Zapis stenograficzny (392) z 39. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 23 września 2008 r.

Porządek obrad

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich (cd.) (druk senacki nr 234, druki sejmowe nr 522, 823).

2. Sprawy różne.

Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam wszystkich państwa przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. W szczególności witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, panią minister Annę Wypych-Namiotko, radcę prawnego, panią radczynię Dorotę Lost-Siemińską oraz pana ambasadora Jakuba Wołąsiewicza. Witam przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu. Witam gorąco panów senatorów i panie z sekretariatu Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Drodzy Państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy dotyczy ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich, druk senacki nr 234, a w punkcie drugim mamy sprawy różne.

Jednocześnie przypominam, że kolejne posiedzenie, wspólne z Komisją Ustawodawczą, rozpoczniemy o godzinie 18.00.

Drodzy Państwo, na poprzednim posiedzeniu przerwaliśmy w pewnym momencie dyskusję po to, by dać sobie czas na przemyślenie pewnych kwestii. Postanowiliśmy dziś kontynuować dyskusję.

Ja przypomnę tylko, że nowela spowodowana została orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, a to orzeczenie wiąże się z katastrofą “Heweliusza”. Zastrzeżenia – jeżeli źle to przedstawię, to będą państwo uprzejmi sprostować moją wypowiedź – dotyczyły w szczególności kilku kwestii. Po pierwsze, bliskim tych osób, które zginęły w katastrofie, nie nadano statusu strony w postępowaniu, po drugie, w sprawie orzekała izba morska, która nie jest sądem, trzeci zarzut dotyczył chyba tego, że izba morska prowadziła w tej sprawie postępowanie przygotowawcze, prowadziła dochodzenie i jednocześnie ta izba morska w tej sprawie orzekała. A wiadomo, że w jakimś stopniu godzi to również w porządek prawny w Polsce, w szczególności w konstytucję, w której mówi się o tym, że w Polsce wymiar sprawiedliwości sprawują sądy powszechne, a nie inne podmioty. Izba morska jest tworem z minionej epoki i dziś możemy się zastanawiać w ogóle nad sensem istnienia takiej izby.

W toku dyskusji pojawiały się wątpliwości – nawiasem mówiąc, w dużej mierze pochodziły one ode mnie – czy nowela przygotowana przez Ministerstwo Infrastruktury czyni zadość orzeczeniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Zacznę może od sprawy marginalnej. W noweli mówi się o zainteresowanym postępowaniem. Wydaje mi się, że tu właściwsze byłoby określenie, ale poddaję to pod dyskusję, “strona w postępowaniu”, bo ten termin funkcjonuje na gruncie innego prawa, w szczególności na gruncie kodeksu postępowania karnego, do którego odwołuje się ustawa o izbach morskich.

Drugie moje zastrzeżenie, zgłoszone na poprzednim posiedzeniu, wiąże się z tym, czy rzeczywiście nowela dokonuje w sposób skuteczny rozdzielenia funkcji dochodzeniowych od funkcji orzeczniczych. Mam wątpliwości, bowiem w dalszym ciągu dochodzenia prowadzą inspektorzy będący pracownikami izby morskiej, a orzekają w tych sprawach – tu jest zasadnicza zmiana – sędziowie sądów powszechnych delegowani do izby morskiej. Proszę sprostować, jeżeli popełnię błąd. Ale ci sami sędziowie są jednocześnie przewodniczącymi izby morskiej, którym podlegają inspektorzy dochodzeniowi. Proszę zwrócić uwagę na tę kwestię. Jeżeli tak jest, to moje zastrzeżenie byłoby w dalszym ciągu aktualne.

Trzecia sprawa dotyczy poprawek wniesionych przez Sejm, bo projekt rządowy nie obejmował tych kwestii, jak się dowiedzieliśmy na poprzednim posiedzeniu komisji. Mianowicie bodajże w art. 48, moment, zajrzę tylko do ustawy, nie, w art. 28 powiada się, co to jest dochodzenie, co można zrobić w dochodzeniu, do czego jest upoważniona izba morska itd. Są to przepisy, które w pewnym stopniu przypominają uregulowania obowiązujące w kodeksie postępowania karnego, a jednocześnie trudno mi uznać, żeby były one lex specialis w odniesieniu do kodeksu postępowania karnego. Skoro odwołujemy się, zapisujemy, że zastosowanie mają przepisy kodeksu postępowania karnego ze zmianami wynikającymi z tej ustawy, to byłoby dla mnie zupełnie logiczne, gdyby ta ustawa przewidywała przepisy szczególne w odniesieniu do kodeksu postępowania karnego, a tak nie jest. Tutaj po prostu ogólnikowo przytacza się uprawnienia inspektora, uprawnienia sądu. Wydaje mi się, że na tym gruncie może dojść do pewnej konsternacji. Który przepis wobec tego obowiązuje, ten z k.p.k. czy ten tutaj wymieniony? Powtarzam, nie mam tutaj zastrzeżeń do rządu, bo to są poprawki naniesione w Sejmie, z tego, co się dowiedziałem.

Ja zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj czas nagli. Należy się spodziewać – nie mam takiej wiedzy – że aktualnie toczą się postępowania dotyczące katastrof morskich. Obawiamy się tego, że znów zostaną one uchylone przez Europejski Trybunał, bo znowu nie spełniamy standardów europejskich. Rodzi się zatem pilna potrzeba stworzenia nowego uregulowania, które rzeczywiście wyjdzie temu naprzeciw. Orzeczenie Trybunału w pełni mnie przekonuje. Nie ma cienia wątpliwości, że organy dochodzeniowe powinny być oddzielone od organów orzeczniczych, że osobom bliskim tych, którzy zginęli w katastrofie, powinien być nadany status pokrzywdzonego. I trzecia, najważniejsza sprawa – nie ulega wątpliwości, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy, a nie izby, komisje itd., itd.

Ja chciałbym się podzielić tego rodzaju sugestią. Ja wiem, że czasu jest niewiele, a nowela jest dość zawiła i w moim przekonaniu dotknięta wadami. Zastanawiam się, czy nie należałoby pójść w takim kierunku. Otóż w noweli, chcąc się ustrzec przed zarzutem, że nie orzekają sądy, proponuje się, aby od orzeczenia pierwszej i drugiej instancji izby morskiej służyło odwołanie do sądu apelacyjnego powszechnego. A dlaczego by nie zrobić na przykład w ten sposób: na razie zostawić izbę morską taką, jaka ona jest, niech ona będzie organem dochodzeniowym, niech prowadzi postępowanie przygotowawcze, a organami orzeczniczymi nie uczynić na przykład Sądu Okręgowego w Gdańsku i Sądu Okręgowego w Szczecinie, bo na południu Polski takie katastrofy się nie zdarzają? Nie trzeba wtedy delegować sędziów, nie są potrzebne żadne regulacje, bo tryb postępowania przed sądami jest już uregulowany w innych przepisach.

W związku z tym z mojego punktu widzenia rodzi się jeszcze jedna wątpliwość. Kto będzie teraz sprawował nadzór nad inspektorami dochodzeniowymi w ramach izby morskiej? Jeżeli chodzi o postępowania na gruncie kodeksu postępowania karnego, to wiadomo, do kogo służą zażalenia, odwołania na czynności prowadzących dochodzenie. Niektóre czynności są pod nadzorem sądowym. Tu nie przewiduje się takiej drogi. W związku z tym nie wiem, do kogo i na jakich zasadach będzie przysługiwała skarga na czynności wykonywane przez inspektora morskiego.

Tymi uwagami chciałem się z państwem podzielić, bo wydaje mi się, że nowela mogłaby być bardzo prosta. Można by na razie zostawić urząd morski – ja wiem, że ministerstwo myśli o zreformowaniu tego urzędu, ale to jest dalsza kwestia i w to nie wkracza już orzecznictwo Trybunału w Strasburgu – i po prostu zapisać, że orzekanie w tych sprawach sprawuje sąd powszechny, na przykład wydział Sądu Okręgowego w Gdańsku, wydział Sądu Okręgowego w Szczecinie, a odwołania przysługują do sądu apelacyjnego. To nie wymaga wielu przepisów i taka nowelizacja wydaje mi się prosta, ale to jest moje zdanie.

Teraz serdecznie zapraszam państwa do dyskusji. Nie wiem, być może do mojej wypowiedzi najpierw chcieliby się ustosunkować państwo z ministerstwa.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie ukrywamy, że zarówno nowelizacja, jak i przepisy o funkcjonowaniu izby morskiej nie do końca przystają do współczesnych wymagań przepisów szeroko rozumianego prawa. Jednak na dziś instytucja izby morskiej, która nie jest sądem, dokonuje bardzo potrzebnych orzeczeń w sprawie wypadków o bardzo specyficznej naturze, wypadków na morzu. Do prowadzenia badania takiego wypadku w praktyce wykorzystywani są fachowcy związani z morzem. Są to najczęściej pracownicy urzędów morskich oraz inspektorzy dochodzeniowi zatrudnieni w izbach morskich. To, co robią zarówno inspektorzy dochodzeniowi z kapitanatów i bosmanatów, jak i tak zwani inspektorzy dochodzeniowi w izbach morskich nie jest ściśle sprawą dochodzeniową w rozumieniu przepisów dotyczących sądów powszechnych, prokuratury czy Policji. Jest to zbieranie danych o wypadku z zachowaniem pewnych śladów, dowodów rzeczowych. Izba morska zarówno w rozumieniu konstytucji, jak i na podstawie przepisów dotyczących jej funkcjonowania nie jest sądem. W związku z tym wszystkie sprawy wychodzące z izby morskiej mogą podlegać dalszemu orzekaniu w sądach powszechnych – i to było stosowane – z powództwa cywilnego albo w ramach postępowania karnego, w zależności od tego, jakie okoliczności złożyły się na dany wypadek.

Nie chcę odbiegać od tematu, ale akurat wczorajszy czy przedwczorajszy wypadek nurka związany z wrakiem “Heweliusza” będzie takim przypadkiem, w który wkracza izba morska i przeprowadza badanie okoliczności wypadku, ale izba morska nie będzie się zajmowała orzekaniem o winie…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tam wkroczył prokurator.)

Prokurator wkroczy swoją drogą i na pewno prokuratura w jakiś sposób będzie korzystała z wyników badań przeprowadzonych przez izbę morską, która dysponuje osobami kompetentnymi, znającymi specyfikę środowiska, środowiska pracy, środowiska morskiego, obyczajów dotyczących działalności na morzu. Działalność prokuratorska w tym wypadku będzie prowadzona równolegle. Jest to bardzo dobry przykład, który nam wyjaśnia, że nie stosujemy niejako zasad funkcjonowania przepisów prawa w Polsce bezpośrednio do działalności izby morskiej.

Wracam do naszej nowelizacji. Gdybyśmy dzisiaj nie dokonali nowelizacji w świetle orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w stosunku do konkretnych zarzutów, które przyjęliśmy z pokorą, nie decydując się na odwołanie od tego orzeczenia, to jako państwo praworządne zostalibyśmy, można powiedzieć, oskarżeni, posądzeni o zaniechanie czy o niedbałość, o brak reakcji ze strony rządu. Dlatego wprowadzone przez nas w tej nowelizacji zmiany dotyczą praktycznie tylko i wyłącznie orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Stało się to dla nas jako państwa niejako sprawą honorową. Zdaniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka niezgodne z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności są w szczególności postanowienia przewidujące powoływanie i odwoływanie przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, nieuznawanie rodzin za strony zainteresowane oraz nierozdzielenie czynności badania, czynności dochodzeniowych od związanych niejako z analizą tych materiałów, czyli z orzeczeniem. A oczywiście najważniejszą sprawą dla Europejskiego Trybunału Praw Człowieka było to, że sędziowie zatrudnieni w izbach morskich czy pracujący na rzecz izby morskiej byli jednocześnie powoływani w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw morskich, a jako niezawiśli sędziowie powinni mieć tylko jednego przełożonego, czyli ministra sprawiedliwości. My dokonaliśmy zmian, które pozwalają nam w trybie przyspieszonym uwzględnić w prawie wnioski płynące z zarzutów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Jednocześnie, tak jak pan przewodniczący już wspomniał, prowadzimy duże prace legislacyjne dotyczące powołania komisji badania wypadków morskich, do czego zobowiązuje nas to, co dzieje się dzisiaj w prawie międzynarodowym. Międzynarodowa Organizacja Morska, wprowadzając kodeks badania wypadków morskich jako obowiązkowy, w rozdziale 1 konwencji SOLAS zobowiązuje państwa członkowskie IMO i strony konwencji SOLAS, konwencji o bezpieczeństwie życia na morzu, do zastosowania tego kodeksu w działalności państwa. Jednocześnie Komisja Europejska prowadzi na tę okoliczność swoje prace legislacyjne i przygotowuje dyrektywę, która wprowadzi kodeks badania wypadków morskich jako obowiązujący. Ponieważ prace są już bardzo zaawansowane, my dziś w pewnym sensie oczekujemy na rezultat projektu europejskiego. Jest to projekt wprowadzany razem z pakietem Erika III i w ciągu dwóch lat powinien znaleźć swoje zastosowanie. Tak że w perspektywie dwóch, trzech lat będziemy mieli obowiązek zastosowania tejże dyrektywy, czyli powołania komisji badania wypadków morskich, tak jak dziś funkcjonuje Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych i Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych. W tej sytuacji automatycznie będziemy musieli dokonać nowelizacji, dużej nowelizacji ustawy o izbach morskich, uwzględniającej te niedoskonałości, które pan przewodniczący zechciał wymienić i z którymi my się zgadzamy. Dziękuję.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chciałbym zadać pytanie.)

Już, momencik, Panie Senatorze. Ja uzupełniłbym tylko pani wypowiedź, a właściwie w jej następstwie chciałbym zadać pytanie. Dlaczego państwo przy okazji tej noweli nie zdecydowaliście się na to – pytam, bo pani minister również do tego nawiązywała – żeby uregulować status izb morskich analogicznie do statusu komisji do spraw badania wypadków lotniczych. Tam sprawa jest klarowna i jasna. W sprawie katastrof lotniczych, choć to też jest specyficzna dziedzina, postępowania przygotowawcze prowadzą prokuratury. Działanie prokuratury jest niezależne od działania komisji do spraw wypadków lotniczych. Oczywiście komisja do spraw wypadków lotniczych występuje jako specjalista w tej dziedzinie i niepodobna zakończyć śledztwa bez uzyskania opinii tejże komisji.

Co się wydarzy, jeżeli inspektor morski w niewłaściwy sposób wykona czynności dochodzeniowe? Jest tu również taki problem, że nigdzie nie jest uregulowane to, jakie kwalifikacje ma mieć inspektor morski, kto to ma być. W związku z tym istnieje na przykład takie niebezpieczeństwo, że pewne dowody mogą zostać utracone, a potem braki tego postępowania zostaną na przykład wykazane już w sądzie apelacyjnym, który będzie rozpatrywał odwołania od dwóch instancji izb morskich. Pojawia się wówczas niebezpieczeństwo tego, że uzupełnienie dochodzenia w tym zakresie będzie niemożliwe, bo znaczny upływ czasu uniemożliwi dokonanie pewnych czynności dochodzeniowych.

Dlatego wydawało mi się, że o wiele łatwiej byłoby pójść już utartym torem, bo to dobrze funkcjonuje w Polsce, kiedy to komisja do spraw wypadków lotniczych występuje jako organ specjalistyczny i pomocny. Ten organ wydaje opinie, wydaje opinie na użytek postępowania przygotowawczego, a później na użytek sądu i aktywnie uczestniczy w procesie sądowym. Myślę, że to byłoby o wiele lepsze. Czy państwo rozważaliście w ogóle możliwość pójścia tym tropem? Dziękuję

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, Panie Przewodniczący, rozważaliśmy takie okoliczności, mamy nawet wstępny projekt ustawy o powołaniu komisji badania wypadków morskich. Niemniej jednak zmiany, które musielibyśmy wprowadzić, oraz oczekiwanie na to, w jakim stopniu dyrektywa europejska będzie wymagała od nas ustanowienia komisji badania wypadków morskich, powodowałyby przedłużenie się procesu wdrożenia orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jednocześnie funkcje izby morskiej w zakresie rejestrowania statków i prowadzenia rejestru okrętowego statków i statków w budowie… Chodzi o to, że spowodowałoby to zbyt daleko idące zmiany w ustawie o izbach morskich. Dziś tenże rejestr stanowi o bardzo dużej odpowiedzialności, jest pewną gwarancją praworządności w odniesieniu do majątku wpisanego w ten rejestr. Stanowi on niewspółmiernie wartościowy rejestr w stosunku do innych rejestrów prowadzonych w Polsce. A te duże zmiany prowadziłyby do tego, że musielibyśmy odejść od takiej postaci izb morskich, do jakiej byliśmy przyzwyczajeni, a jednocześnie proces badania wypadków prowadzony byłby właściwie w taki sam sposób, jak jest to dzisiaj zapisane w nowelizacji do ustawy o izbach morskich. Szczerze mówiąc, gdy spojrzę z perspektywy czasu na to, jak przez izbę morską były prowadzone dochodzenia, to one były prowadzone w taki sam sposób, zaś zapisy samej ustawie dawały pewien pogląd, informowały o tym, że jest za to odpowiedzialny i wykonuje te sprawy przewodniczący izby morskiej, który miał to w zakresie obowiązków.

Dlatego rozstrzygając całą sytuację, spłacając pewien honorowy dług w stosunku do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jako państwo, w którym przestrzegane są prawa człowieka, musieliśmy dokonać szybkiej nowelizacji, która usatysfakcjonowałaby Europejski Trybunał Praw Człowieka. Takie rozwiązanie zostało bardzo przychylnie przyjęte przez delegację z departamentu orzecznictwa Komisji Europejskiej. Ta delegacja była w Polsce w lutym bieżącego roku i badała także inne sprawy prowadzone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka przeciwko Polsce. Nasza propozycja spotkała się z bardzo przychylnym przyjęciem, z uznaniem, oczywiście w kontekście tych wszystkich zmian w przepisach międzynarodowych, które są opracowywane. W historii międzynarodowego prawa morskiego kodeks badania wypadków morskich jako obowiązkowy wprowadzany jest po raz pierwszy. Do tej pory mogliśmy posługiwać się tym kodeksem z tytułu dobrej praktyki morskiej i stosować zalecenia, które są w nim wskazane. Od roku 2010 ten kodeks będzie dla nas obowiązkowy. Czynności inspektorów dochodzeniowych, jakkolwiek będziemy ich w przyszłości nazywali, członków komisji i sposób powoływania komisji do badania konkretnego wypadku będą oczywiście odzwierciedlały te praktyki, które są dobrze sprawdzone, te, które stosuje dzisiaj Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych, stosowane także w wielu innych państwach, na skalę międzynarodową. A dziś bardzo zależy nam na tym, żeby uporządkować sprawę orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i spokojnie zająć się pracami projektowymi, dotyczącymi komisji badania wypadków i dużych zmian w odniesieniu do instytucji izby morskiej.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę jeszcze pana ambasadora Wołąsiewicza o dwa słowa.

Bardzo proszę.

Tymczasem bardzo serdecznie witam pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Proszę bardzo, Panie Ambasadorze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sytuacja jest rzeczywiście bardzo trudna, dlatego że to, że do dziś nie wykonaliśmy wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, oznacza ni mniej ni więcej, że tak naprawdę każda rozpatrywana dzisiaj przez izby morskie sprawa może trafić do Strasburga i będzie rozpatrywana nie pod względem merytorycznym, lecz pod względem po prostu formalnym. Innymi słowy, w każdej sytuacji Europejski Trybunał Praw Człowieka będzie uznawał to samo, co w sprawie Brudnicka, w szczególności ze względu na to, że izba morska nie jest sądem. To jest niejako materiał wyjściowy. Mamy zatem pewien problem systemowy, który w dalszym ciągu istnieje. Praktycznie, tak jak mówię, każda strona w postępowaniu, które się toczy, jakiekolwiek orzeczenie może skutecznie zaskarżyć do Strasburga. Jest to sytuacja nienormalna, dlatego że z jednej strony chcemy, żeby istniał jednak pewien rodzaj organu, który rozstrzyga spory, z drugiej strony wiemy, że on nie jest sądem. To już wiemy. Wszystkie wątpliwości pana przewodniczącego, a również, jak sądzę, Wysokiej Izby, są oczywiste.

Rząd również stał przed pytaniem, w jaki sposób podejść do tego wyroku. Czy rzeczywiście wykonać go jak najszybciej w tym celu, żeby zlikwidować przyczynę systemową, która sprawia, że skoro te sądy nie są sądami, to i orzeczenia nie są orzeczeniami, czy też przystąpić do znacznie szerszych prac nad nowelizacją nie tylko w odniesieniu do izby morskiej, ale w celu utworzenia sądu, który już byłby sądem? Wiele okoliczności wskazywało na to, że jednak lepszym rozwiązaniem jest po prostu przygotowanie małej nowelizacji przede wszystkim po to, aby zlikwidować błąd systemowy, który cały czas istnieje.

Jest oczywiście następujące pytanie, które zadał pan przewodniczący: czy po uchwaleniu tych zmian w prawie Europejski Trybunał Praw Człowieka będzie traktował ten organ jako sąd? Tutaj sytuacja jest też troszeczkę trudna, dlatego że my mówimy cały czas szeroko, że organem orzeczniczym, czyli sądem, jest i będzie izba morska.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie jest.)

Tak naprawdę nie jest nim izba morska, tylko skład orzekający, skład sędziowski, który będzie rozstrzygał w tych sprawach. Pod tym względem projekt…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …bez skutków prawnych.)

…który został przygotowany przez rząd, spełnia kryteria określone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Co do procedowania, ale nie co do skutków.)

Co do procedowania. Innymi słowy, to, co było głównym elementem zarzutów wyroku w sprawie Brudnicka przeciwko Polsce, ta nowelizacja rzeczywiście naprawia. Skład orzekający, który będzie orzekał w ramach izby morskiej, będzie orzekał w składzie sędziów powszechnych – i to jest bezdyskusyjne – którzy są delegowani przez ministra sprawiedliwości z odpowiednich sądów powszechnych. Zasadniczy element, błąd, który został przedstawiony w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, został w tym momencie naprawiony. Oczywiście pojawia się pytanie: a co z przewodniczącym izby i z wiceprzewodniczącym? Oni nie są sędziami i oni nie są członkami tego sądu, składu, który będzie orzekał. Na tym polega nowelizacja, którą zaproponowało ministerstwo. Dlaczego rząd od razu nie poszedł w tym kierunku, żeby oddać kwestie orzecznictwa w ogóle sądom powszechnym? Odpowiedź na to pytanie jest szalenie trudna, ja nawet nie jestem w stanie jej udzielić. To było rozważane, problem polegał jednak na tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdziło, że będzie to proces, który wymaga rozłożenia na lata. My niestety nie mogliśmy tak długo czekać. W związku z tym został wybrany taki model, który jest objęty ustawą o ustroju sądów powszechnych, mam na myśli możliwość delegowania sędziów powszechnych do organu. Jeszcze raz. Z punktu widzenia prawnego sądem tak naprawdę będzie nie tyle izba morska, ile skład orzekający, składający się wyłącznie z sędziów o statusie sędziów określonym w ustawie o ustroju sądów powszechnych.

To, o czym mówiła pani minister w odniesieniu do dalszych prac nad utworzeniem komisji, czyli po wynegocjowaniu, po uchwaleniu, po wejściu w życie tej dyrektywy, to jest proces, który ja osobiście oceniam na co najmniej trzy, cztery lata, dlatego że moim zdaniem będzie on prowadzony między innymi przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Morskiego. Ja miałem zaszczyt i przyjemność uczestniczyć w pracach, być w przeszłości członkiem takiej komisji i wiem, że przygotowanie tego rodzaju materii, która byłaby uzgadniana nie tylko w kręgu rządowym, ale także w kręgu praktyków, osób, które zajmują się prawem morskim nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie, to jest bardzo żmudna praca, to trwa, szczerze mówiąc, około dwóch, trzech lat. Nas na to po prostu nie stać. Stąd wielka prośba do Wysokiej Komisji, do pana przewodniczącego, do pana marszałka o to, żeby jednak uznać, że w momencie kiedy zadaliśmy sobie zasadnicze pytania w rządzie, odpowiedzieliśmy, że jedyną drogą szybkiego wykonanie tego wyroku jest właśnie ta mała nowelizacja. Tak jak powiedziałem, nie odpowiada ona na wszystkie wątpliwości o charakterze systemowym, które mamy wszyscy jako prawnicy, ale czyni ona zadość tym kryteriom, które określił Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Prawdą jest, że wiosną zaprosiłem przedstawicieli Departamentu Nadzorowania Wykonywania Wyroków Rady Europy do Polski, w tym także do Ministerstwa Infrastruktury, po to, żeby mieć pewność, że się nie mylimy, że rzeczywiście ten kierunek zmian nowelizacji będzie odpowiadał oczekiwaniom, które ma Rada Europy i Europejski Trybunał Praw Człowieka. Nie ukrywaliśmy trudności, nie ukrywaliśmy tego, że to nie jest idealne rozwiązanie, ale musi być ono wprowadzone. Ja bym powiedział, że nie wybrano drogi rewolucyjnej, lecz pewne rozwiązanie przejściowe. Stan prawny, który powstanie po wejściu w życie ustawy, rzeczywiście będzie stanem przejściowym, w którym izba morska będzie z jednej strony instytucją tradycji – a tradycja izb morskich wywodzi się tak naprawdę z pewnego korporacyjnego uregulowania, co oznacza, że wszystkie sprawy dotyczące spraw morskich, okrętowych, marynarzy itd. będą rozstrzygane w ramach korporacji, której państwo nadaje ewentualnie pewne regulacje i pewien rygor wykonalności – z drugiej strony będzie on stwarzał jednak tę możliwość, że działania dochodzeniowe będą w pewnym sensie pod kontrolą organu sędziowskiego, a potem proces, sam proces sądowy będzie prowadzony przez niezależnych i niezawisłych sędziów. To jest tak naprawdę główna intencja i cel tych zmian ustawodawczych. Pozostałe elementy, o których pan przewodniczący również wspominał, są tylko pewną konsekwencją, aczkolwiek być może minimalistyczną konsekwencją przyjęcia tej filozofii.

Osobiście, ponieważ rzeczywiście byłem zaangażowany w postępowanie w sprawie Brudnicka przeciwko Polsce przed Trybunałem w Strasburgu, uważam, że ten wyrok po prostu musi być wykonany i nas jako Polski nie stać na to, żeby takie sprawy jak Brudnicka, kwestie braku jakiejkolwiek możliwości dochodzenia odszkodowań czy zadośćuczynień przez osoby związane, powiązane z wypadkiem się powtarzały. Dlatego rząd, w tym ja, nie wnieśliśmy odwołania do izby, choć mieliśmy pewne przesłanki, bo po prostu zamykałoby to wdowom możliwość otrzymania jakiegokolwiek zadośćuczynienia. To była pewna proteza, dlatego że nie byliśmy w stanie w systemie krajowym zadośćuczynić tej krzywdzie. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ambasadorowi.

Chciałbym zapewnić, myślę, że w imieniu wszystkich tu obecnych, że nam bardzo zależy na tym, by sprostać orzeczeniu Europejskiego Trybunału, ale w dalszym ciągu obawiam się jednej rzeczy, że ta proteza nie czyni zadość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już udzielam głosu panu senatorowi.

Nie przekonuje mnie to. Nadal nie wiem, dlaczego nie wprowadzono prostego zapisu, mówiącego o tym, że w sprawach katastrof morskich orzekają sądy powszechne. To nie wymaga żadnej rewolucji, powiedziałbym, że byłaby to bardzo skromna nowela. To jest pierwsza sprawa. Druga. Chciałbym poddać dalszej dyskusji jeszcze jedną wątpliwość: czy sędziowie delegowani to jest to samo, co niezawisły sąd? Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Piesiewicza.

Proszę państwa, ja się nad tym zastanawiałem i wydaje mi się – zgadzając się z wieloma uwagami pana przewodniczącego – że teraz, in statu nascendi niewiele mamy tu możliwości. Nie będę zadawał pytań, ponieważ pan ambasador wiele mi wyjaśnił, ale powiem kilka słów i będę miał pewne propozycje.

Mianowicie zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa nowelizująca i ustawa poprzednia w żaden sposób nie ograniczają zakresu kompetencji sądów powszechnych, jeżeli chodzi o jakiekolwiek katastrofy morskie, drogowe, powietrzne czy też podziemne, ponieważ tam, gdzie zaistnieje przestępstwo, po prostu wkracza prokurator i w żadnym zakresie nie uszczupla to kompetencji przedmiotowej ani podmiotowej kodeksu karnego, kodeksu postępowania karnego, ani sądów powszechnych, ani prokuratur, ani Policji, ani innych służb do tego powołanych. To po pierwsze. Zatem nie ma takiego niebezpieczeństwa. Po drugie, izby morskie to jest pewna bardzo dziwna konstrukcja, ponieważ one nie realizują tego także na płaszczyźnie materialnej, ekonomicznej, gdyż izby morskie w żadnym zakresie nie mogą zasądzać odszkodowań. W związku z tym ta ustawa nie ogranicza również podmiotowo ani przedmiotowo kognicji sądów powszechnych w zakresie odszkodowawczym czy materialnym.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, nie ma żadnych niebezpieczeństw, ale zamulenie jest. I chodzi o to, żeby to zamulenie trochę rozjaśnić, wprowadzić, można powiedzieć, przebłyski światła w postaci nadania praw podmiotowych uczestnikom postępowania, co ta nowelizacja czyni. Chodzi też o to, żeby w jakimkolwiek zakresie ci, którzy będą orzekali, ale nie o odszkodowaniach, nie o sankcjach karnych, ponieważ takich kompetencji izby morskie nie miały, nie mają i nigdy mieć nie będą, mają je sądy powszechne i ta ustawa tego nie odbiera… Co robią izby? Izby po prostu mówią w orzeczeniu o tym, że naruszono takie i takie zasady prawa żeglugi albo prawa morskiego, i mogą – choć ja już nie mam pewności, czy mają takie uprawnienia – pozbawić uprawnień kapitana. To się nadaje do Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ prawo do orzeczenia o niewykonywaniu zawodu mają tylko sądy powszechne, sądy karne. I to jest problem. Zaś to, że taka izba morska w ramach swoich uprawnień, korzystając z wiedzy swoich specjalistów, doświadczonych kapitanów, wilków morskich itd., mówi o tym, że tak się nie powinno pływać po określonych akwenach, to jest do zaakceptowania, ale to są sprawy wewnętrzne. Niezależnie od tego forsa, kryminał, zakazy leżą w kompetencjach sądów powszechnych.

Co robi ta ustawa?

(Senator Zbigniew Romaszewski: W trybie dyscyplinarnym można pozbawić prawa…)

Oczywiście, tak, na przykład.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę w kolejności i do mikrofonu.)

W związku z tym ja mam dwa postulaty. Ponieważ włosy dęba stawały z tego powodu, że być może to było ostatnie miejsce w Unii Europejskiej, gdzie skonstruowano klasyczną postać inkwizycyjności – ten, kto śledzi, również sądzi – i ta nowela proponuje to skasować, bo słusznie Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Sądy rodzinne też.)

Tak, trochę tak. Gdy to w Strasburgu zobaczyli, to im po prostu oko zbielało.

Nadano tu także prawo uczestniczenia w rozstrzygnięciu osobom zainteresowanym, rodzinom itd., itd. W związku z tym ja miałbym taką propozycję. Z tego, co wiem, z tego, co powiedział pan ambasador i państwo, wynika, że jest szykowane normalne rozwiązanie. Niech te izby morskie będą sobie izbami morskimi, niech w tych izbach morskich będą prowadzone postępowania dyscyplinarne, ale szykujcie państwo na gwałt taką ustawę, naprawdę na gwałt, bo to jest kompromitacja. Sprawa druga. Szybko trzeba doprowadzić do zgodności z zasadami, które obowiązują w Unii Europejskiej, we wszystkich krajach cywilizowanych i trzeba powołać komisję do spraw katastrof morskich na takiej zasadzie, na jakiej są powołane komisje do spraw wypadków lotniczych i innych, a do tego jest prokurator i sądy. Izby morskie niech się zajmują tym, czym się mają zajmować.

Moja propozycja jest następująca. Panie Przewodniczący, my tu już nic nie zrobimy. W związku z tym proponuję przyjąć tę ustawę bez poprawek. Nie możemy nic więcej zrobić, możemy tylko czekać i mieć nadzieję, że nie będzie następnej katastrofy i afery, bo to znowu będzie afera. Mówicie państwo o tym płetwonurku. Słyszymy komunikat, że wkracza izba morska, związek płetwonurków i prokuratura, nie wiadomo, z jakiego… Powinna się tym zająć prokuratura, a to, co oni robią w związku płetwonurków czy w izbie morskiej, to jest zupełnie osobna sprawa. Prawda?

Ja na przyszłość proponowałbym także, aby miejscowo właściwymi sądami powszechnymi do rozpatrywania takich spraw były sądy okręgowe, czyli pierwsza instancja, Sąd Okręgowy w Szczecinie i Sąd Okręgowy w Gdańsku. Chodzi o, żeby to miało ręce i nogi, żeby to miało sens. Taka jest właściwość miejscowa. Sądy okręgowe w Szczecinie i w Gdańsku to byłaby pierwsza instancja, sądy apelacyjne to druga instancja, a kasacja to wiadomo, to jest już inna sprawa.

Naprawdę nic więcej nie zrobimy, dlatego proponuję przyjąć tę ustawę bez poprawek z tymi uwagami, które poczyniłem. To rozwiązanie rzeczywiście likwiduje kompromitujące rzeczy, kompromitujące, zupełny anachronizm.

A teraz tak nie ad meritum, lecz w odniesieniu do historii. Mnie się wydaje, że nad tą całą sprawą ciąży hermetyczność środowiska ludzi pływających, to, że pewne sprawy chcą oni załatwiać we własnym zakresie. Oczywiście mogą sobie załatwiać, ale niewiele załatwią, bo w tej chwili skala wypadków jest zupełnie inna, gdy tonie prom, to tonie kilka tysięcy osób itd. Jest to zatem sprawa nie tylko katastrofy morskiej, ale katastrofy publicznej, a w związku z tym żąda się publicznej reakcji na tego rodzaju zjawiska. Obecnie katastrofa samolotu nie oznacza dwudziestu ofiar, lecz trzysta, a w związku z tym staje się ona problemem publicznym. Tego się już nie przykryje, tego się już nie przyklepie. Mówiąc szczerze, nie rozumiem, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości twierdzi, że to musi trwać dwa albo trzy lata. Ja tego nie rozumiem. Wystarczy napisać taką ustawę, wystarczy, żeby usiadło dwóch facetów czy mieszane towarzystwo, dwie osoby od prawa morskiego, dwie od postępowania karnego i dwie od kodeksu karnego, a minister powołał wydziały prawa morskiego w sądach okręgowych, wydziały karne i wydziały cywilne, i ja nie widzę problemu. Mnie się wydaje, że rok by wystarczył, a to trzeba zrobić. W tej sytuacji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Rulewskiego, a później pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, szczerze mówiąc, jestem zaskoczony pańską reakcją, w wyniku której weszliśmy w pierwotną fazę dyskusji nad ustawą, w sytuacji gdy na ostatnim posiedzeniu komisji przyjęliśmy pewne ustalenia, nawet poprawki i z tego, co pamiętam, wybraliśmy sprawozdawcę, na którego teraz patrzę, w osobie senatora Wyrowińskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? To było zgłaszane.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nie zakończyliśmy dyskusji, dlatego też nie wyznaczyliśmy…)

Tak, przepraszam.

Rzeczywiście wpisuję się w to, co powiedział pan senator Piesiewicz, że ta dyskusja by się jeszcze toczyła. Ja odczytuję intencję posłów. Przyczyna kłopotów tkwi w tym, że posłowie chcieli poprawić tę ustawę, chcieli ją ulepszyć, choć niekonsekwentnie. Odczytuję ich intencję jako wskazanie modełka, na jakich zasadach ci urzędnicy dochodzeniowi mieliby postępować, jakie mieliby stosować zasady. Nie oznacza to, że to jest tożsame z tym, że są oni śledczymi, dlatego że urząd morski, izba morska, tak jak rozumiem, tak jak tu powiedziano, jest to instytucja korporacyjna, której zadaniem nie jest bynajmniej osądzanie, również o winie, ale badanie przyczyn.

I to nie jest jedyny przypadek w polskiej rzeczywistości ani w ogóle w światowej rzeczywistości. Wskazano tu wypadki lotnicze, ale o ileż częściej zdarzają się wypadki górnicze. Jest powołany Wyższy Urząd Górniczy, który rozpatruje – tu trzeba odpowiedzieć na pytanie, które krąży po sali, co on rozpatruje – przyczyny, a nie orzeka o winie. W gruncie rzeczy bada, na ile naruszone zostały zasady rzemiosła, tak myślę, rzemiosła. Panie Senatorze Piesiewicz, tu tylko taka drobna poprawka. Ja myślę, że to oczywiście wywodzi się z historii, ale – mówię tu o katastrofach górniczych – wywodzi się to również z takiego faktu, że większość przyczyn tkwi poza rzemiosłem. Są one naturalne, nieokiełznane. W gruncie rzeczy większość wyroków, gdyby ta izba miała je wydawać i gdybyśmy przyjęli modełko, że to jest swoisty sąd nad kimś, nad czymś, zwracałaby się ku naturze i przyczyn upatrywałaby w naturze. Zatem te urzędy w gruncie rzeczy mają dać opinii, a przede wszystkim środowisku, tym zainteresowanym, odpowiedź, na ile katastrofa nosi piętno czy jest spowodowana przez czynnik ludzki.

Pani Minister, w tej sytuacji ja bym poszerzył to postępowanie. Pani wspomniała o katastrofach lotniczych, procedujemy nad morskimi, mamy do czynienia z górniczymi, które zdarzają się znacznie częściej, praktycznie co roku jest kilka katastrof, w których jest nawet więcej ofiar, a musimy jeszcze mówić o katastrofach geologicznych. U nas nie ma wulkanów, ale są jednak pewne zagrożenia, są tamy, które pękają nie pod wpływem…

(Głos z sali: Na szczęście mało ich mamy.)

…lecz na skutek zjawisk geologicznych. Czy zatem nie należałoby tych wszystkich spraw w jakiś sposób spiąć? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana marszałka Romaszewskiego.

Dziękuję.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że zostały tu poruszone przynajmniej trzy sprawy. Jedna to jest kwestia udziału rodzin, sprawa banalna, właściwie zupełnie oczywista. Druga sprawa to odwołanie do sądów powszechnych, sprawa właściwie bezdyskusyjna, też nie ma o czym dyskutować. Największe wątpliwości budzi problem niezawisłości sędziowskiej tych izb. Ja muszę powiedzieć, że ja tu ciągle mam wątpliwości, jak to w ogóle powoływać. Przede wszystkim musimy wiedzieć, ile jest takich wypadków, czy warto tworzyć na przykład dwa wydziały morskie przy sądach okręgowych, czy one będą miały co robić. Ja tego nie wiem. To pierwsza sprawa. Dalej, kwestia oddelegowania. Jeżeli te wypadki są dwa albo trzy w roku, to za każdym razem minister będzie oddelegowywał sędziów. Dobrze, ale gdzie jest w tej sytuacji niezawisłość sędziowska. Minister może sobie wybrać takich sędziów, jakich chce. Jeżeli zaś stworzymy odpowiednie wydziały, to co one będą robiły.

Była tu mowa o procedurze karnej. Ja myślę, że procedura karna jest tu całkowicie banalna, bo to jest po prostu nieumyślne sprowadzenie, spowodowanie powszechnego zagrożenia. To tyle, więcej tu się nie daje powiedzieć. A problemy są, ale są to problemy gospodarcze, problemy ubezpieczenia, problemy odszkodowań itd., itd. Czy to ma być odrębne, czy po prostu przy sądzie gospodarczym?

Cały problem jest w tym, jak stworzyć tę niezawisłość, bo tu musi funkcjonować jakaś specyficzna procedura. Funkcjonowanie izby jako sądu dyscyplinarnego to jest w porządku, adwokaci mogą pozbawiać zawodu, lekarze mogą pozbawiać zawodu, izba morska też może uznawać, że ktoś jest niekompetentny, żeby dowodzić statkiem. Z mojego punktu widzenia tu nie ma problemu. Istnieje oczywiście odwołanie do sądu powszechnego, tak jak w przypadku adwokatury czy tak jak u lekarzy itd., itd., w przypadku wszystkich sądów dyscyplinarnych.

Tak że ja muszę powiedzieć, że dla mnie najmniej przekonująca jest kwestia wprowadzania sędziów na siłę. Nie wiadomo, czy to jest w ogóle potrzebne i czy oni rzeczywiście będą niezawiśli, bo jeżeli ad hoc będą oni wskazywani przez ministra, to po prostu nie będą niezawiśli. Tu jest cały kłopot. Myślę, że teraz trzeba dać spokój, trzeba to przyjąć bez poprawek, bo w tej chwili nic mądrzejszego się nie wymyśli.

Serdecznie dziękuję panu marszałkowi.

W pełni podzielam te wątpliwości. Ja myślę, że jeśli chodzi o to, kto miałby orzekać, to nie widzę specjalnie powodów – tak na gorąco myślę – do powoływania szczególnych wydziałów morskich z uwagi na niewielką, jak sądzę, liczbę spraw. Tymi sprawami powinny się zajmować podmioty w zależności od kategorii, jeżeli to będzie sprawa karna, to wydział karny sądu okręgowego, jeżeli sprawa o charakterze cywilnym, odszkodowawczym, to wydział cywilny tamtejszego sądu. Tam będą sędziowie, którzy się będą w tym specjalizować i będą funkcjonować w ramach struktury sądowej. Poza tym w dalszym ciągu mam wątpliwości co do tego, czy sędzia oddelegowany do izby morskiej to jest to samo, co niezawisły sąd. To jest ta kwestia.

Chciałbym, żebyście państwo nie mieli mi tego za złe. Ja jestem żywotnie zainteresowany tym, żebyśmy rzeczywiście sprostali wymogom stawianym przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, bo wiem, jakimi to konsekwencjami grozi. Jednocześnie obawiam się innej sytuacji. Jeżeli wstydziliśmy się za to, że mamy takie sądy jak izby morskie, quasi-sądy – poprawiam się, bo spotkam się z zarzutami prawników – to myślę, że jeszcze większy wstyd będzie wtedy, gdy okaże się, że Trybunał zwrócił nam uwagę na nieprawidłowe uregulowania, myśmy je poprawili i znowu jest źle. Tego ja bym się jeszcze bardziej wstydził.

Zdaję sobie sprawę z tego, że dziś jesteśmy w sytuacji podbramkowej, i jeszcze raz wracam do tego, że w moim przekonaniu nowelizacja może się sprowadzać niemalże do jednego przepisu, a reszta to jest problem na późniejszy czas. Myślę, że to jest kwestia tego rodzaju. Serdecznie dziękuję za to, że mogłem się wypowiedzieć.

Pan ambasador chciał zabrać głos.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: …jeszcze pytanie.)

Pan senator Piesiewicz.

…na temat komisji wypadkowych i w ogóle całego uregulowania? Kto to robi?

…Departament Bezpieczeństwa Morskiego w Ministerstwie Infrastruktury, jednocześnie na forum IMO w podkomitecie Flag State Implementation, gdzie jest grupa do badania wypadków i statystyk wypadków na morzu, kolejna sprawa to zmiany do konwencji SOLAS, czyli wprowadzenie kodeksu badania wypadków jako obowiązkowego, i na forum Rady Europy jest grupa do spraw…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale kiedy to będzie?)

(Głos z sali: Unii.)

Tak, Unii Europejskiej, nie samej Rady, lecz na forum Unii Europejskiej działają grupy robocze i jest grupa robocza do spraw bezpieczeństwa żeglugi, która prowadzi kompleksowe prace nad pakietem Erika III i pracuje również nad nową dyrektywą o sposobie badania wypadków na morzu. My równolegle prowadzimy prace i próbujemy wypracować swój projekt, który w momencie przyjęcia dyrektywy będzie zapewniał nam odpowiednie rozwiązania i możliwość powołania komisji badania wypadków.

Ja muszę powiedzieć, że to powinno być zrobione jak najszybciej. Chodzi o to, że to się w sumie sprowadza do różnych ludzkich dramatów, zamulanych w dziesiątkach trybów, które mielą osobno, a potem nic z tego nie wynika. Ludzie są odsyłani od jednych do drugich i na przykład zawieszane są postępowania w związku z tym, że toczą się inne postępowania, a chodzi o to, żeby ludziom nie dać pieniędzy. To jest klasyka, to jest klasyczny przypadek. Zawieszamy to postępowanie, nie wypłacamy odszkodowania dopóty, dopóki nie skończy się inne postępowanie, a tamto postępowanie jest zawieszone, ponieważ nie toczy się to postępowanie, i powstaje błędne koło. W związku z tym jak najszybciej muszą powstać klarowne mechanizmy.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Pan ambasador chciał zabrać głos, ale najpierw chciałbym zapytać o jedną sprawę w kontekście wcześniejszej wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, który mówił o tym, że niezależnie od postępowań prowadzonych przez izbę morską równolegle mogą się toczyć postępowania prokuratorskie. Ponieważ mam pewną wątpliwość, to chciałbym w oparciu o kazus zapytać, kto prowadził postępowanie przygotowawcze w sprawie katastrofy “Heweliusza”.

Bardzo proszę.

W przypadku “Heweliusza” prokuratura nie prowadziła własnego śledztwa. Tego już niestety nie da się dzisiaj niejako odwrócić, ani w czasie, ani w przestrzeni. Tak jak pan senator Piesiewicz wspomniał, już dziś wiemy, że w przypadku następnego problemu na morzu, w przypadku nurka we wraku “Heweliusza”, równolegle wystartowały zarówno prokuratura z badaniem tego wypadku, jak i izba morska ze swoim orzeczeniem o przyczynach.

Na co chciałabym zwrócić uwagę? Wszystkie komisje badania wypadków prowadzą swoje działania w celu określenia statusu technicznego czy zaburzeń, jak to pan senator powiedział, zakłóceń podczas wykonywania pracy, błędów w rzemiośle, w przypadku spraw morskich w grę wchodzi jeszcze żywioł, czyli force of nature. To są sytuacje, w których określa się status techniczny bezpośredniej przyczyny. Oczywiście zgadzamy się z tym, że czynnik ludzki w każdym wypadku odgrywa jakąś rolę, czy to zmęczenie, czy niewłaściwe…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pytanie dotyczyło czegoś innego.)

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Jeśli…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Prokuratura nie prowadziła dochodzenia w sprawie “Heweliusza”? Dziwne.)

Proszę państwa, ja myślę, że to wynikało z tego faktu, że jednak izby morskie traktowane są jako organy specjalistyczne i dlatego one prowadzą postępowania, one sądzą, a inne organy, takie jak prokuratura i Policja, są z tego wyłączone. One nie tylko prowadziły postępowania przygotowawcze, ale i orzekały, i definitywnie rozstrzygały, bo przecież w przypadku “Heweliusza” skończyło się to orzeczeniem izby morskiej drugiej instancji. W tym w ogóle nie uczestniczył sąd ani organy ścigania w postaci Policji, prokuratury, ani sąd powszechny, wszystko skoncentrowało się na orzeczeniu izby morskiej, która w dodatku nie dopuściła osób pokrzywdzonych do udziału w postępowaniu. Stąd takie, a nie inne orzeczenie Trybunału w Strasburgu. My teraz chcemy to naprawić i chciałbym, żebyśmy to naprawili dobrze, bo wstyd będzie to naprawić źle. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, zanim udzielę głosu panu senatorowi Wyrowińskiemu, bardzo proszę o wypowiedź pana ambasadora, bo wcześniej o to prosił.

Bardzo krótko. Przepraszam, Panie Senatorze. Dziękuję.

Na tym to właśnie polega. Ja niestety uważam, że prace nad dużą nowelizacją zajmą wbrew pozorom wiele czasu. Dlaczego nie ma postępowań prokuratorskich? Postępowania prokuratorskie nie toczą się wtedy, gdy na przykład stwierdzono, że przyczyna wypadku była naturalna albo do wypadku doszło z winy osoby, która zginęła. To wyklucza możliwość prowadzenia postępowania…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, że przerywam. Orzeczenie izby morskiej dla prokuratora jest niczym innym, jak zwykłym orzeczeniem biegłych w sprawie. Koniec, kropka.)

Dlatego tak właśnie Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł w tej sprawie. My się przyznajemy do tego, że to był błąd, po prostu tak nie powinno być.

Chciałbym, żeby tak było – to jest pewna analogia – aby status izb morskich był taki, jaki jest status inspektoratów do spraw lotnictwa.

(Pełnomocnik Ministra Spraw Zagranicznych do spraw Postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka Jakub Wołąsiewicz: Tak jest.)

Ale tak właśnie nie jest, do tej pory tak nie było, a tak powinno być, oczywiście, tak.

(Pełnomocnik Ministra Spraw Zagranicznych do spraw Postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka Jakub Wołąsiewicz: Tak powinno być.)

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Ja mam pytanie do pani minister i do pani mecenas. Czy w czasie prac w Sejmie nie podnoszono takich fundamentalnych zastrzeżeń, które ma pan przewodniczący czy pan mecenas Piesiewicz? Nie było takiej debaty, można powiedzieć, systemowej? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Kiedy zapadł ten wyrok?

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!

Oczywiście, w czasie debaty sejmowej również padały te same, wręcz statutowe, pytania i nasze tłumaczenia były podobne do dzisiejszych. Wyrok w Strasburgu zapadł w marcu 2005 r.

Mijają trzy lata i w zasadzie przychodzimy z takim projektem, który się kupy nie trzyma, za przeproszeniem. Przecież w ciągu trzech…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: On się trzyma, tylko że izby morskiej.)

W ciągu trzech lat można było, jak sądzę, przygotować coś porządniejszego. No trudno.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę, Pani Minister.

Jak zapewne macie państwo świadomość, w sytuacji zmian kolejnych rządów najczęściej popadamy w tak zwaną procedurę dyskontynuacji. Jeśli chodzi o historię prac nad tymi zmianami, to pozwolę sobie udzielić głosu pani radcy Dorocie Lost-Siemińskiej.

(Radca Ministra w Ministerstwie Infrastruktury Dorota Lost-Siemińska: Nie, o historii to nie.)

Tak, może nie o historii, ale proszę.

Proszę bardzo, pani radca nie zabierała jeszcze głosu.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałabym z całą mocą podkreślić jedno, w zasadzie powtórzyć to, co pan senator Piesiewicz cały czas powtarza, że nie ma absolutnie żadnych przeszkód, żeby postępowanie cywilne czy postępowanie karne w sprawach wypadków morskich prowadziły niezawisłe sądy, absolutnie żadnych. W związku z tym nie ma żadnej potrzeby odwoływania się do tego w naszej nowelizacji, dlatego że takie postępowania sądy powszechne mogą prowadzić. To jest oczywiste, że sądy powszechne, w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa sąd karny, a w przypadku roszczeń cywilnych sąd cywilny, prowadzą takie postępowania. Całe zagmatwanie tej sytuacji wynika z wyroku Trybunału w Strasburgu. Izby morskie nigdy nie były, nie są i nie będą sądami, zaś Trybunał w Strasburgu uznał, że one niejako sądami są i kazał nam je do tych sądów jeszcze bardziej zbliżyć, a w naszym systemie prawnym one nie są sądami. Z tego wynika całe zagmatwanie. Chcąc wykonać wyrok, zbliżamy je do organów sądowych, podczas gdy tak naprawdę w systemie prawnym one sądami nie są. Stąd to całe zagmatwanie. Niestety, nie odwołaliśmy się od tego wyroku.

Dziękuję bardzo.

Ja tylko…

Proszę bardzo, Panie Ambasadorze.

Przepraszam, ale jedna uwaga tak na gorąco. Niestety, gdybyśmy się odwołali, to te osoby, wdowy nie uzyskałyby po prostu nic. Na tym polegał ten problem, dylemat, który miałem, czy odwoływać się, mimo że rzeczywiście były istotne możliwości obrony, czy też nie.

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie uprzejmie nie do końca zgodzić się ze stwierdzeniem pani radcy. Mianowicie, w art. 7a jest mowa o tym, kto jest uprawniony do orzekania w sprawach należących do właściwości izb morskich, i wiadomo, że ten przepis reguluje, kto orzeka w tych sprawach. Nie jest tak, że może to również czynić sąd taki, siaki czy inny. Dalej, w kolejnym przepisie jest też mowa o tym, że izba morska przeprowadza dochodzenie, a więc nie inny organy. Jak państwo wyobrażacie sobie w świetle przepisu mówiącego o tym, że izba morska przeprowadza dochodzenie, prowadzenie dochodzenia równolegle przez inne organy i wchodzenie w kompetencje izby? Dwa różne organy prowadziłyby to samo dochodzenie. Przecież to jest niedopuszczalne. Dla mnie nie ma tu wątpliwości, że te zapisy eliminują prokuraturę i sądownictwo powszechne z rozstrzygania. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Panie Przewodniczący, chciałbym wrócić do procedury i postawić pytanie proceduralne. Z tego, co pamiętam, było kilka poprawek, część miała charakter, powiedziałbym, merytoryczny, a część redakcyjny. Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Wniosek pana senatora Piesiewicza mówił o przyjęciu ustawy bez poprawek, ale z wyjątkiem tych redakcyjnych. Prawda?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, z wyjątkiem redakcyjnych.)

Tak. Dziękuję. To może by jednak do tego przejść?

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Jeśli można, to miałbym pytanie do pani minister. Czy wiadomo, ile takich spraw się prowadzi, jaki to jest rząd wielkości? Jeżeli do tych izb mają być powołani sędziowie sądów powszechnych, to trzeba o tym wiedzieć, żeby nie doszło czasem do sytuacji – to w nawiązaniu do tego, o co pytał pan marszałek – w której tworzy się pewne organy sądowe, które być może będą tylko synekurami. A jeżeli to będą synekury, to trudno mówić o niezawisłości tych sędziów, gdyż bardzo będzie im zależało na tym, żeby tak orzekać, aby jak najdłużej funkcjonować na tych stanowiskach.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce odpowiedzieć na tak postawione pytanie?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Wysoko Komisjo!

Obecnie statystycznie izby morskie – są dwie izby morskie, w Szczecinie i w Gdyni, oraz Odwoławcza Izba Morska w Gdyni – prowadzą około piętnastu spraw rocznie. Proszę jednak pamiętać o tym, że jednocześnie izby morskie prowadza sprawy rejestrowe, czyli wykonują zadania podobne do zadań wydziałów ksiąg wieczystych.

(Senator Zbigniew Cichoń: Sprawy rejestrowe na pewno nie są prowadzone przez sędziów, tak to chyba należy rozumieć, tylko przez inne osoby, przez urzędników.)

Oczywiście, ale proszę mieć na względzie to, że liczba osób zatrudnionych dziś w izbach morskich jest niewielka, to jest zaledwie kilka osób, przewodniczący, po dwie, trzy osoby w każdej izbie. To są tak małe instytucje. Dopiero w przypadku prowadzenia sprawy grono się zwiększa, mamy na listach wypisane osoby powołane na ławników, jest też delegat ministra, który pełni funkcję orzecznika interesu publicznego. To nie są duże i kosztowne instytucje, a tak naprawdę chodzi o specyfikę spraw i prowadzenie orzekania w zakresie przyczyn wypadku z punktu widzenia niejako morskiej profesji. Dziękuję.

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to przystąpimy do rozpoznania wniosku pana senatora Rulewskiego, czyli wrócimy do omówienia poprawek zgłoszonych, oczywiście zaproponowanych – tak, tak, prostuję – przez Biuro Legislacyjne Senatu na poprzednim posiedzeniu naszej komisji. Biuro Legislacyjne proponowało poprawki o charakterze terminologicznym i porządkującym, legislacyjnym. Ja bym miał do pana mecenasa gorącą prośbę o przypomnienie tych poprawek.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja te poprawki referowałem już na poprzednim posiedzeniu. Państwo stwierdzili, że wbrew temu, co napisałem w opinii, nie są to poprawki terminologiczne, lecz mają one konsekwencje merytoryczne i zaopiniowali je negatywnie. Czy jeszcze raz mam je przedstawić?

Nie wiem, czy wszyscy panowie senatorowie byli obecni na poprzednim posiedzeniu. Nie wszyscy byli obecni i o tyle może miałoby to sens. Prosiłbym może, żeby przynajmniej w skrócie je przypomnieć. Prosilibyśmy także o krótkie ustosunkowanie się do nich przedstawicieli ministerstwa.

Proszę.

Te poprawki są konsekwencją zastąpienia określeń “przewodniczący” i “wiceprzewodniczący” pojęciem “sędzia”. Obecnie w ustawie stanowi się o przewodniczącym i wiceprzewodniczącym składu orzekającego i w rozumieniu ustawy są to sędziowie delegowani do izby morskiej. Ponieważ w nowelizacji akcentuje się, że czynnikiem orzekającym w izbie są sędziowie delegowani do izby, jest to argument przemawiający za niezawisłością izby morskiej, więc zastępuje się określenia “przewodniczący” i “wiceprzewodniczący” określeniem “sędzia”. W dwóch przepisach ustawy nie zmieniono jednak tych pojęć i biuro zgłosiło wątpliwość co do tego, czy również w tych przepisach słów “przewodniczący” i “wiceprzewodniczący” nie powinno się zastąpić określeniem “sędzia”. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Będziemy omawiali kolejno poszczególne poprawki.

Poproszę przedstawicieli ministerstwa o uwagi do tej poprawki.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: Proszę panią radcę o odpowiedź.)

Bardzo proszę, Pani Radca.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, obie poprawki dotyczą delegacji ustawowych, w obu poprawkach chodzi o zastąpienie słów “przewodniczący” i “wiceprzewodniczący” słowami “sędzia delegowany”. W nowelizacji ustawy o izbach morskich posługujemy się określeniami “przewodniczący izby morskiej” i “wiceprzewodniczący izby morskiej” tam, gdzie chodzi o funkcje administracyjne, które pełnią te osoby. Dlatego…

Przepraszam. A czy to chodzi o te same osoby w sensie fizycznym? Chodzi mi o to, czy tę samą osobę raz się określa mianem “sędzia”, a raz mianem “przewodniczący”. Czy to jest ta sama osoba?

Sędzia delegowany może pełnić funkcję przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego. Uważamy, że w delegacji ustawowej, w której mówi się o nadzorze ministra sprawiedliwości, powinno to pozostać tak, jak było, powinna być mowa o tym, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad przewodniczącym i wiceprzewodniczącym. Z samej delegacji sędziego, z istoty tej delegacji na podstawie art. 77 ustawy o ustroju sądów powszechnych wynika nadzór ministra sprawiedliwości nad sędziami i fakt, że oni zostali delegowani do izby morskiej, nie pozbawia ministra sprawiedliwości tego nadzoru. Dodatkowo minister sprawiedliwości powinien mieć nadzór nad tymi osobami, które sprawują funkcje administracyjne jako przewodniczący i wiceprzewodniczący. Dlatego uważamy, że ta delegacja ustawowa jest prawidłowa i powinna pozostać bez zmiany.

Dotyczy to również zakresu udziału przewodniczących i wiceprzewodniczących w pracy sądów. To właśnie te osoby poza pełnieniem funkcji sędziego pełnią funkcje przewodniczących i wiceprzewodniczących, czyli są dodatkowo obciążone obowiązkami, w związku z tym tylko w odniesieniu do tych osób powinien być dodatkowo określony zakres ich zadań w sądach powszechnych, a nie ma takiej potrzeby w stosunku do pozostałych sędziów delegowanych, dlatego że to jest regulowane w ramach samej instytucji delegacji sędziego. W związku z tym uprzejmie prosimy o pozostawienie obu delegacji w brzmieniu z przedłożenia rządowego.

Dziękuję bardzo.

Pan ambasador chciał jeszcze zabrać głos w tej materii.

Proszę.

Bardzo przepraszam, ale może przedstawiłbym to obrazowo. Izba morska, tak jak powiedzieliśmy, nie jest sądem, bo sądem w tym momencie jest skład orzekający, składający się z sędziów delegowanych. Niestety, jest coś takiego, jak nadzór zwierzchni, pewien organ. W tej sytuacji przewodniczący i wiceprzewodniczący izby są tak naprawdę odpowiednikami prezesów sądów. Minister może sprawować nadzór, ale nie nad sędziami, tylko nad prezesem, nad przewodniczącym i wiceprzewodniczącym. Tak to rozumiemy i taka była intencja.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, Panie Marszałku, bardzo proszę i proszę włączyć mikrofon.

Proszę państwa, ja myślę, że jest to tworzenie zupełnie niebywałych przeszkód z zupełnie niewiadomych powodów. Przecież w tej chwili w ministerstwie nie ma pewnie ani jednej osoby, która wiedziałaby cokolwiek o wypadkach morskich, a ono ma teraz sprawować nadzór. Dla mnie to jest czysty absurd. W tej sytuacji będą musieli zatrudnić pewną liczbę ludzi morza, którzy by wiedzieli, jak wygląda okręt, jak wyglądają wypadki, wtedy będą mogli to nadzorować. Teraz to jest tworzenie jakiejś fikcji. Tworzymy kompletną fikcję w imię wyroku Trybunału, który jakoś tam usiłujemy wykonać.

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Proszę pana mecenasa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale pan mecenas jeszcze prosił o głos.

Ja chciałbym tylko wyjaśnić kwestię związaną z drugą poprawką Biura Legislacyjnego, która dotyczy nadzoru nad izbami morskimi, ponieważ ona może się wiązać również z kwestią wyroku Trybunału, tego, w jaki sposób on został wykonany. Jednym z zarzutów podnoszonych w wyroku był brak niezawisłości izby morskiej jako organu sądowego, ponieważ jest ona nazbyt związana z organami administracji rządowej i podlega zbyt daleko idącemu nadzorowi. W związku z tym nasze wątpliwości budził przepis, który stanowi, że zwierzchni nadzór nad izbami morskimi sprawują minister sprawiedliwości nad przewodniczącym i wiceprzewodniczącym izby oraz w pozostałym zakresie minister właściwy do spraw gospodarki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ponieważ teraz w ustawie wygląda to tak, że sędziowie nie muszą pełnić funkcji przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, tak jak to było do tej pory, mogą być po prostu członkami składu orzekającego, pojawiły się wątpliwości co do tego, kto będzie sprawował nad nimi nadzór, skoro nie dotyczy ich ani pierwszy, ani drugi przepis. Można się tu posiłkować prawem o ustroju sądów powszechnych, ponieważ ta ustawa określa zasady sprawowania nadzoru nad sądami przez ministra sprawiedliwości, ale mówi się tam o nadzorze nad sądami, a nie nad sędziami. W związku z tym prawo o ustroju sądów powszechnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym kierunku zmierzała poprawka Biura Legislacyjnego. Być może powinna być ona nieco zmieniona i mówić na przykład o tym, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad izbą morską oraz nad trybem postępowania przed izbami w zakresie określonym dla sądów w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. To jest przykład.

(Głos z sali: Tak jest.)

W każdym razie wydaje mi się, że ten przepis w takim kształcie, w jakim on jest obecnie, budzi pewne wątpliwości co do uprawnień nadzorczych ministra.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę pierwszą, to…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo…)

Proszę, Panie Senatorze, i proszę włączyć mikrofon.

…w zakresie dotyczącym orzecznictwa izb morskich.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Żeby to nie zabrzmiało w ten sposób, że ma uprawnienia do ingerowania. Tu trzeba uważać.)

Ano właśnie. Przecież minister sprawiedliwości nie może pełnić nadzoru nad izbami morskimi. To jest jakiś absurd. Może jeszcze nad rybołówstwem.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Radca.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, jest art. 17 ust. 3 ustawy o izbach morskich, który stanowi, że nadzór nie może wkraczać w zakres orzecznictwa izb morskich. Nie ma co do tego wątpliwości. Nadzór nie wkracza w zakres orzecznictwa, nadzór jest nadzorem nad funkcjami administracyjnymi.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Czy tam się precyzuje, czyj to jest nadzór?)

Tak, art. 17 ustawy o izbach morskich stanowi, że zwierzchni nadzór nad izbami morskimi sprawują minister sprawiedliwości nad przewodniczącymi i wiceprzewodniczącymi oraz minister właściwy do spraw gospodarki morskiej w pozostałym zakresie, czyli nad pozostałymi pracownika izb morskich.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nad przewodniczącymi czego?)

Nad przewodniczącymi i wiceprzewodniczącymi izb morskich.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego stale do mnie wraca to pytanie: dlaczego tworzy się takie skomplikowane konstrukcje, a nie wprowadza się przepisu mówiącego o tym, że w tych sprawach orzekają sądy powszechne? Byłby to jeden prosty zapis, który na pewno, w stu procentach wychodziłby naprzeciw orzeczeniu Trybunału w Strasburgu, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tymczasem my tworzymy takie skomplikowane, niejasne konstrukcje. Do tego nie bardzo mnie przekonuje to, że trzeba tylu lat pracy, aby przedstawić projekt, który sprowadzałby się do tego, że orzecznictwo sprawują nie izby morskie, lecz sądy powszechne. Koniec, kropka. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Proszę państwa, w nawiązaniu do tego, co powiedział pan przewodniczący, powiem tak. Ja może stawiam sprawę dość radykalnie, ale najprostsze rozwiązanie byłoby takie, gdyby w zakresie orzekania po prostu przekazać te wszystkie uprawnienia sądom powszechnym, a można byłoby to zrobić jednym cięciem, po prostu uchylając ustawę o izbach morskich, bo naprawdę w tym zakresie zupełnie zbyteczne jest istnienie tego typu ustawy. Jest to też ustawa, która ma zapewne jakieś korzenie – nie chcę tu tego brzydko określać – wynikające z pewnego lobby określonego środowiska, które sobie przypisało aż tak daleko idące kompetencje, wkraczające w kompetencje władzy sądowniczej. A teraz nie możemy się z tym uporać, bo to się ciągnie jako zaszłość historyczna.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Obawiam się, że za daleko dzisiaj zaszliśmy, zastanawiając się nad tym projektem, bo uchylenie ustawy o izbach morskich ma dużo dalej idące konsekwencje. Być może Wysoka Izba nie do końca niejako rozpracowała funkcjonujące wcześniej przepisy i ustawę o izbach morskich. Izby morskie mają dziś jeszcze inne kompetencje, mam na myśli zwłaszcza prowadzenie rejestrów, i tego się nie da zastąpić z dnia na dzień, więc nie można tak po prostu uchylić ustawy o izbach morskich, dlatego musimy przygotować poważne zmiany w tej ustawie.

Dlatego bardzo proszę, żeby państwo uwzględnili naszą wielką prośbę o przyjęcie tej małej nowelizacji, niejako wychodzącej naprzeciw orzeczeniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a jako strona rządowa zobowiązujemy się do tego, że będziemy Komisję Praw Człowieka i Praworządności Senatu informować na bieżąco o działaniach, jakie prowadzimy w zakresie nowelizacji przepisów dotyczących izb morskich i powołania komisji badania wypadków na morzu.

Dziękuję bardzo.

Wypada nam pewnie powrócić do procedowania nad tymi poprawkami, skoro taki był wniosek.

Kto z panów senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, tak, bo to są sugestie Biura Legislacyjnego.

Kto z panów senatorów przejmuje te poprawki? Mogą to być również poprawki komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. To tak przyjmijmy.

Może tak być, Panie Mecenasie?

Zgodnie z regulaminem te propozycje poprawek musi przejąć któryś z senatorów członków komisji, żeby one stały się poprawkami. A jeśli chodzi o same poprawki, to ja może dodam jeszcze dwa słowa.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Proszę.)

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to ta poprawka w opinii biura była poprawką jedynie terminologiczną, a zdaniem państwa jest to poprawka merytoryczna.

Jeżeli chodzi o drugą poprawkę, to wymagałaby ona pewnej zmiany, gdyby miała zostać przyjęta, ponieważ po wyjaśnieniach, które otrzymałem od państwa, należałoby chyba zaakcentować, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad izbami morskimi oraz nad trybem postępowania przed nimi na zasadach określonych w prawie o ustroju sądów powszechnych dla nadzoru nad sądami.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Sędziowie są taką specyficzną grupę, że nadzór sprawuje nad nim wyłącznie minister sprawiedliwości, zaś w Ministerstwie Sprawiedliwości nadzór ten jest fizycznie sprawowany tylko przez sędziów delegowanych do ministerstwa, w związku z tym nawet urzędnicy ministerstwa nie mogą sprawować nadzoru nad działalnością sądów powszechnych, a wyłącznie sędziowie delegowani do ministerstwa.

Dziękuję.

Proszę bardzo, pan ambasador.

Dziękuję bardzo.

To nie jest tak, bo problem polega na tym, że tutaj mamy do czynienia z sędziami delegowanymi z sądów powszechnych, zatem oni cały czas są sędziami. Zwierzchni nadzór, który jest sprawowany, to jest tak naprawdę nadzór nad przewodniczącym i wiceprzewodniczącym, którzy nie orzekają. Problem polega na tym, że nie za bardzo możemy wprowadzać powołanie się na ustawę o ustroju sądów powszechnych, bo wtedy musielibyśmy dodatkowo nowelizować ustawę o ustroju sądów powszechnych, przewidując niejako istnienie jako pewnego rodzaju sądu właśnie izby morskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po prostu za daleko byśmy poszli.

Pan senator Piesiewicz, proszę.

Ja zaczynam czegoś nie rozumieć, zaczynam mieć pewne problemy. Jeżeli państwo twierdzicie, że izby morskie to nie jest problem tylko orzecznictwa, lecz także rejestrów i innych spraw, i jest przewodniczący izby morskiej, który również zajmuje się nie tylko problemem sprawowania czy pewnego organizowania orzecznictwa, ale również rejestrem etc., etc., to co ma do tego minister sprawiedliwości. Nic, no nic. Minister sprawiedliwości ma związek z sędziami delegowanymi do orzekania i sędzia delegowany do orzekania cały czas na podstawie ustawy o ustroju sądów powszechnych jest związany z ministrem sprawiedliwości poprzez sędziów oddelegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości, sprawujących nadzór. Po co w takim razie definiować to w tej ustawie, jeżeli są oni delegowani tylko do orzekania i nie podlegają, w ogóle nie podlegają przewodniczącemu izby morskiej?

(Pełnomocnik Ministra Spraw Zagranicznych do spraw Postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka Jakub Wołąsiewicz: W zakresie organizacyjnym…)

Nie, oni nie podlegają.

Chodzi o zakres organizacyjny, sprawozdawczości, to są te sprawy, które normalnie w każdym sądzie powszechnym wykonuje prezes sądu. Problem polega na tym, że aby rzeczywiście zastosować ten model, który tutaj jest, ten przepis jest niestety potrzebny. On nie został wymyślony ani przez Ministerstwo Infrastruktury, ani przez nas, przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tylko został podyktowany…

To napiszmy, że przewodniczący podlega ministrowi w zakresie organizowania orzekania w izbach morskich.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego państwo wzbraniacie się przed zapisem mówiącym o tym, że w sprawach zdarzeń morskich o charakterze cywilnym i karnym orzekają sądy powszechne? Byłoby po wszystkim, wszystkie problemy byłyby rozstrzygnięte. Dlaczego? Tego nie mogę zrozumieć.

To wyjdźmy naprzeciw, napiszmy, że orzekają sędziowie sądów powszechnych oddelegowani do izb morskich. Na razie, na dzisiaj, bo przecież nie napiszemy dzisiaj tej ustawy, Panie Przewodniczący. Możemy tu siedzieć do rana…

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Konsekwencją tego, że Senat nie przyjmie tego rozwiązania czy, innymi słowy, odrzuci ten projekt, nie będzie polepszenie stanu, dlatego że w dalszym ciągu… To będzie oznaczało, że trzeba rozpocząć prace od samego początku i – tak jak mówiłem – potrwa to dwa, trzy lata. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to, co jest zaproponowane w tej nowelizacji, nie jest idealne, ale jest to jednocześnie zakończenie pewnego stanu, który jest po prostu beznadziejny, i tylko o to chodzi. Panie Przewodniczący, my naprawdę zdajemy sobie sprawę ze słabości tego rozwiązania, ale na dzień dzisiejszy rząd nie był w stanie przygotować i uzgodnić ze środowiskami lepszego modelu.

Panie Ambasadorze, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego na wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że w tych sprawach orzekają sądy powszechne, potrzeba aż trzech lat. Sądy są, nie trzeba tworzyć nowych sądów, procedury są, wszystko jest, pozostaje tylko kwestia przekazania, wskazania, kto od tej pory będzie się tym zajmował. Dochodzenia w dalszym ciągu mogą prowadzić izby morskie, to nie jest przedmiotem zarzutu ze strony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, niech sobie prowadzą, niech robią to, co robiły do tej pory, my tu nie będziemy ingerować w reorganizację izb morskich, bo to, powiedzmy, wymaga czasu, a przekazanie orzecznictwa sądom powszechnym jest sprawą prostą. W tej sytuacji powstaje jeszcze jedna wątpliwość, czy Trybunał w Strasburgu uzna, że gwarantem, wystarczającym gwarantem niezawisłości jest to, że orzeka sędzia, który został oddelegowany do izby morskiej. Czy to jest sąd? Ja co do tego miałem wątpliwości.

Poproszę pana senatora Rulewskiego.

Panie Przewodniczący, ponieważ ja jestem sprawcą zamieszania, bo proponowałem przejście do procedur, mając nadzieję, że będzie to jednak płynniej przebiegało, to czy mógłbym zaproponować takie nieeleganckie, nawet brzydkie, powiedziałbym, procedowanie, a mianowicie, abyśmy przyjęli ten przemyślany, choć nienajlepszy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…bez poprawek.

Jednocześnie nie chciałbym oczywiście odbierać prawa ani panu przewodniczącemu, ani innym do tego, żeby w tym czasie przygotowywali poprawki, które zgłoszą na posiedzeniu Senatu, i wtedy byśmy je rozpatrzyli, bo w tej sytuacji tworzy nam się korek.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Jan Rulewski: Jest to niestety ograniczenie pracy komisji.)

Dziękuję bardzo za te wnioski.

Niewątpliwie to wszystko rzeczywiście wymaga przemyślenia. Wydawało nam się, że na dzisiejsze posiedzenie przyjdziemy bardziej przygotowani. Nie ukrywam tego, że liczyliśmy na to, że ministerstwo pomoże nam w tym zakresie, bo w oparciu o przebieg naszej dyskusji mieliśmy takie sugestie, że poprawimy tę ustawę. Nam przecież na niczym innym nie zależy, jesteśmy żywotnie zainteresowani tym, żeby rozwiązać ten problem i sprostać orzeczeniu Trybunału. Chcieliśmy to zrobić w miarę jak najlepiej i dlatego daliśmy sobie czas, a dziś znowu zaczynamy od tego samego.

W tej sytuacji poddaję teraz pod głosowanie jako wniosek najdalej idący wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy jest na to zgoda, czy są zastrzeżenia co do takiego procedowania?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Poddaje pan pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek?)

Tak, taki wniosek poddaję pod głosowanie, bo taki został złożony.

To jest poprawne z punktu widzenia legislacyjnego? Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Serdecznie dziękuję.

Kto będzie sprawozdawcą ustawy? Może pan senator Piesiewicz? Taką miałem sugestię, bo już się poderwał i myślałem, że właśnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Myślę, że będzie osobą najbardziej przekonującą, dlatego że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Zadanie jest trudne i…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, nie, nie przyjmuję, bo…)

(Wesołość na sali)

Skoro pada druga kandydatura, kandydatura pana senatora Rulewskiego, to bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: Debiut może być nieudany, ale…)

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Rulewski był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję państwu za rzeczową dyskusję, za życzliwość okazaną podczas dyskusji, za zrozumienie problemów. Serdecznie dziękuję gościom, pani minister i osobom towarzyszącym, pani radcy, panu ambasadorowi. Serdecznie dziękuję panom senatorom z panem marszałkiem na czele.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Jest jeszcze drugi punkt.)

Aha, tak, w takim razie zamykamy ten punkt.

Przechodzimy do omówienia punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, który obejmuje sprawy różne.

Mamy do omówienia temat, którym nie chcielibyśmy absorbować gości, ale gdyby mieli ochotę, to proszę bardzo. Jest to temat zupełnie niezwiązany z tą ustawą, dotyczy konferencji organizowanych przez Senat.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko: W imieniu strony rządowej i własnym chciałabym bardzo serdecznie podziękować Wysokiej Komisji. Dziękuję.)

Dziękujemy bardzo.

Przechodząc do spraw różnych, chciałbym omówić sprawę konferencji organizowanej…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek Pan senator Piesiewicz prosi o głos.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

W związku z zakończonym debatowaniem chciałbym się zwrócić do pana przewodniczącego z pewnym postulatem. Muszę powiedzieć, że sporo już lat pracuję w tym budynku i z jakąś taką nieudolnością to może kilka razy się spotkałem. Chodzi o to, żeby pan przewodniczący był uprzejmy z dużą częstotliwością monitować Ministerstwo Infrastruktury. Tym zajmuje się Ministerstwo Infrastruktury, tak?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tak, infrastruktura.)

Tak, Ministerstwo Infrastruktury. Chodzi o postępy prac dotyczących ostatecznego rozstrzygnięcia. Zgłaszam taki postulat, ponieważ dotyczy to żywotnych interesów, silnie związane jest z prawami człowieka i z praworządnością. Naprawdę trzeba by ich przyciskać, bo to, co się dzisiaj tu odbyło, to…

Myślę, że będziemy to robić wspólnie z panem wiceprzewodniczącym i uda się…

(Brak nagrania)

Nie wiem, ja się przecież nie dowiedziałem, dlaczego nie wprowadzić tego prostego zapisu. Trybunał na pewno nie miałby do tego zastrzeżeń, bo to wychodzi naprzeciw orzeczeniu, a to można zrobić w ciągu jednej chwili, można to zrobić w jednej chwili, a nie wprowadzać takie kombinacje, tyle przepisów, które rodzą niesamowite wątpliwości.

Może nawet zastosować pewien szantaż i powiedzieć, że w sytuacji gdy nie będzie projektu, to…

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Przygotujemy inicjatywę ustawodawczą.)

Albo my przygotujemy, albo skarga do Trybunału…

(Brak nagrania)

Ja się obawiam tego, że po kolejnym wyroku Trybunału będziemy się za tę ustawę wstydzić. Tego się obawiam.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Może nie będzie katastrofy…)

Nie, myślę, że takie postępowania są już w toku, bo przecież zawsze się jakieś postępowanie toczy, stąd przepis mówiący o tym, że ta nowela dotyczy postępowań już się toczących, to jest normalne.

Przechodzimy do omówienia drugiego punktu porządku obrad, są to sprawy różne, a dzisiaj wśród spraw różnych są dwie konferencje.

Jedna konferencja to jest konferencja zorganizowana, zresztą już tradycyjnie, z inicjatywy pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, konferencja zatytułowana: “Polski system probacji – stan i kierunki rozwoju w kontekście standardów europejskich”. Ta konferencja odbędzie się w dniach 27 i 28 października tego roku. Na tę konferencję zostało zaproszonych wielu znanych przedstawicieli świata nauki i praktyki, sędziów, prokuratorów, gości z zagranicy. Poprzednie konferencje przyniosły konkretne efekty w postaci publikacji osiągnięć z tych konferencji. Dorobek tych konferencji był również źródłem, przyczyną nowelizacji przepisów prawa, wdrożenia nowych systemów probacyjnych. Należy się spodziewać, że i ta konferencja wzorem poprzednich, dobrze przygotowanych, przyniesie oczekiwane efekty. Wychodzi to przecież nie tylko naprzeciw naszym, polskim oczekiwaniom, ale również naprzeciw oczekiwaniom i standardom unijnym. Chodzi o odciążenie budżetu państwa w związku z wykonywaniem kary w zakładach zamkniętych i jednocześnie stworzenie lepszych warunków do tego, by sprawcy przestępstw szybciej wracali do społeczeństwa.

Chciałbym bardzo gorąco zachęcić panów senatorów do udziału w tej konferencji. Odbędzie się ona w Popowie. Panowie senatorowie otrzymają szczegółowy program, w związku z tym nie będę zajmował czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, potraktujemy udział w tej konferencji jako udział w posiedzeniu komisji, bo przecież tam ważkie prawa człowieka będą się decydowały i myślę, że z tej konferencji wszyscy wyjdziemy ubogaceni.

Bardzo cieszymy się z tego, że również pan marszałek Borusewicz przychylnie ustosunkował się do sprawy. W organizacji konferencji partycypuje Ministerstwo Sprawiedliwości, także Kancelaria Prezydenta, Służba Więzienna i rzecznik praw obywatelskich, więc jest to konferencja na wysokim szczeblu. Rozważaliśmy nawet, czy nie byłoby dobrze, aby ta konferencja czy jej pierwsza część, część inauguracyjna odbyła się tutaj, w gmachu Senatu. Taka była chyba nawet sugestia pana marszałka Borusewicza, że tutaj mogłaby się odbyć inauguracja, a reszta w Popowie. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, bo jednak sprawia to trochę trudności w sensie logistycznym, że chyba rozpoczniemy tę konferencję już tam, w Popowie. Swoje zaangażowanie w organizację konferencji, również finansowe, przejawiają instytucje, które przed chwileczką wymieniłem, poszczególne instytucje w różnym stopniu partycypują w jej kosztach. Bardzo serdecznie zapraszam do aktywnego udziału w tej konferencji. Tak jak już wspomniałem, będą w niej uczestniczyć przedstawiciele środowisk prawniczych, a więc kuratorzy, sędziowie, prokuratorzy, także psychologowie, socjologowie. Myślę, że będzie to ciekawa konferencja.

Druga konferencja to konferencja organizowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności wspólnie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej na temat “Niepełnosprawni w podróży”. Odbędzie się ona 2 grudnia 2008 r. w gmachu Senatu. Celem konferencji, która się odbędzie w przeddzień Światowego Dnia Osób Niepełnosprawnych, jest zwrócenie uwagi na wciąż istniejące w przestrzeni publicznej i społecznej bariery komunikacyjne, utrudniające poruszanie się i podróżowanie osobom niepełnosprawnym ruchowo i niesamodzielnym, oraz wypracowanie zaleceń do niezbędnych zmian ustawodawczych, mających zmienić obecną sytuację. Przewiduje się, że w konferencji weźmie udział około siedemdziesięciu uczestników. Bardzo gorąco zapraszam. Ponieważ komisja jest nieliczna, źle by się stało, gdyby nie miała należytej reprezentacji. Dlatego też bardzo gorąco apeluję do panów senatorów o wzięcie udziału również w tej konferencji, której jesteśmy współorganizatorami. Przypominam, odbędzie się ona 2 grudnia.

Na tym chyba wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Serdecznie dziękuję panom senatorom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o godzinie 18.00 mamy posiedzenie z Komisją Ustawodawczą. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.