacja zupełnie nowa. W związku z tym język opisujący to musi być nowy. Trzeba powiedzieć: orzeczone po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji. No musimy tu użyć słów "przez ten sąd". Przez ten sąd, po prostu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Otóż Ministerstwu Sprawiedliwości prawdopodobnie chodzi o rzecz następującą. Każde orzeczenie przez sąd o kosztach po raz pierwszy, każde - a tu tych przypadków może być wiele w sensie pozytywnym: po raz pierwszy w ogóle o kosztach, po raz pierwszy o kosztach w ogóle nic nie mówią, po raz pierwszy dodano do kosztów orzeczonych w pierwszej instancji nowy element. Są to trzy sytuacje, prawda? Sąd pierwszej instancji nic o kosztach nie postanowił, sąd drugiej instancji po raz pierwszy o tych kosztach postanowił - pierwsza sytuacja. Sąd drugiej instancji milczy o kosztach - druga sytuacja. Tak, Panie Dyrektorze? Milczy w ogóle. To też jest orzeczenie o kosztach, bo w ogóle nie są zasądzone. I po raz pierwszy oznacza to także, że wprawdzie sąd pierwszej instancji o kosztach coś tam postanowił, ale sąd drugiej instancji postanowił uzupełnić orzeczone koszty o dodatkowy element, na przykład o koszty czynności biegłego, o czym sąd pierwszej instancji nic nie postanowił. Włączył do kosztów. To są te trzy sytuacje. O to pani chodzi, tak? Ta jednostka redakcyjna, ta redakcja, o której mówimy, to co pani teraz przeczytała, nie obejmuje tych wszystkich przypadków.

Moim zdaniem obejmuje. "W przedmiocie kosztów przez ten sąd" - to obejmuje wszystko.

Mam taką sugestię i prośbę w związku z wątpliwościami. Najlepsza oczywiście sytuacja jest wtedy, jak wątpliwości przeradzają się w propozycje innych zapisów. Bo jeżeli takich propozycji nie będzie, to mamy...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale jesteśmy, Panie Przewodniczący, w dobrym miejscu. "W przedmiocie kosztów przez ten sąd" - jest problem czy przez ten sąd rozumiemy sąd drugiej instancji. Ja uważam, że tak.)

Jeszcze zapytam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, szczególnie w kontekście ich wcześniejszych wątpliwości, czy chcą zabrać głos w tym momencie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko może uzupełnię poprzednią swoją wypowiedź. Otóż sąd drugiej instancji w każdym przypadku w orzeczeniu kończącym postępowanie na pewno będzie orzekał o kosztach postępowania przed tym sądem, czyli o kosztach postępowania drugoinstancyjnego. I to zawsze będzie elementem orzeczenia sądu. To niewątpliwie będą koszty po raz pierwszy orzeczone. Ale pojawia się wątpliwość, o jakie koszty po raz pierwszy zasądzone chodziło Trybunałowi Konstytucyjnemu. W uzasadnieniu są dwa fragmenty. Jeden z tych fragmentów pisze się tak: Trybunał Konstytucyjny przychylił się do stanowiska, że postanowienie o kosztach postępowania wydane w danym zakresie, to jest w odniesieniu do kosztów postępowania przed Sądem Najwyższym w związku z wniesieniem kasacji skarżącego oraz kosztów końcowego postępowania przed sądem apelacyjnym, nie było wydawane wcześniej i mogło być wydane tylko przez sąd apelacyjny w końcowym orzeczeniu. Orzeczenie o wskazanym tu zakresie kosztów było materialnie pierwszym orzeczeniem o kosztach. I w związku z tym na tle konkretnej sprawy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności przepisów w tym zakresie. Ale w tym samym uzasadnieniu, wcześniej, jest również fragment, który brzmi tak: W tym stanie rzeczy kolejne postanowienia o kosztach w orzeczeniach kończących sprawę w instancji dotyczą w kolejnych stadiach orzekania innego zakresu i wymiaru tych kosztów. W zakresie orzekania o kosztach za sąd pierwszej instancji należy uznać ten sąd, który orzekł o zwrocie kosztów w danym zakresie po raz pierwszy. W niniejszej sprawie sąd apelacyjny, formalnie sąd drugiej instancji, o kosztach procesu ostatecznie za wszystkie instancje, w tym i kosztach postępowania przed Sądem Najwyższym, orzekał po raz pierwszy. Takie rozstrzygnięcie o kosztach postępowania powinno w ocenie Trybunału podlegać weryfikacji niezależnie od kontroli samego wyroku w jej warstwie merytorycznej.

A więc tutaj pojawia się nowy element. O ile we wcześniejszym fragmencie była mowa tylko o kosztach postępowania przed Sądem Najwyższym w sprawie kasacyjnej i kosztach postępowania apelacyjnego, jak sprawa trafiła z powrotem do tego sądu odwoławczego, o tyle tutaj w tym fragmencie sąd ujmuje to szerzej. Kosztami po raz pierwszy zasądzonymi są również te koszty, które należą się za pierwszą instancję, bo na przykład sąd drugiej instancji zmienił radykalnie rozstrzygnięcie sądu pierwszej instancji i zamiast oddalić uwzględnił powództwo, wobec tego inaczej orzeka o tych kosztach aniżeli sąd pierwszej instancji. I z tego wynika, że Trybunał również takie rozstrzygnięcie obejmuje sformułowaniem "koszty po raz pierwszy zasądzone". Wobec tego wydaje mi się, że powinniśmy najpierw ustalić, jaka jest nasza intencja, jaki zakres tych kosztów chcemy objąć, czy również te wszystkie koszty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli tak, to może...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ciągle wydaje mi się tak...

(Senator Leon Kieres: Ale żebyśmy się nie kręcili jak pies za własnym ogonem.)

Wydaje mi się, że sformułowanie "po raz pierwszy" jest nieprecyzyjne. A może by podchwycić tę myśl, którą wyraził pan senator Piesiewicz, może określić to w ten sposób, że chodzi o orzekanie o kosztach procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji.

(Senator Leon Kieres: No tak wszyscy mówią. Ja też to mówiłem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest to samo, ale...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale ja uważam, że tak jest precyzyjniej: i były przedmiotem...)

...rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, tak jest, ja tak uważam. Można?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Chcę coś dodać.

Mnie się wydaje, że sprawa jest o wiele prostsza, niż nam się wydaje. Ja obserwuję orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ono nie jest jakimiś wyżynami sofistyki czy też jakiejś filozofii prawa, tylko po prostu zmierza do bardzo konkretnego celu. W tym wypadku chodzi o prostą rzecz: jeżeli zmienia się problem kasy, to każdy ma prawo odwołać się od tego w ramach zasady, że od każdego orzeczenia można się odwołać. Trybunałowi chodzi o to i o nic więcej. I my powinniśmy tę słuszną dyrektywę wykonać, bo nie może być tak, że ktoś jest zaskakiwany tym, że musi przynieść 100 tysięcy zł, nie wiadomo z jakiego powodu, albo raptem mu się zabiera 100 tysięcy zł w ramach kosztów, czy 10 tysięcy, 1 tysiąc czy nawet 500 zł. I wyłącznie o to chodzi, o nic więcej.

(Senator Leon Kieres: Ma być druga instancja, tylko ministerstwu chodzi jeszcze o jedną rzecz, o ograniczenie władzy...)

Tak jest. Niezależnie od tego, czy to się odbywa w sądzie grodzkim, rejonowym, okręgowym, apelacyjnym czy najwyższym, zawsze istnieje prawo odwołania się od decyzji, która jest decyzją nową. I nic więcej w zakresie kosztów. I ja bym się skłaniał do tej uwagi, że nie "po raz pierwszy", a "którymi nie zajmował się".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to jest precyzyjnie. Sformułowanie "po raz pierwszy" rzeczywiście jest jak gdyby z innej przestrzeni językowej niż przestrzeń normatywna. A więc pan sędzia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest taka propozycja: "które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji".

Czy do takiej propozycji zapisu, są jakieś uwagi?

Proszę teraz legislatorów o przeczytanie całego punktu drugiego.

Bardzo proszę.

Zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji w przedmiocie kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji.

(Senator Leon Kieres: No nie, to za wąsko. Tylko muszą być również takie koszty, które już były zasądzone. Prawda?)

No, właśnie dyskusja zmierza...

(Brak nagrania)

...którego przedmiotem są koszty procesu, zasądzone po raz pierwszy przez ten sąd.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Czyli sąd drugiej instancji.)

Tak, przez sąd drugiej instancji. Proszę teraz przeczytać to, co Pani przygotowała.

Ja przeczytałam to, co było konkluzją dyskusji: zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji w przedmiocie kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji.

(Senator Leon Kieres: Dobrze, dobrze.)

Proszę bardzo.

Trzeba by jeszcze zamienić słowo "przedmiot", bo jest użyte dwa razy. Może określenie "w zakresie" byłoby dobre.

Sformułowanie "postanowienie w przedmiocie kosztów procesu" będzie wyczerpywało obydwie sytuacje, które powinny być ujęte, czyli sytuacje, kiedy sąd zasądził koszty i kiedy tych kosztów nie zasądził. Może poprawić tę drugą część zdania: co do których nie rozstrzygał sąd pierwszej instancji.

No, ja jeszcze muszę nad tym pomyśleć. W każdym razie trzeba zrobić tak, żeby nie było tego powtórzenia, a na pewno musi zostać "w przedmiocie kosztów procesu", bo to będzie uwzględniało dwa rodzaje postanowień. I to jest bezsprzecznie. Oczywiście, tę drugą część jeszcze dopracuję.

Czy pani legislator potrzebuje chwili przerwy?

Jest za osiemnaście, trzyminutowa przerwa, za piętnaście będziemy głosować.

(Przerwa w obradach)

Wznawiamy posiedzenie komisji.

Oddaję głos pani legislator.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A tak, brakuje nam pana senatora Piesiewicza, pana marszałka Romaszewskiego. Proszę panów poprosić, są w kuluarach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej sytuacji dzisiaj już nie będziemy się zajmować wyrokami. Przyjmiemy jedną tylko jeszcze krótką uchwałę pod koniec posiedzenia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jestem otwarty na przyjęcie tego wniosku, jeżeli uzyskam większość wśród członków komisji.

(Brak nagrania)

Tak ambitny terminarz posiedzeń komisji jest związany z delikatną informacją, że za chwilę w związku z liczbą różnych projektów ustaw, które będą do nas wpływać z Sejmu, będziemy mieli nowe zadania.

Wznawiamy posiedzenie.

Ja pozwolę sobie odczytać brzmienie art. 394¹ §1: Zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji. A więc brzmienie punktu pierwszego pozostaje bez zmian w odniesieniu do druku 201. A pkt 2 otrzymuje brzmienie: Co do kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji.

Czy do takiego zapisu ktoś ma jakieś uwagi, pytania?

Jeżeli nie, to formalnie uznajemy, że to jest wniosek pana senatora Piesiewicza. Musimy to przegłosować, a później przyjmiemy już tekst propozycji zapisu wraz z przyjętą poprawką.

Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu podanym przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego? (10)

Dziękuję.

Teraz głosujemy nad całym projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, chyba że jeszcze ktoś z obecnych na posiedzeniu ma uwagi co do całości.

Jeżeli nie, to przystępujemy do procedury głosowania. Tekst jest mamy przed sobą.

Kto z pań i panów senatorów, członków połączonych komisji, jest za przyjęciem tego tekstu? Proszę o podniesienie ręki. (10)

Dziękuję bardzo.

Musimy jeszcze wyznaczyć senatora, który będzie reprezentował połączone komisje. Czy pan profesor Leon Kieres wyraża zgodę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale te obowiązki będą związane z posiedzeniem Senatu, najwcześniej za dwa tygodnie, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy to jest tak zwana zgoda bez entuzjazmu, czy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zamykamy wspólnych posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości i naszym legislatorom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam, że my się spotykamy jako Komisja Ustawodawcza jutro o godzinie 8.00 rano, w sali nr 176.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.