Zapis stenograficzny (385) z 38. posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności

w dniu 16 września 2008 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich (druk senacki nr 234, druki sejmowe nr 522, 823).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe (druk senacki nr 237, druki sejmowe nr 553, do druku 553 i 797).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 241, druki sejmowe nr 811, 828, 828-A).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 242, druki sejmowe nr 827, do druku 827, 870, 870-A).

Otwieram trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu zaproszonych gości, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury, Urzędu Morskiego w Gdyni, Izby Morskiej w Gdyni, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z panem ministrem Piotrem Stachańczykiem, przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego, Związku Banków Polskich oraz Narodowego Banku Polskiego. Proszę wybaczyć, że nie przywitam imiennie wszystkich państwa. Lista zaproszonych gości nie pokrywa się w całości z listą państwa obecności, a mam pewne trudności z odczytaniem ręcznie naniesionych wpisów, więc proszę wybaczyć, jeśli przekręciłbym nazwiska, bo nie wszystkie jestem w stanie odczytać, a chciałbym niezmiernie wszystkich państwa uszanować.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są cztery rządowe projekty ustaw. W pierwszym punkcie porządku obrad mamy rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 4 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich, druk senacki nr 234, w drugim jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 4 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, druk senacki nr 237, w punkcie trzecim rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 241, a w punkcie czwartym rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie senatorów Komisji Praw Człowieka i Praworządności, przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz pracowników sekretariatu naszej komisji.

Czy do tak przedstawionego porządku obrad państwo macie jakieś uwagi? Jeżeli nie, to uważam, że porządek obrad został przyjęty.

Wobec tego przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad, a mianowicie do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 4 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o izbach morskich.

Bardzo proszę przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jako że z tego resortu, tak sądzę, pochodzi projekt. Jest to projekt rządowy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Przepraszam za uzurpację, ale to Ministerstwo Infrastruktury przygotowało ten projekt.)

Aha, Ministerstwo Infrastruktury. Dobrze. Przepraszam najmocniej.

Bardzo pana proszę o przybliżenie problematyki ustawy.

Maciej Jankowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo mi miło. Proszę wybaczyć, że nie przywitałem, ale nie byłem w stanie odczytać nazwisk. Następnym razem będzie lepiej.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Potrzeba zmiany ustawy o izbach morskich z dnia 1 grudnia 1961 r. wynika z konsekwencji orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z dnia 3 marca 2005 r. w sprawie Brudnicka i inni przeciwko Polsce. To jest ta słynna sprawa, w której skarżącymi były wdowy po osobach, które utonęły w katastrofie promu "Heweliusz".

Otóż Trybunał stwierdził w wyroku naruszenie przez Polskę gwarantowanego przez konwencję prawa do rzetelnego postępowania sądowego przed niezawisłym bezstronnym sądem, traktując izby morskie jako organy sądowe. W związku z tym pojawiła się potrzeba nowelizacji ustawy o izbach morskich.

Istotą zmian wprowadzanych w projekcie jest wyraźne podkreślenie funkcji orzeczniczej izb morskich i podstawowej roli sędziów w procesie orzekania. Funkcje przewodniczącego oraz wiceprzewodniczących izby morskiej mają mieć charakter administracyjny. Rozdzieleniu funkcji orzeczniczej od dochodzeniowej ma z kolei służyć powierzenie prowadzenia dochodzenia w sprawie wypadków morskich inspektorowi dochodzeniowemu albo kapitanatowi lub bosmanatowi portu. Ponadto projekt rozszerza krąg zainteresowanych w sprawie wypadku morskiego. Oprócz armatora i kapitana także inne osoby, które mają interes prawny, również krewni osób poszkodowanych, będą mieć prawo do udziału w postępowaniu oraz prawo do odwoływania się od orzeczeń izb morskich.

Podczas prac połączonych komisji sejmowych, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do projektu wprowadzono przepisy wyraźnie określające kompetencje izb morskich podczas prowadzenia dochodzenia. Projekt ustawy wprowadza także prawo do odwołania od każdego orzeczenia wydanego przez Odwoławczą Izbę Morską do Sądu Apelacyjnego w Gdańsku. Projektowana ustawa zawiera również przepisy przejściowe, określające, że sprawy wszczęte, a niezakończone przed dniem wejścia proponowanych rozwiązań, będą prowadzone na podstawie przepisów znowelizowanych.

Ponieważ Biuro Legislacyjne Senatu przedstawiło kilka uwag, to ja bym może poprosił panią doktor Siemińską o odniesienie się do nich. Pani doktor jest radczynią w naszym ministerstwie. Proszę bardzo.

Witam państwa serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Państwo!

Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło do tego projektu kilka uwag. Uwaga natury ogólnej dotyczyła tego, aby w ustawie wyraźnie określić kwalifikacje inspektorów dochodzeniowych, kto może być inspektorem dochodzeniowym i na jakich warunkach. Ja chciałabym podkreślić, że instytucja inspektora dochodzeniowego, którą wprowadzamy w ustawie nowelizującej ustawę o izbach morskich, nie jest instytucją nową. W praktyce w imieniu przewodniczących i wiceprzewodniczących izb morskich dochodzenia prowadzą inspektorzy dochodzeniowi na podstawie obecnie obowiązującej ustawy. Jest to określone w rozporządzeniu dotyczącym regulaminu wewnętrznego urzędowania izb morskich, tam jest wprowadzona instytucja inspektora dochodzeniowego. Inspektorzy dochodzeniowi na tej podstawie w praktyce prowadzą dochodzenia w sprawach wypadków morskich. Tak że nie jest tak, że my tworzymy tu jakąś nową instytucję, tylko sanujemy przepisy, wprowadzamy do ustawy to, czego obecnie w ustawie nie ma, czyli instytucję inspektorów dochodzeniowych, którzy funkcjonują na podstawie rozporządzenia.

Gdybyśmy chcieli uwzględnić uwagę Biura Legislacyjnego Senatu, oznaczałoby to, że powinniśmy zwolnić wszystkich inspektorów dochodzeniowych, którzy obecnie działają, określić dla nich nowe wymogi, określić nowe stanowiska zaszeregowania, etaty itd., itd. Oznaczałoby to oczywiście wstrzymanie prac nad nowelizacją tej ustawy i powrót do wszelkich konsultacji i uzgodnień. Na to nie możemy sobie pozwolić, dlatego że głównym celem tej ustawy jest wykonanie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie "Heweliusza". Rada Europy bardzo pilnie przygląda się tej sprawie i co jakiś czas zapytuje ministerstwo, czy już wykonaliśmy wyrok w sprawie "Heweliusza". Tak że nie możemy sobie, proszę państwa, pozwolić na przedłużanie prac nad tą ustawą.

Kolejne dwie uwagi Biura Legislacyjnego dotyczą delegacji ustawowych i w zasadzie obie sprowadzają się do tego samego, a mianowicie do tego, aby określenia "przewodniczący" i "wiceprzewodniczący" zastąpić określeniami "sędzia delegowany". W obecnie obowiązującej ustawie o izbach morskich nigdzie nie pojawia się określenie "sędzia", tylko i wyłącznie "przewodniczący" i "wiceprzewodniczący", choć de facto funkcje te pełnią zawodowi sędziowie. Ażeby wykonać wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ażeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, że w izbach morskich orzekają niezawiśli sędziowie, wprowadzamy tu instytucję oddelegowania sędziego na podstawie art. 77 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Tak że obecnie nie będzie wątpliwości co do tego, że w izbach morskich orzekają sędziowie oddelegowani na podstawie ustawy o ustroju sądów powszechnych. Jednocześnie pozostawiamy funkcje przewodniczącego i wiceprzewodniczącego izby morskiej jako osób pełniących funkcje administracyjne w izbie morskiej, czyli osób po prostu organizujących pracę izb morskich. W tym zakresie, w którym przepisy dotyczą spraw administracyjnych, tam, gdzie ministerstwo uznało, że regulują one sprawy związane z funkcjami przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, nie posługujemy się określeniem "sędzia delegowany", lecz nadal określeniami "przewodniczący" i "wiceprzewodniczący", aby podkreślić, że jest to właśnie w zakresie tych funkcji administracyjnych.

Dlatego zdaniem Ministerstwa Infrastruktury obie zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu delegacje ustawowe, w których proponuje się zamiast określeń "przewodniczący" i "wiceprzewodniczący" wprowadzenie określenia "sędziowie delegowani", powinny jednak pozostać w pierwotnym kształcie, czyli powinna zostać zachowana treść ze słowami "przewodniczący" i "wiceprzewodniczący", jako że to podkreśla funkcję administracyjną.

W pierwszej propozycji poprawki Biuro Legislacyjne Senatu proponuje, aby delegacja brzmiała następująco: "minister sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej, określi, w drodze rozporządzenia, zakres udziału sędziów delegowanych do izb morskich w pracy sądów, uwzględniając zakres zadań tych osób w izbach morskich oraz konieczność zachowania udziału sędziów czynnych zawodowo w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości". Ministerstwo Infrastruktury prezentuje tutaj pogląd, że sędziowie delegowani, którzy zostaną wyznaczeni na funkcję przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego, będą dodatkowo obciążeni obowiązkami administracyjnymi i tylko w stosunku do tych osób, które są dodatkowo obciążone obowiązkami administracyjnymi, istnieje potrzeba uregulowania zakresu ich ewentualnych czynności w sądach powszechnych.

Druga propozycja poprawki złożona przez Biuro Legislacyjne Senatu dotyczy nadzoru nad izbami morskimi i brzmi ona następująco: "zwierzchni nadzór nad izbami morskimi sprawują: 1) minister sprawiedliwości nad sędziami delegowanymi do izb morskich oraz trybem postępowania przed izbami, 2) minister właściwy do spraw gospodarki morskiej - w pozostałym zakresie". W tym przypadku Ministerstwo Infrastruktury prezentuje pogląd, iż powinno to jednak pozostać w takim kształcie, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad przewodniczącymi i wiceprzewodniczącymi izb morskich oraz trybem postępowania przed izbami, dlatego że z samej istoty delegacji sędziego z sądów powszechnych do izb morskich wynika nadzór ministra sprawiedliwości nad sędziami. Minister sprawiedliwości poprzez to, że deleguje sędziego do izby morskiej, nie traci nadzoru, a chodzi tu o to, żeby podkreślić, że sprawuje on nadzór nad funkcjami administracyjnymi, jakie pełnią ci sędziowie, czyli nad funkcjami przewodniczącego i wiceprzewodniczącego. Minister do spraw gospodarki morskiej sprawuje nadzór w pozostałym zakresie. Ażeby rozwiać wszelkie wątpliwości, trzeba powiedzieć, że w art. 17 w ust. 3 jest przepis, zgodnie z którym nadzór żadnego z ministrów nie może wkraczać w sferę orzekania, więc w sferze orzekania oczywiście sędziowie są zupełnie niezawiśli. W tej sytuacji uważamy, że minister sprawiedliwości powinien mieć nadzór nad funkcjami administracyjnymi przewodniczącego i wiceprzewodniczącego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zauważyć, że ustawa nieco szerzej traktuje tematykę, nie ogranicza się tylko do wykonania orzeczenia Trybunału, ale reguluje również pewne kwestie nieobjęte orzeczeniem, w szczególności na przykład dotyczące inspektorów dochodzeniowych. Wprawdzie zostają oni oddzieleni, niemniej jednak w art. 28 mówi się o tym, co należy rozumieć przez dochodzenie, jakie są kompetencje inspektorów dochodzeniowych, jakie są kompetencje i uprawnienia izby morskiej.

Czy państwo, przygotowując nowelizację, nie rozważali tego, ażeby nie wyliczać uprawnień inspektorów dochodzeniowych, a odwołać się do uregulowań dotyczących dochodzenia w kodeksie postępowania karnego? Dlaczego o tym mówię? Otóż jest tu wymienionych kilka uprawnień w ramach dochodzenia, ale obawiam się, że nie są to wszystkie. Myślę, że bardziej kompleksowa regulacja zawarta jest w kodeksie postępowania karnego, który określa, co to jest dochodzenie i jakie uprawnienia przysługują prowadzącym dochodzenie. Wobec tego może powstać taka sytuacja, że zaistnieje konieczność dokonania pewnych czynności dochodzeniowych, o których w tej noweli nie ma mowy. Czy to nie doprowadzi do sytuacji, w której w dochodzeniu powinno się przeprowadzić pewne czynności, ale nie ma tu o nich mowy? Odnoszę wrażenie, że to wyliczenie jest dość pobieżne, nie wnika się w szczegóły. Tymczasem kodeks postępowania karnego jest chyba najbardziej szczegółową regulacją.

Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z niewielkimi zastrzeżeniami inspektorom dochodzeniowym przyznać uprawnienia prowadzących dochodzenia na gruncie kodeksu postępowania karnego. Tak jak mówię, z pewnymi zastrzeżeniami, bowiem specyfika jest tu inna, ale wydaje mi się, że łatwiej byłoby wyjść od tej strony, niż na nowo statuować pewne uprawnienia inspektorów dochodzeniowych, które są wyliczone w art. 28.

Podobnie w tym przypadku. Skoro izba morska jest również sądem, choć szczególnym, jest to niejako sąd szczególny, świadczy o tym nawet udział sędziów zawodowych, powiedzmy, że jest to quasi-sąd, to też rodzi się pytanie, czy te sądy nie powinny mieć uprawnień analogicznych do sądów powszechnych. Chcę powiedzieć, że ostatecznie zgodnie z nowelizacją odwołania służą do sądu apelacyjnego. Procedura przed tymi sądami też jest nieco zbliżona. Tymczasem znowu mamy tu pobieżne wyliczenie uprawnień, a obawiam się, tak jak w poprzednim przypadku, że nie są to wszystkie uprawnienia.

To jest taka moja gorąca sugestia. Chciałbym zapytać o to, czy państwo rozważaliście taką możliwość, żeby inspektorów wyposażyć w uprawnienia podobne do uprawnień innych organów dochodzeniowych i nie tworzyć tu nowych rozwiązań. Podobnie w przypadku uprawnień izby morskiej, które mogłyby być analogiczne do pewnych uprawnień w zakresie prowadzenia rozpraw przez sądy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pierwotny projekt nowelizacji ustawy, przedłożony przez rząd, nie przewidywał takich szczegółowych przepisów dotyczących inspektorów dochodzeniowych. Pierwotny projekt ustawy tylko i wyłącznie wykonywał wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Przepis, o którym pan przewodniczący wspomniał, wyliczający szczegółowo kompetencje inspektora dochodzeniowego, został wprowadzony po posiedzeniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie, dlatego że pojawił się zarzut, że inspektorom dochodzeniowym powierza się prowadzenie dochodzenia, a tak naprawdę nie wiadomo, na jakiej podstawie oni mają, powiedzmy, wchodzić na statek, przesłuchiwać świadków czy badać dowody.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Zabezpieczać dowody.)

Tak, zabezpieczać dowody. Tak że te poprawki zostały wprowadzone na posiedzeniu komisji sejmowych: Komisji Infrastruktury i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Pierwotny projekt takich poprawek nie zakładał.

Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Tutaj wzorowaliśmy się raczej na Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych i stąd czerpaliśmy analogiczne przepisy do postępowań w sprawach wypadków morskich. Ponadto w ustawie o izbach morskich jest przepis art. 46, zgodnie z którym w postępowaniu przed izbami morskimi stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego, tak że ewentualnie można posiłkować się przepisem mówiącym o stosowaniu przepisów kodeksu postępowania karnego w postępowaniu przed izbami morskimi.

Obojętnie, z której strony nie próbowalibyśmy ruszyć tej ustawy, cały problem polega na tym, że tak naprawdę nie wiadomo, czy izba morska jest sądem, czy sądem nie jest. Obecnie na całym świecie wypadki morskie badane są przez państwowe komisje do spraw badania wypadków morskich, ciała wyłącznie techniczne, tak samo jak to jest w przypadku badania wypadków lotniczych. To są ciała wyłącznie techniczne, które badają te wypadki. Ministerstwo Infrastruktury pracuje nad projektem ustawy o państwowej komisji badania wypadków morskich, żeby powierzyć badanie wypadków morskich tylko i wyłącznie organom technicznym. Chodzi o to, aby nie było wątpliwości, żeby było jasne, że dochodzenia nie prowadzą żadni sędziowie, że nie ma orzekania przez jakiekolwiek organy sądowe, tylko jest ciało techniczne, które bada taki wypadek, podobnie jak to jest w przypadku wypadków lotniczych. Tak że ten problem cały czas powraca, dlatego że nie jest do końca określony charakter prawny izb morskich. Tak jak pan przewodniczący powiedział, są to quasi-sądy. W literaturze, w nauce określa się je jako quasi-sądy, ale w żadnej ustawie nie mówi się o tym, że jest to sąd, ani w ustawie o sądach powszechnych, ani w ustawie o izbach morskich, jest to organ badający wypadek morski.

Wracam do pańskiego pytania. Na początku w ogóle nie rozważaliśmy szczegółowego wymieniania funkcji inspektorów dochodzeniowych, projekt tego nie przewidywał. Zostało to wprowadzone na posiedzeniu senackiej Komisji Infrastruktury.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Sejmowej.)

Przepraszam, komisji sejmowej. Wprowadzono to w taki sposób, jak to jest w przypadku Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

Takie też odnosiłem wrażenie, że te kompetencje nie są do końca przemyślane i że zostało to przygotowane na gorąco. W art. 28 mówi się na przykład w ten sposób: "z zastrzeżeniem art. 20, każda osoba wezwana w charakterze świadka ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania w dochodzeniu". Pani mówi, że w tych postępowaniach stosuje się kodeks postępowania karnego, a on te kwestie szczegółowe reguluje. Mało tego, kodeks mówi o tym, co się dzieje w sytuacji, kiedy świadek się nie stawi. Tu jest powiedziane, że ma się stawić, ale już nie ma mowy o dalszym trybie, o tym, co dalej.

Rodzi się zatem pytanie, czy wobec tego przytaczać w tej ustawie niektóre rozstrzygnięcia z kodeksu postępowania karnego, i to jeszcze niedokładnie, skoro później jest odwołanie do kodeksu postępowania karnego, stwierdzenie, że ma on zastosowanie w tym postępowaniu. Wydawałoby się, że raczej należałoby na tym poprzestać. Z tego, co widzę, moje rozumowanie jest tu chyba zgodne z pierwotnym założeniem rządowym, skoro państwo tego nie przewidywaliście, a zostało to wprowadzone dopiero w toku prac komisji. Najprawdopodobniej nie ogarniano tego, jak szczegółowo uregulowane są te sprawy w kodeksie postępowania karnego, nie wiedziano, że nie ma potrzeby przytaczania tu niektórych zapisów i to w okrojonej formie. Być może jeszcze inni państwo wypowiedzą się o tym w toku dyskusji.

Czy są jakieś pytania do przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Pierwszy raz spotkałem się z tą materią i chciałbym zapytać, czy w tych zmianach uwzględniono również te sprawy czy też interesy ofiar - choć nie we wszystkich wypadkach muszą być ofiary - sprawy, które obejmują nowe uregulowania prawne, dotyczące miejsca Polski w Europie, nowe konwencje. A w ogóle to chciałbym zapytać, jakie uprawnienia mają rodziny ofiar bądź ofiary. Czy nasunęły się jakieś propozycje zmian?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Bardzo...)

Przepraszam. Czy istnieje konieczność, żeby one tworzyły, tak jak chyba w przypadku "Heweliusza", rodzaj stowarzyszeń, instytucji samoobronnych? Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, projekt nowelizacji reguluje między innymi tę sprawę. Obecnie art. 24 ustawy o izbach morskich stanowi, że zainteresowanym są w każdym razie armator i kapitan statku, którego dotyczy wypadek morski, oraz osoby podejrzane o zawinienie wypadku morskiego lub o błędne zachowanie, które przyczyniło się do wypadku. W nowelizacji zmieniamy art. 24. Po noweli będzie on mówił o tym, iż zainteresowanym w sprawie wypadku morskiego jest każdy, czyjego interesu prawnego dotyczy wypadek morski. Zatem również ofiary, również wdowy po marynarzach, wszelkie osoby poszkodowane będą miały prawo do udziału w postępowaniu.

Jak sądzę, jest to zapis, który został podyktowany właśnie orzeczeniem Trybunału, bo - jak się domyślam - niektóre rodziny ofiar z "Heweliusza" nie zostały dopuszczone do udziału w postępowaniu, przez co postępowanie było dotknięte wadą i Trybunał to zakwestionował.

Serdecznie witam pana marszałka Romaszewskiego.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeżeli można, to chciałbym, aby Biuro Legislacyjne Senatu odniosło się do stanowiska ministerstwa w sprawie poprawek, które zaproponowało.

Tak, tak, myślę, że zaraz do tego przejdziemy.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie, wobec tego proszę ustosunkować się do tego stanowiska.

Dziękuję bardzo.

Odniosę się do tego, co powiedzieli państwo reprezentujący Ministerstwo Infrastruktury. Tak jak powiedział pan minister, jednym z elementów wykonania wyroku ETS jest rozdzielenie w ustawie funkcji orzeczniczej izby morskiej od jej funkcji dochodzeniowej i wyraźne wskazanie, że izba morska jest organem, który orzeka w sprawach wypadków morskich, zaś niejako odrębną kwestią jest prowadzenie dochodzenia w tych sprawach.

W związku z tym dzięki nowelizacji zmienia się status inspektora dochodzeniowego. Dotychczas był on organem przybranym do pomocy sędziego, ponieważ to sędzia prowadził dochodzenie i jednocześnie orzekał w sprawie. Po nowelizacji i po wyraźnym przesądzeniu, że izba morska orzeka, zaś inspektor dochodzeniowy prowadzi dochodzenie, inspektor dochodzeniowy staje się kimś w rodzaju organu dochodzeniowego, organem zbliżonym do innych organów ścigania karnego.

Różni się jednak od tych organów tym, że jego status prawny w ustawie jest określony w sposób bardzo ogólny, podobnie bardzo ogólnie określone są jego kompetencje. Tak jak powiedział pan przewodniczący, jego kompetencje są rozbite między trzy akty prawne, po pierwsze, w sposób ogólny są one wskazane w ustawie o izbach morskich, po drugie, odsyła się w tym zakresie do rozporządzenia, co jest niedopuszczalne, ponieważ uprawnienia inspektora są władcze, on może przesłuchiwać świadków, wkraczać na okręty, zabezpieczać przedmioty, po trzecie, poprzez odesłanie w art. 20 ustawy o izbach morskich w grę wchodzą również uprawnienia w postępowaniu przygotowawczym, które są określone w kodeksie postępowania karnego, a więc uprawnienia, które zbliżają inspektora dochodzeniowego do innych organów ścigania karnego, a nawet do prokuratora. Tymczasem różnica między inspektorem dochodzeniowym a tymi organami jest taka, że w ustawie nie określa się żadnych wymogów kwalifikacyjnych ani też wymogów wobec inspektora jako osoby, czyli na przykład wymogu niekaralności, wymogu posiadania odpowiedniego wykształcenia, korzystania z pełni praw publicznych itd., nie ma również określonego katalogu jego uprawnień. Wydaje się, że w tym zakresie niewystarczające jest odesłanie do ustawy o pracownikach sądów i prokuratury, ponieważ ta ustawa reguluje status prawny pracowników, którzy tak naprawdę wykonują wyłącznie funkcje administracyjne w sądach i prokuraturze, ale nie uczestniczą ani w postępowaniu przygotowawczym, ani w postępowaniu rozpoznawczym. Stąd ta ogólna uwaga biura, wątpliwość, czy w związku z takim określeniem statusu inspektora dochodzeniowego, wobec takich braków ta nowelizacja rzeczywiście wypełnia oczekiwania wyroku ETS, który zarzucał ustawie o izbach morskich, że nie zapewnia sędziom statusu niezawisłości, bo nie jest to organ sądowy.

Odnosząc się do poprawek szczegółowych, powiem, że rzeczywiście są one konsekwencją przyjęcia takiej metody, że określenie "przewodniczący" i "wiceprzewodniczący" izby zastępuje się pojęciem "sędzia". Ma to podkreślić, że działalność izb morskich opiera się na delegowanych sędziach sądów powszechnych, a w związku z tym izby korzystają z niezależności i niezawisłości. Dlatego w tych miejscach, gdzie nie chodziło o podkreślenie tego, że sędzia wykonuje funkcję administracyjną przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego składu, zastąpiono to określeniem "sędzia".

Naszym zdaniem należy rozważyć, czy taka zmiana nie powinna się również znaleźć w art. 10 i w art. 17 ust. 1, ponieważ w tych przepisach pozostawiono funkcje przewodniczącego i wiceprzewodniczącego, zamiast zastąpić je określeniem "sędzia". Ja może skupię się na art. 17 ust. 1. Ten przepis wskazuje, że nadzór nad przewodniczącymi i wiceprzewodniczącymi izb sprawuje minister sprawiedliwości. Takie jest jego aktualne brzmienie. Po wejściu w życie tej noweli może być tak, że w izbie będą sędziowie, którzy będą sprawowali funkcję administracyjną przewodniczącego lub wiceprzewodniczącego, albo sędziowie, którzy będą jedynie orzekać i nie będą pełnili żadnej funkcji administracyjnej. W tej sytuacji pozostawienie takiego zapisu bez wyraźnego odesłania do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, bo ta ustawa kompleksowo reguluje kwestie związane z nadzorem nad sądami i sędziami, może sugerować, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór nad wiceprzewodniczącymi i przewodniczącymi, ale nie sprawuje go nad sędziami, którzy nie pełnią w izbie żadnej funkcji administracyjnej. A ponieważ art. 17 ust. 1 w pkcie 2 wskazuje, że w pozostałym zakresie, czyli w zakresie innym niż nadzór ministra, nadzór nad izbami sprawuje minister właściwy do spraw gospodarki, to sprawuje on nadzór również nad sędziami, którzy nie pełnią w izbie żadnej funkcji. W związku z tym poprawka biura zmierzała do tego, aby rozwiać wątpliwości co do kwestii pełnienia nadzoru nad sędziami. Dziękuję bardzo.

Ja bym miał do pana pytanie. Czy uważa pan, że zapis sprowadzający się do tego, że inspektorów dochodzeniowych oraz innych pracowników izb morskich przyjmuje i zwalnia przewodniczący właściwej izby morskiej, stanowi już o oddzieleniu inspektorów od izby morskiej? To było jedno z zastrzeżeń Trybunału, chodziło o to, że to sądy morskie, izby morskie prowadzą dochodzenia. Czy ten zapis powoduje już rozdzielenie, oddzielenie inspektorów od izby? W moim przekonaniu nie bardzo.

Trudno mi ocenić, czy jest to wykonanie wyroku Trybunału, czy też nie. Na pewno jest to inne rozwiązanie niż obecnie obowiązujące w ustawie, które jednoznacznie przesądza, że izby morskie są organem inkwizycyjnym, bo sędzia orzeka i jednocześnie prowadzi postępowanie przygotowawcze. W tym wypadku te dwie funkcje są rozdzielone. Poza tym można powiedzieć, że sędzia delegowany do izby morskiej nie ma i nie powinien mieć wpływu na dochodzenie prowadzone przez inspektora dochodzeniowego, ponieważ inspektor dochodzeniowy podlega nadzorowi ministra gospodarki, a sędzia w zakresie orzekania wyłącznie nadzorowi ministra sprawiedliwości. Można się zastanawiać, czy jest to... Trudno tutaj dokonać takiego wyraźnego rozdziału między funkcją dochodzeniową a funkcją orzekającą, jak to ma miejsce w przypadku klasycznego procesu.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Jeśli można, to dodam jedno zdanie, zanim oddam głos pani dyrektor. Rozwiązanie, które proponuje rząd, jest najprawdopodobniej rozwiązaniem tymczasowym, ponieważ na dłuższą metę nie da się zrezygnować... Chodzi o rozdzielenie tych dwóch funkcji, także formalne, tak aby odrębny organ, komisja do spraw wypadków morskich prowadziła dochodzenia, a orzecznictwo było sprawowane - myślę, tak na dziś - przez coś w rodzaju specjalnych wydziałów w sądach powszechnych. Myślę, że to będzie kierunek, który ostatecznie rozstrzygnie te dylematy.

Proszę bardzo panią dyrektor.

Ja oczywiście zgadzam się z państwa sugestiami i uwagami. Tak naprawdę to nadal izby morskie prowadzą dochodzenia i orzekają, bo to są organy, które prowadzą dochodzenia w sprawach wypadków morskich i orzekają o przyczynach wypadków. Tak naprawdę nadal to pozostaje w kompetencji jednej instytucji. Z tym że do tej pory było tak, że przewodniczący i wiceprzewodniczący zarówno prowadzili dochodzenie, jak i orzekali, a teraz jest to rozdzielone, orzeka sędzia delegowany, a dochodzenie prowadzi inspektor dochodzeniowy.

Jest to tylko połowiczne rozwiązanie, tak, my to przyznajemy, ale w obecnym systemie nie ma możliwości dokonania zupełnego rozdzielenia. Kim mieliby być ci inspektorzy dochodzeniowi? Komu mieliby oni podlegać? Prokuratorowi? Czy należałoby ich włączyć do systemu powszechnych dochodzeń i orzekania?

Obecnie nie ma możliwości szybkiego dostosowania naszego prawa do wymogów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, wykonania tego wyroku bez bardzo głębokiej, systemowej reformy. Ministerstwo Infrastruktury próbowało podjąć taką reformę, myślało o powołaniu sądów morskich i przekazaniu badania wypadków komisji do spraw badania wypadków morskich. Jest to jednak tak głęboka i tak kompleksowa reforma całego systemu orzekania w sprawach wypadków morskich, że wymaga ona rozwiązań naprawdę bardzo przemyślanych, bardzo głębokich zmian, włącznie ze zmianą ustawy o sądach powszechnych, być może także ustawy o prokuraturze itd. Dlatego rozwiązanie, które jest w tej chwili, jest rozwiązaniem połowicznym. A tak jak już wspominałam, w najbliższym czasie, w ciągu najbliższych dwóch lat mamy zamiar powołać państwową komisję do spraw badania wypadków morskich i będzie to organ zupełnie niezależny, prowadzący dochodzenia w sprawach wypadków morskich.

Tak, to byłoby najwłaściwsze rozwiązanie. Myślę, że największym pozytywem w tej noweli jest to, że orzeczenia izb morskich nie są orzeczeniami ostatecznymi, możliwe jest odwołanie do sądu powszechnego. To jest niewątpliwie duża zaleta i to rozstrzygnięcie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Trybunału. Zaś pozostałe regulacje stwarzają wrażenie regulacji szczegółowych, ale uważam, że wprowadzają one pewne zamieszanie. Tak jak już tu państwo powiedzieliście, nie była to inicjatywa rządowa, lecz są to uregulowania, które zrodziły się w sejmowej Komisji Infrastruktury. To mnie niepokoi, dlatego że to wprowadza pewną niejasność, nieścisłość, a przecież o wiele prościej byłoby pójść w tym kierunku, że dochodzenia w tych sprawach prowadzi komisja do spraw wypadków morskich i tyle, a przed komisją do spraw wypadków morskich stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego. Zatem duża zwięzłość, jeśli chodzi o uregulowania, a jednocześnie przemyślana i głęboka treść oraz pewne uporządkowanie w odniesieniu do innych przepisów.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o wypowiedzi w tym zakresie.

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Tak oczywiście być powinno, tylko że tej komisji nie ma, taka jest okrutna prawda. Ona musi powstać i musi działać, jak sądzę, również w oparciu o ustawę, a napisanie tej ustawy to jest kwestia czasu, znajomości rzeczy, powołania się na doświadczenia innych krajów itd., itd. Tak jak mówiła pani mecenas, jak mówił pan minister i czego się można domyślać, rozwiązanie to zrodziła potrzeba chwili, czyli po prostu wyrok, a konkretnie to, o co pytał pan senator Rulewski, sytuacja powstała po katastrofie promu "Heweliusz" i działania tych, których interesów nie uwzględniała czy nie dawała możliwości uwzględnienia poprzednia ustawa w tym wymiarze działania orzeczniczego i śledczego izby morskiej. To jest rzeczywiście krok, może pół kroku czy ćwierć kroku w tym kierunku, żeby to wszystko nabrało jakiegoś zgodnego z zasadami określonymi w normalnym postępowaniu sądowym, śledczym wymiaru.

Ja nie sądzę, żebyśmy byli w tej chwili w stanie my jako senatorowie, poza tym nie mamy chyba nawet takich kompetencji, zaproponować tu jakieś zmiany. Możemy sobie ponarzekać, pobiadolić, wskazać ewentualne kierunki dalszych działań i oczekiwać na ich realizację.

Ja osobiście nie zgłaszam żadnych poprawek. Jeśli zaś chodzi o poprawki, które proponuje Biuro Legislacyjne, to one też niejako wynikają z tego, co zaproponowano w tej nowelizacji. Jeśli się wczytać w poprzednie uregulowania, to okazuje się, że tam rzeczywiście nie jest doprecyzowana, nie jest opisana rola sędziów, ich funkcje, zadania itd. Funkcje administracyjne mają de facto charakter pomocniczy, one mają charakter pomocniczy i o tym, jak one mają być zorganizowane, będzie rozstrzygało rozporządzenie, tak mi się wydaje, bo to jest to miejsce.

Jeśli zaś chodzi o możliwość wystąpienia sytuacji, o której mówił pan mecenas, to ja bym się nad tym zastanowił. Jeżeli z przepisów będzie wynikało, że minister sprawiedliwości sprawuje nadzór wyłącznie nad wiceprzewodniczącym i przewodniczącym, a skład będzie szerszy, w orzekaniu będzie uczestniczyło więcej sędziów, to kto będzie sprawował nad nimi nadzór w tych sprawach. Ja bym się przychylał do przyjęcia tych poprawek, które zaproponowało Biuro Legislacyjne Senatu, bowiem myślę, że wychodzą one naprzeciw zmianom, które nastąpiły i - jak sądzę - ograniczają możliwość wystąpienia niejednoznacznych sytuacji w kwestii nadzoru. Nadzór nad sędziami oznacza również nadzór nad funkcjami, które pełnią, nad funkcją przewodniczącego i wiceprzewodniczącego. Moim zdaniem ten zapis jest ogólniejszy i chyba uwzględnia taki stan rzeczy. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Osobiście obawiam się o reperkusje, jakie zrodzi w środowisku sędziowskim użycie sformułowania "nadzór nad sędziami". Będzie to odczytywane jako zamach na niezawisłość, pojawi się pytanie, jakiemu to nadzorowi sędziowie podlegają itd., itd. W związku z tym tego rodzaju określenie nie wydaje mi się zbyt trafne, ale pozostawiam to dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Jeżeli można, słowo wyjaśnienia. W izbach morskich nie ma sędziów, którzy nie pełnią funkcji przewodniczącego albo wiceprzewodniczącego, bo mówimy o sześciu osobach, które są sędziami orzekającymi, o dwóch w Izbie Morskiej w Szczecinie, dwóch w Gdańsku i dwóch w izbie odwoławczej. W każdej z tych par jeden sędzia jest przewodniczącym, a drugi wiceprzewodniczącym. Problem jest więc troszeczkę teoretyczny.

Ja mam jeszcze takie pytanie. Czy są jakieś ograniczenia czasowe? Do kiedy musimy to zrobić? Ja zdaję sobie sprawę z tego, że najlepiej natychmiast, już wprowadzić nowelizację. Chciałbym jednak wiedzieć, czy z tą nowelizacją nie moglibyśmy poczekać i przygotować ją w taki sposób, aby była wolna od wad, o których teraz mówimy.

W lutym tego roku była wizytacja z Rady Europy, która badała stan dostosowania przepisów do wyroku Trybunału, i w lutym, przedstawiając projekt ustawy, bo wówczas był on już gotowy, zobowiązaliśmy się, że do czerwca zdążymy z tą ustawą.

Do czerwca tego roku, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, od lutego do czerwca była kupa czasu. Co państwo...)

Proszę bardzo.

Po prostu pojawia się pytanie, co się działo z tym projektem od lutego do października. Teraz okazuje się, że nie mamy czasu. Co się z nim działo?

To nie jest tak, że nie mamy czasu. To było zobowiązanie, można powiedzieć, kurtuazyjne, tu nie ma wyznaczonego żadnego terminu. Prace nad projektem ustawy zostały podjęte wtedy, kiedy zapadła decyzja o nieodwoływaniu się od wyroku. Te prace zaczęły się od koncepcji przeprowadzenia głębokiej reformy całego systemu, włącznie z powołaniem sądów morskich itd. Niestety, ta koncepcja upadła, więc postanowiliśmy, że tylko i wyłącznie wykonujemy wyrok Trybunału. Gdy przedstawiciele Rady Europy przyjechali do ministerstwa, żeby sprawdzić, na jakim etapie są prace, jaki jest stopień zaawansowania prac, projekt ustawy był w fazie uzgodnień międzyresortowych. Te uzgodnienia trwały bardzo długo, dlatego że wiele uwag zgłaszało i Ministerstwo Sprawiedliwości, i Ministerstwo Finansów. Chodziło o sprawy finansowania, bo do tej pory wynagrodzenia tych sędziów były ujęte w części 21 "Gospodarka morska", trzeba było to przenieść do części 15 "Sądy powszechne". Tak że uzgodnienia z resortem finansów i z resortem sprawiedliwości trwały bardzo długo. Potem był okres wakacyjny, a na pierwszym posiedzeniu Sejmu w dniu 4 września ustawa została przyjęta.

Jest tu wiele takich zapisów czy postanowień, na przykład: "rzeczy mogące stanowić dowód w sprawie należy wydać na żądanie izby morskiej". Sprawa oczywista w każdym dochodzeniu, w każdym postępowaniu. W kodeksie postępowania karnego bardzo szczegółowo mówi się na ten temat, tymczasem tutaj wspomina się o takim uprawnieniu, ale dalej się tego nie reguluje. A co będzie, jeśli ktoś odmówi wydania? Jest odwołanie do kodeksu postępowania karnego. Owszem, tak. Ale po co w ogóle taki zapis? Czy nie prościej jest napisać, że w dochodzeniu stosuje się przepisy obowiązujące w postępowaniu karnym? Wtedy wszystko jest jasne. Tutaj część uprawnień jest zasygnalizowana, ale nie zostało to doprowadzone do końca. Jest tu wiele uregulowań, z których tak na dobrą sprawę niewiele wynika, poza jednym szczęśliwym rozwiązaniem, wskazaniem, że zastosowanie mają przepisy kodeksu postępowania karnego. Po co dublować niektóre zapisy obowiązujące w postępowaniu karnym, po co wprowadzać je wyrywkowo? Po to, żeby rodziły pewne rozdźwięki. Wobec tego powstaje pytanie, który przepis mamy zastosować, czy ten z tej ustawy, czy ten z postępowania karnego. Ten przewidziany w tej ustawie trochę reguluje materię, ale nie do końca. W związku z tym znowu powstanie wiele wątpliwości natury interpretacyjnej, które przepisy należy zastosować.

W moim przekonaniu - oczywiście nie sposób, abyśmy teraz, tak jak państwo powiedzieliście, tworzyli nowe, lepsze przepisy, bo nie pora i miejsce na to - może należałoby rozważyć, czy rzeczywiście w następstwie uwag, które tu padają, nie przygotować już takiego projektu, który by satysfakcjonował rząd i był projektem docelowym, a nie prowizorką. Zresztą państwo wspominacie, że to wymaga dalszych uregulowań, bo należy powołać komisję do spraw wypadków morskich itd., itd. To wszystko prawda. Czy nie lepiej jednak od razu przygotować rzetelny, dobry projekt? Dlatego pytałem o czas, ile mamy czasu i ile go potrzebujemy, abyśmy mogli przygotować projekt, który by spełniał wymogi natury legislacyjnej.

Pozwolę sobie tylko zauważyć, że przepisy, których sens istnienia podważa pan przewodniczący, nie istniały w projekcie rządowym, zostały one wprowadzone w czasie obrad sejmowych, więc trudno nam brać za nie odpowiedzialność.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...to napisać prosto.)

Proszę.

Może to powyrzucać i napisać prosto, prostym językiem.

Właśnie. Teraz to ja nie wiem, jak wyglądał projekt rządowy w tym zakresie. Czy państwo uważacie, że te poprawki sejmowe to dobre rozwiązania, czy też wolelibyście opowiadać się za projektem, który zaproponował rząd?

Jako przedstawiciele rządu oczywiście podtrzymujemy projekt przyjęty przez rząd, takiego jego kształtu bronimy, a więc trudno nam bronić zmian, które zostały wprowadzone do projektu rządowego.

Chodzi głównie o art. 28, bo w sumie do niego mamy największe zastrzeżenia.

(Radca Ministra w Ministerstwie Infrastruktury Dorota Lost-Siemińska: W projekcie rządowym w ogóle nie było tu zmian, nie było art. 28.)

Nie było zmian w tym artykule. A proszę mi przypomnieć, który to jest i jak brzmi artykuł odwołujący się do kodeksu postępowania karnego.

(Radca Ministra w Ministerstwie Infrastruktury Dorota Lost-Siemińska: To jest art. 20 obecnie obowiązującej ustawy o izbach morskich.)

Jeżeli można, to prosiłbym o przytoczenie jego treści.

To jest dział II "Postępowanie w sprawach wypadków morskich" rozdział I "Przepisy ogólne" art. 20: "o ile przepisy ustawy niniejszej nie stanowią inaczej, do postępowania przed izbami morskimi w sprawach wypadków morskich stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego".

To jest w porządku. Dlatego wydaje się, że zbędne jest wymienianie uprawnień, skoro te uprawnienia wynikają z kodeksu postępowania karnego, przynajmniej powinny wynikać, bo z kolei nie wiem, czy jest taki zapis... Najprawdopodobniej nie ma, bo nie wyszczególniano inspektorów jako odrębnego podmiotu. Można by się było pokusić o poprawkę mówiącą o tym...

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...że korzysta z uprawnień...)

...że inspektorom przysługują uprawnienia organów dochodzeniowych określone w kodeksie postępowania karnego. Z tym że takiego zapisu ja bym się trochę obawiał, bo w kodeksie postępowania karnego uprawnienia są bardzo szerokie. Należałoby wtedy dodać słowa "z zastrzeżeniem", napisać, czego nie wolno. W szczególności myślę o przeszukaniach, o zatrzymaniach, o innych drastycznych środkach, które przysługują organom dochodzeniowym, a pewnie mielibyśmy wątpliwości, czy one powinny przysługiwać inspektorom dochodzeniowym. To wszystko wymaga przemyślenia.

Jednym słowem, ja osobiście stawiam wniosek, żeby odrzucić ten projekt ustawy z powodu nieprawidłowości, choćby tych nielicznych, na które wskazywałem, po to, żeby przygotować już dobry projekt. Wydawałoby się, że sprawą prostą będzie skreślenie poprawki naniesionej w Sejmie, ale okazuje się, że nie, że trzeba byłoby w to miejsce wprowadzić inny, bardziej zwięzły zapis, a nie da się go przygotować w tej chwili, na gorąco, podczas posiedzenia komisji, bo to wymaga głębszych przemyśleń. Dlatego sądzę, że trzeba by było jeszcze raz zająć się pracą nad przygotowaniem nowelizacji, która wychodziłaby naprzeciw temu, o czym w tej chwili mówimy.

Czy są jeszcze jakieś wnioski?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Ja myślę, że ten wniosek nie musi być tak skrajnie postawiony. Pierwotnie pan przewodniczący zmierzał do tego, żeby opracować poprawkę i zarządzić jakąś przerwę, niezbędną na opracowanie tej poprawki. Jeśli spotyka się to z tym, że nie ma tu terminu zawitego, to może pan przewodniczący mógłby się ewentualnie zgodzić na taką modyfikację wniosku, aby odłożyć rozstrzyganie w tej sprawie.

Oczywiście, tak, mojemu wnioskowi przyświeca jeden cel, aby projekt spełniał oczekiwania. Naturalnie, tak. Tylko nie wiem, jakie są możliwości proceduralne. Ja w pełni przychylam się do sugestii pana senatora, żeby tak zrobić, ale nie wiem, czy my mamy w tej chwili taką możliwość.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dlaczego? Możemy to odłożyć do przyszłego wtorku i rozpatrzyć na kolejnym posiedzeniu.)

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Gdyby komisja chciała zająć się tą ustawą i opracować... Ja nie wiem, w jakim kierunku miałaby zmierzać ta poprawka. Poprawki, które zostały przyjęte w Sejmie - a wiem to z lektury stenogramu z posiedzenia komisji - zostały przyjęte w związku z wątpliwościami Biura Legislacyjnego dotyczącymi tego, że inspektor dochodzeniowy nie ma właściwego umocowania w ustawie. Jednak tam zrobiono to od nieco innej strony, zamiast wskazać podstawę prawną dla działania samego inspektora dochodzeniowego, wprowadzono szczątkową regulację dotyczącą samego dochodzenia, przenosząc część przepisów z kodeksu postępowania karnego i zachowując przepis o odesłaniu ich do kodeksu postępowania karnego, o czym mówił pan przewodniczący. W związku z tym, gdyby komisja chciała przywrócić brzmienie rządowe, to należałoby skreślić te przepisy, które zostały wprowadzone do ustawy w Sejmie. Dzięki temu ustawa otrzymałaby takie brzmienie, w jakim została wniesiona do Sejmu. Nie wiem, o jakich jeszcze poprawkach pan przewodniczący mówi.

Jeśli zaś chodzi o procedurę, to oczywiście komisja może przerwać obrady i wznowić je na przykład we wtorek, po opracowaniu jakichś propozycji poprawek.

Ja byłbym zwolennikiem tego, żeby odrzucić poprawki wprowadzone w Sejmie. Bardziej bym się skłaniał do przyjęcia projektu rządowego, z tym że nie wiem, czy on czyni zadość oczekiwaniom. Dlatego pytałem o to, jak wygląda odesłanie do kodeksu postępowania karnego.

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.

Czy w trakcie uzgodnień międzyresortowych Ministerstwo Sprawiedliwości w stosunku do ostatecznego tekstu projektu rządowego zgłaszało wątpliwości takiej natury, jakie zgłaszał pan przewodniczący? A czy w trakcie prac nad ustawą w Sejmie w odniesieniu do ostatecznego rozstrzygnięcia były ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości tego rodzaju uwagi? Chodzi mi o to, co zgłaszał pan przewodniczący, że może tu dojść do jakiegoś nieporozumienia, wynikającego z faktu szczegółowego wyliczania niektórych sposobów prowadzenia czynności dochodzeniowych, z zasadami ogólnymi, które wynikają z kodeksu postępowania karnego.

Projekt przedstawiony przez rząd, jego treść, zapisy to jest wynik konsultacji międzyresortowych, więc Ministerstwo Sprawiedliwości w jakimś sensie również firmuje treść tego projektu. A jeżeli chodzi o szczegóły dyskusji, to proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja mam jeszcze pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

W kontekście pytania pana senatora Wyrowińskiego. Czy było stanowisko rządu do poprawek zgłoszonych w komisji, poprawek, które wywołują tę ożywioną dyskusję? Jakie to jest stanowisko?

Jeżeli chodzi o uzgodnienia międzyresortowe z Ministerstwem Sprawiedliwości, to Ministerstwo Sprawiedliwości skupiało się na instytucji sędziego delegowanego i sprawach finansowych, sprawach zaszeregowań sędziów i innych pracowników. Współpracowaliśmy głównie w odniesieniu do tych kwestii. Ministerstwo Sprawiedliwości nie zgłaszało żadnych uwag co do prowadzenia samego dochodzenia, Ministerstwo Sprawiedliwości w ogóle się na tym nie skupiało, skupiało się tylko i wyłącznie na kwestiach delegowania sędziów i konsekwencjach przyjęcia takiej regulacji.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to stosunek resortu infrastruktury do uwag zgłoszonych na posiedzeniu sejmowej Komisji Infrastruktury był taki, że uwzględniliśmy uwagi, które dotyczyły umocowania inspektorów dochodzeniowych w ustawie za pomocą przepisów zaproponowanych na posiedzeniu tej komisji. Uwzględniliśmy to i wprowadzono to do projektu.

Dziękuję bardzo.

Właściwie nie udało nam się wypracować...

Panie Przewodniczący, ja myślę, że powinniśmy sobie dać tydzień do namysłu. Mamy pewne wątpliwości i to jest to minimum, które, jak sądzę, trzeba w tej sprawie przedsięwziąć. A już od naszej inicjatywy będzie zależało, jakie zaproponujemy zmiany itd. Jeżeli pan przewodniczący jest głęboko przekonany o tym, że w tej sprawie, dotyczącej określenia zasad szczegółowych, wynikających ze specyfiki sprawy, dochodzenia, jest pewna możliwość, to trzeba to dogłębnie rozpatrzyć i zaproponować zmianę, powrót do ustawy rządowej z jednoczesnym wykluczeniem tych możliwości, które ma prokurator w normalnym procesie, a które mogłyby tu budzić jakieś wątpliwości. Tym bardziej że w ustawie są sformułowane wymagania wobec prowadzących te dochodzenia, bo to musi być prawnik itd., to wszystko jest określone. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zatem osoba, która to robi, może to być osoba, powiedzmy, z ulicy. Tak? Oczywiście musi się znać na sprawach morskich.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Chodzi o inspektora dochodzeniowego?)

Tak.

Biuro Legislacyjne ma zastrzeżenia właśnie do tego, że nie określa się kwalifikacji, nie opisuje się, kto to miałby być. W ustawie jest bodajże stwierdzenie, że osoba ta ma mieć średnie wykształcenie, a to nie jest wystarczające do określenia kwalifikacji.

(Senator Jan Wyrowiński: Jest to de facto quasi-prokurator.)

Funkcjonariusz dochodzeniowy.

Ja nie wiem, jak do tej pory były uregulowane uprawnienia izby morskiej, ale tutaj też, tak jakby to było odkrywcze, na nowo w art. 28 powiada się, do czego jest upoważniona izba morska, jest tu wymienionych siedem punktów.

Ja myślę, że zgodnie z sugestią pana senatora...

(Senator Jan Wyrowiński: To jest to, o czym mówił pan mecenas. Chodzi o to, aby inspektor z tego tytułu czerpał...)

Myślę, że rzeczywiście potrzeba nam trochę czasu, abyśmy pochopnie nie podjęli decyzji o odrzuceniu, bo być może w drodze odpowiednich poprawek uda się wypracować właściwy kształt tej noweli. Byłoby dobrze, gdybyśmy sobie dali czas, powiedzmy, do przyszłego tygodnia, do wtorku.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby dalszą dyskusję odroczyć do wtorku? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem porządku obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczekujemy też sugestii ze strony przedstawicieli rządu co do ewentualnych poprawek, które Senat mógłby wnieść do tej ustawy. Będziemy bardzo wdzięczni za przemyślenia i sugestie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Maciej Jankowski: Tak jest, tak będzie. Dziękujemy bardzo.)

Serdecznie dziękujemy.

Kolejny punkt porządku obrad dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 4 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe, druk senacki nr 237.

Tym razem chyba się nie pomylę, jeśli poproszę pana ministra o przybliżenie problematyki tej ustawy.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nowelizacja prawa bankowego jest niewielka, odnosi się do trzech istotnych kwestii. Po pierwsze, wprowadza ona możliwość uzyskiwania przez prokuratora, Policję i inne organy uprawnione do prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o przestępstwa lub czynności wyjaśniających w sprawach o wykroczenia informacji, które stanowią tajemnicę bankową i zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego nie mogły być udostępniane. Chodzi tu o udostępnianie w sprawach o wykroczenia. Tak naprawdę dotyczy to sytuacji, w której mamy do czynienia z wykroczeniem polegającym na naruszeniu prawa o ruchu drogowym, wtedy gdy w dokumencie rejestracyjnym pojazdu jako właściciel wpisany jest bank z uwagi na istniejący układ finansowo-kredytowy pomiędzy bankiem a osobą, która pojazd użytkuje. W odniesieniu do takich sytuacji, zwłaszcza w przypadku uzyskania informacji o popełnieniu wykroczenia za pośrednictwem zdjęcia z fotoradaru, bo na fotoradarze widać tylko samochód i numer rejestracyjny, a nie da się rozpoznać użytkownika - w przypadku zatrzymania kogoś do kontroli drogowej problem nie istnieje, bo funkcjonariusze Policji czy straży gminnej są w stanie wylegitymować tę osobę - w przypadku przekroczenia prędkości czy kradzieży paliwa i ucieczki ze stacji benzynowej, bo na nagraniu wideo widać tylko samochód i jego numer rejestracyjny, a nie ma człowieka, Sąd Najwyższy w swojej uchwale orzekł, że w istniejącym stanie prawnym nie można udostępniać tego typu informacji na potrzeby postępowań o wykroczenie. W związku z tym ten przepis jest zmieniany, poszerzany, tak aby taka możliwość zaistniała.

Po drugie, nowelizacja wprowadza zmianę w art. 106a. Obecnie mówi on o tym, że w razie zaistnienia uzasadnionego podejrzenia, że działalność banku jest wykorzystywana w celu ukrycia działań przestępczych lub dla celów mających związek z przestępstwem skarbowym lub innym przestępstwem niż przestępstwo, o którym mowa w art. 299 k.k., bank zawiadamia o tym prokuratora. Nowelizacja poszerza możliwości działania banku, dodając, że może on zawiadomić Policję albo inny właściwy organ uprawniony do prowadzenia postępowania przygotowawczego. Tu z kolei chodzi na przykład o sytuacje kradzieży z bankomatów danego banku. Jeśli dochodzi do takiej kradzieży, to zawiadomienie przez bank prokuratury powoduje, że sprawa najpierw musi być przeprowadzona przez cały obieg administracyjny w prokuraturze, musi być zarejestrowana itd. Zanim sprawa trafi do Policji, która musi się tym bankomatem zająć i podjąć działania służące wykryciu sprawców, mija z reguły sporo czasu. Gdyby bank miał możliwość bezpośredniego powiadamiania Policji, która mogłaby od razu zareagować, natychmiast podjąć obserwację wskazanych bankomatów czy inne działania, dotyczące na przykład kart, byłoby to prowadzone znacznie sprawniej i o stworzenie takiej możliwości, o usprawnienie tego postępowania w tym przepisie chodzi.

Trzecia sprawa to dodanie do listy podmiotów, które bezpłatnie uzyskują informacje od banku w toku postępowania, Policji i innych organów uprawnionych do prowadzenia postępowania przygotowawczego w zakresie informacji przekazywanych na potrzeby prowadzonych postępowań, nie informacji w ogóle, ale tych na potrzeby postępowań przygotowawczych, prowadzonych przez organy państwowe. To są trzy zmiany, które wyczerpują tę nowelizację.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Wydaje się, że zaproponowane zmiany nie powinny budzić żadnych kontrowersji, niemniej jednak chciałbym wysłuchać stanowiska obecnych tu przedstawicieli Związku Banków Polskich.

Bardzo proszę.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Związek Banków Polskich jak najbardziej popiera wprowadzone rozwiązania. Zresztą przedstawialiśmy naszą opinię podczas prowadzenia procesu legislacyjnego. W zasadzie w pełni mogę potwierdzić słowa pana ministra.

W pierwszym przypadku mieliśmy do czynienia z dosyć groteskową sytuacją, w której bank związany tajemnicą bankową nie mógł udzielać tych informacji, a przecież w sposób oczywisty nie miał żadnego interesu, żeby ukrywać sprawcę dokonanego wykroczenia drogowego. W drugim przypadku jest to zmiana stanowiąca bardzo poważne udogodnienie dla banku. Przepis art. 106a był przepisem szczególnym w stosunku do przepisów kodeksu postępowania karnego, dlatego brak wyraźnego wskazania w nim Policji uniemożliwiał szybkie działanie. Pan minister podał przykład bankomatu, ale bardzo ważna jest tu także kwestia przestępstw dokonywanych drogą elektroniczną. Jeśli chodzi o stanowisko Związku Banków Polskich w odniesieniu do trzeciej zmiany, to wprawdzie podkreślaliśmy - jest to uwaga natury bardziej ogólnej - że dodaje się kolejne zwolnienie w zakresie opłat pobieranych przez organy, ale wydaje się, że możemy poprzeć również tę propozycję z uwagi na to, że cała nowelizacja jest niewątpliwie korzystna dla banków. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego o przedstawienie stanowiska. Zdaje się, że przedstawicieli NBP nie ma. W takim razie prosimy o stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego.

Proszę bardzo.

Jeżeli chodzi o Komisję Nadzoru Finansowego, to mogę powiedzieć krótko, że popieramy proponowane rozwiązania.

Serdecznie dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Wobec tego zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem proponowanej nowelizacji? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Jan Wyrowiński: Ja mogę być.)

Dobrze. Bardzo proszę, pan senator Jan Wyrowiński.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Wyrowiński był sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję gościom za udział w posiedzeniu. Dziękuję.

Przystępujemy do pracy nad kolejnym punktem dzisiejszego posiedzenia i od razu poproszę pana ministra o przedstawienie kolejnej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw jest to w zasadzie ustawa, która dokonuje wprowadzenia do polskiego systemu prawnego mechanizmów przewidzianych w prawie unijnym. Dotyczy ona mianowicie stworzenia w prawie wewnętrznym ram do stosowania rozporządzenia nr 863/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 lipca 2007 r. ustanawiającego mechanizm tworzenia zespołów szybkiej interwencji na granicy oraz zmieniającego rozporządzenie nr 2007/2004 w odniesieniu do tego mechanizmu i określającego uprawnienia i zadania zaproszonych funkcjonariuszy.

Chodzi tutaj o wprowadzenie do ram prawa krajowego rozwiązań, które pozwolą na stosowanie instytucji, najogólniej mówiąc, polegającej na tym, że w sytuacji gwałtownych zagrożeń na granicy państwa, nadmiernego napływu cudzoziemców do punktów kontroli czy na granicę państwo członkowskie może wystąpić do innych państw członkowskich o skierowanie funkcjonariuszy z tych krajów jako tak zwanego zespołu szybkiej interwencji na granicy. Rozporządzenia to reguluje zarówno zasady powoływania, tworzenia takich zespołów, jak i uprawnienia funkcjonariuszy, którzy w ramach tych zespołów funkcjonują.

Wprowadzane przepisy regulują tryb postępowania w Polsce, czyli mówią o tym, jaki organ w Polsce, a konkretnie jest to minister właściwy do spraw wewnętrznych na wniosek komendanta, jako jedyny miałby prawo występować z takim wnioskiem do innych krajów o oddelegowanie za pośrednictwem agencji Frontex zespołów szybkiej interwencji. Określają one rolę komendanta głównego Straży Granicznej w sytuacji, gdy taki zespół się już w Polsce pojawi. Przepisy te regulują też odwrotną sytuację, czyli określają prawa i obowiązki funkcjonariuszy naszej Straży Granicznej skierowanych do działania w ramach tego typu zespołów na granicach innych państw członkowskich. Mówi o tym zmiana ustawy o Straży Granicznej zawarta w art. 2. Zmiana w art. 3, dotycząca ustawy o broni i amunicji, jest po prostu konsekwencją tego, że funkcjonariusze tych zespołów mogą przyjeżdżać do Polski z bronią, więc należało uregulować kwestię przywozu tej broni.

Projekt reguluje jeszcze dwie kwestie, są to zmiany pierwsza, druga i trzecia w art. 1. Przesądza on o tym, iż obecnie przekraczanie granicy państwowej stanowiącej granicę wewnętrzną w rozumieniu przepisów rozporządzenia nr 562/2006, czyli tak zwanego kodeksu granicznego Schengen, odbywa się właśnie na zasadach określonych w tym kodeksie, czyli tak naprawdę na całym odcinku granicy odbywa się bez kontroli granicznej. Zmiany druga i trzecia dotyczą stworzenia w prawie krajowym możliwości realizacji zasad wynikających z kodeksu granicznego Schengen, możliwości przywrócenia kontroli na granicach wewnętrznych, ponieważ każdy kraj w szczególnych wypadkach i w trybie określonym w rozporządzeniu ma prawo przywrócić taką kontrolę. Jest tu powiedziane, mówi o tym zmiana trzecia, że u nas dokonuje tego minister właściwy do spraw wewnętrznych w drodze rozporządzenia. To są wszystkie elementy nowelizacji.

Od razu mogę powiedzieć, że zapoznaliśmy się z uwagami Biura Legislacyjnego. Poprawki zaproponowane przez biuro uważamy za celowe i je popieramy.

Jeśli już mówię o poprawkach, to ze swej strony chciałbym podnieść jeszcze dwie kwestie. Mielibyśmy legislacyjną poprawkę do art. 147h ust. 6, to jest art. 2 w ustawie o Straży Granicznej, nie, przepraszam, do art. 147o ust. 6, który zaczyna się od słów: "do funkcjonariuszy delegowanych do zespołów szybkiej interwencji". Generalnie nie chodzi o zmianę treści, ale trochę inaczej trzeba to zapisać, bo jest tam odesłanie do kilku artykułów i aby było ono w pełni klarowne, powinno brzmieć nieco inaczej. Mamy propozycję tego, jak to powinno brzmieć. Może przekaże to panu z Biura Legislacyjnego.

Jest jeszcze jeden problem, który jest może problemem drobnym, bo dotyczy jednej litery, ale muszę przyznać, że po raz pierwszy spotkałem się z tego typu sytuacją. Mianowicie w tym samym artykule, w jego ust. 3 jest takie zdanie: "zgoda ta obejmuje delegowanie funkcjonariusza do zespołów szybkiej interwencji na granicy". Otóż w sprawozdaniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożonym Wysokiej Izbie, czyli Sejmowi, do głosowania to zdanie do drugiego czytania brzmiało: "zgoda ta obejmuje delegowania funkcjonariusza". Nie było to delegowanie, lecz delegowania. Do tego artykułu nie zgłoszono poprawki, w związku z tym tekst przyjęty przez komisję i zaproponowany Wysokiej Izbie powinien być, jak rozumiem, tekstem przyjętym przez Sejm. Jednakowoż między tekstem przyjętym przez komisję i przedłożonym Sejmowi do głosowania a tekstem będącym w druku senackim, tutaj przysłanym, bo to jest odbitka pisma marszałka Komorowskiego, jest różnica, tutaj jest słowo "delegowanie", nie zaś "delegowania". To jest zmiana, powiem szczerze, jednak w pewnym sensie merytoryczna. W Sejmie na posiedzeniu komisji odbyła się na ten temat dyskusja. Chodziło tam o to, że słowo "delegowania" oznacza dowolną liczbę delegowań, wtedy funkcjonariusz raz zgadza się na to, że trafia do krajowej grupy ekspertów, i potem można go delegować tyle razy, ile razy jest to konieczne. Przejście na formę "delegowanie" oznacza, że chodzi o jedno delegowanie i za każdym kolejnym razem trzeba go pytać o zgodę.

Ponieważ po raz pierwszy w kontaktach z parlamentem zetknąłem się z sytuacją, w której niejako co innego przygotowane było do uchwalenia przez Sejm, a co innego zostało uchwalone, to poddaję to Biuru Legislacyjnemu i lepszym ode mnie specjalistom od regulaminów obu wysokich izb do rozstrzygnięcia. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Ustawa ta jako taka nie budziła ani w Sejmie, ani tu, jak sądzę, w tej komisji nie budzi kontrowersji, jeżeli jednak panowie senatorowie mają jakieś pytania do pana ministra, to bardzo proszę, a jeżeli nie, to proszę o zabieranie głosu w ramach dyskusji.

Poprawki, które zgłosił pan minister, musiałby ktoś przejąć. Prawda?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak.)

Właściwie tę jedną poprawkę. A co do tego to też w zasadzie... Nie wiem, czy to byłaby nasza poprawka. Jak wygląda sytuacja?

Dwie poprawki zostały zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i trzecia przez pana ministra. Wydaje się, że wszystkie są oczywiste. Co do tych dwóch zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne jest pełna akceptacja ze strony rządu, a w odniesieniu do tej trzeciej, która nam się jawi jako oczywista, jest chyba zgoda wszystkich na to, aby została przyjęta.

(Senator Jan Wyrowiński: Panie Przewodniczący, jest jeszcze jeden problem, ta ostatnia sprawa.)

Chodzi o ostatnią poprawkę?

(Senator Jan Wyrowiński: Ostatni z problemów, o których mówił pan minister.)

Dotyczący litery.

(Senator Jan Wyrowiński: Tak.)

Tak. Zatem byłaby to trzecia poprawka...

(Senator Jan Wyrowiński: Czwarta.)

Czwarta.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Ja wcześniej zgłosiłem jedną redakcyjną, więc ta byłaby czwarta.)

A tak, tak, tak, to będzie czwarta, oczywiście. Wydaje się, że żadna z nich nie budzi wątpliwości.

Bardzo proszę pana mecenasa.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o trzy propozycje poprawek, dwie biura i jedną pana ministra, to oczywiście ktoś z państwa senatorów powinien je przejąć, żeby one mogły funkcjonować jako poprawki.

Jeśli zaś chodzi o ostatnią kwestię, to ja mam wątpliwości, czy nad tą zmianą można głosować w Senacie jako nad poprawką, ponieważ tak naprawdę tekst autentyczny, który został przyjęty przez Sejm, to jest tekst właściwy. Ta sprawa nie była ani przedmiotem głosowania w komisji, ani w czasie obrad plenarnych Sejmu. To jest po prostu błąd w tekście, który został przesłany przez marszałka Sejmu do marszałka Senatu. Ja bym proponował, żeby na razie się tą kwestią nie zajmować. Moim zdaniem to marszałek Sejmu w piśmie skierowanym do marszałka Senatu powinien po prostu to sprostować, poprawić błąd. Ponieważ my...

(Senator Jan Wyrowiński: Musi o tym wiedzieć.)

On się dowie.

(Senator Jan Wyrowiński: Zatem my musimy...)

Drogą administracyjną na pewno zostanie o tym poinformowany. Gdyby zaś komisja przyjęła teraz taką poprawkę, to ona tak naprawdę nic by nie zmieniła w ustawie, w przepisie, który ma właśnie takie brzmienie po tym, jak ustawa została uchwalona przez Sejm.

Oczywiście, ma pan absolutną rację. My mamy debatować nad tekstem uchwalonym przez Sejm, a sprawa błędu w druku to jest sprawa sprostowania oczywistej omyłki pisarskiej. Myślę, że rzeczywiście trzeba tak postąpić, jak mówi pan mecenas.

Jeżeli ktoś musi przejąć te poprawki, to ja je mogę przejąć. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.

Czy będzie pan uprzejmy przeczytać poprawki pierwszą, drugą i trzecią? Będziemy musieli głosować nad nimi po kolei, nad każdą z osobna.

Propozycje poprawek Biura Legislacyjnego mają charakter doprecyzowujący. Chodzi o to, żeby w dwóch ustawach określenie "funkcjonariusze straży granicznych państw członkowskich Unii Europejskiej" było jednolite. Czy ja mam te poprawki odczytać w całości? One są przedstawione w opinii.

To wystarczy.

(Brak nagrania)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana ministra, którą przejmuję jako własną? (4)

Serdecznie dziękuję.

Poprawki zostały przyjęte jednogłośnie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem całej ustawy? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Pozostaje kwestia sprawozdawcy.

Kto z panów senatorów zechce być sprawozdawcą tej ustawy?

Jeżeli nie ma chętnych, to pewnie...

(Senator Jan Wyrowiński: Może pan senator Swakoń?)

Pan senator Swakoń, proszę bardzo.

Kto z panów senatorów jest za tym, by senator Swakoń był sprawozdawcą?

Dziękuję.

Proszę państwa, proponuję dziesięć minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 września 2008 r. ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam przybyłego na nasze posiedzenie sprawozdawcę komisji sejmowej, pana posła Aleksandra Skorupę.

Bardzo proszę pana ministra o przybliżenie tematyki nowelizacji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podstawowym celem ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw jest umożliwienie podmiotom, które gromadzą dane osobowe, realizując swoje zadania, bieżącej weryfikacji tych danych na podstawie zbioru PESEL i ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych, zapewniając w tym obszarze bezpieczeństwo obrotu prawnego. Jednocześnie wprowadzono regulacje zapewniające lepszą jakość gromadzonych danych. Projektowane przepisy eliminują również przepisy budzące wątpliwości interpretacyjne i wprowadzają rozwiązania, których w tej chwili ewidentnie brakuje.

Przejdę teraz do przedstawienia bardziej szczegółowych rozwiązań. Po pierwsze, nastąpiło tu doprecyzowanie przepisów regulujących zasady gromadzenia danych w zbiorach informatycznych. Te zmiany umożliwiają bieżącą aktualizację danych osobowych zawartych w ewidencjach wydanych i unieważnionych dowodów osobistych na podstawie zmian z zakresu rejestracji stanu cywilnego, zmiany imion i nazwisk oraz obywatelstwa.

Wprowadzono nowe rozwiązanie w zakresie, tak jak już powiedziałem, udostępniania danych poprzez stworzenie możliwości udostępnienia danych zawartych w zbiorze PESEL oraz w ogólnokrajowej ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych za pomocą urządzeń teletransmisji danych w drodze weryfikacji danych. To "w drodze weryfikacji danych" to jest nowa formuła. Ma ona polegać na tym, że podmiot uprawniony występuje do właściwego organu o zgodę i uzyskuje tę zgodę lub nie. Jeżeli ją uzyskuje i posiada odpowiedni aparat teleinformatyczny, aby dokonywać takiego sprawdzenia, to dokonuje weryfikacji danych poszczególnych osób i dokumentów w takim zakresie, aby stwierdzić, czy dany dowód osobisty jest przypisany do danej osoby, czy jest to dokument ważny w danym momencie, a także sprawdzenia, czy adres, który podaje osoba ubiegająca się w tym podmiocie o coś, jest właściwy, jest prawdziwy.

Najczęstsza taka sytuacja to jest kwestia sprawdzania tego typu informacji przez banki, do których przychodzi klient, chce uzyskać kredyt, legitymuje się dowodem osobistym, wskazuje adres zamieszkania. Tymczasem może się okazać, że ten dowód osobisty został jakiś czas temu skradziony albo został unieważniony, a adres zamieszkania odpowiada adresowi zamieszkania zupełnie kogo innego. W tym momencie pojawia się możliwość sprawdzenia danych w sposób teleinformatyczny. Jest to oczywiście kwestia weryfikacji. Podmioty uprawnione nie mogą pytać o to, jaki ktoś ma numer dowodu czy gdzie mieszka, mogą tylko sprawdzić dane, które ktoś im poda. Zatem najpierw musi być zainteresowany, który oświadczy, że jego numer dowodu osobistego jest taki i taki, a adres taki i taki albo pokaże ten dowód. Dopiero wtedy dane mogą zostać zweryfikowane w systemie elektronicznym. Nie jest to otwarcie drogi do tego, żeby firmy, różne podmioty mogły uzyskiwać dane z tego systemu.

Ponadto po pewnych analizach ustawa wprowadza nowe zasady dotyczące unieważniania dowodów osobistych. Pojawiają się regulacje dotyczące tego, kiedy dowód podlega unieważnieniu, jakie są obowiązki posiadacza dowodu w sytuacji, gdy go utracił, obowiązki osoby, która go odnajdzie itd. Są one potrzebne, ponieważ okazało się, że utrata dowodu osobistego w Polsce jest jednak problemem, dowody giną, są gubione, są kradzione. Szybka informacja o tym, że taki fakt miał miejsce, i unieważnienie dowodu, niezależnie od tego, czy on za jakiś czas się odnajdzie, czy nie, zdecydowanie powinny poprawić bezpieczeństwo obrotu prawnego, zwłaszcza w połączeniu z tym, o czym wcześniej mówiłem, czyli z możliwością weryfikacji danych osób stających do różnych czynności. W tej ustawie doprecyzowuje się również zakres danych gromadzonych w ewidencjach wydanych i unieważnionych dowodów osobistych. Pozostałe zmiany mają charakter raczej techniczno-legislacyjny.

Chciałbym powiedzieć, że zapoznaliśmy się z opinią Biura Legislacyjnego i jeśli chodzi o przedłożone poprawki, to zdecydowaną większość moglibyśmy zaakceptować, aczkolwiek w odniesieniu do niektórych mamy zdanie odmienne od biura.

Chcę też powiedzieć - i to jest przede wszystkim kwestia legislacyjna - że na skutek pewnych, powiedziałbym, opóźnień w pracach nad tą ustawą naszym zdaniem może pojawić się jeszcze jeden problem legislacyjny. Mianowicie ta ustawa w art. 4 zawiera takie oto stwierdzenie: w ustawie z dnia 24 sierpnia 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw uchyla się art. 5. Art. 5 ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz niektórych innych ustaw jest to przepis zmieniający prawo o aktach stanu cywilnego. Dokonuje on zmiany w ustawie z 1986 r. - Prawo o aktach stanu cywilnego. Ta zmiana ustawy - Prawo o aktach stanu cywilnego wejdzie w życie 2 października. Według naszych obliczeń, tym bardziej że są tu poprawki, które niewątpliwie Senat przyjmie, nie ma możliwości, aby ta ustawa weszła w życie czy została opublikowana do 2 października. Miało być tak, że jest ten art. 4 i jest art. 7 pkt 2, który mówi o tym, że art. 4 wchodzi w życie 1 października. Wtedy uniknęlibyśmy zmiany prawa o aktach stanu cywilnego. Tymczasem istniejąca sytuacja doprowadzi do tego, że prawo o aktach stanu cywilnego zostanie zmienione, gdyż 2 października dyspozycja art. 5 ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie zostanie wyczerpana i zmieni się prawo o aktach stanu cywilnego.

Dlatego proponujemy, aby obecne brzmienie art. 4 zastąpić... Chodzi o to, że nie można cofnąć przepisu, uchylić przepisu zmieniającego, który już dokonał gdzieś zmiany. W związku z tym, biorąc pod uwagę czas, licząc realnie, chcielibyśmy zaproponować, aby art. 4 miał brzmienie: "w ustawie z dnia 29 września 1986 r. - Prawo o aktach stanu cywilnego art. 67 ust. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie". Zatem przez pewien czas obowiązywałoby zmienione brzmienie prawa o aktach stanu cywilnego, bo już nie mamy na to wpływu, a możliwie szybko wrócilibyśmy do stanu poprzedniego i wtedy w art. 7 pkt 2 miałby brzmienie: "art. 4, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia", czyli możliwie jak najszybciej. Taką propozycję przekazujemy na piśmie Biuru Legislacyjnemu. Po prostu w momencie pisania tego projektu zakładano, że łącznie z publikacją zmieści się to wszystko przed 1 października, tymczasem wygląda na to, że tak nie będzie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę pana posła Aleksandra Skorupę o przedstawienie krótkiego sprawozdania z prac komisji sejmowej.

Szanowni Państwo!

Ta ustawa jest ustawą rządową, do tego o charakterze ściśle technicznym, reguluje ona postępowanie w administracji w konkretnym zakresie, to jest dotyczącym dowodów osobistych i danych gromadzonych w tym procesie. Jednocześnie zmienia ona ustawę obowiązującą od 1974 r., dlatego wniesiono rzeczywiście wiele poprawek, ale generalnie mają one charakter techniczny, nie zmieniają niejako istoty rzeczy. W związku z tym w Sejmie nie było długich dyskusji dotyczących strony merytorycznej. Zgłoszono kilka poprawek o charakterze precyzującym, technicznym, z których dwie przyjęto, a jedną odrzucono. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Czy przedstawiciele Związku Banków Polskich chcieliby zabrać głos?

Panie Przewodniczący, tylko jedno zdanie. Chcielibyśmy oczywiście poprzeć to rozwiązanie. Wprawdzie ta droga udostępniona jest nie tylko bankom, ale chciałbym przypomnieć, że banki w art. 65 mają zapisany obowiązek identyfikacji i weryfikacji tożsamości klienta. Obowiązek ten w praktyce nie mógł być prawnie dokonywany, ponieważ banki miały utrudniony dostęp do bazy PESEL, co powodowało między innymi wyłudzanie kredytów na podstawie kradzionych dokumentów tożsamości. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Rulewski.

Ja mam pytanie w sprawie być może oczywistej w tym sensie, że niepotrzebne, naiwne, z gatunku naiwnych. Jak wiadomo, reforma dotycząca dowodów osobistych była reformą daleko idącą. W gruncie rzeczy dowód osobisty to była książeczka będąca nie tylko świadectwem tożsamości, dowód ukazywał różne sytuacje życiowe, czasem bardzo ważne, między innymi stan cywilny, pamiętam, że było w nim wykształcenie, stan rodzinny...

(Senator Jan Wyrowiński: Zatrudnienie.)

...zatrudnienie, kartki, numerki.

(Senator Jan Wyrowiński: Przekroczenie granicy z NRD...)

Dodam, że jest to jedna z nielicznych zdobyczy socjalizmu, którą ze sobą noszę, wprawdzie pokancerowaną, właśnie, pokancerowaną, ale noszę, prawdopodobnie niezgodnie z przepisami, bo powinienem ją wyrzucić. Noszę ją dlatego, że jest ona szalenie użyteczna, szalenie użyteczna, pomaga posługiwać się wieloma danymi, które chcą mieć między innymi banki, samorząd, są tu różne zapiski.

(Senator Zbigniew Romaszewski: PESEL, dzieci.)

PESEL, dzieci, służba zdrowia, Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia. Z tej racji ta książeczka...

(Senator Jan Wyrowiński: NFI, świadectwo udziałowe...)

Nie chcę przez to powiedzieć, że należy do tego wrócić, ale chcę powiedzieć, że rzeczywistość się zmienia i nowe instytucje, nowe powiązania obywatela z instytucjami ustrojowymi wymagają jednak znacznie więcej danych. Co więcej, na przykład przystąpienie do Unii Europejskiej, które ułatwia poruszanie się po Unii Europejskiej, bo można to robić bez paszportów, wyłącznie z dowodem, stwarza jednak pewną niedogodność, o której za chwilę, bo zmierzam do pytania. Pan przewodniczący zaraz powie: ad rem, czyli do pytania.

Zatem wracam do pytania, jednocześnie do stwierdzenia, że jest to trochę naiwne pytanie. Choć poprzednie władze przyjęły, że dowód ma być tylko dowodem tożsamości danej osoby, a więc ma nie zawierać innych danych, to mimo wszystko uważam, że nie trzeba się trzymać sztywnych reguł, choćby one były czytelne. Dlatego pytam, czy przy okazji pracy nad tą ustawą resort nie zastanawiał się nad możliwością wpisywania do dowodów stanu rodzinnego, innymi słowy, dzieci. Dlaczego? Ano dlatego, że wymagania dotyczące zapisów o dzieciach są potrzebne w różnych instytucjach. Pomijam instytucje, które człowiek wybiera sobie sam, takie jak bank. Rzeczywistość jest taka, że ludzie idą do banku, choć na ogół nie chcą, ale z banku można zrezygnować i chodzić z gotówką, na szczęście jeszcze można. Nie można jednak zrezygnować z wizyty u lekarza, gdy dziecko jest chore, nie można zrezygnować z zapisów do przedszkola i innych instytucji, bo są instytucje, które tego wymagają.

Teraz drugie pytanie, też naiwne, o coś, co nie określa tożsamości, a jest w dowodzie zapisane, jest to miejsce zamieszkania. Miejsce zamieszkania nie jest dziś elementem tożsamości obywatela, jest tylko przypuszczalnym miejscem meldunku, wskazaniem, gdzie szukać tego obywatela. Życie potwierdza, że jest tak w 70%, a 30% tych danych są to dane nieaktualne. Oczywiście ustawa nakazuje zmiany, ale przecież są pobyty czasowe, wyjazdy, jest to po prostu mobilność obywateli. Pokazywanie miejsca zamieszkania nie jest na tyle istotne, a przede wszystkim nie są to dane na tyle aktualne i na tyle potrzebne, żeby musiały tu widnieć. Innymi słowy, zmierzam do tego - państwo już się domyślili - żeby w miejsce adresu zamieszkania wpisać dzieci. A gdyby ktoś chciał legitymować się miejscem zamieszkania, to do dowodu osobistego otrzymywałby stosowny dokument, gdyby tego potrzebował, bo nie każdy potrzebuje. Wielu ludzi do dzisiaj nie ma nawet dowodu, nie mówiąc już o miejscu zameldowania. Do tego zmierza moja sugestia.

Oczywiście mieści się to w polityce rodzinnej, gdzie jest coraz więcej świadczeń i gdzie trzeba się niestety legitymować. Ja zaś najbardziej czuły jestem na punkcie alimentacyjnym, a dzisiaj identyfikowanie na podstawie dowodu osobistego obywateli, którzy są zobowiązani do płacenia alimentów, jest trudne i nakłada się na przykład na pracodawcę obowiązek odprowadzania alimentów. Jeśli ktoś się do tego przyzna, to sprawa jest oczywista. Jednak z żadnych dokumentów, oprócz oświadczenia samego zobowiązanego do płacenia alimentów, nie wynika, że on posiada dzieci. W związku z tym są problemy na skalę światową, tak, na skalę światową związane z egzekucją alimentów.

Powtarzam, jest jednak dziedzina znacznie szersza - przypuszczam, że ma to miejsce również w Anglii, gdy uzyskuje się świadczenia rodzinne z tytułu posiadania dzieci - w której urząd prawdopodobnie domaga się, również angielski, choć być może nie tak biurokratyczny, różnego rodzaju oświadczeń i potwierdzeń.

Interesuje mnie również to, czy na podstawie takiego dowodu osobistego - o tym już wspomniałem - można by podróżować z dziećmi po Europie, po Unii Europejskiej. Dzisiaj trzeba wyrabiać dla nich dowody, paszporty. Ja osobiście nie widziałbym przeszkód, żeby w tej sytuacji podróżować z dziećmi. Tak bym to tylko zarysował.

Dziękuję bardzo panu senatorowi za to pytanie.

Ja jeszcze tylko dodam, że w pełni podzielam wątpliwości zawarte w pytaniu, głównie w odniesieniu do podawania miejsca zameldowania, które jest po prostu zmienne, a zmiana miejsca zamieszkania powoduje daleko idące reperkusje. Po pierwsze, trzeba wyrobić nowy dowód osobisty, po drugie, jeżeli dobrze pamiętam - jeżeli źle, to proszę skorygować moją wypowiedź - trzeba wymienić inne dokumenty, chociażby prawo jazdy, do tego problem z dowodami rejestracyjnymi.

To nie jest wprawdzie przedmiotem naszej dyskusji, ale stale o tym myślę. Dlaczego my tak bardzo absorbujemy wydziały komunikacji? Każda zmiana właściciela samochodu powoduje wymianę dowodu rejestracyjnego. To tak na marginesie, ponieważ resort się tym zajmuje. A dlaczego dowód rejestracyjny nie miałby być przypisany do samochodu? Zmieniają się właściciele, a dowód rejestracyjny samochodu pozostaje. Tak się dzieje na przykład w Anglii, samochód ma na początku tylko raz przypinane tablice rejestracyjne, raz wydany dowód rejestracyjny i jeździ z nimi aż do czasu złomowania. Jaka to jest wielka oszczędność administracyjna? Nie wydaje się nowych tablic, nie ma bałaganu z przekazywaniem danych, nie ma potrzeby wydawania nowych dokumentów. To tak na marginesie, ale przyszło mi to do głowy w związku z pytaniem pana senatora o to, czy rzeczywiście jest potrzeba zamieszczania miejsca zameldowania, nie zaś innych danych w to miejsce.

Panie Przewodniczący, nie chciałbym już przedłużać tej debaty, ale teraz przyszło mi do głowy, że nasz premier zapowiedział eliminację meldunków i niemal telefoniczne zgłaszanie swojego miejsca zamieszkania. To jest oczywiście okazja do tego, żeby zmieniać miejsce mieszkanie, bo jeśli tak łatwo to przychodzi, to się często zmienia. Tymczasem chyba zgodnie z brzmieniem zapisów tej ustawy nakładałoby to obowiązek wymiany dowodów, obowiązek kosztowny i pracochłonny. Dziękuję.

Z zameldowaniem związane są jeszcze inne utrudnienia. To też jest chyba anachronizm, pozostałość minionego czasu, że wiele zakładów pracy, zatrudniając pracownika - chyba w dalszym ciągu tak jest, bo niedawno o tym słyszałem - żąda, żeby był on na stałe zameldowany w tym rejonie, w którym będzie pracował. Komu jest potrzebne zameldowanie na stałe? Otrzymałem taką informację od absolwentów akademii medycznych, którzy pozostawali w mieście, w którym studiowali, po to, żeby odbyć w klinice staż, ale aby odbyć staż lekarski w tej klinice, musieli się tam zameldować na stałe. Mieli z tym problem, bo nie zamierzali wiązać swojej przyszłości z tym miastem, a jednocześnie konieczność zameldowania się w tym mieście na stałe powodowała reperkusje w postaci wymiany wszystkich innych dokumentów. Zniesienie obowiązku zameldowania i wpisywania do dokumentów miejsca zamieszkania rozwiązywałoby ten problem. Dziękuję.

Jeżeli pan minister mógłby przynajmniej w części odnieść się do tych spraw, to bardzo proszę.

Dziękuję.

Proszę państwa, wiele spraw, o których państwo powiedzieli, to są sprawy interesujące, ciekawe, wymagające rozważenia i też zgody. Ja chcę tylko powiedzieć, że istnieje pewna kolejność, chronologia wydarzeń w sprawach szeroko rozumianej ewidencji ludności i dowodów osobistych. To, co państwo macie przed sobą, to jest w gruncie rzeczy dość niewielka nowelizacja, niezbędna do tego, aby stworzyć system weryfikacji. Różne podmioty od dawna o to występowały, tym bardziej że są w tej chwili unijne środki finansowe, które będzie można wykorzystać. Chodzi o naprawienie pewnej liczby błędów i wyeliminowanie pomyłek, o uporządkowanie kwestii unieważniania dowodów osobistych, bo to był zasadniczy problem. Nie było odpowiednich przepisów i w zasadzie dowód mógł być w obiegu, mimo że skądinąd było wiadomo, że został utracony, zgubiony itd. To jest pierwsza sprawa, to jest to, co państwo macie przed sobą.

Druga sprawa to jest zobowiązanie pana premiera Tuska i rządu dotyczące meldunków. Projekt ustawy, który znosi obowiązek meldunkowy w jego dzisiejszej postaci, wprowadza na to miejsce prawdopodobnie, bo nie jest on jeszcze skończony, pewien rodzaj bardzo uproszczonej rejestracji, który przynajmniej w pierwszym okresie wydaje się niezbędny po to, aby chociażby wszelkiego typu organy mogły skomunikować się z obywatelem, bowiem adres, który on podaje, jest to adres, na który kierowana jest do niego cała oficjalna korespondencja, bardzo często jest to korespondencja kierowana ze skutkiem doręczenia. Jeżeli on pod tym adresem nie odbierze korespondencji, to z punktu widzenia urzędu, sądu, prokuratury, organów wojskowych czy innych odebrał ten dokument. Taki projekt ustawy zostanie przyjęty przez Radę Ministrów najpóźniej do końca roku, prawdopodobnie nawet trochę wcześniej i jeszcze w tym roku zostanie skierowany do Wysokiej Izby. Docelowo powinno być tak, wariant optymalny byłby taki, żeby obywatele jak najrzadziej musieli zgłaszać, a jak najczęściej organy same mogły korzystać z posiadanych baz danych.

Trzeci element to kwestia dowodów osobistych. Otóż my będziemy pewnie w roku 2011 wprowadzać nowy wzór dowodu osobistego, dowodu zawierającego chip elektroniczny, w którym to chipie będzie można umieszczać różne dane, także dane dzieci i inne. To już państwo jako parlamentarzyści będziecie decydowali o tym, co w dowodzie ma się mieścić albo ma się nie mieścić.

Chcę jednakże powiedzieć, że operacja wymiany dowodów to jest bardzo długotrwały i kosztowny proces, od przetargu na nowe dowody, poprzez ich produkcję, po wiele lat trwający proces wymiany. Proszę pamiętać, że obecny proces wymiany trwał kilka lat, był wielokrotnie przedłużany i skończył się tym, że jest jeszcze kilkaset tysięcy osób, które nadal wymieniają te dokumenty. W każdym razie to będzie moment, w którym będzie można określić, co dowód ma zawierać.

Przypominam też, że wtedy kiedy zmieniano przepisy wprowadzające nowy wzór dowodu, to było wiele lat temu, pojawiało się wiele głosów zupełnie innych, były to głosy za tym, żeby ten dokument był jak najprostszy, żeby zawierał jak najmniej informacji, żeby nie była to tak zwana książeczka życia człowieka, jaką był ten zielony dowód. Na podstawie tamtego dowodu, jeżeli był w pełni i poprawnie wypełniany, można było odtworzyć de facto całą drogę życiową człowieka, dowiedzieć się o dzieciach, miejscach pracy, kartkach na żywność, świadectwach udziałowych narodowych funduszy, w niektórych okresach także o zgodzie na wyjazd za granicę, pobraniu wyprawki należącej się młodemu małżeństwu itd., co kto chciał, to mógł w tym dowodzie znaleźć. Gdy przystąpiono do zmiany, to miał to być prosty dokument, który potwierdza tożsamość i obywatelstwo, stwierdza, że ten człowiek jest tym człowiekiem i jest obywatelem polskim, i tyle. A jeśli chodzi o dyskusję o różnych elementach, to i tak twierdzono, że jest ich tam raczej za dużo, a nie za mało.

Tak jak mówię, w tej chwili nie ma możliwości ani finansowych, ani technicznych dokonania zmiany wzoru dowodu osobistego, ale za dwa lata ta dyskusja będzie jak najbardziej aktualna, bo zaplanowane są środki i przewidziana jest operacja systematycznej wymiany tych dowodów na dowody, które będą zawierały chipy elektroniczne. Wtedy, niezależnie od wielkości tego dokumentu, będzie można zawrzeć w dowodzie rozliczne informacje wskazane w przepisach prawa. Jeżeli państwo zdecydujecie, że coś ma się tam znaleźć, to się tam znajdzie.

Nie zgadzam się z tezą, że nie można jeździć za granicę z dowodem osobistym. Dziecku można wyrobić dowód osobisty, dziecko może mieć dowód osobisty od chwili urodzenia i może sobie z nim jeździć. Jest to określone w przepisach, ale wiem o tym też z doświadczenia, ponieważ jeżdżę tak z córką, po krajach Unii Europejskiej jeździmy zawsze z dowodami. Tak jest znacznie prościej, ten dokument w transporcie jest łatwiejszy od paszportu, który jest grubą książeczką.

(Senator Jan Rulewski: ...ale tylko po Unii Europejskiej.)

No, poza Unię nie można, ale jeśli planuje się podróż, to mniej więcej znany jest cel podróży, a wiadomo, dokąd można, a dokąd nie można.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dzieciom to trzeba te dowody dość często wymieniać.)

Nie. Według przepisu, który obowiązuje, taki dowód jest ważny pięć lat. Mówi o tym obecny art. 36 ust. 2 ustawy. Jest to okres o połowę krótszy niż w przypadku dorosłych. Dowód wydany osobie dorosłej podlega wymianie co dziesięć lat, a wydany osobie do osiemnastego roku życia podlega wymianie co pięć lat. Tak jak mówię, można dzieciom wyrobić dowód i jak najbardziej można z tym dowodem podróżować po krajach Unii Europejskiej oraz po krajach Europejskiego Obszaru Gospodarczego nienależących do Unii Europejskiej.

Dziękuję bardzo.

Te pytania wybiegały poza problematykę ustawy, ale to najlepszy dowód na to, że nie budzi ona kontrowersji. Nie pojawiły się głosy w dyskusji, przeto - korzystając z obecności pana ministra - wyszliśmy nieco poza problematykę omawianej dziś ustawy. Serdecznie dziękujemy za przybliżenie nam tej materii i za wypowiedzi, które nie sprowadzały się tylko do omówienia ustawy.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie, to nadszedł czas przedyskutowania poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne. Generalnie sprawę ujmując, w moim przekonaniu zdecydowana większość poprawek to poprawki o charakterze legislacyjnym i terminologicznym. Zaraz poproszę panią mecenas o omówienie tych poprawek. Będę też prosił przedstawiciela rządu o ustosunkowanie się do nich, bo wiem, że w odniesieniu do większości jest zgoda, ale niektóre budzą wątpliwości.

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi jakichś generalnych zastrzeżeń. Moje uwagi, tak jak tu państwo zauważyli, mają głównie charakter redakcyjny. Jeżeli państwo z niektórymi się nie zgadzają, może to wynikać - tu powiem z pokorą - z niezrozumienia przeze mnie, tak to nazwę, ogólnej wizji, dlatego że kształtowałam ją sobie na podstawie przedłożonego mi druku. Państwo mają wizję i, można powiedzieć, wyrażają ją w druku, ja dostaję druk i muszę odtworzyć wizję, może dlatego czasem niekoniecznie pokrywają się nasze sposoby widzenia sprawy.

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę i propozycję poprawki, to myślę, że jest to kwestia pomyłki komputerowej bądź po prostu ktoś przepisywał ręcznie, zamiast skopiować dotychczasowy tekst. W efekcie po prostu pokrywają się, nakładają się zakresy grup krajów, w których możemy się posługiwać dowodem osobistym. Wymienione tu są wszystkie kraje Unii Europejskiej, a tuż obok państwa Europejskiego Obszaru Gospodarczego "należące do Unii Europejskiej", a powinno być: "nienależące do Unii Europejskiej".

Czy jest akceptacja?

Zgadzam się z panią mecenas.

Ja chciałabym zapytać o jedną sprawę związana z tą poprawką. Nie zawarłam tu tej wątpliwości, ponieważ nasunęła mi się ona później. Chodzi o Szwajcarię. Niedawno w Senacie była omawiana ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wejściem w życie Protokołu do Umowy między Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi a Konfederacją Szwajcarską w sprawie swobodnego przepływu osób. Chciałabym zapytać, czy również Konfederacja Szwajcarska jest krajem, do którego możemy jeździć na podstawie dowodu osobistego. Z obecnego brzmienia przepisu to nie wynika, tymczasem być może w związku z podpisaniem tego protokołu będziecie państwo planowali rozszerzenie zapisu o Konfederację Szwajcarską.

...pamiętam, do Konfederacji Szwajcarskiej można jeździć, ona mieści się...

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Ministrze, mikrofon.)

...których obywatele mogą korzystać ze swobody na podstawie umów zawartych przez te państwa ze Wspólnotą Europejską.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Aha.)

Z tego, co pamiętam, przez pewien okres było tak, że oni mogli tu przyjeżdżać, a my nie mogliśmy tam jeździć, ale jakiś czas temu to się zmieniło i wjeżdżamy do Szwajcarii na dowód osobisty. A co do poprawki, to - tak jak powiedziałem - oczywiście akceptujemy.

Dziękuję bardzo.

Poprawka druga.

Tutaj jest troszeczkę trudniej, dlatego że jest więcej poprawek niż uwag. Uwagi mają charakter generalny, zaś poprawki w większości są uszczegółowieniem. Jeśli państwo pozwolą, to nie będę tego omawiała według propozycji poprawek, ale według generalnych uwag.

Uwaga generalna, dość istotna, dotyczy art. 37 ust. 1. To jest artykuł, który mówi o danych zamieszczanych w dowodzie osobistym. Oczywiście ja nie zamierzam zmieniać tych danych, chodzi tylko o to, że w obecnym brzmieniu przepisu dodano wyrazy "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Ja podniosłam tu taką sprawę. Przed tymi wyrazami zapis jest następujący: "adres miejsca zameldowania na pobyt stały, a w razie jego braku zameldowania na pobyt czasowy trwający ponad 3 miesiące". W tej sytuacji powinien tu być myślnik, a po nim słowa: "na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej", tak by odnosiły się one do obu rodzajów pobytu. To jest moja pierwsza propozycja, prośba o to, żeby tu zawrzeć myślnik.

Druga sprawa. Po tych słowach następuje średnik, a po średniku jest niejako drugie zdanie, druga część: "w przypadku braku zameldowania" itd. Tu już nie ma odniesienia do terenu Rzeczypospolitej Polskiej, a przypuszczam, że ci obywatele, którzy podają adres zagraniczny, chcieliby ten adres zagraniczny podawać. Dlatego w mojej poprawce, która jest zawarta w punkcie czwartym, proponuję, aby w tym miejscu napisać: "w przypadku braku takiego zameldowania", czyli zameldowania na pobyt stały albo czasowy na terytorium RP. To tyle.

Kolejna uwaga dotyczy...

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Czy moglibyśmy przyjąć taki wariant, że ja bym od razu odnosił się do uwag pani mecenas?

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak, tak, tak proponowałem.)

To, o czym pani powiedziała, to są uwagi trzecia i czwarta. W uwadze trzeciej wskazała pani dwie opcje.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

My się w pełni zgadzamy z pierwszą z tych dwóch opcji, czyli z poprawką trzecią w tym brzmieniu, oraz z poprawką czwartą. Oczywiście zgadzamy się także z poprawką drugą, która jest czysto redakcyjna. Pani jej w tej chwili nie omówiła.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Ona jest czysto redakcyjna, jest uzupełnieniem legislacyjnym. Nie mamy do niej zastrzeżeń.

Zatem rzeczywistość wymusza, żebym jednak omawiała materię zgodnie z kolejnością poprawek, które przedłożyłam.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tak jest lepiej.)

Tak, właśnie. To jest trudne. Ja przepraszam, ale mamy wzór opinii i mnie również trudno jest sporządzać opinię według tego wzoru.

Propozycja poprawki drugiej, której nie omówiłam, a państwo z ministerstwa się do niej przychylili, dotyczy przepisu, który znajduje się na stronie 2 pomarańczowego druku. To jest przepis mówiący o tym, że organy, o których mowa w ust. 1-4, niezwłocznie informują o zmianie danych ministra właściwego do spraw wewnętrznych, który prowadzi ewidencję ludności w formie zbioru określonego w artykule. Ja proponuję napisać "zbioru PESEL", żeby od razu było jasne, o co chodzi, żeby nie trzeba było sięgać do odległego przepisu w celu zorientowania się, co to za zbiór.

Kolejna uwaga, zawarta w punkcie piątym, dotyczy przepisu, który znajduje się na stronie 4 pomarańczowego druku, na samym dole, a jest to art. 44. W upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego mamy takie zdanie końcowe: "mając na względzie sprawność prowadzonego postępowania oraz zapewnienie ochrony przetwarzania danych". Chodzi o ochronę przetwarzanych danych, bo chronimy dane, a nie proces przetwarzania. Prosiłabym o uwzględnienie tej propozycji. To jest zmiana o charakterze redakcyjnym.

Poprawka szósta dotyczy kolejnego artykułu, mianowicie art. 44e, który znajduje się na stronie 5. Stanowi on o tym, które dane znajdują się w ewidencji dowodów osobistych. Proponowałabym połączenie pktów 7, 8 i 9, skorelowanie tego z przepisem, który mówi o tym, co zawiera dowód osobisty. Zamiast "wzrost, kolor oczu i płeć" dobrze byłoby zapisać, tak jak to jest w art. 37, "płeć, wzrost w centymetrach i kolor oczu", tak aby dane zawarte w dowodzie były skorelowane z danymi zawartymi w ewidencji. Przy okazji skróci to przepis i wyjdzie mu to na dobre.

Proszę, Pan Minister.

Przychylamy się do tych propozycji poprawek. W poprzedniej rzeczywiście chodzi o przetwarzane dane, nie chodzi tu o ochronę procesu przetwarzania, który też można chronić, lecz o ochronę danych. Akceptujemy to. Przychylamy się także do propozycji poprawki szóstej. Zatem na razie wszystkie poprawki, od pierwszej do szóstej, jak najbardziej akceptujemy.

Dziękuję.

Proszę.

Kolejna moja uwaga jest następująca. Myślę, że zaczynamy tu docierać do spraw trudniejszych. Chodzi o art. 44e ust. 3 pkt 10. Ust. 3 mówi o tym, że ewidencje powinny zawierać dane i w pkcie 10 czytamy: "wizerunek twarzy oraz podpis osoby ubiegającej się o wydanie dowodu osobistego". Moja uwaga dotyczy tego, że o wydanie dowodu osobistego ubiegają się opiekunowie i rodzice osoby do lat trzynastu. W tej sytuacji w ewidencji znajdowałyby się podpisy rodziców. Dziecko do trzynastego roku życia nie musi składać swojego podpisu na dokumencie. Wobec tego powinna być tylko informacja o tym, dlaczego nie ma podpisu. Chyba że państwo uważacie, że w ewidencji wydanych dowodów osobistych powinny być podpisy rodziców dziecka. Gdyby były tam podpisy rodziców, to chyba trzeba by było wpisać także dane rodziców, żeby było wiadomo, czyje to są podpisy. W sytuacji zamieszczenia podpisów rodziców lub opiekunów trzeba by było też zapisać, czyje to są podpisy, kto występował, kto ubiegał się o wydanie dokumentu.

Dlatego proponuję to jednak skrócić i napisać, że będzie podpis posiadacza dowodu osobistego lub informacja o braku możliwości złożenia podpisu, bo osoba do lat trzynastu nie składa podpisu. Ewentualnie, jeśli zostanie tak jak jest, to w ewidencji znajdą się podpisy rodziców lub opiekunów.

Wskazała pani problem, który nie jest tak prosty do rozwiązania. Rzeczywiście w tym miejscu nie zbiera się podpisów rodziców, ale jednocześnie zgodnie z prawem to jest podpis osoby ubiegającej się o wydanie, bo on jest składany w chwili ubiegania się o wydanie dowodu osobistego, czyli istnieje jeszcze bez dowodu osobistego. Nie jest to podpis posiadacza, bo on istnieje w obiegu bez dowodu osobistego. Nie jest to podpis posiadacza, jest to podpis osoby ubiegającej się o wydanie dokumentu, o wydanie dowodu osobistego, aczkolwiek rzeczywiście w przypadku dzieci nie są gromadzone podpisy rodziców. To jest fakt. I to jest...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: ...osoba do lat trzynastu nie ma żadnych zdolności do czynności prawnych. Często nie umie pisać, a tutaj wymaga się od dziecka, żeby się podpisywało.)

To jest obecnie obowiązujące rozwiązanie, bo ten przepis w stosunku do dzisiejszego różni się tylko tym fragmentem na końcu: "lub informację o braku". Prawda? Obecnie mamy w przepisie "podpis osoby ubiegającej się o wydanie dowodu osobistego".

(Senator Jan Rulewski: Przecież to rodzice się ubiegają.)

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Tu chodzi o podpis w ewidencji, a nie na dokumencie.)

(Senator Jan Rulewski: No tak, to rodzice się ubiegają o dokument dziecka, czyli to się zgadza.)

(Senator Jan Wyrowiński: Jakie było ratio legis dodania tego? W jakich sytuacjach...)

Istnieją sytuacje, w których rzeczywiście nie ma możliwości złożenia podpisu, są ludzie, którzy nie umieją pisać, nie potrafią pisać czy w sensie fizycznym nie mają możliwości pisania...

(Senator Jan Wyrowiński: Tu chodziło o taką sytuację.)

...jeśli ktoś na przykład nie ma rąk. Również inne przepisy prawa przewidują, co się dzieje w tych szczególnych przypadkach, kiedy dana osoba nie może, nie potrafi, nie ma możliwości pisania. O to tu chodziło, o dość szczególne, wyjątkowe przypadki, nie zaś o sytuację dzieci.

(Senator Jan Wyrowiński: Czy w tej sytuacji ktoś się może ubiegać w ich imieniu?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. W tej sytuacji po dyskusji z panią dyrektor zgodzilibyśmy się z poprawką. Ona też nie będzie w stu procentach odpowiadać rzeczywistości, bo będzie okres, kiedy jest podpis, a nie ma posiadacza, ale rozstrzygnie problem rodziców, a ten problem jest większy niż ewentualny problem, związany z tym krótkim okresem. OK, zostałby podpis posiadacza. Przyjmujemy to.

(Brak nagrania)

...uszczegółowione jako organ unijny. Ta poprawka zmierza w tym kierunku.

Kolejna poprawka...

Czy jest akceptacja dla tej poprawki?

Tak.

(Senator Jan Rulewski: ...muszą być organy? Gmina, bo gmina to jest zbiór mieszkańców danego...)

(Brak nagrania)

Pani ma rację. Rzeczywiście w całej ustawie jednolicie mówi się o organach gminy i potem jest wskazane, które organy co robią. Zatem jest to po prostu błąd polegający na tym, że w jednym przypadku zginęło słowo "organy", uleciało, umknęło, a powinno być.

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, poprawka dziewiąta.

Poprawka dziewiąta ma charakter, można powiedzieć, redakcyjno-merytoryczny. Chodzi o to, że organy gmin czy inne organy są obowiązane, czyli mają obowiązek, zaś stosunek zobowiązaniowy jest związany z umowami, z prawem cywilnym. Myślę, że to jest jakieś przeoczenie.

Czy jest akceptacja?

Tak.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Teraz dochodzimy do kwestii, która była dla mnie, powiem szczerze, trudna. Chodzi o sprawy związane z udostępnianiem danych. Począwszy od art. 44h mówi się o kwestiach udostępniania danych osobom, które występują o ich udostępnienie. Art. 44g przedstawia sytuację, w której o udostępnienie danych występuje osoba, której dane dotyczą. Jest tu opisane, w jakiej formie ta osoba może wystąpić z wnioskiem i w jakiej formie otrzymuje zaświadczenie, o które występowała. Mówi o tym art. 44g. Art. 44h mówi o sytuacji, w której o udostępnienie danych występują inne podmioty, podmioty publiczne lub prywatne. Są one wskazane w ust. 1 i w ust. 2. Oczywiście jest tu zróżnicowanie, bo podmioty z ust. 1 otrzymują informacje, o które występują, zaś te z ust. 2 mogą je otrzymać. Istotna jest jeszcze taka kwestia, że te z ust. 1 otrzymują je za darmo, a te z ust. 2 odpłatnie, z małym wyjątkiem, to jest poświadczenia dziedziczenia.

Czego dotyczy moja wątpliwość? W ust. 3 wskazuje się, w jakiej formie podmioty te występują o udostępnienie danych. Mówi się tu o formie pisemnej lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Jednak ustawa nie wskazuje, w jakiej formie dane będą im udostępnione, podczas gdy w uzasadnieniu ustawy i w upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego różnicuje się opłaty w zależności od sposobu udostępnienia tej informacji. Państwo piszecie, że jeżeli się je prześle pocztą, to będzie drożej, a jeśli w formie elektronicznej, to będzie taniej. Tymczasem okazuje się, że cena jest jedna - ja zajrzałam do projektu aktu wykonawczego - państwo nie różnicujecie ceny za udzieloną informację w zależności od tego, czy będzie ona w formie pisemnej, czy też w formie online, jest tu wpisane 31 zł za każdą informację. Z tego punktu widzenia ta informacja wydaje się istotna. Skoro sam rząd stwierdził, że koszty są różne, to należałoby wskazać, że osoba może wnioskować o różną formę i to ona wtedy decyduje, czy zapłaci więcej, bo chce mieć to na piśmie, czy zapłaci mniej i będzie miała tylko w formie online. Jest to istotne i myślę, że dla państwa wygodne, bo większość ludzi pewnie godziłaby się na formę online, chociażby po to, żeby ograniczyć koszty. Oczywiście tylko wtedy, gdyby te koszty były różne, bo na razie cena jest jedna.

Stąd propozycja poprawki do ust. 3, aby dodać zdanie drugie: "na żądanie wnioskodawcy dane mogą być przekazane na piśmie lub za pomocą środków komunikacji elektronicznej". W tej sytuacji trzeba by było troszkę zmienić rozporządzenie wykonawcze i zgodnie z ust. 12 uwzględnić to, że wysokość opłat powinna być zróżnicowana w zależności od sposobu i zakresu udostępniania danych, sposobu w znaczeniu online albo na piśmie.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tej propozycji.

Nie wnoszę do niej zastrzeżeń.

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Kolejna uwaga dotyczy ust. 6, który mówi o weryfikacji danych. Na czym polega problem? Otóż w ust. 5 mówi się o tym, że podmioty publiczne mogą wystąpić o udostępnienie danych za pomocą urządzeń teletransmisji bez konieczności składania wniosku. Zatem bez wniosku nie ma weryfikacji, ale udostępnia się im wszelkie dane, o które się zwrócą. Muszą się w jakiś sposób zwrócić. Wprawdzie jest napisane, że bez konieczności składania wniosku, tego formalnego wniosku, ale w jakiś sposób muszą się o nie zwrócić, nie wiem, czy telefonicznie, czy z nieformalnym zapytaniem. W każdym razie wtedy udziela im się wszelkich informacji za pomocą urządzeń teletransmisji. W ust. 6 mówi się o tym, że za pomocą urządzeń teletransmisji tym samym podmiotom oraz podmiotom, o których mowa w ust. 2, udostępnia się niektóre dane w drodze weryfikacji, jeżeli te podmioty spełniają określone warunki, warunki techniczne, o których mowa w ust. 5, uzyskają zgodę ministra i oczywiście złożą wniosek. Zatem trzeba spełnić trzy warunki, żeby uzyskiwać dane w drodze weryfikacji danych za pomocą urządzeń teletransmisji. Tymczasem w ust. 5 mówi się o tym, że jeżeli tylko za pomocą urządzeń teletransmisji, to bez składania wniosku można uzyskać wszystkie dane. Czy ja to dobrze zrozumiałam?

Tak to jest zapisane. Troszeczkę mnie dziwiło to, że w sprawie mniejszego zakresu danych, o których mowa w ust. 6, trzeba złożyć wniosek, zaś na podstawie ust. 5 bez wniosku można przesyłać wszystkie dane podmiotom, o których mowa w ust. 1.

Problemem jest rozróżnienie przekazywania danych za pomocą teletransmisji i przekazywania danych za pomocą teletransmisji w drodze weryfikacji. To był mój problem. Czy to są dwa odrębne sposoby przekazywania danych, czy to jest jeden i ten sam sposób przekazywania danych? Chodzi o tę weryfikację.

(Brak nagrania)

W sumie chodzi o taką zmianę, żeby w miejsce słów "złożenie jednorazowego wniosku" wprowadzić zapis "jednokrotne złożenie".

Nie. Przepraszam, Państwo Senatorowie, ja jeszcze nawet nie doszłam do propozycji poprawki. Chodzi o to, że przepisy art. 44h, począwszy od ust. 5, oraz kolejny art. 44i wprowadzają takie dziwne konstrukcje, które powodują, że ja nie wiem, czy są dwa sposoby udostępniania danych, czy jeden. Prosiłabym, aby państwo to wyjaśnili.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może za chwileczkę, jak państwo się ustosunkują.

(Senator Jan Wyrowiński: Ja miałbym pytanie.)

Do tego, tak?

Proszę bardzo, pan senator Wyrowiński.

Ja mam pytanie, czy pojęcie teletransmisji jest tu jakoś zdefiniowane, czy państwo bierzecie to z jakiegoś przepisu. Czy to dotyczy generalnie drogi elektronicznego przekazywania danych, czy jest tu coś dodatkowego, nie wiem, jakieś radiolinie czy inne sprawy? Pytam, bo jest tu pewna... Z czego wynikała potrzeba wyodrębniania tego trybu przekazywania danych?

Jeżeli chodzi o teletransmisję danych, to jest to pojęcie zdefiniowane w ustawie o informatyzacji podmiotów realizujących zadania publiczne. Tam te wszystkie pojęcia informatyczne, używane przez administrację w ustawodawstwie, są zdefiniowane.

Jeśli zaś chodzi o pierwszą uwagę, to założeniem było - może rzeczywiście zostanie ono zweryfikowane - żeby ten zupełnie nowy tryb, tryb weryfikacji był dostępny podmiotom wymienionym w ust. 1, tym, które się o to zwrócą. Zatem ten tryb nie działałby w odniesieniu do wszystkich podmiotów, bo niektóre go po prostu nie potrzebują, nie potrzebują tego rodzaju postępowania, wystarcza im to, że mają dostęp, ale niektóre podmioty mogą chcieć mieć możliwość korzystania z trybu weryfikacji.

Tryb weryfikacji to jest odrębny tryb postępowania, odrębny tryb działania, dlatego w tym artykule w ust. 6 przewidziane jest złożenie wniosku, zgłoszenie, że w tym trybie też chcą funkcjonować. To są dwa różne tryby. O ile ten pierwszy związany jest z pełnym dostępem w celu wykonywania określonych zadań przez te służby i nie trzeba składać żadnych wniosków, o tyle tryb weryfikacji jest trybem szczególnym i podmioty powinny złożyć wniosek o to, że także w tym trybie chcą być ujęte.

Tak jak mówiłem, wprowadzany w tej ustawie tryb weryfikacji pozwala na to, że określony podmiot może zweryfikować w bazie PESEL albo w ewidencji dowodów osobistych dane podawane mu wcześniej przez osobę. Podawałem przykład. Przychodzi klient do banku, przedstawia dowód osobisty i mówi, że zamieszkuje pod adresem takim i takim. My stwarzamy tu możliwość, aby bank zapytał system, czy prawdą jest, że obywatel taki i taki zamieszkały tu i tu ma taki i taki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Chodzi tylko o te dwie sprawy, dane adresowe i dane dowodowe, o sprawdzenie, czy dowód, który on podaje, nie został zgłoszony jako utracony, unieważniony, zagubiony i czy rzeczywiście zamieszkuje według danych ewidencji pod tym adresem, który podał. Ten tryb zakłada weryfikację, czyli najpierw zainteresowany musi coś powiedzieć, dopiero potem podmiot może sprawdzić, czy te informacje są prawdziwe.

Zatem to są dwa odrębne tryby. Tryb z ust. 5 to jest normalne udostępnianie danych, tyle że w formie elektronicznej, zaś w ust. 6 opisane jest udostępnianie z trybem weryfikacji. Wszystko byłoby super i tak bym to rozumiała, gdyby nie to, że w ust. 6, który mówi o trybie weryfikacji, jest odesłanie do rozstrzygnięcia, o którym mowa w kolejnym przepisie, w ust. 4, mówiącym o udostępnianiu danych za pomocą urządzeń teletransmisji danych. Tu w ogóle nie ma mowy o weryfikacji, jest tylko niejako odesłanie do decyzji w zakresie udostępniania danych, o które nie trzeba występować z wnioskiem. Przecież w ust. 5 mówimy o tym, że udostępnianie za pomocą urządzeń teletransmisji może nastąpić bez złożenia wniosku. Jak organ może to rozstrzygać, jeżeli te instytucje chcą udostępniania danych bez wniosku? Jeżeli zaś ust. 6 odsyła do tego przepisu, to trzeba w nim zapisać, że to ma być rozstrzygnięcie, które dotyczy wniosku związanego z weryfikacją, czyli z udostępnianiem danych w drodze weryfikacji. Tymczasem w ust. 4 nie ma ani słowa o weryfikacji, mówi się tylko o tym, że za pomocą urządzeń teletransmisji, więc jest to niejako odniesienie do tych danych, o których mowa w ust. 3, czyli do tych zwyczajnych danych.

No cóż, musimy przyznać, że chyba znalazła tu pani pewną lukę, tak nam się w tej chwili wydaje, wynikającą z faktu, że pewne przepisy starej ustawy nie były zmieniane, dopisano nowe i powstał pewien problem. Osoba, która to u nas czytała, nie widziała problemu, a on jednak zaistniał. W tej sytuacji zaproponowałbym jednak cofnięcie się o krok i wykreślenie z ust. 5 słów "bez konieczności składania wniosku", bo tak naprawdę te wnioski są składane. Ja przepytałem panią dyrektor, która się tym na co dzień zajmuje, i okazuje się, że te wszystkie służby, organy, podmioty składają wnioski, bo ktoś musi sprawdzić, czy spełniają warunki określone w pktach 1, 2 i 3, czyli wszelkie warunki techniczne. Ażeby to sprawdzić, musi być przeprowadzone choćby minimalne postępowanie, aby zaś przeprowadzić postępowanie, musi być jakiekolwiek wystąpienie, czyli wniosek, choćby najkrótszy. Nigdy nie jest tak, że prowadzi się postępowania bez jakiegokolwiek wniosku.

Ja bardzo dziękuję, że państwo z taką uwagą to śledzą. Teraz chciałabym jeszcze troszeczkę podrążyć. Tutaj jest określony wzór wniosku. Czy te podmioty nie będą się czuły związane wzorem wniosku, który jest tak bardzo sformalizowany? Czy nie warto by było na przykład w upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego napisać "do sporządzenia wzorów wniosków" i przygotować w rozporządzeniu dwa wzory, jeden uproszczony dla podmiotów z ust. 1 i jeden sformalizowany, który dotyczyłby wszystkich innych podmiotów?

Tak, to jest słuszna uwaga, pewna konsekwencja tego, co przed chwilą powiedziałem. Wtedy w ust. 8 byłoby tak: w drodze rozporządzenia wzór wniosku, o którym mowa w ust. 3, w ustępie...

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Wzory wniosków, o których mowa w ust. 3.)

Wzory wniosków. Redagowanie przepisów w takiej sytuacji, mimo wskazania błędu, jest procesem troszkę długotrwałym. Zgodnie z tym, jak w tej chwili brzmiałby ust. 5, bo tam nie ma... Wprowadzenie słów: "o którym mowa w ust. 5" nic by nie dało, bo w ust. 5 nie ma ani słowa o wniosku, ten wniosek tam się domniemywa. Tak naprawdę w ust. 5 trzeba by jednak podmiotom... Tak, i dalej byłoby: "po złożeniu wniosku, o którym mowa w ust. 3, jeżeli spełnią łącznie następujące warunki". I wtedy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale zgodziliśmy się z panią, że rzeczywiście choćby najprostszy wniosek, mówiący o tym, że chcą mieć do czegoś dostęp, jest wymagany i jest składany, więc tu kwestia... A nie, dobrze.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zamiast "bez konieczności składania wniosku" wpisać "po złożeniu uproszczonego wniosku" i wtedy byłoby wiadomo, że...)

Chodzi o to, że... A nie, jest ust. 3. Dobrze. Momencik, ja jeszcze miałbym do pani pytanie. Czy pani zdaniem ten wniosek, o którym mowa w ust. 3, miałby mieć dwa różne wzory?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeden normalny, drugi uproszczony.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeden uproszczony, a jeden taki, jaki jest na stronie 75.)

Dobrze. Wzory wniosków... To musiałby się chyba jednak pojawić - niech się pani zastanowi - osobny punkt, który mówiłby o wzorze wniosku o udostępnienie danych, o którym mowa w ust. 3, składanym przez podmioty wymienione w ust. 1.

Proszę państwa, a może zamiast tylko wykreślać w ust. 5 słowa "bez konieczności składania wniosku" napisać "po złożeniu uproszczonego wniosku".

(Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mirosława Hellich: Potrzebny byłby wzór uproszczonego wniosku...)

Tak. I wtedy w rozporządzeniu określić wzór uproszczonego wniosku.

(Senator Jan Rulewski: I skreślić "o którym mowa w ust. 3", wpisać "o których mowa", to też trzeba zmienić.)

Bardzo proszę, pan senator Wyrowiński.

Ja tak na to patrzę i staram się dociec, o co chodziło tym, którzy tworzyli to prawo. W ust. 5 generalnie stwarza się możliwość udostępnienia danych, zaś ust. 6 mówi o pewnej szczególnej sytuacji, o szczególnym trybie, o trybie w drodze weryfikacji. Prawda? Taka jest różnica. Na podstawie ust. 5 nie można uzyskać danych w drodze weryfikacji. Prawda? Właśnie. Jakie dane można uzyskać na podstawie ust. 5? Jaki one mają charakter? Będzie tu niejako pełen automatyzm wynikający z tego faktu, że istnieje ten przepis, i tą drogą będą uzyskiwane te dane. W ust. 6, widzimy to wyraźnie, po pierwsze, jest wyszczególniony zakres, to ma się odbywać w drodze weryfikacji, po drugie, rozszerza się zakres podmiotów, oprócz tych, które są w ust. 1, dodaje się jeszcze "osoby i jednostki organizacyjne, jeżeli wykażą w tym interes prawny", jest to określone w ust. 2 pkt 1. Jest tu specyficzna formuła, czyli w drodze weryfikacji, i aby z niej korzystać, trzeba złożyć wniosek. Wszyscy muszą składać wnioski, sprecyzowane wnioski. Prawda?

Czy jest jakaś inna potrzeba poza weryfikacją? Czy w ogóle jest potrzebny ust. 5? Czy potrzebny jest ust. 5, ten ogólny?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jest, jest, jest. Jeśli można...)

Urządzenie teletransmisji danych jest również...

Jeśli można, to wyjaśnię. Chodzi o to, że ust. 5 nie określa danych, jakie można udostępniać. Te dane są określone w ust. 3 i to są wszystkie dane ze wszystkich zbiorów. Chodzi tylko o to, że ust. 5 mówi o tym, że podmioty, o których mowa w ust. 1, czyli podmioty publiczne, mogą dostawać wszystkie dane z wszystkich zbiorów w drodze teletransmisji. Państwo mówili o tym, że bez oficjalnego wniosku, ale jednak jakiś wniosek musi być, bo oni muszą dać znać, że chcą te dane. Wobec tego proponujemy, żeby te podmioty mogły otrzymywać wszystkie dane ze wszystkich zbiorów w drodze teletransmisji na podstawie uproszczonego wniosku o te dane. Tu rzeczywiście trzeba by znieść odwołanie do ust. 3 i osobno napisać, że można udostępniać dane, o których mowa, przypuśćmy, w ust. 3 bądź o których mowa w ust. 1, choć w ust. 1 jest napisane, jakie to są dane. W ust. 1 jest napisane: "dane ze zbiorów meldunkowych, zbioru PESEL oraz ewidencji wydanych i unieważnionych dowodów osobistych udostępnia się". Ust. 1 określa, które to są dane.

W tym wypadku w ust. 5 trzeba by było tylko wskazać, że podmioty publiczne mogą w drodze teletransmisji otrzymywać wszystkie dane na podstawie uproszczonego wniosku. Proszę państwa, zwyczajny wniosek zawiera aż siedemdziesiąt pięć punktów, tyle rubryk trzeba wypełnić, żeby otrzymać informację. Pozostaje kwestia tego, że ten wniosek musi być, ale brakuje go w upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego i w treści ust. 5, i nad tym tu deliberujemy.

Szanowni Państwo! Pani Mecenas!

Postudiowałem tu w tym czasie materiały i myślę, że to jest tak. Przepis ust. 5 jest przepisem, który obowiązuje, on był w poprzedniej ustawie. W poprzedniej ustawie znalazł się on dlatego, że w gruncie rzeczy wniosku, o którym on mówił, nie składa się w przypadku każdego konkretnego udostępnienia, nie składa się wniosku w odniesieniu do każdej osoby, którą się sprawdza. Dlatego była tu propozycja udostępniania bez wniosku. A czym innym było wystąpienie danego podmiotu, komendanta Straży Granicznej, Policji itd., o zgodę na teletransmisyjne udostępnianie danych. Po sprawdzeniu wszystkich tych spraw określonych w pktach 1, 2 i 3 ta zgoda była tym podmiotom wydawana i one ją mają. To jest forma kontroli ministra nad teletransmisją danych z systemu, którym on zarządza. W związku z tym wydaje się, że tak naprawdę te punkty można by połączyć i założyć, że zarówno tym z ust. 1, jak i tym z ust. 2... To jest podobne. Tym z ust. 5 też powinno się wydawać zgodę po złożeniu jednorazowego wniosku.

Może ja bym wrócił do tego, o czym pani mówiła. Otóż w ust. 5 zamiast słów: "bez konieczności składania wniosku, o którym mowa w ust. 3" pojawiłby się zapis: po złożeniu jednorazowego czy jednokrotnego wniosku - tak jak tam było - po złożeniu jednorazowego wniosku, czyli wniosku o stałą teletransmisję, jeżeli spełniają łącznie następujące warunki. Ust. 6 mógłby w takiej formie nawet pozostać. Zaś w ust. 8 musiałby być ujęty wzór wniosku o udostępnienie, o którym mowa w ust. 5. Wtedy byłyby trzy wnioski: wniosek pisemny podstawowy, składany na przykład przez obywatela, który chce dostać jakieś dane kogoś, wniosek, który składają organy państwa, o uzyskanie tak zwanej stałej teletransmisji danych oraz wniosek składany o uzyskanie dostępu do trybu weryfikacji. Byłyby trzy wnioski. Oczywiście ten drugi, tak jak mówiliśmy, byłby możliwie uproszczony, komendanci wskazywaliby pewne podstawowe sprawy, a przede wszystkim zawierali w nim to, co tu jest podstawą, informacje o tym, że spełniają wymogi określone w pktach 1-3, które mógłby zweryfikować minister.

Z tego, co rozumiem, będą tu dwie poprawki. W ust. 5 wyrazy "bez konieczności składania wniosku, o którym mowa w ust. 3" będą zastąpione wyrazami "po złożeniu"... Tu jest jeszcze "po jednokrotnym złożeniu wniosku". Niech będzie, jeżeli dla wszystkich państwa jest to jasne, to ja mogę odstąpić.

Wolimy pojęcie... Prowadziliśmy na ten temat dyskusję i wolelibyśmy słowo "jednorazowy", bo to przesądza, że ten wniosek składany jest jeden raz.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeden raz.)

A tak to można bronić poglądu, choć oczywiście złośliwie, że jednokrotne złożenie wniosku oznacza złożenie jednego wniosku do każdej sprawy, o co tu przecież nie chodzi. Wolelibyśmy utrzymać w obu ustępach to dwuczłonowe określenie "jednorazowy wniosek".

(Senator Jan Wyrowiński: ...bo to jest rodzaj autoryzacji...)

Tak, zatem będzie tu: "po złożeniu jednorazowego wniosku, jeżeli spełnią łącznie następujące warunki". A dalej, w upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego byłoby napisane: "wzór wniosku o udostępnienie danych, o którym mowa w ust. 5".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Pojawił się nam pkt 2. Obecny pkt 2 stałby się pktem 3, a tam wpadłby pkt 2 odsyłający do ust. 5.)

Tak. A wtedy zdanie ostatnie: w wytycznych, o których mowa w ust. 5, uwzględniając konieczność wykazania przez podmioty, o których mowa w ust. 2 pkt 1, interesu prawnego...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: ...muszą wykazać interes prawny, ale to zdanie nie odnosiłoby się...

Tak, właśnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: ...nie mają i nie muszą wykazywać interesu prawnego. Zadania, które narzucają im przepisy ich dotyczące...)

(Brak nagrania)

Wytyczne pozostałyby jedynie do pktu 3, czyli ostatniego wzoru, wzoru dotyczącego weryfikacji.

(Brak nagrania)

Powróćmy jeszcze w takim razie do ust. 6, do tego fragmentu: "i uzyskanie rozstrzygnięcia, o którym mowa w art. 44i ust. 4". Ja rozważałam najpierw użycie słów "pozytywnego rozstrzygnięcia", zanim wymyśliłam słowo "zgody". Proponuję, żeby słowa "rozstrzygnięcia, o którym" zastąpić wyrazami "zgody, o której" i zmienić treść ust. 4, tak aby ust. 4 mówił o wyrażeniu zgody przez odpowiedni organ. Dalej, w ust. 6 i ust. 7 mówi się o odmowie i cofnięciu zgody, ale nie ma przepisu, który by mówił o zgodzie, nie ma ani jednego przepisu, który mówi o wyrażeniu zgody. Mówi się o tym, że minister może cofnąć zgodę, może odmówić udostępnienia danych, ale nie ma przepisu, który by mówił o wyrażeniu zgody. Z tego wynikały moje problemy ze zrozumieniem ust. 4, który mówił o urządzeniach teletransmisji i o rozstrzyganiu, ale nie mówił nic o zgodzie ani o weryfikacji.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ust. 4...)

(Brak nagrania)

Ja patrzę na obie poprawki równocześnie, bo to trzeba traktować łącznie. W tej chwili rozmawiamy, wychodząc już nieco dalej, o poprawkach dwunastej i piętnastej, z tego, co widzę. Dobrze. Możemy tak zrobić, wydaje się, że zgoda byłaby tu lepszym rozwiązaniem.

Jeśli chodzi o poprawkę piętnastą, to lepiej by było: "zgody na udostępnienie danych za pomocą urządzeń teletransmisji danych udziela właściwy organ w drodze decyzji administracyjnej", dlatego że to może dotyczyć także dostępu do danych ze zbiorów meldunkowych, które posiadają gminy lub wojewodowie, i nie tylko w trybie weryfikacji. Ten przepis wyglądałby tak, że w ust. 6 byłaby "zgoda, o której", a w tej ostatniej poprawce, w poprawce piętnastej napisalibyśmy: "zgody na udostępnienie danych za pomocą urządzeń" - chyba udostępnianie, bo to jest zgoda na trwały proces udostępniania, a nie na jednorazowe udostępnienie - "za pomocą urządzeń teletransmisji danych udziela właściwy organ w drodze decyzji administracyjnej".

(Senator Jan Rulewski: W poprawce piętnastej jest dwa razy przekazywanie danych.)

Tak, ale - tak jak pani wskazywała - pojęcie "urządzenia teletransmisji danych" jest nazwą czegoś, co jest zdefiniowane w przepisach prawa. Transmituje się dane za pomocą urządzeń teletransmisji danych, bo to coś tak się właśnie nazywa. Jest tu nawet związana z tym poprawka, którą pani zgłosiła, poprawka czternasta, z którą się zgadzamy, bo w którymś momencie przy słowie "teletransmisji" zabrakło słowa "danych", a powinno ono tam być.

Od razu powiem, że z poprawkami trzynastą i czternastą, tymi drobnymi, też się zgadzamy. To tak, żeby była jasność.

Jeżeli można, drobne uzupełnienie. Czy w ust. 4 nie powinno być "zgodę na udostępnianie", a nie "zgody", skoro to ma być jednorazowa zgoda?

Nie, to nie jest kwestia liczby mnogiej czy pojedynczej, tylko przypadku.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: "Udziela zgody", a nie "udziela zgodę".)

(Senator Jan Rulewski: Po polsku to powinno być coś takiego, że minister właściwy do spraw wewnętrznych udziela zgody na. Tak powinno być po polsku.)

(Brak nagrania)

Dyskutujemy nad art. 44i.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dlatego że tu musi być konsekwentnie. Być może idealnie językowo byłoby tak, jak powiedział pan senator Rulewski, ale konsekwentnie trzeba utrzymać pewną językową formułę tego przepisu. A ta formuła językowa art. 44i jest konsekwentnie taka: "dane ze zbiorów udostępnia", "dane ze zbiorów meldunkowych udostępnia", "dane ze zbioru PESEL udostępnia" i "o udostępnieniu danych za pomocą". Zawsze zaczyna się od danych, potem są organy i forma, więc to jest dobrze. Mam wrażenie, że poprawnie jest tak, jak myślimy, owo "zgody" to jest kwestia właściwego przypadku, a nie liczby mnogiej, czyli wielości.

(Brak nagrania)

Ostatnia uwaga ma charakter ogólny. Moje pytanie jest takie: czy kontrola, którą przeprowadza minister właściwy do spraw wewnętrznych, będzie wykonywana również wobec podmiotów, o których mowa w art. 44h ust. 1? Pytam, ponieważ z obecnego brzmienia wynika, że będzie ona wykonywana tylko wobec podmiotów, o których mowa w art. 44h ust. 2 pkt 1. Tak wynika z obecnego brzmienia tego przepisu. Opierając się na obecnym brzmieniu przepisów, nie odważyłabym się przeprowadzać kontroli w podmiotach, o których mowa w art. 44h ust. 1, dlatego że ma ona obejmować kontrolę wypełniania warunków, o których mowa w art. 44h ust. 2 pkt 1, i warunków, o których mowa w ust. 5, które te podmioty mają obowiązek wypełniać.

Gdyby miało być tak, że dotyczy to również podmiotów, o których mowa w art. 44h ust. 1, to proponowałabym zapisać w art. 44j, jakie podmioty mają być kontrolowane przez ministra, a później wyraz "i"... No nie wiem. A nie, to rozstrzygałoby problem. Proponowałabym po prostu konkretnie napisać, które podmioty może kontrolować minister. Teraz nie jest napisane, kogo może kontrolować. Napisane jest tylko, z jakiego punktu widzenia może kontrolować, ale nie jest napisane, kogo może kontrolować.

(Brak nagrania)

...podmioty, które mogą otrzymywać dane w drodze weryfikacji, mówi o tym ust. 1 i ust. 2 pkt 1. To są te podmioty, one są tu określone.

Tak, Panie Senatorze, ale dalej jest napisane, że te podmioty, które korzystają z dostępu do danych za pomocą udostępniania danych w drodze weryfikacji, są kontrolowane. W jakim zakresie? W zakresie spełniania przez te podmioty warunków, o których mowa w art. 44h ust. 2 pkt 1, a tych warunków nie ma obowiązku spełniać podmiot z art. 44h ust. 1.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: To znaczy tylko tyle...)

On nie ma obowiązku spełniać tych warunków.

(Brak nagrania)

Tu można niejako przyjąć dwojakie podejście. Zakładano, że w podmiotach, o których mowa w ust. 1, warunku tego się nie kontroluje z tej prostej przyczyny, że one nie muszą wykazywać interesu prawnego. Nie muszą, bo interes prawny z racji tego, czym się zajmują, posiadają. Kontroluje się tam warunki techniczne z ust. 5. Jest to niejako kontrola częściowa, bo inaczej być nie może, dlatego tu jest odesłanie do warunków. Można powiedzieć, że gdyby się uprzeć, warunkiem...

(Senator Jan Wyrowiński: ...z jednej strony interes Skarbu Państwa, a z drugiej strony warunki techniczne...)

W odniesieniu do nich byłyby to oczywiście warunki techniczne. Można rozważyć, czy by ewentualnie nie napisać słowa "lub". "Lub" oznaczałoby, że można kontrolować i to, i to, jeżeli jest taka potrzeba, ale można kontrolować tylko jeden z tych dwóch składników, jeżeli chce się przeprowadzić kontrolę ograniczoną. Słowo "lub" użyte w tej formule pozwalałoby na kontrolę w zależności od sytuacji, można by kontrolować oba elementy albo jeden wybrany, przy czym oczywiście w przypadku podmiotów z ust. 1 wybierany byłby zawsze ten drugi fragment, określony w ust. 5, bo inaczej by być nie mogło.

Tak, tylko wtedy trzeba by zastąpić łącznik "i" wyrazem "lub".

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Wyrazem "lub", o czym właśnie powiedziałem.)

Tak. Tak.

Warunki techniczne, które upoważniają do tego, aby korzystać z trybu teletransmisji, powinny być raczej, jak sądzę, zapisane nie w tym punkcie, który daje możliwość udostępniania danych, bo to jest niejako to, o co chodzi. Prawda? A te warunki to jest sprawa techniczna. W związku z tym one powinny być, nie wiem, w rozporządzeniu ministra czy gdzieś indziej sformułowane. Nie wiem, ale to nie jest ważne, to wymaga pewnego logicznego rozebrania. W każdym razie myślę, że można by to zapisać inaczej. Na przykład w ust. 5 możemy powiedzieć tak: podmiotom, o których mowa w ust. 1, dane można udostępniać za pomocą urządzeń teletransmisyjnych, jeżeli spełniają warunki itd. określone w rozporządzeniu itd. I koniec, bez wpisywania w tym miejscu warunków.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...i tak, i tak musielibyśmy sprecyzować, jakie to są warunki.)

Oczywiście.

Chciałbym powiedzieć, że to jednak nie do końca tak jest, bo to są dość standardowe warunki udostępnienia danych w drodze teletransmisji z różnych baz danych. One są tak skonstruowane, że można się kłócić z poglądem pana senatora, bo one nakładają na podmiot pewne obowiązki i są to jednak dość duże obowiązki, spore wymagania, bo musi on posiadać to, musi posiadać tamto. Należy zakładać, że tego typu obowiązki nie powinny być precyzowane w rozporządzeniu, zresztą nie było takiej praktyki. Tak jak mówię, to nie jest nowy przepis, pomijam już tę ustawę, ale zestaw tych trzech warunków funkcjonuje w wielu ustawach.

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Niektóre nie są techniczne. Na przykład...)

Proszę włączać mikrofon.

Proszę, Pani Mecenas.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym tylko dodać, że zmiana spójnika "i" powinna być dokonana w trzech miejscach. Najpierw w art. 44i ust. 6, który stanowi o tym, że "podmiotom, które nie spełniają warunków określonych w art. 44h ust. 2 pkt 1 i ust. 5" itd., tu powinno być "lub ust. 5", następnie w art. 44j w ust. 1 i w ust. 6.

Z tego , co rozumiem, poprawki trochę uległy zmianie. Trzeba by je było odpowiednio zredagować, tak abyśmy mogli nad nimi głosować.

Tak. Spośród poprawek, które pojawiły się w opinii Biura Legislacyjnego, państwo zgodziliście się na poprawki zawarte w punktach od pierwszego do dziesiątego i od dwunastego do piętnastego, czyli bez poprawki jedenastej.

Teraz tak. Poprawka piętnasta uległa modyfikacji i wyrazy "udziela minister właściwy do spraw wewnętrznych" byłyby zastąpione wyrazami "udziela właściwy organ". Oprócz tego pojawiły się poprawki związane z zastąpieniem spójnika "i" wyrazem "lub". Przedstawili państwo także propozycję dotyczącą vacatio legis w odniesieniu do art. 4.

Jest jeszcze ta poprawka związana z ust. 5, która wyniknęła z naszej dyskusji. Prawda? Chodzi o jednorazowy wniosek. I konsekwentnie do tego zmiana delegacji, czyli jeszcze jedna poprawka. To jest to, co nam wyniknęło z dyskusji.

A nasza poprawka, ta, którą przedłożyliśmy, dotyczy art. 4 i art. 7 pkt 2. To jest to, o czym mówiłem na początku, chodzi o zmianę w prawie o aktach stanu cywilnego.

Jeśli mogę, to chciałabym się do tego odnieść troszkę redakcyjnie. Ja bym proponowała, żeby skreślić art. 4 i dodać art. 1a ze względu na to, że w przepisach końcowych ustawy zawiera się w kolejności, w jakiej one powstawały. Ta ustawa powstała we wrześniu 1986 r., a wobec tego powinna się znaleźć w ustawie jako pierwsza po ustawie o ewidencji. Byłby to zatem art. 1a, a art. 4 byśmy skreślili.

Zatem po tej dyskusji jest pełna akceptacja dla poprawek, z wyjątkiem poprawki jedenastej. Prawda? Jest akceptacja ze strony rządu. Do tego mamy jeszcze te poprawki.

Czy my musimy głosować nad każdą poprawką osobno?

To zależy od państwa. Myślę, że w związku z tym, że była tu zgoda wszystkich i nie ma już wątpliwości co do treści poprawek, można głosować nad wszystkimi łącznie.

(Przewodniczący Stanisław Piotrowicz: Nad wszystkimi łącznie.)

Choć byłoby może bardziej elegancko głosować nad nimi po kolei.

Ja myślę, że ponieważ w toku dyskusji nie było żadnych kontrowersji, to chyba możemy głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie. Była pełna zgoda co do wszystkich poprawek, a gdyby ktoś miał zastrzeżenia, to da temu wyraz w głosowaniu.

Ja mam tylko taką wątpliwość, co będzie, gdy z protokołu wyniknie, że głosujemy nad czymś, czego nie ma, a więc nad poprawkami, których nie ma, bo nie zostały napisane.

Nie mamy ich w druku, ale one są, zostały już zgłoszone i w protokole będą, słyszeliśmy, do czego się one sprowadzają, więc myślę, że możemy głosować.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem przedyskutowanych poprawek, zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, w pełni akceptowanych przez rząd ?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie, Biuro Legislacyjne nie może zgłaszać poprawek.)

Tak, tak, rozumiem. Najpierw trzeba je przejąć.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Muszą być przejęte przez któregoś z panów senatorów.)

Dobrze. W takim razie poprawki zostały przejęte przez komisję - myślę, że tak będzie dobrze - zasugerowane przez Biuro Legislacyjne i przejęte przez komisję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Nad poprawkami zgłoszonymi przez rząd głosujemy osobno, tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek zasugerowanych przez rząd i przejętych przez komisję? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem całego projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję.

Jeżeli można, to proponowałbym na sprawozdawcę może pana senatora Wyrowińskiego. Oczywiście, jeżeli można.

(Senator Jan Wyrowiński: Dobrze.)

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby pan senator Wyrowiński był sprawozdawcą?

Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.

Serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, w szczególności dziękuję zaproszonym gościom, przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przedstawicielom Związku Banków Polskich. Dziękuję bardzo.

Zamykam trzydzieste ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności.