Zapis stenograficzny (371) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (34.)

oraz Komisji Ustawodawczej (72.)

w dniu 5 sierpnia 2008 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk senacki nr 208).

Serdecznie witam pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności na wspólnym posiedzeniu z Komisją Ustawodawczą. Chciałbym też bardzo serdecznie przywitać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, z panem ministrem na czele. Witam przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa w osobie wiceprzewodniczącego KRS, pana Ryszarda Pęka. Witam także obecnych na sali innych uczestników naszego posiedzenia, członków obu komisji i przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Wszystkich państwa witam ciepło.

W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Na początek proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana przewodniczącego Leona Kieresa.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Powracamy do sprawy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 listopada 2007 r., który stwierdził niezgodność z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 80 §2f i 2g, art. 80a §1 i §3, art. 80b §1 oraz §3–4 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a także art. 1 pkt 30 ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.

Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przede wszystkim ustawę z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych, a zwłaszcza przepis §2f. “Sędzia, którego dotyczy postępowanie – chodzi o postępowanie wszczęte na wniosek prokuratora o uchylenie immunitetu – ma prawo wglądu do dokumentów, które zostały załączone do wniosku, chyba że prokurator, kierując wniosek do sądu dyscyplinarnego, zastrzegł, że dokumenty te lub ich część nie mogą być sędziemu udostępnione z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego”. I §2g: “W przypadku, o którym mowa w §2f, przewodniczący sądu dyscyplinarnego odmawia sędziemu wglądu do dokumentów w zakresie zastrzeżonym przez prokuratora”. Zwrócono zwłaszcza uwagę na władzę dyskrecjonalną przewodniczącego sądu dyscyplinarnego, jeśli chodzi o naruszenie prawa sędziego do obrony, a więc zapoznawania się z wszystkimi dokumentami na wszystkich etapach postępowania dyscyplinarnego.

Zaproponowaliśmy nowelizację ustawy z 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych w art. 80 §2g w następującym brzmieniu: “W przypadku, o którym mowa w §2f – przypominam, że §2f mówi o wniosku – sędzia, którego dotyczy postępowanie, ma prawo wglądu do dokumentów, które zostały załączone do wniosku, chyba że prokurator, kierując wniosek do sądu dyscyplinarnego, zastrzegł, że dokumenty te lub ich część nie mogą być sędziemu udostępnione z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego”. Zgodnie z naszą propozycją §2g, który się odnosi do tego paragrafu, w proponowanym przez nas brzmieniu: w przypadku, o którym mowa w §2f, czyli wystąpienia z wnioskiem przez prokuratora, żeby nie udostępniać sędziemu dokumentów z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego, przewodniczący sądu dyscyplinarnego może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów w zakresie zastrzeżonym przez prokuratora, a więc nie tak, jak tam było, że nie mogą być sędziemu udostępnione te dokumenty, jeśli prokurator tego zażąda.

W związku z tym projektem panowie przewodniczący zwrócili się do właściwych władz urzędów i instytucji o zajęcie stanowiska w tej sprawie i otrzymaliśmy następujące opinie: opinię negatywną, stanowczą, Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia” w sprawie proponowanej zmiany ustawy, z konkluzją: “W tym stanie rzeczy opinia SPP «Iustitia» dotycząca projektowanego przepisu jest negatywna. Uważamy bowiem tę regulację za zbędną”. Jako argumenty podawane są zwłaszcza wątpliwości co do zgodności proponowanego rozwiązania z konstytucją, Trybunał Konstytucyjny uznał bowiem, że prawo do obrony nie może być ograniczone bliżej niesprecyzowanymi potrzebami postępowania karnego. Mówi się również o prawie każdej osoby, wobec której jest prowadzone postępowanie, do wglądu do dotyczących tego postępowania dokumentów.

Jest to jedyna opinia negatywna. Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Ryszard Pęk, poinformował, że Krajowa Rada Sądownictwa nie może się zająć tym problemem, ponieważ najbliższe jej posiedzenie odbędzie się między 9 a 11 września i dopiero wówczas jej opinia będzie mogła być przedstawiona. Z kolei pierwszy prezes Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej, z którego upoważnienia przesłał nam stanowisko prezes Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, pan Janusz Godyń, oznajmił, że Sąd Najwyższy nie zgłasza uwag do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Podobne stanowisko przesłał pan Cezary Kiszka, prezes Stowarzyszenia Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej: “Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi zastrzeżeń”. Wreszcie pan minister sprawiedliwości, w którego imieniu wystąpił pan Jacek Czaja, podsekretarz stanu, przysłał obszerne pismo popierające kierunek nowelizacji, ale z propozycjami nowego brzmienia nowelizowanego przepisu przez doprecyzowanie postępowania wszczętego na wniosek prokuratora – podzielenie go na dwa etapy. Sądzę jednak, że propozycje te powinien zreferować przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Dziękuję panu profesorowi, przedstawicielowi senatorów wnioskodawców.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra Łukasza Rędziniaka, który reprezentuje na posiedzeniu Ministerstwo Sprawiedliwości.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje!

Jak już wspomniał pan profesor Kieres, co do zasady jak najbardziej zgadzamy się z kierunkiem proponowanych rozwiązań i trochę zdziwiony przyjąłem opinię stowarzyszenia “Iustita”, z którą się zapoznałem, ponieważ – pan profesor też zaznaczył to w sprawozdaniu – trybunał nie uchylił tego przepisu. Zwracam uwagę, że jeśli chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to ma ono dotyczyć zakresu regulacji jako takiej, prawda? Nie uchylono przepisu i nie stwierdzono niekonstytucyjności, natomiast potrzebne stało się dokonanie zmian korygujących treść tych przepisów. Dlatego co do kierunku uważamy to za jak najbardziej słuszne i sensowne. Zgłosiliśmy tylko zastrzeżenie, że być może należałoby rozważyć, w jakim trybie następuje kontrola tego działania prokuratorskiego. W przedstawionym tutaj projekcie jest mowa o tym, że przewodniczący sądu może odmówić sędziemu, zastanawialiśmy się więc – była taka dyskusja – jaka to jest czynność. Przewodniczący w składach orzekających dokonuje zwykle czynności operacyjnych, mających na celu zapewnienie sprawności postępowania. To zaś już jest decyzja merytoryczna, dlatego bylibyśmy raczej zwolennikami tego, by należała ona do całego składu orzekającego, bo możliwość zapoznania się z postępowaniem dowodowym i aktami sprawy ma jednak dla postępowania znaczenie merytoryczne. Stad pytanie: jaka to ma być forma prawna? Teoretycznie jest to postanowienie, które wywiera pewne skutki. Stąd też, jak powiedziałem, zgadzamy się z kierunkiem tego, ale z modyfikacją, żeby decyzja była podejmowana przez skład orzekający. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Formalnie nie mogło się odbyć posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, bo jest przerwa, ale wiem, że była dyskusja w gronie prezydium. Proszę więc o zabranie głosu przewodniczącego KRS, pana sędziego Ryszarda Pęka.

Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie komisji.

Powiem tak: pan minister wyjął mi właściwie słowa z ust, choć w ogóle nie porozumiewaliśmy się na ten temat. Ja nie jestem sędzią karnistą, skończyłem swoją karierę jako sędzia karnista piętnaście lat temu, jestem sędzią administracyjnym, ale gdy studiowałem ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych i analizowałem wyrok Trybunału Konstytucyjnego, gdzie wyraźnie jest mowa o kontroli sądu, a nie o kontroli przewodniczącego, pojawiało mi się pytanie, czy jest ktoś taki jak przewodniczący sądu dyscyplinarnego. Art. 111 prawa o ustroju sądów powszechnych mówi o przewodniczącym składu sądu dyscyplinarnego. Przewodniczącym jest prezes sądu apelacyjnego, w zasadzie więc… To jest moja opinia prywatna, bo nie jest to opinia formalna w rozumieniu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale uwagi, które zgłosił pan minister, w pełni podzielam.

Po pierwsze, jeżeli przeanalizujemy sentencję wyroku trybunału i uzasadnienie, to wprost jest tam mowa o tym, że w art. 80 §2f i 2g prawa o ustroju sądów powszechnych w zakresie, w jakim wyklucza kontrolę sądu nad wyłączeniem przez prokuratora udostępnienia dokumentów, jest niezgodny z art. 31 i następnym konstytucji. Nasuwa się więc pytanie, czy kontrola sprawowana przez przewodniczącego sądu – w jakim trybie też nie wiadomo – jest kontrolą sądu? A jeżeli tak, to pojawia się pytanie, czy w związku z tym służyłyby stronie środki odwoławcze od takiego rozstrzygnięcia, jak przypuszczam, zarządzenia, bo w tym przypadku byłoby to zarządzenie.

Stanowisko stowarzyszenia “Iustitia” też nie było mi znane. Pobieżnie je przeanalizowawszy, przypuszczam, że jest ono spowodowane ostatnim wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 2008 r., gdzie trybunał poszedł w tym samym kierunku, z tym że już na gruncie kodeksu postępowania karnego. Takie są moje uwagi. Jeśli chodzi o proponowaną zmianę, skłaniamy się do tego – mając na uwadze sentencję wyroku trybunału – żeby raczej była to czynność sądu, bo i tak sędzia wchodzi w skład sądu, który podejmuje później decyzję.

Dziękuję bardzo.

Dokończę przedstawiać opinie i rozpoczniemy dyskusję.

Mamy pozytywną opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, który informuje, że przedstawiony projekt nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Opinia Stowarzyszenia Sędziów Polskich “Iustitia” była przez pana profesora Kieresa przedstawiona. Opinia Stowarzyszenia Prokuratorów RP też już została przedstawiona, tak że ją powtórzę. Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o nadanie nowego brzmienia art. 80 §2g: “W przypadku, o którym mowa w §2f, przewodniczący sądu dyscyplinarnego może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów w zakresie zastrzeżonym przez prokuratora. Stowarzyszenie Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej nie wnosi zastrzeżeń”.

Opinia podpisana w imieniu Sądu Najwyższego przez prezesa Izby Wojskowej Sądu Najwyższego, pana sędziego Janusza Godynia, też została przedstawiona.

Przed rozpoczęciem dyskusji oddaję głos Biuru Legislacyjnemu. W dyskusji jako pierwszy zabierze głos pan senator Piesiewicz.

Proszę bardzo.

Piotr Radziewicz, Biuro Legislacyjne.

Mówiąc w największym skrócie, my również uznajemy sugestie ministra sprawiedliwości za trafne i rekomendowalibyśmy je państwu senatorom do życzliwego potraktowania. Tytułem wyjaśnienia mogę tylko powiedzieć, że konstruując te przepisy, opieraliśmy się na wyjściowym projekcie, który został częściowo przez trybunał zakwestionowany, stąd terminologia, która tam była, nie spotkała się już z korektą. Rzeczywiście tutaj jest…

Prosimy o propozycję zapisu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tożsamy, dobrze.

I jeszcze słowo o opinii stowarzyszenia “Iustitia”. Wydaje się, że tutaj jest niekonsekwencja, ponieważ gdyby sędziowie chcieli, żeby nic nie ulegało zmianie, to należałoby mimo wszystko uchylić ten przepis w całości, bo on obowiązuje, tylko w zmienionej postaci normatywnej, jak to już zostało powiedziane, jest tam więc podwójna niekonsekwencja. To tyle. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Piesiewicz, proszę bardzo.

Proszę państwa, najkrócej jak można.

Mnie się wydaje, że w kontekście orzeczenia trybunału nie uciekniemy od tez ministerstwa i Biura Legislacyjnego. Oczywiście są tutaj dwa wyjścia. Jedno wyjście to zapis proponowany przez ministerstwo, a drugi zapis, o wiele prostszy, że w przypadku, o którym mowa w §2f, sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów w zakresie zastrzeżonym przez prokuratora. W zasadzie to jest to samo, bo tutaj jest mowa o skierowaniu na posiedzenie itd.

Myślę, że to ma dwa aspekty. Po pierwsze, w wypadku posiedzenia sądu mamy do czynienia nie z zarządzeniem, a z postanowieniem, ze wszystkimi konsekwencjami tego, a więc również z możliwością zaskarżenia decyzji, która w zakresie gwarancji procesowej ma charakter konstytutywny, prawda? To znaczy tu się wkracza bardzo mocno w ograniczenie prawa do operowania elementami obrony. Mnie się wydaje, że taki był sens orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jaki przyjmiemy zapis: czy proponowany przez ministerstwo, który jest bardziej precyzyjny, czy skreślenie przewodniczącego w propozycji Stowarzyszenia Prokuratorów RP, to już jest kwestia rozstrzygnięcia, sens zaś jest identyczny, prawda? Być może zapis ministerialny bardziej oddaje istotę zagadnienia, ale bez postanowienia, czyli bez składu całego sądu, wydania takiej decyzji, i bez prawa do zaskarżenia nie wypełnimy dyrektywy Trybunału Konstytucyjnego.

W kolejności zgłoszeń pan profesor Kieres.

Jak zwał, tak zwał, byleby coś z tego miał. Innymi słowy to, co proponuje pan senator Piesiewicz, jest interesujące. Trzeba rzeczywiście prostym językiem i prostymi sformułowaniami prezentować proponowaną instytucję. Ja miałbym tylko pytanie – chyba do pana ministra – czy w każdym przypadku, kiedy prokurator kieruje wniosek w związku z uchyleniem immunitetu, wniosek ten musi iść na posiedzenie? Innymi słowy: czy przewodniczący sądu dyscyplinarnego w pewnych sytuacjach nie musiałby kierować takiego wniosku na posiedzenie sądu? Bo istota tego, co mówił pan senator Piesiewicz, polega na tym, że jest wniosek o wyłączenie dopuszczalności zapoznawania się przez sędziego z dokumentami, wniosek ten jest kierowany do przewodniczącego składu i on kieruje go na posiedzenie składu. Czy mogą być takie wnioski, których dalszy los zależy od woli przewodniczącego składu? Może pan przewodniczący odpowie na to pytanie? Jest pan prokuratorem, jak to wygląda w praktyce?

Chciałbym się podzielić z państwem trochę szerszymi refleksjami, jeżeli państwo pozwolą. Trzeba zwrócić uwagę, że to, o czym dyskutujemy, to nie jest sprawa obrony w procesie karnym, a uchylenia immunitetu. Jeśli chodzi o gwarancje procesowe, to jest oczywiste, że muszą one być zapewnione zgodnie ze standardami państwa demokratycznego. My dyskutujemy dziś o tym, czy w ogółe postępowanie może się dalej toczyć. Chciałbym, żebyśmy wszyscy byli tego świadomi.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, ale tu mamy orzeczenie trybunału.)

Wiem o tym, ale w tym kontekście trzeba również patrzeć na wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę państwa, osobiście zaskoczyło mnie w uzasadnieniu stwierdzenie, że mielibyśmy do czynienia – gdyby nie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego – z postępowaniem inkwizycyjnym, bo nie zapewniono kontradyktoryjności, bo obwiniony sędzia nie może się zapoznać z materiałami, prokurator bowiem będzie o to wnosił. Ale ja chcę zwrócić uwagę na to, że rzecz idzie nie o winę sędziego, a tylko o uchylenie immunitetu, i takich standardów, jakie są tu proponowane, nie stosuje się do osób podejrzanych. Podejrzanemu stawia się zarzut i on nie ma prawa żądać, a w każdym razie takie materiały nie są mu udostępnione przed złożeniem wyjaśnień. W związku z tym sędzia miałby w tym wypadku uprawnienia dalej idące niż wszyscy inni obywatele w państwie.

Mało tego, przecież kontrola sądowa jest zapewniona. Ja bym chciał jednak uszanować wniosek prokuratora w tym zakresie. Możemy sobie wyobrazić sytuację tego rodzaju – może zabrzmi to abstrakcyjnie, ale teoretycznie można taką sytuację rozważać – że oto sędzia jest zamieszany w wielką aferę z wieloma osobami podejrzanymi i w związku z tym zażąda, żeby akta, materiały, zostały mu udostępnione w całości, bo on chce się bronić przed uchyleniem immunitetu. Ujawnienie tych materiałów może zaprzepaścić powodzenie śledztwa. I tu jest niebezpieczeństwo. Sąd dyscyplinarny może przecież odrzucić wniosek prokuratora. Prokurator wnosi o nieudostępnienie materiałów sędziemu, a sąd dyscyplinarny co może zrobić? W tej sytuacji odmawia uchylenia immunitetu. Czyli to nie jest tak, że sędzia – jak się pisze sąd – byłby egzekutorem woli prokuratora. Nie. Sąd ma zdecydować, czy uchylić immunitet, czy go nie uchylić. Skoro prokurator czyni takie zastrzeżenie, a sąd uważa, że to nie jest w porządku, wobec tego nie uchyli sędziemu immunitetu. Istnieje natomiast niebezpieczeństwo, że jeżeli prokurator nie będzie miał pewności co do dyskrecji, to się będzie zastanawiał, czy w ogóle z takim wnioskiem wystąpić lub w jakiej kolejności z tym wnioskiem występować, bo będzie zawsze się obawiał… Orzeczenia sądu też przecież bywają różne. Nie zawsze będzie to bardzo roztropne orzeczenie. To też trzeba założyć. I może się okazać, że już na wstępie śledztwa mleko się rozleje.

Tutaj widziałbym pewne niebezpieczeństwo. Jest przecież kontrola sądowa, bo – jeszcze raz to podkreślam – decyduje się o tym, czy może się toczyć postępowanie nieprzesądzające przecież o winie. Bo jeżeli zostanie uchylony immunitet, to od tej pory służą sędziemu takie same prawa jak każdemu i wtedy proces toczy się na normalnych zasadach. I tutaj bym przestrzegał przed pochopnością, bo to może sparaliżować bieg wielu śledztw.

Proszę o zabieranie głosu w następującej kolejności: pan minister, pan senator Kieres i Biuro Legislacyjne.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem tego, co zgłasza pan przewodniczący Piotrowicz, bo to są jak najbardziej praktyczne uwagi. Niemniej pozwolę sobie się z tym nie zgodzić z przyczyn, powiedziałbym, fundamentalnych.

Pierwszą sprawą jest to, o czym wspominał też pan senator Piesiewicz, że jest to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które zobowiązuje do zmiany tych przepisów w określonym zakresie.

A po drugie, to zgadzam się, że jest to postępowanie dotyczące immunitetu, czyli, można powiedzieć, wstępne, załatwiające pewną kwestię prejudycjalną, niemniej, jest to postępowanie, które się toczy, w którym jest gromadzony materiał dowodowy i w którym są akta. I sytuacja zakazu czy ograniczenia wglądu do tych akt powinna mieć charakter wyjątkowy i podlegać pewnej kontroli. A dlaczego? No przecież chodzi nam tutaj o kwestię zasadniczą, o uchylenie immunitetu, czyli ograniczenie niezawisłości sędziowskiej. Uważamy, że tutaj jest pewna wartość czy funkcja wyższego rzędu, w związku z czym jej ograniczenie powinno mieć zapewnioną kontrolę i stanowić sytuację wyjątkową i stąd też zarzut kontradyktoryjności, prawda? No jeżeli ja nie mam jako strona możliwości pełnego wglądu do akt, to również moja ewentualna obrona może być przez to gorsza, niezależnie od tego, że jest to tylko kwestia prejudycjalna. Dlatego też uważam, że kierunek dyskutowanej tutaj zmiany jest jak najbardziej słuszny. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja tylko ad vocem.)

Proszę bardzo.

Zwróćmy uwagę państwa, że w tej chwili już chyba nie toczymy sporu co do istoty, tylko toczymy spór o to, czy ma to zrobić sąd, czy przewodniczący, prawda? No i zawsze jest lepiej, żeby robił to sąd.

Proszę bardzo, w kolejności zgłoszeń: pan senator Kieres, Biuro Legislacyjne, a później będziemy zmierzać do konkluzji i głosowania nad wnioskami.

Z punktu widzenia gospodarza postępowania przygotowawczego pan senator prokurator ma rację. Ale jak mówili pan minister i pan senator Piesiewicz, jest to wyrok Trybunału Konstytucyjnego i jest jeszcze druga wartość chroniona, immunitet. Jednak nie można zwykłego podejrzanego stawiać w tej samej sytuacji, tak mi się wydaje, w jakiej znajduje się sędzia.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zdjęcie immunitetu to już jest cięcie.)

To tak jak z nami parlamentarzystami. Są jednak pewne wartości szczególne, które ustawodawca wiąże z immunitetem, prawda? Tak czy inaczej mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i nawet gdybyśmy o tych wartościach tutaj nie rozmawiali, musimy mieć je na uwadze, bo zostały one przywołane w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też proponuję, byśmy w formie poprawki, którą żeśmy zgłosili, przyjęli rozwiązanie proponowane przez ministra sprawiedliwości. Problemem jest tylko to, czy ewentualnie odniesiemy się do wniosku pana senatora Piesiewicza, który chce uprościć postępowanie proponowane przez ministra sprawiedliwości, by nie kierował wniosku do przewodniczącego sądu dyscyplinarnego, który następnie kieruje ten wniosek na posiedzenie, tylko, jak mówi pan senator Piesiewicz, jeśli prokurator złożył zastrzeżenie, sprawę rozpatruje sąd dyscyplinarny. Można przyjąć inną ornamentykę słowną. To jest tylko ten problem.

Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Musi decydować poprawność zapisu.)

W zasadzie dyskutanci ujęli istotę sprawy, ponieważ w gruncie rzeczy na naszych oczach dokonuje się rewizja niektórych założeń postępowania karnego, w tym również jawności materiałów w postępowaniu przygotowawczym. Wyrok, którym się zajmujemy, jak też jedno z ostatnich orzeczeń, dotyczące jawności materiałów w postępowaniu przygotowawczym przy tymczasowym aresztowaniu, kiedy muszą być jawne materiały z postępowania przygotowawczego uzasadniającego wniosek o tymczasowe aresztowanie, trochę też mrożą krew w żyłach u teoretyków postępowania karnego, ponieważ czegoś takiego do tej pory nie było, nikt w ten sposób nie myślał.

Trybunał Konstytucyjny traktuje postępowanie dyscyplinarne tak jak każde inne postępowanie represyjne, czyli wymaga, aby standard ustawowy odpowiadał mniej więcej standardowi postępowania karnego i uprawnienia obwinionego w tym postępowaniu są uprawnieniami człowieka, który musi mieć prawo do sądu, ze wszystkimi płynącymi z tego konsekwencjami, w tym możliwość należytej obrony, z czym z kolei jest związana jawność materiałów, a przynajmniej ich części. Dlatego właśnie wydaje się, że należy skupić się na jak najlepszej redakcji tego przepisu, żeby był on precyzyjny, bo kierunkowo trybunał to już przesądził i można mówić o czymś takim jak linia trybunału w tym zakresie. Dziękuję.

Ja tylko ad vocem.

Uważam, że zapis, że w przypadku, o którym mowa w §2f, sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów w zakresie zastrzeżonym przez prokuratora, wypełnia to wszystko, o czym ministerstwo mówi, bo to i tak przewodniczący wyznacza posiedzenie.

To pytanie do ministerstwa, tak?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chyba że błądzę, ale to wynika z regulaminu.)

Ja się odniosę do propozycji pana senatora. Jestem zawsze zwolennikiem uproszczeń, tylko boję się tutaj aż takiego uproszczenia, gdyż w naszej propozycji jest jednak zachowana pewność co do tego, kiedy ten wniosek jest kierowany i jak jest rozpatrywany. To jest załatwione proceduralnie. Natomiast jeżeli sąd dyscyplinarny może odmówić, to jest troszeczkę wątpliwe, kiedy i kto występuje z właściwym wnioskiem o odmówienie, prawda?

Pan przewodniczący.

Nie chciałbym, aby z naszej dyskusji wynikało wrażenie, że sędziowie są traktowani w sposób szczególny i wyjątkowy, bo właśnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 2008 r. wpisuje się w tę linię. Ten zakaz wyłączania jawności dotyczy w tej chwili nie tylko sędziów w postępowaniu immunitetowym, ale również został uchylony w stosunku do podejrzanych, można więc powiedzieć, że jest to pewna szeroka linia trybunału. Oczywiście możemy się z nią zgadzać lub nie, jest to problem modelu postępowania karnego, chyba te dwa wyroki muszą spowodować pewne przewartościowanie, ale to jest zupełnie inne zagadnienie. Chodzi mi tylko o to, że w tej chwili nie tylko sędziowie, ale również zwykli obywatele są objęci gwarancjami obrony z art. 45 konstytucji.

Ja mam jeszcze wniosek do tego zapisu ministerstwa: że przewodniczący sądu dyscyplinarnego niezwłocznie kieruje sprawę na posiedzenie. Dobrze?

Po dyskusji będę prosił Biuro Legislacyjne o przedstawienie jednolitego tekstu.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Ja tylko dorzuciłbym jedno słowo: to nie jest tylko kwestia modelu, to nie jest tylko kwestia praw człowieka, praw podejrzanego, ale to jest również kwestia skuteczności ścigania. I trzeba pamiętać o tym, żeby te proporcje wyważyć, bo możemy być bardzo szarmanccy w oferowaniu praw obywatelskich, praw do obrony, a w ten sposób sparaliżować w państwie jakiekolwiek ściganie karne. To też musimy mieć na uwadze. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ja mam wątpliwość i pytanie związane z różnicą w redakcji obu tych przepisów, obu wariantów. Chodzi mi o zakres orzeczenia sądu. W naszej propozycji, tej pierwotnej, był zapis, że sąd może podtrzymać te zastrzeżenia, ale w zakresie zastrzeżonym przez prokuratora. W propozycji ministerstwa jest zapis: do wniosku w określonym zakresie. I stąd moje pytanie – chodzi mi również o intencję tych obu zakresów – jaka jest swoboda sądu w zakresie orzekania w tych sprawach? Czy jest związany wnioskiem prokuratora i mówi “odmawiam” albo “nie odmawiam”, czy też jest również uprawniony do tego, żeby ten zakres korygować? Moim zdaniem oba ten warianty się różnią. Nie wiem, czy ta intencja przyświecała, jeśli chodzi o stanowisko ministerstwa.

Teraz krótka odpowiedź pana ministra, a później pan senator Piesiewicz.

Bardzo dziękuję.

Panie Senatorze, zwracam uwagę na treść proponowanego przepisu 2g, że sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku w określonym zakresie, prawda? A to wszystko łączy się z §2f i zastrzeżeniem prokuratorskim. W związku z tym sąd nie może zwiększyć tego zakresu, ale może go zmniejszyć, prawda? W tym kierunku może…

Oddaję głos panu senatorowi z takim pytaniem. Miałem wrażenie, że tam dochodziło do uzgodnienia zapisu pana senatora z tym, co przedstawiło ministerstwo, i też bym prosił, żeby ewentualnie to potwierdzić, bo za chwilę będziemy przechodzić do głosowania.

Chciałbym tu jeszcze powiedzieć, że w propozycji ministerstwa sąd ma bardziej sytuację moderacyjną. Nawet nie jestem pewien, czy nie może pójść dalej niż wniosek, ale to już jest zupełnie inna kwestia. Może to dobrze, może źle? Może też oczywiście pójść bliżej, i może pójść dalej. Tak sobie myślę, że…

(Senator Leon Kieres: Do dokumentów dołączonych do wniosku w zakresie nie szerszym niż wniosek prokuratora, coś takiego?)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To pytanie jest skierowane bardziej do…)

Może dokończę to, o co pytał pan przewodniczący. Tutaj chciałem, wychodząc naprzeciw panu przewodniczącemu, żeby akurat ten element nie służył do zamulania postępowania, do jego przedłużania. Bo na przykład uważam, że problem immunitetów w Polsce to nie jest problem ich istnienia, tylko zamulonego postępowania w uchylaniu, to jest problem. Bo uważam. że ta instytucja, szczególnie w naszym kraju, w naszej ojczyźnie, jest bardzo potrzebna. Nie będę mówił, dlaczego jest potrzebna. Z powodów bardzo różnych, politycznych, mentalnych, emocjonalnych itd., itd.. Uchylanie tego bardzo często jest czynione w sposób kompromitujący, w związku z czym może byśmy tutaj dodali: przewodniczący sądu dyscyplinarnego niezwłocznie kieruje sprawę na posiedzenie, natomiast sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Niezwłocznie…)

Tak, w zakresie…

(Senator Leon Kieres: …nie szerszym niż określonym we wniosku. Coś takiego.)

Ale wtedy wyraźnie dajemy stempel do pomniejszenia.

(Senator Leon Kieres: Czy w zakresie niewykraczającym…)

Szanowni Państwo, przepraszam bardzo, jeśli mogę. To jest decyzja merytoryczna. Obie wersje są sensowne, bez względu na to, czy doda się sędziemu przewodniczącemu dodatkową kompetencję, żeby jeszcze sam ocenił, które materiały z postępowania przygotowawczego mają być udostępniane, a które nie.

(Senator Leon Kieres: O nie. On kieruje cały wniosek na posiedzenie sądu, a sąd decyduje o zakresie.)

Dlatego mówię, że jest to decyzja merytoryczna, w jakimś zakresie one jeszcze później zostaną, można powiedzieć, okrojone. Czy mają być, czy może nie mogą być?

(Senator Leon Kieres: Chcemy czy nie chcemy, to też jest pytanie.)

To co państwo chcą? Można zrobić i tak, i tak. Tylko jest decyzja kierunkowo, co jest słuszniejsze.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Bo tu jest “w określonym zakresie”.)

Jeśli wykreśli się “w określonym zakresie”, to będzie wiadomo, że w zakresie, w jakim zostały przekazane.

Proszę bardzo.

Ja najbardziej zgadzam się tutaj z propozycją pana senatora Piesiewcza, ale wydaje mi się, że dalej bym nie zmieniał tego przepisu, bo gdyby sąd mógł to jeszcze bardziej rozszerzać, to może by to działało na niekorzyść tego sędziego.

Natomiast zwracam uwagę na treść proponowanego zapisu §2f, bo prokurator, kierując wniosek do sądu dyscyplinarnego, może… itd. I następnie mówimy, że sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku, cały więc czas jest mowa o tym wniosku i o określonej grupie dokumentów. Tego już bym nie zmieniał, bo wtedy powstanie swego rodzaju niepewność, a co do niezwłoczności, to, jak powiedziałem, zgadzamy się.

(Senator Leon Kieres: Jest: w określonym przez siebie zakresie.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Ministrze, czy pan uważa, że ten zapis konkretyzuje zakres?)

Panie Senatorze, jak najbardziej, bo mówimy o dokumentach dołączonych do wniosku, w związku z tym tu jest pewien określony zbiór dokumentów, prawda? Nie mamy niepewności, bo jest wniosek i w związku z tym jest to całościowo zabezpieczone.

Nie ukrywam, że gdyby się udało, chciałbym doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy wniosek pana senatora będzie tożsamy z wnioskami ministerstwa. Pytanie, czy jesteśmy w stanie to osiągnąć?

Przepraszam, ale też się z koleżanką zastanawiamy, żeby może dodać na samym końcu tego przepisu “określonym w zakresie, o którym mowa w §2f”. Żeby już nie było wątpliwości.

(Senator Leon Kieres: Inaczej, nie, inaczej.)

Bo rozumiem, że wątpliwość polega na tym, czy ta ostatnia fraza nie dotyczy jeszcze jakiegoś wycinka z tego ograniczonego zakresu z ustępu wcześniejszego. I tutaj mogą być różne…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Można?)

Proszę bardzo.

Sprecyzujmy sytuację, bardzo konkretnie. Czy chcemy, żeby sąd orzekał w zakresie wniosku prokuratora i tylko w tym zakresie, czy też dajemy mu możliwość postawy moderującej? I nad tym się musimy zastanowić. Ja raczej bym się skupił na tym – i uważam, że to byłoby bardziej sensowne – żeby to dotyczyło wniosku prokuratora: albo go przyjmuje, albo go odrzuca.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam taką propozycję…)

Ponieważ w tym momencie wejdziemy w postępowanie subsydiarne, które może być rozważane bardzo szeroko, prawda? Ja bym się skupił na tym.

Panie Ministrze…

Szanowni Panowie Przewodniczący, pan senator przekonał mnie. Uważam, że to chyba jest najlepsze rozwiązanie, bo w sumie faktem jest, że gdyby sąd zaczął deliberować, czy zakres jest słuszny, czy nie i czy tyle dokumentów to powoduje opóźnienie postępowania…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Strasznie.)

…to – i tutaj pan senator Piotrowicz to podnosił – wtedy się troszeczkę rozmywa cała ta historia. Może najlepiej by było skrócić to zdanie redakcyjnie: sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku. Żeby nie było tego zakresu. Wtedy jest mowa albo-albo. Dziękuję bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wkraczamy w ogromny zakres pojęciowy.)

Ja mam w takim razie pytanie do dwóch uczestników tej dyskusji: do pana senatora Piesiewicza i do pana przewodniczącego. Czy w takim razie ten zapis by wyczerpywał uwagi, które panowie zgłaszali, i wtedy byśmy poddali go jako pierwszy pod głosowanie.

Przypomnę, że zapis brzmiałby następująco: sąd dyscyplinarny – proszę ewentualnie mnie modyfikować – może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku. Czy tak?

Biuro Legislacyjne?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam bardzo.)

Przepraszam, bo ja już też…

Żyjemy w stanie świadomości, że punktem wyjścia jest propozycja ministra sprawiedliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Możemy odczytać.

Poproszę pana senatora przedstawiciela wnioskodawców.

§2g. Jeżeli prokurator złożył zastrzeżenie, o którym mowa w §2f, przewodniczący sądu dyscyplinarnego niezwłocznie kieruje sprawę na posiedzenie. Sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku.

Przepraszam, już odczytałem końcówkę. Stąd się wzięło nieporozumienie, bo nie czytałem całości, tak.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do tego zapisu? Ministerstwo Sprawiedliwości? Biuro Legislacyjne?

Proszę bardzo.

Pragnę przypomnieć, że w tej sytuacji zmieni się również §2f w takim kierunku, jaki został doprecyzowany przez ministerstwo. Ministerstwo w swojej opinii podnosiło zastrzeżenia dotyczące faktu, że propozycja, która jest wyjściowym punktem do dzisiejszej dyskusji, zawarta w druku senackim, nie określa dokładnie konsekwencji dokonania zastrzeżenia przez prokuratora. Tak że przy przyjęciu koncepcji, o której rozmawiamy, projekt dotyczyłby zarówno §2f, jak i §2g. Proponuje się, żeby §2f brzmiał następująco: Sędzia, którego dotyczy postępowanie, ma prawo wglądu do dokumentów, które zostały załączone do wniosku. Jednak prokurator, kierując wniosek do sądu dyscyplinarnego, może zastrzec, że dokumenty te lub ich część nie mogą być sędziemu udostępnione z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego. I te dwa przepisy będą stanowiły pewną całość.

Mamy przedstawione oba zapisy.

Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Jeżeli nie, to poddam ten wniosek pod głosowanie. Ministerstwo Sprawiedliwości? Krajowa Rada Sądownictwa?

Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś prosi jeszcze raz o przedstawienie całości zapisów, czy to jest jasne? W takim razie trwa procedura głosowania połączonych komisji.

Kto jest za przyjęciem takiego zapisu w projekcie? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

I taki zapis obowiązuje.

Ciąży jeszcze na nas obowiązek wyznaczenia sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów…

To już ja wezmę. (Wesołość na sali)

Dziękujemy panu profesorowi.

Senatorem sprawozdawcą będzie pan profesor Kieres.

Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.

Członków Komisji Ustawodawczej proszę o pozostanie. O godzinie 18.20 rozpoczniemy posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.